 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 13:55, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" w "sierpniu"
| anbo napisał: | | Tak samo jak dziwny (delikatnie mówiąc) jest brak u Pawła nawiązania do znalezienia pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele, |
Paweł mówi o tym i już nawet dzieciak Kruchy to znalazł ale ty wyparłeś:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-200.html#574695
| anbo napisał: | tak samo dziwny jest brak powołania się na ukazywanie się zmartwychwstałych świętych, gdy Paweł mówi o możliwości zmartwychwstania:
"Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał." (1 Kor 15, 12-13)
Czyżby nie głosiło się zmartwychwstania świętych, o których później pisał Mateusz? Przecież aż prosi się o wspomnienie i o nich, nie tylko o Jezusie, w tym miejscu. Wygląda na to, że Pawłowi nic nie wiadomo o tym, o czym potem napisał Mateusz. |
Paweł nie będzie pisał o wszystkim tylko dlatego, że twoja nawiedzona mózgownica napisałaby o wszystkim co ci się tylko uroi. Od 20 lat nie możesz tego pojąć i już nie pojmiesz. Tym bardziej, że skoro było to już znane z tradycji ewangelicznej to Paweł znowu nie musiał tego po niej powtarzać. Paweł nie będzie przepisywał połowy Ewangelii tylko dlatego, że ty masz taki kaprys i złapałeś odlot w tym temacie. Paweł zajmował się nowymi kwestiami i tylko wyjątkowo nawiązywał do tego co już wszyscy wiedzieli
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:38, 26 Sty 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:27, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Jeśli ciało Jezusa nie zmartwychwstało to co wstało z martwych? Astralny duszek lub został na nowo stworzony drugi Jezus, który był już kimś innym. Ale ten nowostwór nigdy nie był martwy więc nie mógł zmartwychwstać. Ta nauka nie tylko jest niebiblijna ale i wewnętrznie sprzeczna
Jezus też postawił sprawę jednoznacznie:
"Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi" (Łk 24,39-40) |
Trafne spostrzeżenie z tym "zmartwychwstać". Ponad to to Twoją argumentację powinien chyba wzmocnić też fakt, że Łukasz i Paweł się kumplowali. Skoro Łukasz pisze o Jezusie jako osobie "z ciała i kości" to chyba był to domyślny pogląd chyba, że Łukasz podkreśla to, bo w ten sposób cicho polemizuje z Pawłem?
ps. sam jesteś dzieciak z wadą czytania ze zrozumieniem.
potwierdzenie: źródło
| anbo napisał: | Jeszcze jedną poszlaką - wskazaną przez Richarda Carriera - są następujące słowa z 1 Kor 15:
"ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."
Carrier argumentuje tak: Paweł nie czyni rozróżnienia między ukazywaniem się Jezusa apostołom a jemu, a ponieważ Pawłowi nie ukazał się w ziemskim ciele, to także aposotołom nie ukazywał się w ziemskim ciele, inaczej Paweł zrobiłby rozróżnienie. |
Ciekawe dopatrzenie. Tę argumentację wspiera to, że nie ma żadnych najstarszych tekstów, które przeczyłby tak rozumianemu Jezusowi. Załóżmy, że nie ma Ewangelii, w ogóle nie pojawiły się. Jak wtedy byśmy odczytali ten tekst? Właśnie tak, że Jezus ukazał się jako duch. Paweł pisząc swoje listy chyba nie wiedział, że powstaną ewangelie więc musiał liczyć sie z tym, jak jego listy będą odczytywane za np. 2000 lat. 
edit. sorry, jakie "2000lat", przecież oni oczekiwali końca świata za ich życia. Więc Paweł pisał taką awersję Jezusa jaka była w tradycji najwcześniejsza.
Ale anbo, właściwie to po co ewangeliści mieliby zmienić koncepcje Jezusa? Jaki Twoim zdaniem mieliby w tym cel? Z Jezusa, który jest duchem na Jezusa z "ciała i kości", po co? Może jednak pisali tak, jak było to domyślnie w tradycji?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 20:32, 26 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:00, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | Jeśli ciało Jezusa nie zmartwychwstało to co wstało z martwych? Astralny duszek lub został na nowo stworzony drugi Jezus, który był już kimś innym. Ale ten nowostwór nigdy nie był martwy więc nie mógł zmartwychwstać. Ta nauka nie tylko jest niebiblijna ale i wewnętrznie sprzeczna
Jezus też postawił sprawę jednoznacznie:
"Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi" (Łk 24,39-40) |
Trafne spostrzeżenie z tym "zmartwychwstać". Ponad to to Twoją argumentację powinien chyba wzmocnić też fakt, że Łukasz i Paweł się kumplowali |
Łukasz był uczniem Pawła i wspominają o tym najstarsze przekazy. Spisał jego katechezę
| Kruchy04 napisał: | | Skoro Łukasz pisze o Jezusie jako osobie "z ciała i kości" to chyba był to domyślny pogląd chyba, że Łukasz podkreśla to, bo w ten sposób cicho polemizuje z Pawłem? |
Paweł nie studiował Biblii ze świadkami Jehowy. A anbuś tak
| Kruchy04 napisał: | ps. sam jesteś dzieciak z wadą czytania ze zrozumieniem.
potwierdzenie: źródło |
To "źródło" tego nie potwierdza
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | Jeszcze jedną poszlaką - wskazaną przez Richarda Carriera - są następujące słowa z 1 Kor 15:
"ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."
Carrier argumentuje tak: Paweł nie czyni rozróżnienia między ukazywaniem się Jezusa apostołom a jemu, a ponieważ Pawłowi nie ukazał się w ziemskim ciele, to także aposotołom nie ukazywał się w ziemskim ciele, inaczej Paweł zrobiłby rozróżnienie. |
Ciekawe dopatrzenie |
To wnioskowanie jest naciągane i wyżej już pisałem dlaczego. Zestawienie czegoś obok siebie nie musi być zrównywaniem tego co zostało wymienione obok siebie. Po prostu Non sequitur. Tego Carrier i anbuś nie rozumieją i dlatego obaj walą takie byki w rozumowaniu
| Kruchy04 napisał: | | Tę argumentację wspiera to, że nie ma żadnych najstarszych tekstów, które przeczyłby tak rozumianemu Jezusowi |
To jest z kolei błędna logicznie argumentacja "z milczenia":
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Załóżmy, że nie ma Ewangelii, w ogóle nie pojawiły się |
Ale Ewangelie są więc nie trzeba tak zakładać. To jest więc gdybanie na zasadzie co by było gdyby baba miała wąsy - popełniasz błąd logiczny Hypothesis contrary to fact:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Jak wtedy byśmy odczytali ten tekst? Właśnie tak, że Jezus ukazał się jako duch |
Nic w tym tekście nie wspiera takiego karkołomnego odczytania
| Kruchy04 napisał: | | edit. sorry, jakie "2000lat", przecież oni oczekiwali końca świata za ich życia |
Bezpodstawne stwierdzenie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Ale anbo, właściwie to po co ewangeliści mieliby zmienić koncepcje Jezusa? Jaki Twoim zdaniem mieliby w tym cel? Z Jezusa, który jest duchem na Jezusa z "ciała i kości", po co? Może jednak pisali tak, jak było to domyślnie w tradycji? |
I teraz posypie się cała masa anbusiowych fantazji wyssanych z palca 
Wszystko to oczywiście w ramach jego "ostatniego postu" w "sierpniu" 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:51, 26 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:02, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jeśli ciało Jezusa nie zmartwychwstało to co wstało z martwych? |
A dlaczego musialo? Rzeczywiste zmartwychwstanie Jezusa w ogole nie bylo koniecznie do wiary w owo zmartwychwstanie.
| fedor napisał: | | Jezus też postawił sprawę jednoznacznie |
Jezus nic nie postawil bo nie napisal zadnej ewangelii; "postawil sprawe jasno" jakis anonimowy interpretator tego co uslyszal i zobaczyl od jeszcze innego anonimowego interpretatora. Nie jestes w stanie stwierdzic czy chocby jedno slowo z Ewangelii rzeczywiscie kiedykolwiek padlo z ust Jezusa (zakladajac, ze w ogole istnial).
| fedor napisał: | | Paweł nie będzie przepisywał połowy Ewangelii... |
Byloby mu trudno, pierwsze Ewangelie powstaly pozniej niz to co sam naskrobal.
---------
| Kruchy04 napisał: | | właściwie to po co ewangeliści mieliby zmienić koncepcje Jezusa? Jaki Twoim zdaniem mieliby w tym cel? Z Jezusa, który jest duchem na Jezusa z "ciała i kości", po co? Może jednak pisali tak, jak było to domyślnie w tradycji? |
Nie bylo wspolnej/jednej tradycji. Juz od samego poczatku wyznawcy Jezusa mieli rozne koncepcje. To co do nas przetrwalo to interpretacja zwycieska a zwykle powstawaly one jako ataki/odpowiedzi na interpretacje konkurencyjne. Nie ma sie czemu dziwic, ze fantazjuja od Sasa do lasa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:13, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli ciało Jezusa nie zmartwychwstało to co wstało z martwych? |
A dlaczego musialo? Rzeczywiste zmartwychwstanie Jezusa w ogole nie bylo koniecznie do wiary w owo zmartwychwstanie |
Piszesz obok tematu zamiast w temacie. Paweł w 1 Kor 15 pisze, że Jezus zmartwychwstał, a nie, że został na nowo stworzony, stał się astralnym duszkiem lub nie zmartwychwstał ale wszyscy mają wierzyć, że zmartwychwstał
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Jezus też postawił sprawę jednoznacznie |
Jezus nic nie postawil bo nie napisal zadnej ewangelii; "postawil sprawe jasno" jakis anonimowy interpretator tego co uslyszal i zobaczyl od jeszcze innego anonimowego interpretatora. Nie jestes w stanie stwierdzic czy chocby jedno slowo z Ewangelii rzeczywiscie kiedykolwiek padlo z ust Jezusa (zakladajac, ze w ogole istnial) |
I tak samo w drugą stronę, ty nie jesteś w stanie stwierdzić, że Jezus tak nie powiedział. Masz tylko swoją ślepą wiarę w to, że czegoś nie powiedział. Spadłeś do tej dyskusji jak Filip z Konopi. Nawet anbuś przyjmuje tu roboczo teksty z NT za prawdziwe i wyciąga z nich dalsze wnioski. A ty wpadasz jak słoń do składu porcelany i zaczynasz negować teksty na których obie strony budują swe wnioski. Można i tak ale nic nie wnosisz poza swoją ślepą wiarą w scenariusz przeciwny
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Paweł nie będzie przepisywał połowy Ewangelii... |
Byloby mu trudno, pierwsze Ewangelie powstaly pozniej niz to co sam naskrobal.
--------- |
A tego też nie wiesz bo nic nie stoi na przeszkodzie aby szkice Ewangelii krążyły już wcześniej. Na przykład Ewangelia Hebrajczyków, która miała wedle najstarszych przekazów krążyć już bardzo wcześnie. I nawet teoria dwóch źródeł mówi o tak zwanym źródle Q, które krążyło już wcześniej jako skrócona wersja Ewangelii
| mat napisał: | | Kruchy04 napisał: | | właściwie to po co ewangeliści mieliby zmienić koncepcje Jezusa? Jaki Twoim zdaniem mieliby w tym cel? Z Jezusa, który jest duchem na Jezusa z "ciała i kości", po co? Może jednak pisali tak, jak było to domyślnie w tradycji? |
Nie bylo wspolnej/jednej tradycji. Juz od samego poczatku wyznawcy Jezusa mieli rozne koncepcje. To co do nas przetrwalo to interpretacja zwycieska a zwykle powstawaly one jako ataki/odpowiedzi na interpretacje konkurencyjne. Nie ma sie czemu dziwic, ze fantazjuja od Sasa do lasa. |
I należy zaznaczyć, że to też jest tylko fantazja mat(ołka) bo przecież nijak nie jest w stanie sprawdzić tego, że były jakieś "różne koncepcje od początku"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:15, 26 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 2:35, 27 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | O świadectwie Józefa Flawiusza. Za Wikipedią:
"Większość uczonych przyjmuje, że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki. Wskazują na fakt, że Flawiusz nie mógłby pominąć nowej religii, gdyż to był ważny wątek w Judei, co więcej później wspomniał o Jakubie, bracie Jezusa, co pokazuje, że wcześniej musiał wspomnieć o samym Jezusie. |
Radzę zagłębić się w temat, to są już trochę nieaktualne informacje. Badania Kena Olsona, Louisa Feldmana (najlepszego badacza Flawiusza, który po latach badań zmienił zdanie i odrzucił TF jako fałszywke) Paula Hoppera i in. wiele tu zmieniły i odkryły. Tekst o tym, że TF jest z grubsza prawdziwy ale z jakimiś tam dodatkami, powtarza się już tylko siłą inercji. |
Posłuże się cytatem ks. prof. Marka Starowieyskiego, z artykułu o Testimonium w książce "Z historii wczesnego chrześcijaństwa", Petrus 2019, str. 50:
Nie mogę tu nie przytoczyć słów mojego niezapomnianego mistrza, profesora Kazimierza Kumanieckiego, którego słowa przypomniałem sobie pisząc ten artykuł. Powtarzał nam często na seminarium łacińskim: „Panowie nie wierzcie autorytetom” i dodawał z uśmiechem „także i mnie”, i nie miał nam za złe, kiedyśmy mu, znakomitemu znawcy Cycerona, wytknęli złe odczytanie rękopisu De oratore…
Recenzja całej książki: [link widoczny dla zalogowanych]
W przypadku Testimonium tak naprawdę każdy argument za lub przeciw autentyczności ma swoje kontrargumenty. Co pokazuje, że tego problemu tak naprawdę nie da się w pełni jednoznacznie rozwiązać, a wszystko zależy tak naprawdę od nieweryfikowalnych założeń przyjmowanych przez poszczególnych badaczy.
| fedor napisał: | | Hipoteza o dopisaniu czegoś do TF to tylko wyssane z palca wymysły siedemnastowiecznych "racjonalistów". A na wymysły szkoda czasu. Krytyka tekstu też nie potwierdza żadnego "dopisania" czegoś do TF bo wszystkie rękopisy pracy Flawiusza zawierają ten tekst w niezmienionej postaci, o czym pisał już wyżej O.K. |
Teoretycznie jest możliwe, na co zwrócili uwage racjonaliści, że wszystkie rękopisy Flawiusza wywodzą się od pojedynczego rękopisu który gdzieś w III w. dostał się w ręce chrześcijan (bo tylko oni czytali Flawiusza) i od razu został zinterpolowany. Tylko w ten sposób można utrzymać tezę o interpolacji w świetle jednoznacznych świadectw rękopisów. Co nie jest takie niemożliwe, bo wiemy że wszystkie kopie "Przeciw Apionowi" Flawiusza wywodzą się z jednego rękopisu. Jednak jest to nieudowodnione (bo w jaki sposób -poza wątpliwym założeniem, że milczenie Orygenesa opiera się na nieznajomości TF), i dość nieprawdopodobne, moim zdaniem. Żeby utrzymywać tezę iż TF jest częściową lub całkowitą interpolacją, potrzeba naprawdę wielu dziwnych zbiegów okoliczności [pojedynczy archetyp z III wieku, pozbawiony skrupułów interpolator dobrze obeznany ze stylem Flawiusza itp.]
Nadal nie ma żadnych dowodów na fałszywość TF. Wszystkie oskarżenia opierają się na a priori założeniach.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 2:36, 27 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 3:05, 27 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | Czyli nawet Paweł pisze, że ciało Jezusa pogrzebano. A anbuś sugerował, że rozdziobały je ptaki na krzyżu |
Ciała zmasakrowane przez dzikie zwierzeta chowano do masowych grobow - krzyze wykorzystywano dla kolejnych skazancow - nie ma tu żadnej sprzecznosci. |
Dokładnie. Paweł nie napisał jakie pogrzebanie ma na myśli.
|
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:33, 27 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | Jeśli ciało Jezusa nie zmartwychwstało to co wstało z martwych? Astralny duszek lub został na nowo stworzony drugi Jezus, który był już kimś innym. Ale ten nowostwór nigdy nie był martwy więc nie mógł zmartwychwstać. Ta nauka nie tylko jest niebiblijna ale i wewnętrznie sprzeczna
Jezus też postawił sprawę jednoznacznie:
"Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi" (Łk 24,39-40) |
Trafne spostrzeżenie z tym "zmartwychwstać". Ponad to to Twoją argumentację powinien chyba wzmocnić też fakt, że Łukasz i Paweł się kumplowali. Skoro Łukasz pisze o Jezusie jako osobie "z ciała i kości" to chyba był to domyślny pogląd chyba, że Łukasz podkreśla to, bo w ten sposób cicho polemizuje z Pawłem? |
"Spostrzeżenia" fedora nie są trafne, prezentuje bardzo słabą kontrargumentację. Po pierwsze listy Pawła są wcześniejsze od Mateusza, więc argument, że Paweł nie chciał powielać Mateusza jest nic niewarty. Na istnienie tradycji odnalezienia pustego grobu przed Markiem brak świadectw, ale ten też jest późniejszy niż Paweł, więc to, jaka była najwcześniejsza tradycja to problem do rozwiązania, a nie coś, od czego możemy wyjść.
Co do Łukasza i Dziejów to nie brak poglądów wśród uczonych, że te teksty uległy późniejszej redakcji (celem ujednolicenia nauki o Jezusie), poza tym to, że Łukasz pisze o odnalezieniu pustego grobu to nie dowód, że znał to (czy też w to wierzył) Paweł. Dalej: Paweł pisał o nowych ciałach i nie znaczyło to dla niego nowych osób i nie musiało znaczyć. Gdyby zmartwychwstanie miało polegać na ożywieniu ciał nieboszczyków, to nie zmartwychwstaliby ci, których ciała by się zdążyły rozłożyć.
| Kruchy04 napisał: |
| anbo napisał: | Jeszcze jedną poszlaką - wskazaną przez Richarda Carriera - są następujące słowa z 1 Kor 15:
"ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."
Carrier argumentuje tak: Paweł nie czyni rozróżnienia między ukazywaniem się Jezusa apostołom a jemu, a ponieważ Pawłowi nie ukazał się w ziemskim ciele, to także aposotołom nie ukazywał się w ziemskim ciele, inaczej Paweł zrobiłby rozróżnienie. |
Ciekawe dopatrzenie. |
Ma słaby punkt. Paweł mógł celowo pomijać różnicę w widzeniach apostołów i swoich, żeby nie wyszło, że on miał gorsze, mniej wiarygodne. Przecież co innego usłyszeć głos albo zobaczyć błysk, a co innego dotykać zmartwychwstałego Jezusa. Żeby nie wyglądać na gorszego apostoła mógł Paweł przemilczać różnice w widzeniach.
| Kruchy04 napisał: |
Tę argumentację wspiera to, że nie ma żadnych najstarszych tekstów, które przeczyłby tak rozumianemu Jezusowi. Załóżmy, że nie ma Ewangelii, w ogóle nie pojawiły się. Jak wtedy byśmy odczytali ten tekst? Właśnie tak, że Jezus ukazał się jako duch. Paweł pisząc swoje listy chyba nie wiedział, że powstaną ewangelie więc musiał liczyć sie z tym, jak jego listy będą odczytywane za np. 2000 lat. |
Słuszna uwaga. Tak właśnie powinno czytać się NT, a nie jak jeden tekst powstały w tym samym czasie. Trzeba patrzeć na to kto, co i kiedy napisał.
| Kruchy04 napisał: |
Ale anbo, właściwie to po co ewangeliści mieliby zmienić koncepcje Jezusa? Jaki Twoim zdaniem mieliby w tym cel? Z Jezusa, który jest duchem na Jezusa z "ciała i kości", po co? Może jednak pisali tak, jak było to domyślnie w tradycji? |
Uważali pewnie, że znalezienie pustego grobu i ukazywanie się Jezusa w ciele to dobry argument, mocny dowód. Co do natury zmartwychwstałych ciał to po dyagacjach pawła widać, ze nie było wówczas jednej i jednomyślnie przyjętej koncepcji. Być może zwyciężyła koncepcja zmartwychwstawania w ziemskim ciele i do tego dopasowano pusty grób i ukazywanie się Jezusa w swoim ziemskim ciele (ciekawe skąd on i ci święci od Mateusza wzięli ubrania). Upieczono w ten sposób dwie pieczenie, bo pusty grób i ukazujący się Jezus to były argumenty, że Jezus zmartwychwstał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:11, 27 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś nadal pisze swój "ostatni" post od sierpnia
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | Jeśli ciało Jezusa nie zmartwychwstało to co wstało z martwych? Astralny duszek lub został na nowo stworzony drugi Jezus, który był już kimś innym. Ale ten nowostwór nigdy nie był martwy więc nie mógł zmartwychwstać. Ta nauka nie tylko jest niebiblijna ale i wewnętrznie sprzeczna
Jezus też postawił sprawę jednoznacznie:
"Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi" (Łk 24,39-40) |
Trafne spostrzeżenie z tym "zmartwychwstać". Ponad to to Twoją argumentację powinien chyba wzmocnić też fakt, że Łukasz i Paweł się kumplowali. Skoro Łukasz pisze o Jezusie jako osobie "z ciała i kości" to chyba był to domyślny pogląd chyba, że Łukasz podkreśla to, bo w ten sposób cicho polemizuje z Pawłem? |
"Spostrzeżenia" fedora nie są trafne, prezentuje bardzo słabą kontrargumentację |
A to sprawdzimy i zaraz się okaże. Bo wystarczy wejść w szczegóły i od razu okazuje się, że nie masz nic poza banialukami wziętymi z sufitu przy pomocy których "obalasz" jakąś kontrargumentację
| anbo napisał: | | Po pierwsze listy Pawła są wcześniejsze od Mateusza, więc argument, że Paweł nie chciał powielać Mateusza jest nic niewarty |
Pierwsze zdanie i już pierwsza przesłanka wzięta z sufitu oraz próba przemycania bezpodstawnych założeń. Po pierwsze to nie wiesz co jest od czego "wcześniejsze" bo cię wtedy nie było. Obecnie istnieją tylko spekulacje odnośnie datowania poszczególnych pism NT oraz kolejności ich powstania i jedynie na tych spekulacjach się opierasz. O.K. napisał artykuł w ktorym pokazał, że kwestia datowania i szacowania kolejności pism w NT jest oparta na bardzo arbitralnych spekulacjach:
[link widoczny dla zalogowanych]
Była też na ten temat książka wybitnego biblisty i tu jest jej streszczenie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Po drugie anbuś nie wie, że już najstarsze przekazy od Papiasza wspominają o tym, że przed Ewangelią Mateusza istniał jej dużo wcześniejszy aramejski prototyp. A więc jak najbardziej mógł istnieć w obiegu szkic Ewangelii Mateusza jeszcze przed listami Pawła. Anbuś o tym wszystkim nie ma oczywiście zielonego pojęcia bo jest po prostu indolentem w tych tematach i było to wykazywane setki razy
| anbo napisał: | | Na istnienie tradycji odnalezienia pustego grobu przed Markiem brak świadectw, ale ten też jest późniejszy niż Paweł, więc to, jaka była najwcześniejsza tradycja to problem do rozwiązania, a nie coś, od czego możemy wyjść |
Pusty grób wynika w sposób dedukcyjny z tego co pisze Paweł i nie jesteś w stanie tego obejść więc tylko jak nakręcony pierdzielisz w kółko te same farmazony o "braku świadectw":
"pusty grób wynika wprost z tego, co pisze, że:
1.Chrystus umarł
2.został pogrzebany
3.zmartwychwstał trzeciego dnia
umarł, został pochowany, a następnie powstał z martwych, a więc w grobie już go być nie może. Paweł chcąc nie chcąc o pustym grobie pisze i to wyraźnie."
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-200.html#574695
Niżej jeszcze wskażę inne fragmenty, w których Paweł nauczał o grobie Jezusa
| anbo napisał: | | Co do Łukasza i Dziejów to nie brak poglądów wśród uczonych, że te teksty uległy późniejszej redakcji (celem ujednolicenia nauki o Jezusie), poza tym to, że Łukasz pisze o odnalezieniu pustego grobu to nie dowód, że znał to (czy też w to wierzył) Paweł |
Super "kontrargumentacja". Jak już anbuś nie wie co odpisać to wymyśla bajkę o tym, że ktoś coś "dopisał". Oczywiście "dopisywali" te fragmenty, których anbuś nie lubi. Wedle najstarszych przekazów Łukasz spisywał katechezę Pawła i Łukasz nawet zapisał słowa Pawła o grobie Jezusa (Dz 13,29) więc to jest niemal dedukcyjna przesłanka wskazująca na to, że zagadnienie pustego grobu było nie tylko Pawłowi znane ale też i Łukaszowi przekazane
| anbo napisał: | | Dalej: Paweł pisał o nowych ciałach i nie znaczyło to dla niego nowych osób i nie musiało znaczyć. Gdyby zmartwychwstanie miało polegać na ożywieniu ciał nieboszczyków, to nie zmartwychwstaliby ci, których ciała by się zdążyły rozłożyć |
Ciała rozłożonych nieboszczyków będą na powrót złożone z tych samych cząstek więc będą to te same ciała i jedynie odnowione. A ty nauczasz już o astralnych duszkach (w sprzeczności z Łukaszem) lub o drugim Jezusie, który został stworzony obok zwłok poprzedniego. Poza tym to co tu piszesz jest bez zwiążku z tematem bo Łukasz, uczeń Pawła, zapisuje mowę Piotra, w której znajdujemy wzmiankę, że ciało Jezusa nie uległo rozkładowi (Dz 2,31)
W innym miejscu Łukasz zapisuje mowę Pawła, który stwierdza to samo:
"A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi" (Dz 13,34)
Łukasz zapisuje też słowa Pawła o grobie Jezusa:
"A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie" (Dz 13,29)
Tak więc Pismo zaprzecza twoim banialukom w całej rozciągłości. Jedyne co ci już pozostało to niekonsekwentne wybieranie tych fragmentów, które ci pasują, a negowanie tych fragmentów, które ci nie pasują (to są "dopiski). O tym co jest w Piśmie wiarygodne decyduje już oczywiście tylko twoje arbitralne chciejstwo więc jest to kompletnie nic nie warte
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
| anbo napisał: | Jeszcze jedną poszlaką - wskazaną przez Richarda Carriera - są następujące słowa z 1 Kor 15:
"ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."
Carrier argumentuje tak: Paweł nie czyni rozróżnienia między ukazywaniem się Jezusa apostołom a jemu, a ponieważ Pawłowi nie ukazał się w ziemskim ciele, to także aposotołom nie ukazywał się w ziemskim ciele, inaczej Paweł zrobiłby rozróżnienie. |
Ciekawe dopatrzenie. |
Ma słaby punkt. Paweł mógł celowo pomijać różnicę w widzeniach apostołów i swoich, żeby nie wyszło, że on miał gorsze, mniej wiarygodne. Przecież co innego usłyszeć głos albo zobaczyć błysk, a co innego dotykać zmartwychwstałego Jezusa. Żeby nie wyglądać na gorszego apostoła mógł Paweł przemilczać różnice w widzeniach.
| Kruchy04 napisał: |
Tę argumentację wspiera to, że nie ma żadnych najstarszych tekstów, które przeczyłby tak rozumianemu Jezusowi. Załóżmy, że nie ma Ewangelii, w ogóle nie pojawiły się. Jak wtedy byśmy odczytali ten tekst? Właśnie tak, że Jezus ukazał się jako duch. Paweł pisząc swoje listy chyba nie wiedział, że powstaną ewangelie więc musiał liczyć sie z tym, jak jego listy będą odczytywane za np. 2000 lat. |
Słuszna uwaga. Tak właśnie powinno czytać się NT, a nie jak jeden tekst powstały w tym samym czasie. Trzeba patrzeć na to kto, co i kiedy napisał |
Ale ty nie wiesz co i kiedy kto napisał
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Ale anbo, właściwie to po co ewangeliści mieliby zmienić koncepcje Jezusa? Jaki Twoim zdaniem mieliby w tym cel? Z Jezusa, który jest duchem na Jezusa z "ciała i kości", po co? Może jednak pisali tak, jak było to domyślnie w tradycji? |
Uważali pewnie, że znalezienie pustego grobu i ukazywanie się Jezusa w ciele to dobry argument, mocny dowód. Co do natury zmartwychwstałych ciał to po dyagacjach pawła widać, ze nie było wówczas jednej i jednomyślnie przyjętej koncepcji. Być może zwyciężyła koncepcja zmartwychwstawania w ziemskim ciele i do tego dopasowano pusty grób i ukazywanie się Jezusa w swoim ziemskim ciele (ciekawe skąd on i ci święci od Mateusza wzięli ubrania) |
Och, technicznie ten problem był "nie do rozwiązania"
| anbo napisał: | | Upieczono w ten sposób dwie pieczenie, bo pusty grób i ukazujący się Jezus to były argumenty, że Jezus zmartwychwstał. |
Nie ma żadnej "różnicy" między tym co pisze Paweł o naturze zmartwychwstałych ciał i tym, co piszą inni. Zmyśliłeś te "różnice", a raczej zaimplementowali ci to jehowici, którzy nauczają o "zmartwychwstaniu" astralnych duszków, co żadnym zmartwychwstaniem nie jest bo astralny duszek nie może "zmartwychwstać", skoro nigdy nie umarł
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:34, 27 Sty 2021, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:10, 27 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Z artykułu "FARYZEUSZE I SADUCEUSZE WOBEC ZMARTWYCHWSTANIA", Ks. Mirosław S. Wróbel:
"Według faryzeuszy ziemskie ciało podlega zniszczeniu i sprawiedliwi po śmierci otrzymują nowe, niezniszczalne ciało. Pewne paralele do tego poglądu znajdujemy w nauczaniu św. Pawła - dawnego gorliwego faryzeusza,
który rozróżnia pomiędzy ciałem zmysłowym (ziemskim,
słabym, niechwalebnym, zniszczalnym, śmiertelnym)
i ciałem duchowym (niebieskim, mocnym, chwalebnym,
niezniszczalnym, nieśmiertelnym): l Kor 1"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:18, 27 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Z artykułu "FARYZEUSZE I SADUCEUSZE WOBEC ZMARTWYCHWSTANIA", Ks. Mirosław S. Wróbel:
"Według faryzeuszy ziemskie ciało podlega zniszczeniu i sprawiedliwi po śmierci otrzymują nowe, niezniszczalne ciało. Pewne paralele do tego poglądu znajdujemy w nauczaniu św. Pawła - dawnego gorliwego faryzeusza,
który rozróżnia pomiędzy ciałem zmysłowym (ziemskim,
słabym, niechwalebnym, zniszczalnym, śmiertelnym)
i ciałem duchowym (niebieskim, mocnym, chwalebnym,
niezniszczalnym, nieśmiertelnym): l Kor 1" |
Po co to cytujesz, przecież Paweł porzucił faryzeizm na rzecz chrześcijaństwa. Chwytasz się już brzytwy
Nie ma ontologicznej różnicy u Pawła między ciałem ziemskim i chwalebnym. To jest jedno i to samo ciało ale przemienione. Nic więcej z pism Pawła nie wynika i każda interpretacja poza to wychodząca to nadinterpretacja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:41, 27 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Paweł pisząc swoje listy chyba nie wiedział, że powstaną ewangelie więc musiał liczyć sie z tym, jak jego listy będą odczytywane za np. 2000 lat.
edit. sorry, jakie "2000lat", przecież oni oczekiwali końca świata za ich życia. Więc Paweł pisał taką awersję Jezusa jaka była w tradycji najwcześniejsza. |
Przede wszystkim taką, w jaką sam wierzył i pisał to, co dyktowała potrzeba. Pisał w okreslonych celach i z określonych powodów. Dlatego 15-ty rozdz. 1 Listu do Koryntian jest taki ważny i wskazany przez mnie problem niesłusznie lekceważony przez tutejszych apologetów. Zasadnie jest przyjąć (powody wskazałem wcześniej, ale na koniec tego wpisu je powtórzę), że Pawła wersja jest inna niż Ewangelistów. Gdyby w jego czasach obowiązywała, a on by głosił inną, to 1) zostałby za to - delikatnie mówiąc - skarcony, 2) polemizowałby z nią bardziej otwarcie. Skoro to się nie działo, to znaczy, że wersji Ewangelistów jeszcze wtedy nie głoszono.
W 15-tym rozdz. I Listu do Koryntian Paweł nie tylko naucza (załóżmy, że powtarzając), ale kontrargumentuje przeciwko tezie, że nie ma zmartwychwstania. Dlatego należałoby się po nim spodziewać w tym liście najlepszych argumentów, jakimi dysponował i zupełnie bez znaczenia byłby fakt, że już wcześniej o tym mówił. W Koryncie tylko garstka Żydów uwierzyła w Jezusa, reszta (zdecydowana większość) to byli poganie, którzy w zmartwychwstanie w ogóle nie wierzyli. To mógł być powód oporu wiary w zmartwychwstanie głoszone w nowej religii, a jedną z przyczyn - nierozumienie aspektów technicznych zmartwychwstawania. To wszystko widać w Pawłowym tekście i to bardzo wyraźnie, bo Paweł wyjaśnia właśnie jak ma wyglądać zmartwychwstanie, jakie ciała będą mieli zmartwychwstali i wprost pisze przeciwko czemu argumentuje i dlaczego. Właśnie dlatego musiałby powtórzyć wszystko, co już głosił wcześniej i - gdyby takie miał - przedstawić inne niż wcześniej zaprezentowane dowody na zmartwychwstanie Jezusa i w ogóle możliwoiść zmartwychwstawania. Wyjaśniając naturę zmartwychwstawania idealnym, zdecydowanie najlepszym przykładem byłby Jezus i jego zmartwychwstanie tak dokładnie opisane w Ewangeliach, a dowodem na możliwość zmartwychwstawania oprócz Jezusa Mateuszowi święci. Tego wszystkiego Paweł nie robi, a tak zrobiłby każdy kto argumentowałby przeciwko tezie Koryntian, których trzeba było na nowo niejako ewangelizować. A skoro nie robi, to w jego czasach nie głoszono, że znaleziono pusty grób Jezusa, zmartwychwstali święci Izraela, a Jezus zmartwychwstał w ziemskim ciele i jadł i pił z uczniami.Apologeci niesłusznie bagatelizują tę kwestię ale powód jest oczywisty: zbyt to niewygodne, by mogło zostać przez nich przyjęte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:24, 27 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | Paweł pisząc swoje listy chyba nie wiedział, że powstaną ewangelie więc musiał liczyć sie z tym, jak jego listy będą odczytywane za np. 2000 lat.
edit. sorry, jakie "2000lat", przecież oni oczekiwali końca świata za ich życia. Więc Paweł pisał taką awersję Jezusa jaka była w tradycji najwcześniejsza. |
Przede wszystkim taką, w jaką sam wierzył i pisał to, co dyktowała potrzeba. Pisał w okreslonych celach i z określonych powodów. Dlatego 15-ty rozdz. 1 Listu do Koryntian jest taki ważny i wskazany przez mnie problem niesłusznie lekceważony przez tutejszych apologetów. Zasadnie jest przyjąć (powody wskazałem wcześniej, ale na koniec tego wpisu je powtórzę), że Pawła wersja jest inna niż Ewangelistów. Gdyby w jego czasach obowiązywała, a on by głosił inną, to 1) zostałby za to - delikatnie mówiąc - skarcony, 2) polemizowałby z nią bardziej otwarcie. Skoro to się nie działo, to znaczy, że wersji Ewangelistów jeszcze wtedy nie głoszono.
W 15-tym rozdz. I Listu do Koryntian Paweł nie tylko naucza (załóżmy, że powtarzając), ale kontrargumentuje przeciwko tezie, że nie ma zmartwychwstania. Dlatego należałoby się po nim spodziewać w tym liście najlepszych argumentów, jakimi dysponował i zupełnie bez znaczenia byłby fakt, że już wcześniej o tym mówił. W Koryncie tylko garstka Żydów uwierzyła w Jezusa, reszta (zdecydowana większość) to byli poganie, którzy w zmartwychwstanie w ogóle nie wierzyli. To mógł być powód oporu wiary w zmartwychwstanie głoszone w nowej religii, a jedną z przyczyn - nierozumienie aspektów technicznych zmartwychwstawania. To wszystko widać w Pawłowym tekście i to bardzo wyraźnie, bo Paweł wyjaśnia właśnie jak ma wyglądać zmartwychwstanie, jakie ciała będą mieli zmartwychwstali i wprost pisze przeciwko czemu argumentuje i dlaczego. Właśnie dlatego musiałby powtórzyć wszystko, co już głosił wcześniej i - gdyby takie miał - przedstawić inne niż wcześniej zaprezentowane dowody na zmartwychwstanie Jezusa i w ogóle możliwoiść zmartwychwstawania. Wyjaśniając naturę zmartwychwstawania idealnym, zdecydowanie najlepszym przykładem byłby Jezus i jego zmartwychwstanie tak dokładnie opisane w Ewangeliach, a dowodem na możliwość zmartwychwstawania oprócz Jezusa Mateuszowi święci. Tego wszystkiego Paweł nie robi, a tak zrobiłby każdy kto argumentowałby przeciwko tezie Koryntian, których trzeba było na nowo niejako ewangelizować. A skoro nie robi, to w jego czasach nie głoszono, że znaleziono pusty grób Jezusa, zmartwychwstali święci Izraela, a Jezus zmartwychwstał w ziemskim ciele i jadł i pił z uczniami.Apologeci niesłusznie bagatelizują tę kwestię ale powód jest oczywisty: zbyt to niewygodne, by mogło zostać przez nich przyjęte. |
Początek 1 Kor 15:
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży. 10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną. 11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli.
12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? 13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
Paweł twierdzi że opowiada to co przejął od apostołów, którzy byli bezpośrednimi świadkami, i opowiada to samo. Piotr np. był znany Koryntianom, bo w 1 Kor 12 Paweł pisze:
Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa».
Paweł używa najlepszego argumentu, mianowicie zmartwychwstanie Jezusa jest potwierdzone przez wielu świadków, dlaczego zatem miałby się rozwodzić nad "gorszymi" argumentami, jak szczegóły dotyczące pustego grobu, czy płócien pogrzebowych. Te szczegóły były już znane właśnie z relacji świadków, od których Paweł przejął owo wyznanie z 1 Kor 15,3-7.
A co Paweł twierdził pozyskując słuchaczy za pierwszym razem, mamy w jego mowie na Aeropagu (Dz 17,16-34):
16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: «Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz6» - mówili jedni, a drudzy: - «Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów» - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. 19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: «Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi». 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. 22 «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych».
32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem». 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.
Zauważmy że tutaj Paweł, czy też Łukasz, który mowę Pawła przytacza, również nie wspomina o pustym grobie, mimo iż sam Łukasz pusty grób i cielesne zmartwychwstanie Jezusa opisał. Ponieważ nie mamy dostępu do wszystkiego co głosił Paweł, nie mamy gwarancji że o pustym grobie i cielesnym zmartwychwstaniu Paweł nie opowiadał.
Zresztą wedle zapisków Łukasza opowiadał. Oto mowa Pawła w synagodze w Antiochii Pizydyjskiej, w 13 rozdziale Dziejów:
13 Odpłynąwszy z Pafos, Paweł i jego towarzysze przybyli do Perge w Pamfilii, a Jan wrócił do Jerozolimy, odłączywszy się od nich. 14 Oni zaś przeszli przez Perge, dotarli do Antiochii Pizydyjskiej, weszli w dzień sobotni do synagogi i usiedli. 15 Po odczytaniu Prawa i Proroków przełożeni synagogi posłali do nich i powiedzieli: «Przemówcie, bracia, jeżeli macie jakieś słowo zachęty dla ludu». 16 Wstał więc Paweł i skinąwszy ręką, przemówił: «Słuchajcie, Izraelici i wy, którzy boicie się Boga! 17 Bóg tego ludu izraelskiego wybrał ojców naszych i wywyższył lud na obczyźnie w ziemi egipskiej i wyprowadził go z niej mocnym ramieniem. 18 Mniej więcej przez czterdzieści lat znosił cierpliwie ich obyczaje na pustyni. 19 I wytępiwszy siedem szczepów w ziemi Kanaan oddał im ziemię ich w dziedzictwo, 20 mniej więcej po czterystu pięćdziesięciu latach. I potem dał im sędziów aż do proroka Samuela. 21 Później poprosili o króla, i dał im Bóg na lat czterdzieści Saula, syna Kisza z pokolenia Beniamina. 22 Gdy zaś jego odrzucił, powołał na ich króla Dawida, o którym też dał świadectwo w słowach: Znalazłem Dawida, syna Jessego, człowieka po mojej myśli, który we wszystkim wypełni moją wolę.
23 Z jego to potomstwa, stosownie do obietnicy, wyprowadził Bóg Izraelowi Zbawiciela Jezusa. 24 Przed Jego przyjściem Jan głosił chrzest nawrócenia całemu ludowi izraelskiemu. 25 A pod koniec swojej działalności Jan mówił: "Ja nie jestem tym, za kogo mnie uważacie. Po mnie przyjdzie Ten, któremu nie jestem godny rozwiązać sandałów na nogach".
26 Bracia, synowie rodu Abrahama, i ci spośród was, którzy się boją Boga! Nam została przekazana nauka o tym zbawieniu, 27 bo mieszkańcy Jerozolimy i ich zwierzchnicy nie uznali Go18, i potępiając Go wypełnili głosy Proroków, odczytywane co szabat18. 28 Chociaż nie znaleźli w Nim żadnej winy zasługującej na śmierć, zażądali od Piłata, aby Go stracił. 29 A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie. 30 Ale Bóg wskrzesił Go z martwych, 31 a On ukazywał się przez wiele dni tym, którzy z Nim razem poszli z Galilei do Jerozolimy, a teraz dają świadectwo o Nim przed ludem. 32 My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: 33 że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził.
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida.
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu.
36 Dawid jednak, zasłużywszy się swemu pokoleniu, zasnął z woli Bożej i został złożony u boku swych przodków, i uległ skażeniu. 37 Lecz nie uległ skażeniu Ten, którego Bóg wskrzesił. 38 Niech więc będzie wam wiadomo, bracia, że zwiastuje się wam odpuszczenie grzechów przez Niego: 39 Każdy, kto uwierzy, jest przez Niego usprawiedliwiony ze wszystkich [grzechów], z których nie mogliście zostać usprawiedliwieni w Prawie Mojżeszowym.
40 Baczcie więc, aby nie sprawdziły się na was słowa Proroków:
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił».
42 Kiedy wychodzili, proszono ich, aby w następny szabat mówili do nich o tym samym.
Tu Paweł nie mówi explicite o pustym grobie, lecz wynika to implicite: ciało Jezusa nie uległo rozkładowi. Tu zresztą Paweł właśnie przytacza to, co przejął od innych apostołów, by porównać to z mową Piotra w dzień Pięćdziesiątnicy w 2 rozdziale Dziejów:
14 Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: «Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów! 15 Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia, 16 ale spełnia się przepowiednia proroka Joela:
17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało,
i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze,
młodzieńcy wasi widzenia mieć będą,
a starcy - sny.
18 Nawet na niewolników i niewolnice moje
wyleję w owych dniach Ducha mego,
i będą prorokowali.
19 I sprawię dziwy na górze - na niebie,
i znaki na dole - na ziemi.
Krew i ogień, i kłęby dymu,
20 słońce zamieni się w ciemności,
a księżyc w krew,
zanim nadejdzie dzień Pański,
wielki i wspaniały.
21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego,
będzie zbawiony.
22 4 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, 23 tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. 24 Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim:
25 Miałem Pana zawsze przed oczami,
gdyż stoi po mojej prawicy,
abym się nie zachwiał.
26 Dlatego ucieszyło się moje serce
i rozradował się mój język,
także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei,
27 że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani
ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.
28 Dałeś mi poznać drogi życia
i napełnisz mnie radością
przed obliczem Twoim.
29 Bracia, wolno powiedzieć do was otwarcie, że patriarcha Dawid umarł i został pochowany w grobie, który znajduje się u nas aż po dzień dzisiejszy. 30 Więc jako prorok, który wiedział, że Bóg przysiągł mu uroczyście, iż jego Potomek zasiądzie na jego tronie, 31 widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi.
32 Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami. 33 Wyniesiony na prawicę Boga, otrzymał od Ojca obietnicę Ducha Świętego i zesłał Go, 34 jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada:
Rzekł Pan do Pana mego:
Siądź po prawicy mojej,
35 aż położę nieprzyjaciół Twoich
podnóżkiem stóp Twoich.
36 Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem».
Wątpliwości chrześcijan co do zmartwychwstania wzięły się nie z braku argumentów Pawła i apostołów na temat historycznego zmartwychwstania Jezusa, lecz z powodu ideologicznych uprzedzeń pogan co do cielesnego zmartwychwstania (oraz z faktu że ludzie którzy pomarli, nie zmartwychwstawali od razu). Uprzedzenia te wyraził Celsus [prawdopodobnie epikurejczyk], cytowany przez Orygenesa (Przeciw Celsusowi, Księga VIII, 49):
Czyż nie jest bzdurą wasze umiłowanie ciała i nadzieja na cielesne zmartwychwstanie, jak gdyby człowiek nie posiadał nic lepszego i droższego od ciała, a z drugiej strony chętne wydawanie ciała na męki jako rzecz zupełnie bezwartościową? Nie ma sensu dyskutować na ten temat z ludźmi, którzy żywią takie przekonania i są oddani bez reszty ciału; chrześcijanie są zresztą nędznymi, nieczystymi i głupimi prostakami i bezsensownie ulegają zamętowi. Wolę więc rozmawiać z tymi, którzy mają nadzieję, że życie wieczne z Bogiem będzie udziałem ducha lub rozumu, nieważne zresztą, jak go nazwać: substancją duchową, duchem rozumnym, świętym i szczęśliwym, żywą duszą, niebiańskim i niezniszczalnym potomkiem boskiej i bezcielesnej natury, czy jeszcze jakoś inaczej. Oni właśnie mają rację wierząc, że prawdziwie szczęśliwi będą ci, którzy żyli uczciwie, a niesprawiedliwi popadną w wieczne nieszczęścia. Od takich przekonań nikt nie powinien nigdy odstąpić.
A stoik Marek Aureliusz, pisał w swoich Rozmyślaniach:
To, czym jestem, składa się z ciała, tchu, woli. Precz z książkami! Już nie dawaj się im pociągnąć! Nie wolno! Ale, jakoby już na łożu śmierci, popatrz ze wzgardą na ciało: Oto kupa kału i gnatów, tkanina, plecionka
ścięgien, żył, tętnic. Rozważ teraz, czym też jest dech? Wiatrem. I to nie zawsze jest on tym samym, lecz każdej chwili wyrzuca się go i znowu wciąga. Trzecią częścią składową jest wola. Zastanów się. Jesteś starcem, nie pozwól już, by sługą była, by szła jak marionetka za dzikim popędem, by była niezadowolona z losu teraźniejszego lub by chciała uniknąć losu tego, który cię czeka w przyszłości. -II,2
Jakaż to jest dusza, gotowa, gdy już zajdzie potrzeba odłączenia się od ciała, albo zgasnąć, albo rozprószyć się, albo dalej trwać! Byle ta gotowość szła z własnego postanowienia, nie przez prosty upór, jak u chrześcijan, ale w sposób rozumny i poważny, i tak, by innego mogła przekonać, bez maski tragicznej. -XI,3
Warto równiez przytoczyć fragmenty 11 rozdziału dialogu Oktawiusz, Minucjusza Feliksa, apologety z III w. Minucjusz Feliks wkłada tam w usta fikcyjnego poganina Cecyliusza poglądy zapewne powszechnie podzielane przez pogan na temat chrześcijańskiej doktryny o zmartwychwstaniu ciał:
Niezadowoleni tą wiarą pełną szaleństwa babskie bajki wymyślają i opowiadają, że po śmierci powstaną znowu z prochu i popiołu do nowego życia, i z nie pojętym zaufaniem wierzą nawzajem swoim wymysłom:
mógłbyś sądzić, że oni już raz na powrót życie odzyskali. Podwójna to przewrotność i więcej niż jedna głupota: niebu i gwiazdom, które tak zostawiamy, jak je zastajemy, przepowiadać koniec, a sobie, którzy, jak się rodzimy, tak umieramy, obiecywać po śmierci i nieistniejącym już wieczne życie! Dlatego też nie uznają stosów pogrzebowych, i potępiają palenie ciał, jak gdyby nie każde ciało, chociaż się go ogień nie tknie, z biegiem lat w ziemi rozkładało się, i jak gdyby nie wszystko jedno było, czy to dzikie zwierzęta go rozszarpią, czy morze pochłonie, ziemia przykryje lub płomień zniszczy. Wszak dla trupa, jeśli ma jakieś czucie jeszcze, każdy rodzaj pogrzebania jest bolesny, a jeśli czucia nie ma, to ogień przez szybki sposób zupełnego zniszczenia jest dobrodziejstwem. Na tym fałszywym poglądzie opierając się obiecują sobie jako dobrym po śmierci życie szczęśliwe i wieczne, innym jako niesprawiedliwym zapowiadają ciągłą karę. Wiele o tym można by powiedzieć, gdyby mowy nie trzeba było kończyć. Że sami raczej są niesprawiedliwymi, już wykazałem i nie myślę się trudzić; chociażbym przyjął, że są sprawiedliwi, to jednak widzę, że winę lub cnotę zapisuje się na karb przeznaczenia. Tak jak sądzi bardzo wielu i wy także. Albowiem każdy czyn ludzki jak inni przeznaczeniu, tak wy bogu przypisujecie : tak więc do waszej nauki pociąga serca nie dobrowolne postanowienie ale powołanie. Niesprawiedliwego więc sędziego macie, który ludzi karze za przeznaczenie nie za wolę. Chciałbym jednak wiedzieć, czy zmartwychwstaje się z ciałem czy bez ciała, a jeśli z ciałem, to z jakim, czy z tym pierwotnym czy też z nowym. Bez ciała? To nie byłoby to, o ile wiem, ani duch, ani dusza, ani życie. Z pierwotnym ciałem? Przecież już przedtem się rozpadło. Z innym ciałem? Więc rodzi się człowiek nowy, a nie wraca do życia ten dawny. A jednak tyle czasu przeszło, wieki niezliczone upłynęły, a czyż jeden jedyny ktoś choćby tylko tak jak Protesilaos na kilka przynajmniej godzin wrócił z podziemia, byśmy przykład na uwierzenie mieli? Wszystkie te wymysły chorobliwej fantazji i głupie pociechy przez zwodniczych poetów, by pieśniom swym trochę wdzięku dodać, dowcipnie zostały zmyślone, co naturalnie wy łatwowierni wskrzesiwszy, na boga waszego w haniebny sposób przenieśliście.
Anbo zapewne nie zna traktatu Atenagorasa z Aten (współczesnego Markowi Aureliuszowi i Celsusowi) "O zmartwychwstaniu umarlych" w którym bardzo szczegółowo (w dużo wiekszym zakresie niż Paweł) odpierał on zarzuty iż zmartwychwstanie ciała jest czymś absurdalnym bądź niegodnym: [link widoczny dla zalogowanych]
A co do faktu, ze umarli nie zmartwychwstają od razu, Paweł wyjaśnił to w dalszej części 15 rozdziału 1 Kor:
17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.
20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. 24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. 25 Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. 26 Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.
A słowo w 1 Kor 15,4 "zmarwychwstał" to ἐγήγερται, egēgertai , od ἐγείρω, egeiró -"powstać" , także w znaczeniu dosłownym, czy tez "powstać" ze snu, zbudzić się. W znaczeniu tym ostatnim jest używane chociażby w Mt 1,24; 2,13; 14;20 , gdzie św. Józef budzi się ze snu i coś tam na polecenie anioła robi. Zaś w 1 Kor 15, 6, niektórzy z 500 co "pomarli" w oryginale ἐκοιμήθησαν, ekoimēthēsan , "posneli" (od κοιμάο, koimaó, "spać", "zasnąć" ). To samo słowo jest stosowane w J 11,1-12 w znaczeniu śmierci Łazarza, którego Jezus ἤγειρεν, ēgeiren, "podniósł" ze "snu" (śmierci). Jasne jest że w 1 Kor 15 Paweł mówi o fizycznym zmartwychwstaniu.
A jeszcze co do tego , że nauka Pawła była taka sama jak nauka pozostałych apostołów, to cytat z Ga 2, 9:
Uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych.
I tu trzeba zauważyć, że obok tradycji Pawła, za co najmniej równie starą (tzn. pochodząca sprzed roku 70-tego) jest uważana tradycja Ewangelii Jana, do tego skłania się i dzisiejsza krytyka. Uzasadnieniem jest precyzja w opisie lokalizacji (potwierdzenie archeologiczne: Sadzawka Owcza), a także -wbrew dawniejszej krytyce -język i styl wyrażania się, pojęć, stosowany za czasów Drugiej Świątyni (do czego przyczyniły się nowe odkrycia w XX w., Qumran, ale nie tylko). Czyli nawet jeżeli Ewangelia Jana została napisana późno, po 70 r. (chociaż Robinson to podważał), to tradycje sięgają czasów pierwotnych i co najmniej częściowo (już pójdźmy na rękę krytykom, i nie upierajmy się że pochodzi ona na pewno od Jana Apostoła) opierają się na zeznaniach naocznego świadka.
Ewangelia Jana jawnie naucza o cielesnym zmartwychwstaniu Jezusa i pustym grobie.
Ale znajdziemy tam również inny ciekawy fragment w kontekście 1 Kor 15.
Mianowicie mowa Jezusa o ziarnie (J 12,24-25):
24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity. 25 Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne.
Porównajmy to z 1 Kor 15, 35-44:
35 Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? 36 O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. 37 To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. 38 Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. 39 Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb 40 Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. 41 Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. 42 Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie.
Aluzja do słów Jezusa o zasianym ziarnie jest oczywista.
No i spory artykuł mi wyszedł.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 3:29, 28 Sty 2021, w całości zmieniany 15 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:37, 28 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś wciąż pisze ten swój "ostatni post" od sierpnia
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | Paweł pisząc swoje listy chyba nie wiedział, że powstaną ewangelie więc musiał liczyć sie z tym, jak jego listy będą odczytywane za np. 2000 lat.
edit. sorry, jakie "2000lat", przecież oni oczekiwali końca świata za ich życia. Więc Paweł pisał taką awersję Jezusa jaka była w tradycji najwcześniejsza. |
Przede wszystkim taką, w jaką sam wierzył i pisał to, co dyktowała potrzeba. Pisał w okreslonych celach i z określonych powodów. Dlatego 15-ty rozdz. 1 Listu do Koryntian jest taki ważny i wskazany przez mnie problem niesłusznie lekceważony przez tutejszych apologetów |
Twoje problemy z interpretacją 1 Kor 15 nie są problemami Pawła. Jehowickie dyrdymały na temat 1 Kor 15 wypisujesz na forum od dawna i punktowałem je wiele razy, choćby tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-50.html#495921
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-100.html#437645
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495623
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/zapowiedz-zmartwychwstania-i-zdziwienie-uczniow,3671-100.html#535405
| anbo napisał: | | Zasadnie jest przyjąć (powody wskazałem wcześniej, ale na koniec tego wpisu je powtórzę), że Pawła wersja jest inna niż Ewangelistów |
To tylko twoje bezzasadne chciejstwo i te twoje "powody" były wielokrotnie obalane na forum:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-50.html#495921
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-100.html#437645
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495623
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/zapowiedz-zmartwychwstania-i-zdziwienie-uczniow,3671-100.html#535405
Na końcu obalę je jeszcze raz i będę to robił tak długo jak będziesz te jehowickie dyrdymały od nowa wypisywał
| anbo napisał: | | Gdyby w jego czasach obowiązywała, a on by głosił inną, to 1) zostałby za to - delikatnie mówiąc - skarcony, 2) polemizowałby z nią bardziej otwarcie. Skoro to się nie działo, to znaczy, że wersji Ewangelistów jeszcze wtedy nie głoszono |
Rozwiązanie jest o wiele prostsze: Paweł nie pisał nic niezgodnego z Ewangelistami i to tylko twoje nadinterpretacje i urojenia
| anbo napisał: | | W 15-tym rozdz. I Listu do Koryntian Paweł nie tylko naucza (załóżmy, że powtarzając), ale kontrargumentuje przeciwko tezie, że nie ma zmartwychwstania. Dlatego należałoby się po nim spodziewać w tym liście najlepszych argumentów, jakimi dysponował i zupełnie bez znaczenia byłby fakt, że już wcześniej o tym mówił |
Paweł przedstawił wystarczające argumenty dla tych, do których pisał. Nie ma żadnego znaczenia to, że ty byś na jego miejscu napisał co innego. Nie jesteś na jego miejscu. To co ty byś zrobił jest kompletnie nieistotne zarówno dla Pawła, jak i w ogóle. Nie byłeś w tamtej sytuacji, a nawet w tamtym miejscu, więc nie masz zielonego pojęcia co trzeba było napisać. Jedyne co masz w tej kwestii to własne zachcianki i luźne fantazje
| anbo napisał: | | W Koryncie tylko garstka Żydów uwierzyła w Jezusa, reszta (zdecydowana większość) to byli poganie, którzy w zmartwychwstanie w ogóle nie wierzyli. To mógł być powód oporu wiary w zmartwychwstanie głoszone w nowej religii, a jedną z przyczyn - nierozumienie aspektów technicznych zmartwychwstawania. To wszystko widać w Pawłowym tekście i to bardzo wyraźnie, bo Paweł wyjaśnia właśnie jak ma wyglądać zmartwychwstanie, jakie ciała będą mieli zmartwychwstali i wprost pisze przeciwko czemu argumentuje i dlaczego. Właśnie dlatego musiałby powtórzyć wszystko, co już głosił wcześniej |
Nonsens. Jeśli już powtarzał coś wcześniej to nie było sensu od nowa powtarzać skoro to nie działało. Użył więc nowych argumentów. Ty byś na jego miejscu tępo powtórzył od nowa to, co nie działa. Ale z tego, że ty jesteś tępy nie wynika, że Paweł był tępy
| anbo napisał: | | i - gdyby takie miał - przedstawić inne niż wcześniej zaprezentowane dowody na zmartwychwstanie Jezusa i w ogóle możliwoiść zmartwychwstawania. Wyjaśniając naturę zmartwychwstawania idealnym, zdecydowanie najlepszym przykładem byłby Jezus i jego zmartwychwstanie tak dokładnie opisane w Ewangeliach, a dowodem na możliwość zmartwychwstawania oprócz Jezusa Mateuszowi święci. Tego wszystkiego Paweł nie robi, a tak zrobiłby każdy kto argumentowałby przeciwko tezie Koryntian, których trzeba było na nowo niejako ewangelizować |
Tego wszystkiego Paweł nie robi bo to Koryntianie już znali i nie było im sensu od nowa tego powtarzać. Tego właśnie nie możesz zrozumieć
| anbo napisał: | | A skoro nie robi, to w jego czasach nie głoszono, że znaleziono pusty grób Jezusa, zmartwychwstali święci Izraela, a Jezus zmartwychwstał w ziemskim ciele i jadł i pił z uczniami |
To jest tylko twój błędny wniosek wynikający z twego błędnego założenia, że Paweł miał powtórzyć od nowa to samo, o czym wiedział już, że to nie zadziałało
| anbo napisał: | | Apologeci niesłusznie bagatelizują tę kwestię ale powód jest oczywisty: zbyt to niewygodne, by mogło zostać przez nich przyjęte. |
Apologeci to bagatelizują bo majaczysz od rzeczy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:47, 28 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:45, 28 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Początek 1 Kor 15:
[i]1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. /.../
Paweł twierdzi że opowiada to co przejął od apostołów, którzy byli bezpośrednimi świadkami, |
Nie opowiada o znalezieniu pustego grobu ani o ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele; nie opowiada tego wszystkiego, co opowiadają ewangeliści. Czyżby tego nie przejął? Miał bardzo dobry powód, żeby o trym wszystkim opowiadać nawet jesli byłyby to powtórzenia.
| O.K. napisał: |
Paweł używa najlepszego argumentu, mianowicie zmartwychwstanie Jezusa jest potwierdzone przez wielu świadków, dlaczego zatem miałby się rozwodzić nad "gorszymi" argumentami, jak szczegóły dotyczące pustego grobu, czy płócien pogrzebowych. Te szczegóły były już znane właśnie z relacji świadków, od których Paweł przejął owo wyznanie z 1 Kor 15,3-7. |
Czy te szczegóły były już znane to tego nie wiemy i ty tego też wiedzieć nie możesz, wnioskujesz w sposób nieuprawniony. Co do tego, jakie argumenty byłyby najlepsze to najpierw zadajmy sobie pytanie, co odpierał Paweł i na co odpowiadał. Po pierwsze odpierał kwestionowanie idei zmartwychwstania. Najlepszym argumentem byłyby przykłady z życia, z obserwacji. Jeden przykład to Jezus - i Paweł go podaje - ale podobno były też i inne przykłady, a mianowicie święci Izraela, o których pisze Mateusz. Gdybyś miał dowodzić możliwości zmartwychwstania to ograniczyłbyś się do jednego przykladu? Nie sądzę. Podałbyś wszystkie jakie byś znał, nie tylko przykład Jezusa. Zwłaszcza, że Jezus miał status mesjasza, a święci byli normalnymi ludźmi.
Druga sprawa to tłumaczenie przez Pawła tego, w jakich ciałach ludzie zmartwychwstaną, jak to technicznie będzie wyglądało, na czym to w ogóle będzie polegało. I znowu najlepszym przykładem byłyby tu zaobserwowane zmartwychwstania i przedstawienie sprawy na ich przykładzie. tymczasem Paweł wcale tego nie robi, zamiast tego snuje jakieś dywagacje, po prostu fantazjuje na ten temat. A podobno widziano zmartwychwstałego Jezusa w ciele, tak samo świętych od Mateusza. Ty byś nie oparł swojej nauki o zmartwychwstaniu na znanych ci - zaobserwowanych! - przykładach?
| O.K. napisał: | | A co Paweł twierdził pozyskując słuchaczy za pierwszym razem, mamy w jego mowie na Aeropagu (Dz 17,16-34): |
Nie ma tam nic z tego, czym rozmawiamy, czyli o rzekomej wiedzy Pawła o ukazywaniu się Jezusa w ciele ziemskim ani o ukazywaniu się świętych od Mateusza. Tu - a także w miejscu, gdzie Paweł mówi o pogrzebaniu Jezusa i jego zmartwychwstaniu - kalkujecie (Kruchy nieświadomie też to robi) opisy z Ewangelii. Tymczasem te opisy powstały znacznie później, a wy czytacie to wszystko rzem i domyślnie przyjmujecie, że to u Pawła też jest. Ale tego nie ma, a mial bardzo dobry powód, by o tym w swoich listach napisać.
| O.K. napisał: |
Wątpliwości chrześcijan co do zmartwychwstania wzięły się nie z braku argumentów Pawła i apostołów na temat historycznego zmartwychwstania Jezusa, lecz z powodu ideologicznych uprzedzeń pogan co do cielesnego zmartwychwstania (oraz z faktu że ludzie którzy pomarli, nie zmartwychwstawali od razu). |
A co ja napisałem? Przypomnę:
W Koryncie tylko garstka Żydów uwierzyła w Jezusa, reszta (zdecydowana większość) to byli poganie, którzy w zmartwychwstanie w ogóle nie wierzyli. To mógł być powód oporu wiary w zmartwychwstanie głoszone w nowej religii, a jedną z przyczyn - nierozumienie aspektów technicznych zmartwychwstawania.
| O.K. napisał: |
Anbo zapewne nie zna traktatu Atenagorasa z Aten (współczesnego Markowi Aureliuszowi i Celsusowi) "O zmartwychwstaniu umarlych" w którym bardzo szczegółowo (w dużo wiekszym zakresie niż Paweł) odpierał on zarzuty iż zmartwychwstanie ciała jest czymś absurdalnym bądź niegodnym: [link widoczny dla zalogowanych] |
Czy ty w ogóle przeczytałeś, co ja napisalem? A jesli przeczytałeś, to czy się nad tym zastanowiłeś, czy tylko myślałeś nad tym, jak odeprzeć argumentację ateisty? Wygląda na to, że to drugie. Zaprezentowałeś z jednej strony nieuprawnione wnioskowanie, a z drugiej walkę z chochołem i - jak zwykle - apologetyczne nastawienie odpierania argumentów bez głębszego zastanowienia się nad nimi.
| O.K. napisał: |
No i spory artykuł mi wyszedł. |
Dużo nikomu niepotrzebnej pracy ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:40, 28 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: |
Początek 1 Kor 15:
[i]1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. /.../
Paweł twierdzi że opowiada to co przejął od apostołów, którzy byli bezpośrednimi świadkami, |
Nie opowiada o znalezieniu pustego grobu ani o ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele; nie opowiada tego wszystkiego, co opowiadają ewangeliści. Czyżby tego nie przejął? Miał bardzo dobry powód, żeby o trym wszystkim opowiadać nawet jesli byłyby to powtórzenia |
Nie miał żadnego powodu żeby powtarzać im od nowa to samo, o czym już dawno wiedzieli od innych apostołów (ważniejszych od Pawła). Może miał im tak samo o tym w kółko bełkotać jak ty przez 20 lat pierdzielisz te same głupoty na forach? Ty nawet przez pół roku potrafisz w kółko pierdzielić, że już piszesz "ostatni post" na forum i "znikasz". A potem od nowa pierdzielisz przez kolejne pół roku te same głupoty na forum. Udaj się może ze sobą do jakiegoś specjalisty od nerwicy natręctw bo jesteś strasznie męczący dla otoczenia. Paweł nie miał nerwicy natręctw i nie musiał innym powtarzać w kółko tego samego, co już znali na pamięć, tylko dlatego, że ty byś tak zrobił
| anbo napisał: | | O.K. napisał: |
Paweł używa najlepszego argumentu, mianowicie zmartwychwstanie Jezusa jest potwierdzone przez wielu świadków, dlaczego zatem miałby się rozwodzić nad "gorszymi" argumentami, jak szczegóły dotyczące pustego grobu, czy płócien pogrzebowych. Te szczegóły były już znane właśnie z relacji świadków, od których Paweł przejął owo wyznanie z 1 Kor 15,3-7. |
Czy te szczegóły były już znane to tego nie wiemy i ty tego też wiedzieć nie możesz, wnioskujesz w sposób nieuprawniony |
Ale jak ty w drugą stronę wnioskujesz w sposób nieuprawniony, że "nie wiedzieli", to już jest ok. Jest dużo bardziej prawdopodobne, że wiedzieli, niż nie wiedzieli, bo kerygmat ustny dawno był głoszony przed pisemnym i Pismo wiele razy o tym wspomina mówiąc o tak zwanej tradycji. Poza tym przed Pawłem krążyły już prototypy Ewangelii, takie jak aramejska Ewangelia Hebrajczyków i źródło Q
| anbo napisał: | | Co do tego, jakie argumenty byłyby najlepsze to najpierw zadajmy sobie pytanie, co odpierał Paweł i na co odpowiadał. Po pierwsze odpierał kwestionowanie idei zmartwychwstania. Najlepszym argumentem byłyby przykłady z życia, z obserwacji. Jeden przykład to Jezus - i Paweł go podaje - ale podobno były też i inne przykłady, a mianowicie święci Izraela, o których pisze Mateusz |
Skoro Mateusz o tym pisał to nie było potrzeby żeby Paweł to powtarzał
| anbo napisał: | | Gdybyś miał dowodzić możliwości zmartwychwstania to ograniczyłbyś się do jednego przykladu? Nie sądzę. Podałbyś wszystkie jakie byś znał, nie tylko przykład Jezusa. |
To tylko twoje chciejstwo. Umiesz odpowiedzieć na pytanie czemu Paweł miałby zrobić dokładnie tak samo jak ty byś zrobił na jego miejscu? Nie umiesz. Od 20 lat. Poza tym czemu Paweł miałby akurat przytaczać przykład z Mateusza? Był też przykład zmartwychwstania Łazarza. Były przykłady pojedynczych zmartwychwstań w ST. Tego też Paweł nie przywołuje bo wszyscy to już znali. Nie ma więc żadnego powodu aby przywoływał akurat to co ty sobie ubzdurałeś, że "powinien" przywołać
| anbo napisał: | | Zwłaszcza, że Jezus miał status mesjasza, a święci byli normalnymi ludźmi |
Kolejne twoje urojone must-have, które istnieją jedynie w twojej głowie
| anbo napisał: | | Druga sprawa to tłumaczenie przez Pawła tego, w jakich ciałach ludzie zmartwychwstaną, jak to technicznie będzie wyglądało, na czym to w ogóle będzie polegało. I znowu najlepszym przykładem byłyby tu zaobserwowane zmartwychwstania i przedstawienie sprawy na ich przykładzie. tymczasem Paweł wcale tego nie robi, zamiast tego snuje jakieś dywagacje, po prostu fantazjuje na ten temat |
Na razie to ty non stop fantazjujesz. Przykłady zmartwychwstania były już w judaizmie znane od ST i nic nikomu nie wyjaśniały, jak widać, co ci właśnie umknęło. Paweł użył więc innych środków, adekwatnych do sytuacji problemowej słuchaczy. Dużo lepiej od ciebie wiedział co trzeba zrobić
| anbo napisał: | | A podobno widziano zmartwychwstałego Jezusa w ciele, tak samo świętych od Mateusza. Ty byś nie oparł swojej nauki o zmartwychwstaniu na znanych ci - zaobserwowanych! - przykładach? |
Nie, bo nic by to nie wniosło
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | A co Paweł twierdził pozyskując słuchaczy za pierwszym razem, mamy w jego mowie na Aeropagu (Dz 17,16-34): |
Nie ma tam nic z tego, czym rozmawiamy, czyli o rzekomej wiedzy Pawła o ukazywaniu się Jezusa w ciele ziemskim ani o ukazywaniu się świętych od Mateusza |
A gdzie O.K. napisał, że akurat tutaj miało to być? Nadal dyskutujesz tylko z urojeniami w swojej głowie
| anbo napisał: | | Tu - a także w miejscu, gdzie Paweł mówi o pogrzebaniu Jezusa i jego zmartwychwstaniu |
Co rozwala do reszty te twoje pseudologiczne wywody
| anbo napisał: | | - kalkujecie (Kruchy nieświadomie też to robi) opisy z Ewangelii. Tymczasem te opisy powstały znacznie później, |
Wcale tego nie wiesz
| anbo napisał: | | a wy czytacie to wszystko rzem i domyślnie przyjmujecie, że to u Pawła też jest. Ale tego nie ma, |
Jest. I już nawet ateista Kruchy ci to zaczął tłumaczyć wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-200.html#574695
Ale ty jesteś odporny na myślenie jak szkło na wodę. Nic do ciebie nie dociera poza twoim obłędem
| anbo napisał: | | a mial bardzo dobry powód, by o tym w swoich listach napisać |
Nie miał powodu. Od dwudziestu lat nie jesteś w stanie wskazać żadnego takiego powodu poza swoimi urojonymi wymysłami
| anbo napisał: | | O.K. napisał: |
Wątpliwości chrześcijan co do zmartwychwstania wzięły się nie z braku argumentów Pawła i apostołów na temat historycznego zmartwychwstania Jezusa, lecz z powodu ideologicznych uprzedzeń pogan co do cielesnego zmartwychwstania (oraz z faktu że ludzie którzy pomarli, nie zmartwychwstawali od razu). |
A co ja napisałem? Przypomnę:
W Koryncie tylko garstka Żydów uwierzyła w Jezusa, reszta (zdecydowana większość) to byli poganie, którzy w zmartwychwstanie w ogóle nie wierzyli. To mógł być powód oporu wiary w zmartwychwstanie głoszone w nowej religii, a jedną z przyczyn - nierozumienie aspektów technicznych zmartwychwstawania |
Kogo to obchodzi, że też to pisałeś?
| anbo napisał: | | O.K. napisał: |
Anbo zapewne nie zna traktatu Atenagorasa z Aten (współczesnego Markowi Aureliuszowi i Celsusowi) "O zmartwychwstaniu umarlych" w którym bardzo szczegółowo (w dużo wiekszym zakresie niż Paweł) odpierał on zarzuty iż zmartwychwstanie ciała jest czymś absurdalnym bądź niegodnym: [link widoczny dla zalogowanych] |
Czy ty w ogóle przeczytałeś, co ja napisalem? A jesli przeczytałeś, to czy się nad tym zastanowiłeś, czy tylko myślałeś nad tym, jak odeprzeć argumentację ateisty? Wygląda na to, że to drugie. Zaprezentowałeś z jednej strony nieuprawnione wnioskowanie, a z drugiej walkę z chochołem i - jak zwykle - apologetyczne nastawienie odpierania argumentów bez głębszego zastanowienia się nad nimi. |
Anbuś opowiedział tu wszystkim o tym co on sam robi non stop
| anbo napisał: | | O.K. napisał: |
No i spory artykuł mi wyszedł. |
Dużo nikomu niepotrzebnej pracy ;) |
W tym jednym poście zawarł więcej głębi niż ty we wszystkich swoich majakach od początku bytności na tym forum
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:04, 28 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:22, 28 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tu - a także w miejscu, gdzie Paweł mówi o pogrzebaniu Jezusa i jego zmartwychwstaniu - kalkujecie (Kruchy nieświadomie też to robi) opisy z Ewangelii. Tymczasem te opisy powstały znacznie później, a wy czytacie to wszystko rzem i domyślnie przyjmujecie, że to u Pawła też jest. |
Tyle że cały problem, anbo -że daty powstania listów Pawła potrafimy określić tylko i wyłącznie na podstawie relacji Łukasza o życiu Pawła w późniejszych Dziejach  Czyli -jeśli odrzucamy wiarygodność późniejszych Dziejów -nie mamy podstaw by twierdzić że listy Pawła powstały wcześniej. Tu jest pies pogrzebany. O tym zupełnie zapomnieli racjonaliści, w tym ci zajmujący akademickie stołki. Już dawni racjonaliści, odrzucający całkowicie autorstwo Pawła któregokolwiek z listów, byli tu bardziej konsekwentni. Nie da się arbitralnie oddzielić relacji Łukasza o życiu Pawła, od nauczania tego ostatniego.
| anbo napisał: | | Nie ma tam nic z tego, czym rozmawiamy, czyli o rzekomej wiedzy Pawła o ukazywaniu się Jezusa w ciele ziemskim ani o ukazywaniu się świętych od Mateusza. |
I właśnie w tym rzecz -nie musiało być. Łukasz, przytaczając mowę Pawła do pogan, przerywa ją w momencie gdy Paweł dochodzi do zmartwychwstania Chrystusa, opisując reakcję pogan. Dla których -tak jak dla apostołów, gdy usłyszeli relację kobiet (Łk 24,11) -wydawało się to baśnią. Bo przecież umarli nie zmartwychwstają, nieprawdaż?  Lecz Łukasz już wcześniej podał, że Jezus zmartwychwstał, i opisał okoliczności. I podobnie czyni Paweł, do czego przejdziemy nieco dalej.
| anbo napisał: | A co ja napisałem? Przypomnę:
W Koryncie tylko garstka Żydów uwierzyła w Jezusa, reszta (zdecydowana większość) to byli poganie, którzy w zmartwychwstanie w ogóle nie wierzyli. |
Tyle że anbo wcale tego nie wykazał na podstawie listów Pawła. Paweł, w przeciwieństwie do apologetów z późniejszych wieków, myśli na sposób żydowski, posługuje się cytatami i aluzjami z Pisma, i raz tylko przeplata to cytatem z Menandra. Stosunek liczbowy chrześcijan żydowskich do pogańskich jest więc niewiadomą.
| anbo napisał: | | Czy te szczegóły były już znane to tego nie wiemy i ty tego też wiedzieć nie możesz, wnioskujesz w sposób nieuprawniony. |
Kto wnioskuje w sposób nieuprawniony, to się jeszcze okaże.
| anbo napisał: | | Co do tego, jakie argumenty byłyby najlepsze to najpierw zadajmy sobie pytanie, co odpierał Paweł i na co odpowiadał. |
Właśnie -tyle że to co odpierał Paweł, twierdzenia niedowiarków z Koryntu, nie jest napisane wprost. Musimy to wywnioskować z dalszej treści tego rozdziału.
| anbo napisał: | | Po pierwsze odpierał kwestionowanie idei zmartwychwstania. |
Jak widzieliśmy z przykładów (mowa Pawła na Aeropagu i reakcja filozofów pogańskich na nią, a także późniejsze cytaty z pogan które przytaczałem) idea ta była kwestionowana, jednak to kwestionowanie nie opierało się na kwestionowaniu wiarygodności historycznej zmartwychwstania Chrystusa (może poza Celsusem, ale o tym będziemy dyskutować kiedy indziej), lecz samej idei cielesnego zmartwychwstania, która wydawała się absurdalna, z wielu rzekomych powodów. Powody bardziej merytoryczne (np. w jaki sposób Bóg miałby przywrócić ciała w jakiś sposób zniszczone: spalone czy zjedzone przez dzikie zwierzęta) odpierał później Atenagoras z Aten. Jak również mniej merytoryczne -przekonanie że ciało to tylko nic nie warta kupa tkanek, i dla duszy lepiej jest egzystować bez ciała. Które to powody odpierał również Paweł, nauczając o innej naturze zmartwychwstałego ciała ("duchowego'), w stosunku do ciała pierwotnego ("zmysłowego').
| anbo napisał: | | Najlepszym argumentem byłyby przykłady z życia, z obserwacji. Jeden przykład to Jezus - i Paweł go podaje - ale podobno były też i inne przykłady, a mianowicie święci Izraela, o których pisze Mateusz. |
Czyli teraz odtwórzmy zarzuty niedowiarków z Koryntu, i kontrargumenty Pawła. Tylko musimy zmienić nieco kolejność treści tego rozdziału:
Wers 12: Dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?
Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał -odwróciliśmy tu kolejność. Niedowiarki twierdzą że zmartwychwstania nie ma -a Paweł kontrargumentuje że Chrystus jednak zmartwychwstał, to potwierdzony fakt:
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży. 10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną. 11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli.
Czyli jeden potwierdzony przykład -Chrystus -zaprzecza opartym na ideologicznych uprzedzeniach twierdzeniom, że nie ma zmartwychwstania. Więcej nie trzeba, i Paweł wcale nie musi się odnosić do świętych Izraela co powstali według Mateusza, czy jakichkolwiek innych.
Paweł wskazuje tu na błąd logiczny niedowiarków, jeśli przyjęliście nasza naukę że Chrystus zmartwychwstał, to nie możecie twierdzić że nie ma zmartwychwstania. Niedowiarki nie twierdzą że Chrystus nie zmartwychwstał -lecz że zmartwychwstania nie ma, bo... i tu szereg powodów wysuwanych przez pogańskich filozofów, oraz chłopski rozum. Gdyby niedowiarki twierdzili że to Chrystus nie zmartwychwstał, to Paweł musiałby użyć innych argumentów (pusty grób, płótna pogrzebowe, świadkowie itp.). A tymczasem Paweł tego nie czyni, lecz przypomina im Ewangelię, traktując ją jak się traktuje w pracy naukowej referencję, odsyła ich do znanych podstaw chrześcijańskiej nauki.
Paweł przypomina również o konsekwencjach odrzucenia wiary w zmartwychwstanie:
13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.
32 Skoro zmarli nie zmartwychwstają, to jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy. 33 Nie łudźcie się! "Wskutek złych rozmów psują się dobre obyczaje". 34 Ocknijcie się naprawdę i przestańcie grzeszyć! Są bowiem wśród was tacy, co nie uznają Boga. Ku waszemu zawstydzeniu to mówię.
Tzn. jeśli nie wierzycie w zmartwychwstanie, nie macie po co być w Kościele, ja (Paweł) na siłę was trzymał nie będę, lecz z miłością pragnę byście odrzucili błędne poglądy i razem szli do zbawienia.
| anbo napisał: | | Druga sprawa to tłumaczenie przez Pawła tego, w jakich ciałach ludzie zmartwychwstaną, jak to technicznie będzie wyglądało, na czym to w ogóle będzie polegało. |
A właśnie, i to właśnie Paweł robi.
| anbo napisał: | | I znowu najlepszym przykładem byłyby tu zaobserwowane zmartwychwstania i przedstawienie sprawy na ich przykładzie. tymczasem Paweł wcale tego nie robi, zamiast tego snuje jakieś dywagacje, po prostu fantazjuje na ten temat. |
Tyle że wcale nie wiesz czy Paweł tego nie robi, a wręcz przeciwnie, odwołuje się do znanego przykładu -do Chrystusa, którego zmartwychwstałe ciało jest znane z Ewangelii, do której Paweł odsyła w referencji:
35 Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?
I tu z tego fragmentu można się domyślać, jakie były argumenty niedowiarków -łącząc je ze znanymi z innych źródeł drwinami pogan na temat zmartwychwstania zgniłego ciała (podobnych do szyderstw dzisiejszych ateistów, że wg Mt 27,52-53 Jerozolimę nawiedziła armia zombie). Na które Paweł daje odpowiedź, ze to wygląda inaczej:
36 O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze.
-tu mamy jasna aluzję do cytowanej nauki Jezusa z Ewangelii Jana (J 12,24: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity.) A Jan jest niemal na pewno niezależny od Pawła -w każdym razie nie sposób tej zależności wykazać. Co potwierdza iż Paweł odwołuje się do Ewangelii jako czegoś znanego, jak do referencji.
37 To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. 38 Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. 39 Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb 40 Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. 41 Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. 42 Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie.
I tu jest całe tłumaczenie Pawła, iż ciało zmartwychwstałe jest inne niż przed zmartwychwstaniem. Paweł nie odwołuje się tu wprost do Chrystusa, bo nie musi -jasne jest, że gdyby sytuacja z Chrystusem była inna, tzn. po zmartwychwstaniu nie miałby On chwalebnego "duchowego" ciała, to argument nie miałby racji bytu.
I dalej:
45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
I tu mamy alegoryczne interpretacje przez Pawła Pisma (nie wdając się w rozważania skąd dokładnie Paweł wziął ten cytat, może z jakiegoś targumu bo to luźna parafraza). A jednak chodzi tu o tego samego Adama!
50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. -ciało i krew -porównaj z Mt 16,17 (Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.). I dlatego:
51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. -właśnie, ci co doczekają chwalebnego ponownego przyjścia Chrystusa, zamiast pomrzeć, zostaną odmienieni, ich ciała zostaną przemienione. Ale to są ciągle te same ciała!
I teraz drugi argument niedowiarków: nie ma zmartwychwstania, bo wbrew temu co rzekomo mieliby twierdzić Paweł i apostołowie, umarli po śmierci nie zmartwychwstają -życie nadal toczy się swoim rytmem, ludzie rodzą się i umierają. Można to wywnioskować z poniższych fragmentów, gdzie Paweł daje na to odpowiedź:
20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. 24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. 25 Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. 26 Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. 27 Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. 28 A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. 29 Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują? 30 Po co też i my wystawiamy się na niebezpieczeństwo każdej godziny?
Mamy tu wspomnienie o "chrzcie z zmarłych" na czymkowliek miałaby polegac ta praktyka -opierała sie jednak na przekonaniu że zmarli zmartwychwstają. Inaczej nie mialaby sensu. Tu Paweł tłumaczy że wszyscy zmartwychwstaną, ale w swoim czasie, najpierw Chrystus, później reszta -ci którzy należą do Chrystusa -kiedy -w czasie ponownego przyjścia Chrystusa.
| anbo napisał: | | Czy ty w ogóle przeczytałeś, co ja napisalem? A jesli przeczytałeś, to czy się nad tym zastanowiłeś, czy tylko myślałeś nad tym, jak odeprzeć argumentację ateisty? Wygląda na to, że to drugie. Zaprezentowałeś z jednej strony nieuprawnione wnioskowanie, a z drugiej walkę z chochołem i - jak zwykle - apologetyczne nastawienie odpierania argumentów bez głębszego zastanowienia się nad nimi. |
Myśle że -z całym szacunkiem -to uwaga raczej do fedora.
| fedor napisał: | | Nie miał żadnego powodu żeby powtarzać im od nowa to samo, o czym już dawno wiedzieli od innych apostołów (ważniejszych od Pawła). Może miał im tak samo o tym w kółko bełkotać jak ty przez 20 lat pierdzielisz te same głupoty na forach? Ty nawet przez pół roku potrafisz w kółko pierdzielić, że już piszesz "ostatni post" na forum i "znikasz". A potem od nowa pierdzielisz przez kolejne pół roku te same głupoty na forum. Udaj się może ze sobą do jakiegoś specjalisty od nerwicy natręctw bo jesteś strasznie męczący dla otoczenia. Paweł nie miał nerwicy natręctw i nie musiał innym powtarzać w kółko tego samego, co już znali na pamięć, tylko dlatego, że ty byś tak zrobił |
Rozumowanie anbo jest następujące:
Paweł nie napisał o pustym grobie => pustego grobu i zmartwychwstania cielesnego nie było.
Czyli implikacja A => B, gdzie z A w sposób konieczny wynika B.
I jak przystało na porzadnego trolla (tak jak opisywałem w artykule na temat trolli [link widoczny dla zalogowanych] ) anbo pastwi się bezlitośnie nad tymi, którzy nie potrafią wykazać że nie ma on racji. Nie potrafisz wykazać że moja teoria jest nieprawdziwa? Zatem musi być prawdziwa!
Bo teoretycznie to on może nadal miec rację, tzn. że pustego grobu nie było, a Paweł nauczał że Jezus powstał jako duch (co wiąże się z teorią masowych urojeń). Grając w tę grę według reguł anbo, tego stwierdzenia nie obalisz.
Ale możesz bardzo łatwo wykazać fałszywości implikacji A => B, tzn. Paweł nie napisał o pustym grobie => pustego grobu i zmartwychwstania cielesnego nie było.
Wystarczy bowiem podac alternatywną interpretację polemiki Pawła z korynckimi niedowiarkami, jaką jest 15 rozdział 1 Kor (bo, na czym troll anbo żeruje, ów rozdział nie jest katechezą, tzn. Paweł nie wykłada tam ściśle nowej nauki, lecz własnie polemiką -katechezą są co najwyżej niektóre jego fragmenty). Ta alternatywna intepretacja (której prawdziwości nie musimy wykazaywać!) po prostu nie wymaga od Pawła mówienia o pustym grobie, i wniosku B ("pustego grobu i zmartwychwstania cielesnego nie było") nie można w ten sposób wyciągnąć.
Ot logika, która jest właśnie w użeraniu się z trollami potrzebna. Jawnie odtworzyć dokładne rozumowanie trolla i wskazać w nim błędy -zamiast biedzić się z uzasadnianiem tezy przeciwnej (a tezą przeciwną była tu wiarygodność przekazów ewangelistów, do której -nieuzasadnionej według reguł gry -wciąż się wracało). Wówczas nie ma już potrzeby użerania się z nimi przez 20 lat, zaś inni zrozumieją gdzie troll oszukuje i robi błędy. Później już się nabierać nie dadzą, a troll zdechnie z głodu.
Prawdziwa byłaby implikacja odwrotna B=> A: pustego grobu i zmartwychwstania cielesnego nie było => Paweł nie napisał o pustym grobie
Lecz twierdzenia B nie sposób udowodnić.
Tu, w tym przypadku, nie chodziło o uzasadnianie że Chrystus zmartwychwstał w ciele, a grób był pusty, lecz o coś innego -o wykazanie że teza anbo (pustego grobu nie było, Paweł nauczał o tym że on i apostołowie widzieli ducha, ergo późniejsze przekazy są sfałszowane i nie można się wprost do nich odnosić -a troll-psychopata ma satysfakcję iście seksualna, gdy oponenci tego nie potrafią zrozumieć) jest nieuzasadniona. I prowadzi do absurdalnych konsekwencji.
anbo teoretycznie może mieć rację, jednak nie potrafi jej wykazać. Ponadto z tego co postuluje, musiałyby wynikać pewne konsekwencje, tzn. cała nauka chrześcijańska gdzieś po Pawle i roku 70-tym musiała zostać perfidnie sfałszowana, i to tak, by nie było śladu po pierwotnych wierzeniach chrześcijan. Naoczny świadek (co uzasadnione jest świadectwami zewnetrznymi, tzn. archeologią oraz podobieństwem do innych żydowskich nauk z I wieku), Umiłowany Uczeń, musiałby radykalnie zmienić swoje twierdzenia na temat zmartwychwstania Jezusa. anbo nie potrafi tego wykazać. Łukasz, podający się za współpracownika Pawła, musiałby perfidnie kłamać w swoich dziełach (podobnie jak Marek, na którym się Łukasz opiera, no i Mateusz, który przecież nieraz w pewnych drobnych szczegółach sprzeciwia się jawnie Markowi). Co oznaczałoby że są one historycznie niewiarygodne. anbo nie potrafi wykazać, nie opierając się na Dziejach Apostolskich, że listy Pawła są od nich i ewangelii wcześniejsze, i pochodzą sprzed roku 70-tego. I wiele innych rzeczy. Jest to teoria spiskowa, na która anbo, ani racjonaliści którzy takie rzeczy postulują, nie mają dowodów.
Pustego grobu nie było & Paweł nauczał że apostołowie widzieli ducha => wszyscy inni (Marek, Mateusz, Łukasz, Jan i cała późniejsza tradycja) kłamią => we wczesne datowanie listów Pawła nie należy wierzyć => nie należy wierzyć Pawłowi
Tymczasem teoria przeciwna, tzn. taka że można zawierzyć tradycyjnej wersji chrześcijańskiej i źródłom. Ta wersja nie stoi wcale w sprzeczności z milczeniem Pawła o pustym grobie w 15 rozdziale 1 Kor, z powodów opisanych wyżej. Ponadto takie przyjęcie sprawy również postuluje pewne rzeczy. Np. jeśli nauki Pawła i Ewangelistów pochodzą z tego samego źródła, od historycznego Jezusa, to powinniśmy się spodziewać że niezależnie od siebie będą powtarzać z grubsza to samo. I tak jest co pokazaliśmy na przykładzie opowiadania o obumierającym ziarnie w 1 Kor 15,37;42-44 i w J 12,24. A takich przykładów można podać więcej: [link widoczny dla zalogowanych]
Czyli to teoria o tradycyjnej wersji chrześcijańskiej jest tak naprawde naukowa (i przede wszystkim spójna), w przeciwieństwie do spiskowej hipotezy anbo. Postuluje ona fakty które można empirycznie (obserwacyjnie) zweryfikować, w myśl naukowego cyklu:
obserwacja->wnioski z obserwacji->teoria->wnioski z teorii->obserwacje->...
I znowu wyszedł mi spory artykuł. Myślę że ten i poprzedni post, trzeba będzie jakoś połączyć, i zrobić z tego jeden artykuł na [link widoczny dla zalogowanych] odnośnie 15 rozdziału 1 Kor, by był z tego pożytek i dla szerszej publiczności.
P.S. Czy też, będąć zalogowanymi, gdy próbujecie przeczytać nowy wątek, ktory ktoś otworzyl, a którego nie czytaliście wczesniej, dostajecie "502 Bad Gateway" ?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 1:34, 29 Sty 2021, w całości zmieniany 24 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:38, 28 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Paweł... Miał bardzo dobry powód, żeby o trym wszystkim opowiadać nawet jesli byłyby to powtórzenia |
Nie miał żadnego powodu żeby powtarzać im od nowa to samo, o czym już dawno wiedzieli od innych apostołów (ważniejszych od Pawła). Może miał im tak samo o tym w kółko bełkotać jak ty przez 20 lat pierdzielisz te same głupoty na forach? |
Czego to sie nie wymysli aby "wytlumaczyc" niewygodne milczenia Pawla. Czyli kiedy jakis posel PiS powtarza w kolko swoich fanom, ze "to wina Tuska", to znaczy ze jest idiota, bo przeciez wiedza to już od innych ważniejszych posłów a nawet od samego Kaczyńskiego.
Chrzescijanie - zreszta nie tylko oni - od setek lat "pierdziela te same glupoty". Jak ktos ma cos do przekazania, to na tym wlasnie polega, ze w kolko powtarza to co uwaza za prawde, za sluszne. Idac ta "logika", to chrzescijanie nic by nie napisali, w koncu po co sie powtarzac.
| fedor napisał: | | Paweł nie miał nerwicy natręctw.. |
Zaburzenia obsesyjno-kompulsywne na tle religijnym sa zdiagnozowanym problemem, ktore mogly przesladowac Pawla; klasyczne doswiadczenia "wizji" plus trauma po przesladowaniach tych, ktorych w koncu zostal fanem. Od skrajnosci w skrajnosc.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 22:43, 28 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:24, 29 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Zdaje się, że dwa główne punkty obrony apologetów to 1) datowanie pism NT, 2) Paweł nie napisał do Koryntian o znalezieniu pustego grobu itd. ponieważ powiedział to im już wcześniej.
Co do pierwszego, to nie jestem kompetentny, by datować pisma NT (mogę jedynie przedstawić - i robię to - dlaczego uważam Marka za wcześniejszego od pozostałych ewangelistów). Polegam tu na specjalistach, a ci dość zgodnie ewangelię Marka datują przed Mateuszem, a listy Pawła przed Markiem.
Co do drugiego to jak zwykle apologeci nie doceniają kontekstu. Sytuację mamy taką, że Paweł już Koryntian nauczał o zmartwychwstaniu - i zdaje się mu uwierzyli - ale po jakimś czasie znowu nie wierzą w zmartwychwstanie. Co wtedy robi dobry nauczyciel? Stara się jeszcze bardziej, bo wcześniejsze nauczanie najwyraźniej zawiodło! Nie tylko powtarza to, co już wcześniej powiedział, ale - o ile takimi dysponuje - przedstawia jeszcze inne argumenty (np. świętych od Mateusza ). Bo wie, że musi się bardziej postarać niż za pierwszym razem!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:00, 29 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Paweł... Miał bardzo dobry powód, żeby o trym wszystkim opowiadać nawet jesli byłyby to powtórzenia |
Nie miał żadnego powodu żeby powtarzać im od nowa to samo, o czym już dawno wiedzieli od innych apostołów (ważniejszych od Pawła). Może miał im tak samo o tym w kółko bełkotać jak ty przez 20 lat pierdzielisz te same głupoty na forach? |
Czego to sie nie wymysli aby "wytlumaczyc" niewygodne milczenia Pawla. |
Nie ma w tym nic "niewygodnego". Ale jak ktoś ma paranoję to jest potrzebny lekarz, a nie apologeta
A poza tym argumentowanie "z milczenia" jest błędne logicznie i w zasadzie tylko tym można by już uciąć całą tę pseudoargumentację:
[link widoczny dla zalogowanych]
No i Paweł w kwestii grobu Jezusa wcale nie "milczy":
"A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie" (Dz 13,29)
I nawet ateista Kruchy pokazał, że z listów Pawła nie da się nie wyczytać informacji o grobie Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-200.html#574695
| mat napisał: | | Czyli kiedy jakis posel PiS powtarza w kolko swoich fanom, ze "to wina Tuska", to znaczy ze jest idiota, bo przeciez wiedza to już od innych ważniejszych posłów a nawet od samego Kaczyńskiego |
Może i idiota. Nie mieszajmy w to polityki bo tam temperatura sporów jest dużo wyższa. Poza tym środki przekazu są dziś dużo mniej ograniczone niż za Pawła. Nieadekwatna analogia z tym PiS-em
| mat napisał: | | Chrzescijanie - zreszta nie tylko oni - od setek lat "pierdziela te same glupoty". Jak ktos ma cos do przekazania, to na tym wlasnie polega, ze w kolko powtarza to co uwaza za prawde, za sluszne. Idac ta "logika", to chrzescijanie nic by nie napisali, w koncu po co sie powtarzac |
Znowu fałszywa analogia bo jak się komuś mówi o czymś nowym to i trzeba powtarzać. A w przypadku Pawła i Koryntian już tak nie było
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Paweł nie miał nerwicy natręctw.. |
Zaburzenia obsesyjno-kompulsywne na tle religijnym sa zdiagnozowanym problemem, ktore mogly przesladowac Pawla; klasyczne doswiadczenia "wizji" plus trauma po przesladowaniach tych, ktorych w koncu zostal fanem. Od skrajnosci w skrajnosc. |
To tylko zapis twoich intuicyjnych domniemań
| anbo napisał: | | Zdaje się, że dwa główne punkty obrony apologetów to 1) datowanie pism NT, 2) Paweł nie napisał do Koryntian o znalezieniu pustego grobu itd. ponieważ powiedział to im już wcześniej |
I nie tylko im
| anbo napisał: | | Co do pierwszego, to nie jestem kompetentny, by datować pisma NT (mogę jedynie przedstawić - i robię to - dlaczego uważam Marka za wcześniejszego od pozostałych ewangelistów). Polegam tu na specjalistach, a ci dość zgodnie ewangelię Marka datują przed Mateuszem, a listy Pawła przed Markiem |
Opierając się na Łukaszu, którego relacje o Pawle i jego wspominaniu grobu Jezusa już wypierasz. A więc jesteś niekonsekwentny. Poza tym ci, których nazywasz "specjalistami", sami nie mają nic więcej niż tylko pewne przypuszczenia w kwestii datacji pism NT. I wcale nie są w tej kwestii "zgodni". To tylko scjentystyczny mit laików twojego pokroju, że w biblistyce jest "zgodność". Nic takiego w biblistyce nie istnieje - za to istnieją w niej zażarte spory, które dotyczą niemal każdej kwestii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Bajki o "zgodności" w biblistyce opowiadają jedynie ci, którzy nigdy biblistyki nie uprawiali i nawet jej nie liznęli z wierzchu
| anbo napisał: | | Co do drugiego to jak zwykle apologeci nie doceniają kontekstu |
Anbuś lubi słowo "kontekst". Powołuje się na tajemniczy "kontekst" zawsze wtedy gdy nie ma już żadnych dalszych pomysłów. Wtedy słowo "kontekst" ma mu załatwić sprawę na zasadzie zaklęcia magicznego
| anbo napisał: | | Sytuację mamy taką, że Paweł już Koryntian nauczał o zmartwychwstaniu - i zdaje się mu uwierzyli - ale po jakimś czasie znowu nie wierzą w zmartwychwstanie |
Wytłumaczył to już wyżej O.K. Najwyraźniej Koryntianie ulegli jakimś wpływom filozofii greckiej. Stare argumenty przestały działać i trzeba było użyć nowych. To właśnie Paweł zrobił i skoro problem wiązał się ze szkodliwymi wpływami filozofii greckiej na Koryntian to nie było sensu przytaczać Koryntianom Pism lecz należało sięgnąć po środki z innego arsenału, bardziej retoryczne lub wręcz z pogranicza filozofii. To jest dokładnie ten kontekst historyczny (lubisz słowo "kontekst"), który zgubiłeś. Pisałem ci już - nie byłeś w tamtej sytuacji i teraz jedynie według własnego chciejstwa wyrokujesz co Paweł "powinien" zrobić. Ale nie byłeś na jego miejscu i nie wiesz co należało zrobić. A on tam był i wiedział. I zrobił coś innego niż ty byś zrobił
| anbo napisał: | | Co wtedy robi dobry nauczyciel? Stara się jeszcze bardziej, bo wcześniejsze nauczanie najwyraźniej zawiodło! Nie tylko powtarza to, co już wcześniej powiedział, ale - o ile takimi dysponuje - przedstawia jeszcze inne argumenty (np. świętych od Mateusza ). Bo wie, że musi się bardziej postarać niż za pierwszym razem! |
To jest wewnętrznie sprzeczny wywód. Skoro stare argumenty zawiodły, to nie było sensu ich powtarzać. "Święci od Mateusza" to kwestia, którą też już znali i nawet jakby nie znali to i tak przytoczenie im tego nic by nie dało bo to szkodliwa filozofia grecka była tu prawdziwym problemem. Paweł użył więc nowej argumentacji, bardziej filozoficznej i retorycznej. I dlatego w 1 Kor 15 nie powołał się już na żadne przykłady z Pism, ze Starym Testamentem włącznie (a przecież mógł dać też przykład ze wskrzeszeniem po dotknięciu kości Elizeusza w ST lecz i tego nie zrobił - 2 Krl 13,21)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:04, 29 Sty 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:49, 30 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Tyle że cały problem, anbo -że daty powstania listów Pawła potrafimy określić tylko i wyłącznie na podstawie relacji Łukasza o życiu Pawła w późniejszych Dziejach Czyli -jeśli odrzucamy wiarygodność późniejszych Dziejów -nie mamy podstaw by twierdzić że listy Pawła powstały wcześniej. Tu jest pies pogrzebany. |
Nie odrzuca się źródła całkowicie, nawet NT nie odrzuca się całkowicie, nawet niewierzący tego nie robią (dotyczy to zresztą wielu źródeł zawierających elementy baśniowe, mitologiczne itp.). Jeżeli więc jest gdzieś pogrzebany pies, to na pewno nie tu. Ale być może tu, gdzie Piotr zwraca uwagę na Psalmy i tam, gdzie Paweł mówi, że Jezus zmartwychwstał zgodnie z Pismem. Bardzo możliwe, że tzw. dowody na zmartwychwstanie były słabe (czego dowodem tak wiele powątpiewań w zmartwychwstanie Jezusa u jego uczniów) i potwierdzenia szukano w ST i tam je znaleziono. Dowodami więc były nie tyle pusty grób i ukazywanie się Jezusa, co konieczność zajścia zdarzenia skoro zapowiada je - według wyznawców Jezusa - w ST. Być może szukazno wytlumaczenia śmierci Jezusa w ST (nie oczekiwano, że Mesjasza ukrzyżują) i w odpowiedniej interpretacji wybranych fragmentów znaleziono wyjaśnienia tego faktu, a potem odpowiednio interpretując jeszcze inne fragmenty stwierdzono, że musiał zmartwychwstać. Czy wtedy czy też wczesniej zaczęto mieć widzenia to trudno powiedzieć. Nigdy nie dowiemy się, jak to dokłądnie (i naprawdę) się odbyło.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Nie ma tam nic z tego, czym rozmawiamy, czyli o rzekomej wiedzy Pawła o ukazywaniu się Jezusa w ciele ziemskim ani o ukazywaniu się świętych od Mateusza. |
I właśnie w tym rzecz -nie musiało być. Łukasz, przytaczając mowę Pawła do pogan, przerywa ją w momencie gdy Paweł dochodzi do zmartwychwstania Chrystusa, opisując reakcję pogan. Dla których -tak jak dla apostołów, gdy usłyszeli relację kobiet (Łk 24,11) -wydawało się to baśnią. Bo przecież umarli nie zmartwychwstają, nieprawdaż? |
Nieprawdaż. Dla Żydów sprawa zmartwychwstania wyglądała inaczej niż dla pogan. Dla wielu spośród tych pierwszych było to możliwe (nadzieje dawały im niektóre fragmenty ST) chociaż różnie to sobie wyobrażano.
| O.K. napisał: |
Lecz Łukasz już wcześniej podał, że Jezus zmartwychwstał, i opisał okoliczności. I podobnie czyni Paweł, do czego przejdziemy nieco dalej. |
Nigdy nie przejdziesz do wiedzy Pawła o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele bo to w NT nigdzie nie jest potwierdzone ;)
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | A co ja napisałem? Przypomnę:
W Koryncie tylko garstka Żydów uwierzyła w Jezusa, reszta (zdecydowana większość) to byli poganie, którzy w zmartwychwstanie w ogóle nie wierzyli. |
Tyle że anbo wcale tego nie wykazał na podstawie listów Pawła. |
Nie było to moim zamiarem i wcale nie musiałem tego robić.
| O.K. napisał: |
Paweł, w przeciwieństwie do apologetów z późniejszych wieków, myśli na sposób żydowski, posługuje się cytatami i aluzjami z Pisma, i raz tylko przeplata to cytatem z Menandra. Stosunek liczbowy chrześcijan żydowskich do pogańskich jest więc niewiadomą. |
Nie dla wszystkich, na przykład dla ks. Mariusza Rosika jest wiadoma: "Zdecydowana większość chrześcijan korynckich wywodziła się z pogaństwa.".
[link widoczny dla zalogowanych]
Swoją drogą interesujący tekst.
Wycinam fragmenty o powodach/braku powodów, dla których Paweł powinien/nie musiał pisać o znalezieniu pustego grobu, ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele i o świętych Izraela ponieważ musiałbym się powtarzać. Wystarczająco dużo już o tym napisałem, ostatnio podkreśliłem fakt, że po Pawle powinniśmy spodziewać się jak najszerszej argumentacji ponieważ przedstawiał ją tym, którzy na powrót utracili wiarę w zmartwychwstanie, a w takich przypadkach argumentuje się jeszcze silniej niż za pierwszym razem.
| O.K. napisał: |
36 O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze.
-tu mamy jasna aluzję do cytowanej nauki Jezusa z Ewangelii Jana (J 12,24: |
Ewangelia Jana powstała znacznie później. Znowu kalkujesz późniejsze przekonania na wcześniejsze teksty Pawła i coś wnioskujesz w sposób nieuprawniony.
| O.K. napisał: |
I tu jest całe tłumaczenie Pawła, iż ciało zmartwychwstałe jest inne niż przed zmartwychwstaniem. Paweł nie odwołuje się tu wprost do Chrystusa, bo nie musi -jasne jest, że gdyby sytuacja z Chrystusem była inna, tzn. po zmartwychwstaniu nie miałby On chwalebnego "duchowego" ciała, to argument nie miałby racji bytu. |
Odwołanie się do Jezusa byłoby podaniem porzykładu z obserwacji, czyli najlepszego z możliwych. Co do zmartwychwstałych ciał to według Pawła będą nie tylko inne ale też nowe, a inność (i to jest też powód tego, że ciała zmarłych będą nowe, a ciała żywych zostaną przemienione) będzie polegała na tym, że nowe ciała nie będą ziemskie, bo ciało i krew nie mogą posiąść Królestwa Bożego, o czym Paweł pisze wprost. Tak więc Pawła wizja zmartwychwstałych ciał ma się nijak do Jezusa jedzącego i pijącego z apostołami i mającego rany, których można dotknąć, bo to ciało ziemskie. Żeby pogodzić jedno z drugim musielibyśmy mieć do czynienia ze zmartwychwstaniem w ziemskim ciele, a potem z jego przemienianiem - o tym jednak Paweł nie pisze, to już wymysł pod późniejsze koncepcje Jezusa ukazującego się w ziemskim ciele.
Jako odpowiedź na dalszą wypowiedź O.K. (niestety zniżającego się do poziomu fedora nzywając mnie trollem):
Czy to są dowody na to, że nie znaleziono pustego grobu, Paweł nic o tym nie wiedział itd., itp.? Oczywiście nie. Teoretycznie jest bowiem możliwe, że Paweł wiedział ale nie powiedział. Tylko że - z powodów podanych przeze mnie - jest to bardzo mało prawdopodobne. Tak w każdym razie ja to widzę (zresztą nie tylko ja, nie brak poważnych badacz, którzy myślą podobnie), po prostu wyjaśnienie, że nie napisał, bo to późniejsza tradycja jest według mnie o wiele bardziej prawdopodobne, lepiej tłumaczy milczenie Pawła. Jak zawsze: wedle swej wiedzy, predyspozycji psychicznych i intelektualnych, a także bazy startowej w postaci aktualnych przekonań każdy sam ocenia wiarygodność jednego i drugiego (albo trzeciego) wyjaśnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:11, 30 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze kilka słów o dowodach. Nie ma i nie będzie twardych dowodów na to, że Jezus nie zmartwychwstał. Jak już napisałem: musielibyśmy odnaleźć grób Jezusa z jego ciałem, czego dowodem byłoby jego DNA, a nawet wtedy byłby to tylko dowód (i to też z pewnymi zastrzeżeniami), że nie zmartwychwstał w ziemskim ciele (można twierdzić, że zmartwychwstał w nowym, niebiańskim). To jest kwestia wiarygodności opisanych w NT zdarzeń i wiarygodności samego NT. Wiarygodność tę podważa szereg spraw, między innymi - ale nie tylko one - omawiane w tej dyskusji. Porównałbym to do ciosów, z których pojedynczo żaden nie zabija, ale ich zsumowanie powala przeciwnika na amen ;) A ich wymienienie zacząć by trzeba już od kwestii grzechu pierworodnego, naszych doświadczeń (nie żyjemy w świecie, gdzie węże gadają, a ludzie chodza po wodzie i zmartwychwstają), a na Ewangeliach dopiero byśmy skończyli, a nie zaczęli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:45, 30 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Rzeczywiste zmartwychwstanie Jezusa w ogole nie bylo koniecznie do wiary w owo zmartwychwstanie |
Paweł w 1 Kor 15 pisze, że Jezus zmartwychwstał, a nie, że został na nowo stworzony, stał się astralnym duszkiem lub nie zmartwychwstał ale wszyscy mają wierzyć, że zmartwychwstał |
Niedoczytales, kiedy Jezus objawil sie Pawlowi na drodze do Damaszku to jego towarzysze nie widzieli tego, co on widzial i nie slyszeli tego, co on slyszal (Dz 9:7; 22:9). W 1 Kor 15 nie robi zadnej roznicy miedzy wlasnym doswiadczeniem a tymi, ktorzy widzieli go po ukrzyzowaniu. Zreszta to samo przytrafilo sie Szczepanowi podczas procesu przed Sanhedrynem; podniosl oczy ujrzal Jezusa i znow obecni nie zobaczyli tego, co on zobaczyl (Dz 7: 55-57). Tu lezy sedno. Taki wlasnie charakter mialy objawienia sie Jezusa po ukrzyzowaniu. Zmartwychwstalego Jezusa nie mozna bylo zobaczyc fizycznie. Tylko niektorzy z jego wyznawcow, ktorzy mieli w niego najwieksza wiare zobaczyli go poprzez wizje.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 12:51, 30 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:52, 30 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | O.K. napisał: | | Jest oczywiste o kogo chodzi. |
Jest oczywiste, że chodzi o jednego z Chrystusów.
Rozmawialiśmy zaś o Jezusie.
zatem podtrzymuję to, co wcześniej pisałem, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, bo nie istnieje ani jeden dokument historyczny z czasów rzekomego życia Jezusa, który choćby jednym zdaniem wspominał o człowieku o tym imieniu i o jego magicznych cudach, prawda? |
Jakby Tacyt napisał o Jezusie to wtedy byś się z kolei przywalił, że chodzi o jednego z Jezusów. Jesteś po prostu wrednym psychopatą. Tacyt napisał wystarczająco jasno o Chrystusie i jeszcze połączył Go z Piłatem i chrześcijanami żeby nie było wątpliwości o kogo chodzi więc identyfikacja jest oczywista. A ty już tylko nieudolnie szukasz dziury w całym i jesteś dobitnym przykładem tego o czym pisałem wyżej i tego jak uprzedzenia metafizyczne gimboateisty wpływają na jego dalsze wnioski |
Gdyby Tacyt napisał o Jezusie nie byłoby tematu, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka. |
Non sequitur. Po prostu brak wynikania między wnioskiem i przesłanką w tej twojej pozornie poprawnej implikacji. Nawet ci, co nie uznają świadectwa Tacyta w kwestii Jezusa i chrześcijan, odrzucają je z zupełnie innego powodu niż to o czym piszesz. Żaden przeciwnik historyczności Jezusa nie twierdzi, że Tacyt nie napisał właśnie o Jezusie i chrześcijanach. Siedzę już z 25 lat w tematach apologetycznych i ten absurd widziałem tylko u ciebie. Po prostu nie ogarniasz tego tematu i nie wiesz o co chodzi. Tożsamość Jezusa z Chrystusem chrześcijan jest u Tacyta jednoznaczna. Jedynie u Swetoniusza można by się zastanawiać ale świadectwa Swetoniusza nikt tu akurat nie przytaczał. Pomieszały ci się zagadnienia i tyle |
Nie uważasz, że to trochę dziwne, że siedzisz w tematach wiele lat i dopiero ja Tobie musiałem uświadomić, że u Tacyta nie pada imię Jezus?
Zapewne jesteś także przekonany, że Swetoniusz także pisał o człowieku o imieniu Jezus, a może nawet uważasz, że Swetoniusz pisząc o Chrestosie - przywódcy żydowskich bandytów żyjącym w 51 roku również miał na myśli czarodzieja Jezusa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
