Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:03, 28 Mar 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Oless napisał:
jest nim coś bezosobowego, istniejącego niezależnie od postrzegania
Hmm chodzi o to że ziemie podtrzymuje wielki spocony facet siedzący na żółwiu ? To jest to coś ? ;P Doprecyzuj jeszcze raz materię proszę Cię bo chyba nie kumam

Podoba mi się twoje poczucie humoru ;P

Jednakże widzę, że nie ma potrzeby doprecyzowania. Czytałeś mój post w wątku o Berkeleyu i znasz moje zdanie. Nie sądzę, że powiemy coś nowego.

Nie wierzę, że ktokolwiek może mieć problemy z wyobrażeniem sobie świata bez obserwatorów. Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była tempetatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.


Aha i jeszcze jedno, gdybanie o naturze źródła doznań nie prowadzi do nieskończonego ciągu wyjasnień. Bezosobowa materia jest wyjasnieniem ostatecznym - podobnie jak w teizmie ostatecznym wyjaśnieniem jest Bóg i równie dziwne byłoby zarzucanie, że takie wyjaśnienie "wnosi tyle że nasz świat nie jest prawdziwy, że jest nakładką na meta świat, który też ma pod sobą meta świat i tak dalej... " Bo tak oczywiście nie jest.


pzdr. i dzięki za dyskusję
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:17, 29 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli powiązanie ma wiązać z czymś bez sensu, to domaganie się ustalenia takiego powiązania jest domaganiem się bez sensu.
Radek napisał:
Nie rozumiem co tu ma do robienia sensowność, to tylko idealista odmawia niektórym z nich sensowności, jakby istnienie równało się sens, słodziutkie owoce każdego monizmu, he, he.

Iedalista nic nie odmawia. Idealista stwierdza fakt. Jeżli uważasz, że nie stwierdza faktu, to daj-że choć jeden kontrprzykład... Oless przynajmniej się stara:

Oless napisał:
Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była tempetatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.

To nie są prawidłowe przykłady. "Sięganie ery Plancka", jak i wszystko inne, o czym mówisz (i cała reszta, o której nie wspominasz) jest tylko i wyłącznie opisywaniem doświadczenia za pomocą doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:19, 29 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli powiązanie ma wiązać z czymś bez sensu, to domaganie się ustalenia takiego powiązania jest domaganiem się bez sensu.
Radek napisał:
Nie rozumiem co tu ma do robienia sensowność, to tylko idealista odmawia niektórym z nich sensowności, jakby istnienie równało się sens, słodziutkie owoce każdego monizmu, he, he.

Iedalista nic nie odmawia. Idealista stwierdza fakt. Jeżli uważasz, że nie stwierdza faktu, to daj-że choć jeden kontrprzykład... Oless przynajmniej się stara:

Oless napisał:
Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była tempetatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.

To nie są prawidłowe przykłady. "Sięganie ery Plancka", jak i wszystko inne, o czym mówisz (i cała reszta, o której nie wspominasz) jest tylko i wyłącznie opisywaniem doświadczenia za pomocą doświadczenia.

Oless napisał:
Bezosobowa materia jest wyjasnieniem ostatecznym

Bezosobowa materia nie jest żadnym "wyjaśnieniem", ponieważ posiada treść o tyle, o ile jest przybliżeniem o zakresie ważności nie wykraczającym poza warunki możliwe do zaobserwowania. Coś pozbawionego treści nie może być wyjaśnieniem. Przynajmniej w racjonalnym modelu. Naturalnie, irracjonalnym modelom jest to obojętne...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:20, 29 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:45, 29 Mar 2009    Temat postu:

Oless do p.Superstara napisał:
Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była temperatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.
wujzboj napisał:
"Sięganie ery Plancka", jak i wszystko inne, o czym mówisz (i cała reszta, o której nie wspominasz) jest tylko i wyłącznie opisywaniem doświadczenia za pomocą doświadczenia.

Sięganie do Ery Plancka jest niezbitym dowodem, że ludzki umysł jest zdolny wyobrazić sobie rzeczywistość, gdzie nie ma żadnego obserwatora. Rzadko się zdarza w zagadnieniach filozoficznych tak niepodważalny dowód.

Biorąc pod uwagę już ten jeden przypadek można wariacką tezę o rzekomym braku treści pojęcia materia pomiędzy bajki włożyć. I to by było na tyle, jak mawiał Jan Tadeusz Stanisławski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:57, 29 Mar 2009    Temat postu:

Przede wszystkim trzeba oddzielić materię od materializmu.

Materię możemy sobie darować chyba, że ktoś jest mądrzejszy od fizyków kwantowych, którzy nie umią odróżnić materii od energii.

Materializm, to złudna mania posiadania.
Wydaje nam się, że coś posiadamy ale często dowiadujemy się, że bez naszej woli zmieniło właściciela.
Przez całe życie dalej pracujemy, pracujemy aby posiadać i mieć więcej i więcej aż otoczymy się śmietnikiem posiadłości stając się niewolnikiem tych rdzewiejących i gnijących włości aż umieramy.
Dowiadujemy się wówczas, że możemy ze sobą zabrać co przynieśliśmy i ew. to co innym daliśmy.
Jaki sens materializmu, taki sens takiego życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:19, 31 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Osobiście zgadzam sie z punktem widzenia Donalda Hoffmana, że niemożność opisu jak zjawiska umysłowe wyłaniają się z oddziaływań elektrycznych w mózgu jest argumentem za tym, że wszystko jest tylko świadomością, czyli jestem immaterialistą.
Czyli że nie da się stworzyć samoświadomości z materii ? Albo stworzyć idealne AI(nie udające) ?

Cytat:
Nie wierzę, że ktokolwiek może mieć problemy z wyobrażeniem sobie świata bez obserwatorów. Współczesna kosmologia sięga do Ery Plancka, istnieją domysły jak wyglądała wówczas rzeczywistość, jaka była tempetatura i jakie wystepowały cząstki fundamentalne. Nie powiesz mi chyba, że takie wyobrażenia przekraczają twoje zdolności intelektualne, niezależnie czy wierzysz, że tak było czy to tylko model wyłaniający się nam z teraźniejszych obserwacji.
No ja nie mam z tym problemów, bo materię pojmuję tak jak ją widzę, i wiem że jak śpię to na łóżku. Tyle że materializm jak go rozumiem twierdzi że ta sama materia jest odpowiedzialna za świat a więc to:
Cytat:
Aha i jeszcze jedno, gdybanie o naturze źródła doznań nie prowadzi do nieskończonego ciągu wyjasnień. Bezosobowa materia jest wyjasnieniem ostatecznym -
jest już nie wyobrażalne, bo jeśli ma być to prowadzi do powstania nieskończonych ilości meta-światów.

Jest Era Plancka wiem że jest z materii i wiele wiele innych wzorów na jej temat. I teraz albo
a) jest ona z substancji, czyli z czegoś co wymyka się wzorom i obserwacji , a więc jej natura sama w sobie nie może być dla mnie zrozumiała, bo zawsze to co mam to informację, więc meta-materia jest czymś czemu nie da się nadać treści, zupełnym chaosem, i jesteśmy wstanie to pojąć jedynie na zasadzie analogii z źródłem. (a więc dualizm a nie monizm)
b) materia jest tym co opisują wzory, a więc meta-materia jest tym samym co normalna materia, czyli taka której można nadać treść, i sama w sobie nie jest wyjaśnieniem, bo jako to samo co materia meta-materia musi posiadać meta warstwę/lub też zasadnym staje się o tą warstwę pytanie/ i tak w nieskończoność.

Więc co to jest materializm ? Jak w temacie, bo nie widzę tu ratunku.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 10:03, 01 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:39, 31 Mar 2009    Temat postu:

Superstar
Cytat:
Więc co to jest materializm ? Jak w temacie, bo nie widzę tu ratunku

Pozostała dematerlizacja :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:51, 04 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Sięganie do Ery Plancka jest niezbitym dowodem, że ludzki umysł jest zdolny wyobrazić sobie rzeczywistość, gdzie nie ma żadnego obserwatora. Rzadko się zdarza w zagadnieniach filozoficznych tak niepodważalny dowód.

Sięganie do Ery Plancka po prostu NIE JEST żadnym "wyobrażaniem sobie rzeczywistości, gdzie nie ma żadnego obserwatora".

Być może jest czymś takim w fantazji ludzi, którzy nie mają pojęcia, o czym piszą. Im jest bowiem i tak obojętne; hasło "Era Plancka" ma dla nich mniej więcej tyle samo sensu, co hasło "unungi Balpiconta".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:53, 04 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:37, 13 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sięganie do Ery Plancka po prostu NIE JEST żadnym "wyobrażaniem sobie rzeczywistości, gdzie nie ma żadnego obserwatora".

Masz rację, zarówno wielcy fizycy Hawking, Penrose, Gamow jak i mali, wyobrażają sobie początek Wszechświata z obserwatorem.

Tym obserwatorem jest Ciotka Klementyna (daleka rodzina Wuja Zbója, tego co jako jedyny ma pojęcie jak należy myśleć o Erze Plancka).

To jedno z tych Twoich wielkich rozumowań, coś jak "Bóg musi być trójosobowy, a nie dwójosobowy, ponieważ kocha bez względu na osobę" :mrgreen: I tak z uśmiechem na twarzy ogłosiłeś koniec kolejnej racjonalnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:54, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Oless
Cytat:
"Bóg musi być trójosobowy, a nie dwójosobowy,...

Bóg jest dwuosobowy jak ma jedną żonę.
Jahwe jest trzyosobowy gdyż miał dwie żony; Ohola i Oholibę- (siostry)
patrz Ezechiel 23:1-49 więc to nie żart.

Miał i nieślubnego syna "niepokalanie" poczętego Jezusa, czyli przyniesionego przez bociana.
Ile osobowa będzie święta Trójca, jak bociany przyniosą mu drużynę piłkarską? :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:32, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Tak, zgadzam się. W uzasadnianiu prawdy o Trójjedynym Bogu prezentujecie ten sam poziom. Na pewno się dogadacie :-D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:11, 15 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
"wyobrażaniem sobie rzeczywistości,
Wyobrażona rzeczywistość jest rzeczywistością czy wyobrażeniem?
Może być jednocześnie wyobraźnią i rzeczywistością? :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:12, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
wyobrażaniem sobie rzeczywistości,
bol999 napisał:
Wyobrażona rzeczywistość jest rzeczywistością czy wyobrażeniem?

Wyobrażona rzeczywisstość jest rzeczywistym wyobrażeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:13, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Sięganie do Ery Plancka po prostu NIE JEST żadnym "wyobrażaniem sobie rzeczywistości, gdzie nie ma żadnego obserwatora".
Oless napisał:
Masz rację, zarówno wielcy fizycy Hawking, Penrose, Gamow jak i mali, wyobrażają sobie początek Wszechświata z obserwatorem.

Dokładnie. Tym obserwatorem jest taki na przykład Penrose, rozumiejący co znaczy na przykład "entropia wszechświata". Natomiast ludzie nie mający pojęcia o fizyce (cóż, nie każdy musi) ale posiadający bujną wyobraźnię i darzący głębokim szacunkiem wybitnych fizyków (dwie bardzo pozytywne cechy) z łatwością wyobrażają sobie, że inni wyobrażają sobie coś, czego co prawda oni nie mogą sobie wyobrazić, ale napewno posiada to takie-a-takie własności. Wszystko pięknie; gorzej jednak, gdy ludzie ci idą potem w zaparte i tę swoją bujną wyobraźnię podpowiadającą im, że inni wyobrażają sobie coś dla nich niewyobrażalnego, traktują jako dowód tego, że inni wyobrażają sobie coś, co jest niemożliwe do wyobrażenia ze względów fundamentalnych. I w ten sposób "obalają" uzasadnienie tej niemożliwości za pomocą "przykładu" :D.

Oless napisał:
To jedno z tych Twoich wielkich rozumowań, coś jak "Bóg musi być trójosobowy, a nie dwójosobowy, ponieważ kocha bez względu na osobę"

O ile pamiętam, i w tamtym przypadku potrafiłeś tylko powołać się na swoje wyobrażenia o tym, że skoro jakiś autorytet coś powiedział, to jest to dowód absolutny a ja wobec tego jestem idiotą :P. Ale jeśli źle pamiętam, to możemy i do tamtej dyskusji powrócić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:45, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj
Z tego co piszesz, to trzeba sobie wyobracić fizyków i ich wyobrażone wyobrażenia. Potem trzeba sobie wyobrazić wirtualnego obserwatora i jego domniemane wyobrażenia jakie wyobrazili sobie w swojej wyobaźni także wyobrażeni fizycy.
Aby to pojąć muszę sobie jeszcze wyobrazić wyobrażenie Wuja w postaci świni z kolczykiem i jej wyobrażenia o wyobrażeniach fizyków i wyobrażowanego obserwatora.
Do tego jest potrzebne jeszcze wyobrażenie własnej wyobraźni i już będziemy wszystko wiedzieć o wyobraźniach wyobrażonych przez wyobraźnie..............



Oless napisał:
To jedno z tych Twoich wielkich rozumowań, coś jak "Bóg musi być trójosobowy, "

I tu jest podstawowy błąd. Chodzi oczywiście o trójwymiarowość Boga a że jest trójwymiarowy- stąd wzięła się Trójca Boga.
Jezus siedzi bo prawej stronie boga, zatem bóg ma i lewą stronę a siedzi na trzeciej, bo siedzą.
Starczy na dowód trójwymiarowości Boga?

Gdyby stanowili jedność- Jezus z Bogiem- jeden byłby w drugim i nie gołęgica jako Duch Święty nad nimi a w żołądku boskim po obiedzie.

Bóg jak i Jezus są osobami trójwymiarowymi czego dowodzą pisma Biblii.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 9:47, 16 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:23, 16 Kwi 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
I tu jest podstawowy błąd. Chodzi oczywiście o trójwymiarowość Boga a że jest trójwymiarowy- stąd wzięła się Trójca Boga.
Jezus siedzi bo prawej stronie boga, zatem bóg ma i lewą stronę a siedzi na trzeciej, bo siedzą.
Starczy na dowód trójwymiarowości Boga?

Tutaj musiałbyś się już zwrócić do Wuja Zbója, bo to On jest ekspertem od teologii życia wewnętrznego Pana Boga :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:24, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Masz rację, zarówno wielcy fizycy Hawking, Penrose, Gamow jak i mali, wyobrażają sobie początek Wszechświata z obserwatorem.
wujzboj napisał:
Dokładnie. Tym obserwatorem jest taki na przykład Penrose, rozumiejący co znaczy na przykład "entropia wszechświata". Natomiast ludzie nie mający pojęcia o fizyce (cóż, nie każdy musi) ale posiadający bujną wyobraźnię ...

Oczywiście. Jak zwykle masz rację. Penrose uważa, że był obecny podczas Ery Plancka - bo przecież myśl, że mogła istnieć bezosobowa rzeczywistość nie może być dostępna ludzkim umysłom (inaczej pocieszny " amaterializm semiotyczny" szlag trafi). Podobnie myślą Hawking, Gamow, Penzias i w zasadzie wszyscy, którzy poprawnie rozumieją teorię wielkiego wybuchu, poprawnie - czyli tak jak Wuj Zbój.

a jak jednak rozumieją inaczej, to widocznie nie mają pojęcia o fizyce (cóż nie każdy musi) a swoje profesorskie pensje pobierają z karygodnej przyczyny, że pracodawca nie jest tak genialnie mądry jak wuj zbój :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:15, 17 Kwi 2009    Temat postu:

Dobra ale co to wszystko ma do materializmu ? Że to mój wątek i że nie widzę związku ze sprawą to pozwolę sobie was wywalić do innego wątku :P Chyba że macie coś na swoje usprawiedliwienie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:35, 17 Kwi 2009    Temat postu:

Pytałeś o to czym jest materializm. Sformułowano różne odpowiedzi, m.in. Michał Dyszyński bardzo ładnie zdefiniował materializm jako " pogląd przyjmujący, że osoba jest pochodna, a nie pierwotna."

Materię zdefiniowałem jako bezosobowe źródło każdego naszego doznania umysłowego, które może istnieć bez postrzegania.

Wuj Zbój zarzucił, że w ogóle nie możemy pojąć materii, co jest oczywiście bzdurą, bo ludzki umysł zdolny jest pomyśleć taką rzeczywistość, gdzie nie ma żadnego obserwatora (czyli można wyobrazić sobie materialny świat gdzie jeszcze nie było ludzi/umysłów).

Sądzę, że to wszystko należy do tego samego tematu, chyba, że dokładnie określisz jakie cele stawiasz przed tym wątkiem, które jeszcze nie zostały osiągnięte, a które ni w ząb nie pasują do ostatnich postów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:56, 18 Kwi 2009    Temat postu:

No dobra, ale to już było tyle razy wałkowane :(

A co sądzisz o moich zarzutach do wyobrażalności materii ?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961-80.html#81354
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:33, 18 Kwi 2009    Temat postu:

Niewyobrażalnośc materii w gruncie rzeczy sprowadza się do banału podanego przez anbo:
" że nie można pojąć, aby przedmioty naszych myśli mogły istnieć poza umysłem, ponieważ próba pojmowania polega na myśleniu, czyli zajmujemy się wtedy ideami, czyli te przedmioty są w naszych umysłach. Ale z faktu, że są w naszych umysłach, nie wynika, że nie ma ich też na zewnątrz naszych umysłów (i dlatego są w naszych umysłach). Innymi słowy: Berkeley nie udowodnił, że powodem istnienia drzew w naszych umysłach nie mogą być drzewa (albo ogólnie materia, którą widzimy jako drzewo) na zewnątrz nas."

Sądzę, że Twoja wypowiedź jest ciekawa, to prawda, że materia wymyka się wzorom i obserwacji, ale wnioski są przesadzone, zbyt daleko posunięte, ponieważ to nieprawda, że pojęcie materii nie ma treści. Nadaliśmy jej treść , to bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:10, 19 Kwi 2009    Temat postu:

No tak ale mój wniosek jest też taki że w tym sensie nie można je w żaden sposób utożsamiać z fizyczną materią(dość popularne), nic tam więcej nie ma :wink:

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 13:28, 19 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:45, 19 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
materia wymyka się wzorom i obserwacji, ale wnioski są przesadzone, zbyt daleko posunięte, ponieważ to nieprawda, że pojęcie materii nie ma treści. Nadaliśmy jej treść , to bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania.

Tu można zadać pytanie: CZYJEGO postrzegania?
Bo gdzieś pośrodku można dostrzec pogląd pośredni - w którym Bóg tworzy materię dla ludzi. Sam Bóg jest pierwotny względem materii. Jednak materia istnieje niezależnie od postrzegania ludzi (przynajmniej w dużym stopniu niezależnie). Czy to jest materializm, czy jego zaprzeczenie?
- Chyba raczej to drugie, bo koncepcja Boga tu nie pasuje. W takim razie należałoby ową definicję sformułować jako: "bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od CZYJEGOKOLWIEK postrzegania."
W tym kontekście materializm należałoby rozumieć jako pogląd wykluczający istnienie możliwości postrzegania na wczesnych etapach istnienia materii (rozumiem, że później dopuszczamy postrzeganie osób - będących wtórnym etapem ewolucji materii).
W ten sposób niejawnie wprowadzamy obowiązek rozpatrywania Wszechświata w czasie absolutnym. Tak aby nie było wątpliwości, że przynajmniej w jakichś okresach postrzegania być nie mogło.
Czyli sposobem na obalenie materializmu (tak rozumianego) byłoby np. odpowiednie zdefiniowanie obserwatora, który sięga swoimi doznaniami (także działaniem?) w każdy moment bytności Wszechświata.
Ale pewnie niewiele z tego wynika. Taka sobie dygresja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 20:47, 19 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
to prawda, że materia wymyka się wzorom i obserwacji, ale wnioski są przesadzone, zbyt daleko posunięte, ponieważ to nieprawda, że pojęcie materii nie ma treści. Nadaliśmy jej treść , to bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania.


Michał Dyszyński napisał:
W takim razie należałoby ową definicję sformułować jako: "bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od CZYJEGOKOLWIEK postrzegania." .


Moim zdaniem, problem jest bardziej złożony, bo odbiorcą bezosobowego materialnego żródła doznań jest przecież też ta sama bezosobowa (?)materia, która spostrzega samą siebie. Materia więc z definicji nie może być już bezosobowa.

Czy obserwator nie mógłby być takim samym materialnym elementem wszechświata jak powiedzmy elektron?

Problemem OSOBY definiującej materię jest nieuwzględnianie w tej definicji siebie samej. W definicji materii, aby ta definicja była kompletna musi się znależć materialny postrzegający, bo istnienia tekiego nikt z nas chyba nie wątpi.

Materia to nadajnik i odbiornik doznań? Materia to czujnik odbiarający siebie samego w postaci wrażeń?

Nie wiem czy moje wywody coś wnoszą. Być może nic, ale oddają moje wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:06, 20 Kwi 2009    Temat postu:

Problem jest jeszcze szerszy bo pogląd że bezosobowa materia tworzy osobowy byt jest sprzeczny z wiedzą naukową, więc albo tworzymy dualizm, czy nawet politeizm albo uznajemy że komputer czy większość ssaków jest samoświadoma, no a to jest jakby hmm mało intuicyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 4 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin