Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 20:09, 06 Lip 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
czy z faktu ze mozesz w jakis sposob do doswiadczenia odniesc pojecie braku wszelkich ograniczen, implikuje to ze jestes w stanie odniesc do doswiadczenia pojecie "uczynic cos logicznie niemozliwego".

wujzboj napisał:
Pojęcie "uczynić coś logicznie niemożliwego" znaczy tylko i wyłącznie "nie mieć ograniczeń". Nie odnosi się ono do żadnego konkretnego czynu, i do żadnego konkretnego czynu nie może ani nie zamierza się odnosić.


Wuju, Twoje kryterium sensownosci pojec mowi ze dane pojecie jest o tyle sensowne, o ile mozna je(lub pojecia wystepujace w definicji tego pojecia) w jakis sposob, posredni lub bezposredni odniesc do doswiadczenia. Do doswiadczenia odniosles tutaj narazie tylko pojecie "nie miec ograniczen"(chociaz tutaj tez mam watpliwosci, jednak na potrzeby dyskusji tymczasowo sie zgadzam). Zgodziles sie ze mna, ze pojecie "uczynic cos logicznie niemozliwego" nie jest tozsame z pojeciem "braku wszelkich ograniczen". Owszem pierwszy warunek zawiera sie w drugim, ale ustalilismy rowniez(chyba, nie widzialem Twojego sprzeciwu), ze z faktu ze potrafie odniesc do doswiadczenia X, nie wynika ze potrafie odniesc do doswiadczenia dowolny podzbior X. Czyli ja dalej nie wiem na jakiej podstawie uznajesz za sensowne pojecie "czynienia rzeczy logicznie niemozliwych".

wujzboj napisał:
przy czym "nie mieć ograniczeń" jest szersze, niż "czynić rzeczy logicznie niemożliwe"


Skoro jest to pojecie szersze, to dalej nie wiadomo jak odniesc to pierwsze do doswiadczenia.

Sdx napisał:
Wskazałeś tylko jedna ceche takiej istoty, i to taka o ktorej nie jestem przekonany ze jest ona charakterystyczna tylko dla Boga.

wujzboj napisał:
Odnosiłem wrażenie, że na razie problem polegał na tym, że podana cecha nie jest dostatecznie dobrze określona. Ale jeśli nie w tym rzecz, lecz po prostu odnosisz wrażenie, że "być miłością" może pasować także do innych osób, to możemy dookreślać. Ważne tylko, żeby nie "przeokreślić", czyli żeby nie wypisać tylu rzeczy, że nie będzie wiadomo, na czym skupić dyskusję :D.


Tak, uwazam ze "byc miloscia" moze pasowac takze do innych osob, a co za tym idzie definiowanie Boga jako "istoty ktora jest miloscia" w zasadzie nic mi o nim nie mowi. Wobec tego proponowalbym troche to pojecie dookreslic.

Sdx napisał:
zy ja(Kowalski, albo ktokolwiek) moge byc istota ktora jest miloscia?

wujzboj napisał:
Niak. Tak, bo możesz pragnąć tylko i wyłącznie dobra dla każdej istoty (więcej: uważam, że takie pragnienie należy do natury każdego stworzenia, więc uważam, że w tym sensie każda osoba jest miłością). Ale zarazem i nie, bo nie jesteś w stanie bezbłędnie zrealizować tego pragnienia.


Czy Bog jest w stanie bezblednie je realizowac? Bo z definicji jaka tu podales to nie wynika. Wtedy to jest bardziej twierdzenie na jego temat, a to by wymagalo dowodu albo co najmniej uzasadnienia.

Sdx o idiomie "byc checia gryzenia kamieni" napisał:
Jak to nie istnieje? Przeciez go wprowadzilem w poprzednim poscie!

wujzboj napisał:
W naszej korespondencji teraz istnieje. I co z tego?


To czy w takim razie idiom "byc checia gryzienia kamieni" ma tyle samo sensu co idiom "byc miloscia"?

Sdx napisał:
chyba moge podac jeden kontrprzyklad. W jaki sposob rozwiazywaniu problemow etycznych sluzy przyjecie swiatopogladu naturalistycznego(albo materialistycznego)?

wujzboj napisał:
Wpływa na stosunek do siebie, do innych osób, do własnej i cudzej przyszłości, do śmierci.

Jeśli to nie wystarczy, możemy przeanalizować powód, dla którego ktoś przyjmuje taki a nie inny pogląd na świat. Naturalnie, najlepiej pójdzie to na przykładzie własnych poglądów, bo tu będziemy najbardziej poinformowanymi i wiarygodnymi ekspertami. Możemy więc wziąć na warsztat światopogląd twój i światopogląd mój.


Niestety nie wystarczy, dalej tego nie widze. W takim razie wezmy na warsztat moj swiatopoglad(w duzym skrocie - naturalista<nie mylic z naturystą>, domyslam sie ze to troche za malo, wiec jakby co pytaj co konkretnie Cie interesuje>.

Sdx napisał:
Przeciez argumentujac w ten sam sposob, moge bronic pojecia materii. Wiem jakie nadaje jej znaczenie, i wierze ze jest ono adekwatne do rzeczywistosci.

wujzboj napisał:
Bo to nadane znaczenie jest sensowne jedynie do momentu, do którego nie traktuje się materii jako pierwotnej wobec osoby. Kiedy przekraczasz tę granicę, przekraczasz granicę sensowności przybliżenia. Natomiast dokąd jej nie przekraczasz, dotąd wszystko jest w porządku - i w takim obszarze także ja używam pojęcia "materia", bez żadnych zahamowań i nie zauważając żadnych istotnych problemów.


Kto ustala ta granice? Dlaczego jest ona akurat w tym, a nie innym miejscu?

wujzboj o solipsyzmie napisał:
Tak, jest pozbawiony tego problemu, przynajmniej w tym sensie, że nie musi zastanawiać się, jak określić pojęcie "inna osoba". Tyle, że ponieważ pojęcie to jest możliwe do określenia w sposób dostatecznie adekwatny do każdego istotnego zagadnienia, nie daje to solipsyzmowi przewagi, lecz stawia go na równi z polipsyzmem: zagadnięty przez polipsystę, solipsysta powinien podać uzasadnienie (chociażby na swoją własną potrzebę), dlaczego rezygnuje z takiego zdefiniowania "innej osoby" na rzecz uznania, że tylko on istnieje. W sumie oznacza to, że solipsyzm jest tak samo przyjmowany na wiarę, jak i polipsyzm.


Zgoda ze solipsyzm jest przyjmowany na wiare, ale to nie ma zadnego znaczenia. Solipsysta nie musi okreslac pojecia "inna osoba", w jego swiatopogladzie czegos takiego nie ma. Wszystko co istnieje, to sa tylko moje(na chwile zalozmy ze jestem solipsysta) doznania. Wiem(nie wierze) co to znaczy ze istnieje, wiem(nie wierze) co to znaczy ze doznaje. Wiecej nie potrzebuje, w szczegolnosci nie potrzebuje rozważać czy istnieja inne osoby czy nie. W tym sensie w solipsyzmie nie ma miejsca na zadna wiare(bo oczywiscie w to ze jest to poglad poprawny musze i tak wierzyc).

Sdx napisał:
Wnioskowanie "gdybym patrzyl przed siebie to zobaczylbym sciane(...)" wystepuje juz po doswiadczeniu bolu. Dlatego w przypadku sciany nie moge sensownie zidentyfikowac zrodla doznania bolu.

wujzboj napisał:
Byłoby tak, gdyby twoje zetknięcie się ze ścianą było jedynym zetknięciem się z obiektem posiadającym cechy typu "twarde i w miarę duże", po którym to zetknięciu się odczułeś ból lub dostrzegłeś jakieś inne zachowanie się ciał, mogące wywołać skojarzenie (na zasadzie ciągu wydarzeń / obserwacji, jak: "odkształcenie -> krzyk -> ból") z bólem.


Nie rozumiem czemu by tak mialo byc. Jezeli kiedys sie z takim obiektem zetknalem, to nie ma w tej sytuacji znaczenia, poniewaz w chwili doznania bolu o tym obiekcie nie myslalem. Owszem, moge skojarzyc bol ktorego doznalem przed chwila, z doswiadczeniem sciany z przeszlosci, ale to skojarzenie bedzie juz po fakcie.

wujzboj napisał:
Źródła doznań są osobami, gdyż tylko osoby są istniejącymi bytami. Doznania to instancje obiektów tworzących strukturę strumienia informacji, jaki przepływa pomiędzy osobami (czyli tworzących protokół wymiany danych, jaki ustalił się pomiędzy osobami). To, jak wygląda świat, jest odbiciem stanu, w jakim znajduje się każda z osób tworzących rzeczywistość (ściślej: tworzących tę część rzeczywistości, z którą jesteśmy aktualnie powiązani w sieć informatyczną).


Dwa pytania:

1) Czy strumien informacji to takze byt(a co za tym idzie osoba)?
2) Od czego zalezy stan w jakim znajduje sie kazda z osob?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:38, 11 Lip 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Zgodziles sie ze mna, ze pojecie "uczynic cos logicznie niemozliwego" nie jest tozsame z pojeciem "braku wszelkich ograniczen"

Tak.

Sdx napisał:
z faktu ze potrafie odniesc do doswiadczenia X, nie wynika ze potrafie odniesc do doswiadczenia dowolny podzbior X.

Nie wynika.

Sdx napisał:
Czyli ja dalej nie wiem na jakiej podstawie uznajesz za sensowne pojecie "czynienia rzeczy logicznie niemozliwych".

Bo sensowność pojęcia nie musi oznaczać, że muszę umieć nadać sens wszystkim możliwym zastosowaniom tego pojęcia w języku. Wiele z tych zastosowań nie ma żadnego sensu i kropka. Natomiast sens ma zastosowanie "skoro Wszechmocny nie jest ograniczony niczym, to nie jest ograniczony także i logiką". Sens ten jest jednak tylko formalny: powiedzenie "skoro Wszechmocny nie jest ograniczony niczym, to jest ograniczony logiką" byłoby generowaniem werbalnych paradoksów. Werbalnych, bo tak czy owak "paradoksalność" ta ogrywa się poza obszarem naszego pojmowania, a analizowanie czegokolwiek, co jest niepojmowalne, jest czynnością kontrproduktywną. Ważne jest więc tylko i wyłącznie stwierdzenie: "Wszechmocny nie ma ograniczeń". A i to stwierdzenie bierze się po prostu stąd, że skoro uznajemy Wszechmocnego za stworzyciela wszystkiego, co znamy, to byłoby dziwne, gdybyśmy jednocześnie twierdzili, że nasze ograniczenia są także Jego ograniczeniami.

Sdx napisał:
uwazam ze "byc miloscia" moze pasowac takze do innych osob, a co za tym idzie definiowanie Boga jako "istoty ktora jest miloscia" w zasadzie nic mi o nim nie mowi. Wobec tego proponowalbym troche to pojecie dookreslic.

Co się dokonało, ale chyba między linijkami. Napiszę więc otwartym tekstem: Bóg jest w stanie bezbłędnie zrealizować pragnienie dobra i wyłącznie dobra dla każdej istoty, i pragnienie to bezbłędnie realizuje.

Sdx napisał:
czy w takim razie idiom "byc checia gryzienia kamieni" ma tyle samo sensu co idiom "byc miloscia"?

To zależy, do czego będziesz go używał.

Sdx napisał:
W jaki sposob rozwiazywaniu problemow etycznych sluzy przyjecie swiatopogladu naturalistycznego(albo materialistycznego)?
wuj napisał:
Wpływa na stosunek do siebie, do innych osób, do własnej i cudzej przyszłości, do śmierci.

Jeśli to nie wystarczy, możemy przeanalizować powód, dla którego ktoś przyjmuje taki a nie inny pogląd na świat. Naturalnie, najlepiej pójdzie to na przykładzie własnych poglądów, bo tu będziemy najbardziej poinformowanymi i wiarygodnymi ekspertami. Możemy więc wziąć na warsztat światopogląd twój i światopogląd mój.[
Sdx napisał:
wezmy na warsztat moj swiatopoglad(w duzym skrocie - naturalista<nie mylic z naturystą>, domyslam sie ze to troche za malo, wiec jakby co pytaj co konkretnie Cie interesuje>.

Na początek interesuje mnie powód, dla którego przyjmujesz taki a nie inny pogląd. Przy okazji wyjaśnij proszę, na jakiej zasadzie przekonujesz się, że przyjęcie naturalizmu jest prawidłową odpowiedzią na ten powód.

Sdx napisał:
Przeciez argumentujac w ten sam sposob, moge bronic pojecia materii. Wiem jakie nadaje jej znaczenie, i wierze ze jest ono adekwatne do rzeczywistosci.
wuj napisał:
Bo to nadane znaczenie jest sensowne jedynie do momentu, do którego nie traktuje się materii jako pierwotnej wobec osoby. Kiedy przekraczasz tę granicę, przekraczasz granicę sensowności przybliżenia. Natomiast dokąd jej nie przekraczasz, dotąd wszystko jest w porządku - i w takim obszarze także ja używam pojęcia "materia", bez żadnych zahamowań i nie zauważając żadnych istotnych problemów.
Sdx napisał:
Kto ustala ta granice? Dlaczego jest ona akurat w tym, a nie innym miejscu?

Ustala je logika. A jest akurat w tym miejscu, bo każde pojęcie zawiera w swojej treści doświadczający podmiot, czyli właśnie świadomość tegoż podmiotu. Nie możesz więc mieć zrozumiałej materii poprzedzającej osobę, bo w zrozumiałej materii osoba jest cały czas obecna.

Sdx napisał:
W tym sensie w solipsyzmie nie ma miejsca na zadna wiare(bo oczywiscie w to ze jest to poglad poprawny musze i tak wierzyc).

Chodzi mi właśnie o to, co w nawiasie.

Sdx napisał:
Wnioskowanie "gdybym patrzyl przed siebie to zobaczylbym sciane(...)" wystepuje juz po doswiadczeniu bolu. Dlatego w przypadku sciany nie moge sensownie zidentyfikowac zrodla doznania bolu.
wuj napisał:
Byłoby tak, gdyby twoje zetknięcie się ze ścianą było jedynym zetknięciem się z obiektem posiadającym cechy typu "twarde i w miarę duże", po którym to zetknięciu się odczułeś ból lub dostrzegłeś jakieś inne zachowanie się ciał, mogące wywołać skojarzenie (na zasadzie ciągu wydarzeń / obserwacji, jak: "odkształcenie -> krzyk -> ból") z bólem.
Sdx napisał:
Nie rozumiem czemu by tak mialo byc. Jezeli kiedys sie z takim obiektem zetknalem, to nie ma w tej sytuacji znaczenia, poniewaz w chwili doznania bolu o tym obiekcie nie myslalem. Owszem, moge skojarzyc bol ktorego doznalem przed chwila, z doswiadczeniem sciany z przeszlosci, ale to skojarzenie bedzie juz po fakcie.

Jakie ma znaczenie, że jest to skojarzenie po fakcie?

wuj napisał:
Źródła doznań są osobami, gdyż tylko osoby są istniejącymi bytami. Doznania to instancje obiektów tworzących strukturę strumienia informacji, jaki przepływa pomiędzy osobami (czyli tworzących protokół wymiany danych, jaki ustalił się pomiędzy osobami). To, jak wygląda świat, jest odbiciem stanu, w jakim znajduje się każda z osób tworzących rzeczywistość (ściślej: tworzących tę część rzeczywistości, z którą jesteśmy aktualnie powiązani w sieć informatyczną).
Sdx napisał:
Dwa pytania:

1) Czy strumien informacji to takze byt(a co za tym idzie osoba)?
2) Od czego zalezy stan w jakim znajduje sie kazda z osob?

Ad 1. Strumień informacji to korelacja stanów świadomości różnych osób. To nie byt, to relacja pomiędzy stanami, w jakich znajdują się byty.

Ad 2. Od teraźniejszego i przeszłego działania osób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17444
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:39, 14 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Postawa konstruktywna jest możliwa tylko tam, gdzie można podać konstrukcję :D. Za pomocą postawy konstruktywnej nie wyrazisz treści (która jest zrozumiała), że Bóg nie jest ograniczony przez ograniczenia obowiązujące Jego stworzenia.

Nie jest przy tym prawdą, że negatywne podejście zrównuje wszystkie "może" z "może huzialaladududu". A to z tego prostego powodu, że "może huzialaladududu" nie występuje w żadnym kontekście, natomiast te "może", o których mówimy, występują w kontekstach.


Wprowadzam więc procedurę "Uogólnionego kontekstu zastępczego" na następującej zasadzie: Każda fraza o nierozpoznawalnych słowach podlega kontekstowi reprezentującego obiekt uogólniony - możliwy do zastosowania zastępczo wobec dowolnego obiektu.
Teraz nie ma już problemów ze zrównaniem kontekstów wszystkich fraz :) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 18 Lip 2009    Temat postu:

Teraz nie ma. Ale to ty dokonałeś zrównania, nie ja :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:56, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Nie czytałem wszystkiego, ale właśnie skończyłem czytać apologetów radzieckich i powiem wam że srogo się zawiodłem, materializm jest nie do utrzymania, wypunktuje w najbliższym czasie to co oni tam powypisywali, ale tak czy siak lipa z miodem :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:06, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Dzięki :szacunek: :pidu:

Wuj aktualnie szarpie się z ORFem i na śfinię mu chwilowo brak. I tak chodzi spać o czwartej nad ranem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 15:25, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
materializm jest nie do utrzymania

W sensie, że jest dowód na nieistnienie materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 15:48, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński:
"Natura świata nie ma podłoża osobowego, zaś wszystkie dziejące się w nim procesy są wynikiem działania ścisłych algorytmów (nie ma mowy o elemencie WYBORU)."

Ostatnie zdanie może być wnioskiem z przyjęcia, ze istnieje tylko materia, ale czy koniecznym? Poza tym "podłoże osobowe" nie gwarantuje, że nasz świat nie jest zdeterminowany. Powiedziałbym nawet, że z wszechwiedzącym Bogiem musi byc zdeterminowany.

Michał Dyszyński:
"dla mnie zaprzeczeniem dla materializmu jest przyjęcie koncepcji działającej WOLNEJ WOLI"

Po pierwsze musialbyś udowodnić, że wolna wola istnieje, po drugie wykazać, że jest niemożliwa jeśli materia istnieje. No i nie zapominaj, że koncepcja z Bogiem ma duże problemy z wolną wolą z uwagi na dwie sprawy: 1) przyczyna wszystkiego sprowadza się do tego, jakim to stworzył Bóg; 2) jeśli Bóg nieomylnie zna przyszłość, to świat jest zdeterminowany.

Superstar:
"Problem jest jeszcze szerszy bo pogląd że bezosobowa materia tworzy osobowy byt jest sprzeczny z wiedzą naukową"

A konkretnie z jaką?

Jacol:
"Istnieć można tylko wtedy, gdy to istnienie jest jakoś (przez kogoś)zarejestrowane. Istnienie o którym nikt nic nie wie, które samo nie wie, że istnieje, którego istnienie nic nie znaczy, jest dla mnie nie do wyobrażenia."

A dla mnie jest do wyobrażenia i co z tym zrobisz? Potrafisz udowodnić, że to twoja wyobraźnia jest właściwym kryterium co jest możliwe, a co nie?

Oless:
"Inni rozumieją co to [materia] znaczy, tylko Ty [wuj zbój] masz z tym problem."

Wuj całkiem niedawno wiedział co to jest materia, ale najwyraźniej zorientował się, że fatalnie brzmi argument, że nie wierzy w materię, bo jakby wierzył w materię, to nie wierzyłby w Boga, a w Boga chce wierzyć, bo mu wtedy fajniej, więc zdecydował się nie wiedzieć co to materia ;)
To jest dośc ciekawe też dlatego, że w katolicyzmie Bóg stworzył byty materialne, a wuj uważa się za katolika... który nie rozumie pojęcia "materia" ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 17:53, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 18:06, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Dla wszystkich katolików (i reszty dyskutantów też), którzy nie rozumieją (albo udają, że nie rozumieją), co to jest materia:

Za Swińskim Ryjem:
Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, s. 271:

MATERIA 1) Jako techniczny termin filozoficzny oznacza podstawę bytu, którą określa „forma” [...] i która w sobie jest nieokreślona, i która wymaga określenia: zwłaszcza w arystotelesowskim hylemorfizmie, dotyczącym bytów nieduchowych, materia, jako czysta „możność” (materia pierwsza) różni się od „aktu” (forma, entelechia itd.), który nadaje formę.

2) W języku potocznym materia oznacza konkretną, fizykalną rzeczywistość nieduchową jako przedmiot zewnętrznego doświadczenia codzienności, fizyki, chemii, biologii i nauk antropologicznych w tym zakresie, w jakim opierają się one na doświadczeniu cielesnego wymiaru człowieka. I właśnie o tej „materii” (i o danej w niej podstawie, czyli o materii w sensie określonym w punkcie 1) wiara chrześcijańska twierdzi, że została ona w pełni stworzona przez Boga [...]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 02 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Superstar napisał:
materializm jest nie do utrzymania

W sensie, że jest dowód na nieistnienie materii?
W sensie że mi się nie lepi ten pogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 20:13, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
W sensie że mi się nie lepi ten pogląd.

Do tyłka? Jesli tak, to przybij piątkę, mi też się on nie lepi do tyłka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:44, 04 Wrz 2009    Temat postu:

No generalnie nie sądzę aby materializm miał sens, chętnie bym to przedyskutował ale ostatnio nie mam czasu, może w przyszłym tygodniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 9:47, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar, zacznij może od kryterium sensowności. A potem przedstaw alternatywę dla materializmu wyjaśniającą istnienie wrażeń zmyslowych i wyjaśniającą ewolucję zmysłów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:51, 05 Wrz 2009    Temat postu:

Witam

Jestem świeżo po lekturze pewnej specyficznej książki traktującej o szeroko rozumianej nauce, interpretowanej materialistycznie. Radzieccy filozofowie w zachwycie intelektualnym dorobkiem Włodzimierza I Lenina zachwalają bez reszty materializm dialektyczny. Nie powiem pozycja ciekawa, czasem groteskowa ze względu na historyczne zaszłości.
Tyle wątków zostało tam poruszonych że nie wiem od czego zacząć, jest o czasie, przestrzeni, o teoriach matematycznych, bardzo dużo w niej wzorów, super sprawa, nie jakieś tam pitu pitu. Zatem oddzielając ziarno od plewy, bo nawet najzagorzalszy materialista dostrzeże tam zbyteczną apologie, skupię się może na ogólnikach i przytoczę sam wstęp i tezy tam zawarte.

W.L.Lenin
"Materializm i idealizm różnią się takim czy innym rozstrzygnięciem zagadnienia źródła naszego poznania, zagadnienia stosunku poznania [,,,] do świata fizycznego, kwestia natomiast budowy materii, kwestia atomów i elektronów dotyczy wyłącznie tego właśnie świata fizycznego."

Te słowa bardzo pomagają wyczuć kontekst jaki trzeba nadać dalszym tezą.
A brzmią one mniej więcej tak:
Materializm dialektyczny jest próbą znalezienia w zbiorze niezliczonej różnorodności zmysłowej jednorodnej osnowy, budulca. Jest także krytyką podejścia fizykalnego, doszukiwania się sensu pojęcia materii w charakterystyce fizycznej badanych obiektów.
Materię można rozumieć jako ogół cząstek elementarnych i pól posiadających określone wartości. Materia jest w tym sensie niewyczerpalna w głąb, brak jej czegokolwiek podstawowego , jest nieskończona. Jak zauważa Włodzimierz należy także rozróżnić samą strukturę, tą która się mieni we wrażeniach i jej własności od samej obiektywnej realności.
Jedyną własnością materii jest bycie niezależne od nas samych, jest to wielkie osiągnięcie filozofii materialistycznej nie słusznie krytykowane prze reakcjonistów oraz burżuazyjne ośrodki idealistów.

Nasuwa się wiele interpretacji takiego poglądu, jak rozumiem jest to materializm właśnie, ten najbardziej materialny z materialnych.
Jak się na to zapatrują sami forumowi materialiści ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 19:03, 05 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Jak się na to zapatrują sami forumowi materialiści ?

Ty nie bądź taki cwany, rzekłeś tutaj to i owo, ja się do tego ustosunkowałem, piłka jest po twojej stronie, Wiecznie Żywym się nie zasłaniaj, tylko bierz się do roboty ;)

A co do tego, co napisałeś, to w wielu miejscach trudno stwierdzić, czy przedstawiłes własne rozumienie tego, co przeczytałeś, czy tez są to doslowne cytaty, więc nie będę się do tego ustosunkowywał. zamiast tego napiszę jak ja to widzę.
Moim zdaniem trzeba zdać sobie sprawę z tego, ze nie widzimy gołej rzeczywistości, lecz niejako w ubraniu. Nigdy gołej rzeczywistości, materii, nie zobaczymy. Niejako ubieramy rzeczywistość w jakiś model i rzeczywistośc go ocenia pod kątem przydatności ewolucyjnej. Oczywiście jakiś związek z prawdą model musi mieć, zeby był skuteczny ewolucyjnie, ale trudno powiedziec jaki, bo nie mamy dostępu do gołej rzeczywistości. To wszystko wynika z TE, z ewolucji zmysłów. Zmysły są niewątpliwe odpowiedzią na istnienie jakichś aspektów rzeczywistości dających się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na wrażenia wzrokowe, dotykowe itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:01, 06 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Ty nie bądź taki cwany, rzekłeś tutaj to i owo, ja się do tego ustosunkowałem, piłka jest po twojej stronie, Wiecznie Żywym się nie zasłaniaj, tylko bierz się do roboty ;)
Szczerze to nie bardzo rozumie, jeśli jednak mowa o włożonej pracy w zrozumienie materializmu to sądzę iż 500 stron radzieckiej filozofii jest nie małym osiągnięciem :P
Cytat:
A co do tego, co napisałeś, to w wielu miejscach trudno stwierdzić, czy przedstawiłes własne rozumienie tego, co przeczytałeś, czy tez są to doslowne cytaty, więc nie będę się do tego ustosunkowywał. zamiast tego napiszę jak ja to widzę.
Ot o też mi chodziło, o Twoją własną opinię. Co do postu powyżej to jest to moja interpretacja tego co napisałem i przyznam że jest tożsama z tym co ty napisałeś, więc chyba git. :gitara:

------------- meritum
Cytat:
Moim zdaniem trzeba zdać sobie sprawę z tego, ze nie widzimy gołej rzeczywistości, lecz niejako w ubraniu. Nigdy gołej rzeczywistości, materii, nie zobaczymy.
Okej, o tym właśnie mówił Włodzimierz.
Cytat:
Niejako ubieramy rzeczywistość w jakiś model i rzeczywistośc go ocenia pod kątem przydatności ewolucyjnej.
I teraz trudność, jak to interpretować, czy ten model to jest co ? Jakieś osobiste przekonanie, czy może ta różnorodność zmysłowa. O co mi chodzi, jeśli wezmę 3 osoby i powiemy sobie to jest czerwone, ale jeden się nie zgodzi, bo daltonista, to w tym sensie każdy z nas jakoś postrzega coś, ale nigdy to samo w sobie.
Czy to jest to "ubranie" ? Można by to streścić do prostego faktu "zmysły nas okłamują", niejako ubierają świat tyle że każdemu inaczej.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 16:03, 06 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Nie 17:21, 06 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Szczerze to nie bardzo rozumie

Poważnie? Na twoje: "No generalnie nie sądzę aby materializm miał sens, chętnie bym to przedyskutował", odpowiedziałem: "zacznij może od kryterium sensowności. A potem przedstaw alternatywę dla materializmu wyjaśniającą istnienie wrażeń zmyslowych i wyjaśniającą ewolucję zmysłów." Możesz też zacząć od końca ;)

Superstar napisał:
Co do postu powyżej to jest to moja interpretacja tego co napisałem i przyznam że jest tożsama z tym co ty napisałeś, więc chyba git

Chyba chciałes napisać "moja interpretacja tego co przeczytałem", a nie "moja interpretacja tego co napisałem". Poza tym brak wynikania. (Z tożsamości nie wynika, że dobrze zrozumiałes to, co przeczytałeś.)

Superstar napisał:
I teraz trudność, jak to interpretować, czy ten model to jest co ? Jakieś osobiste przekonanie, czy może ta różnorodność zmysłowa.

Z tego, co wiem od innych ludzi, to modele mamy niezwykle podobne ;)
Modele przecież mamy niezwykle podobne, czemu nie ma się co dziwić, bo jesteśmy tego amego gatunku, wyprodukowała nas ta sama ewolucja. Model to naukowe prawa fizyki, model to też tzw. wrażenia zmysłowe (to co widzimy, słyszymy, czujemy...)

Superstar napisał:
O co mi chodzi, jeśli wezmę 3 osoby i powiemy sobie to jest czerwone, ale jeden się nie zgodzi, bo daltonista, to w tym sensie każdy z nas jakoś postrzega coś, ale nigdy to samo w sobie.

Nie wiadomo czy tak samo postrzegamy kolory, ale na pewno je postrzegamy, czyli rzeczywistośc ma aspekty dające się przelożyć na to, co widzimy jako kolory. Tak samo jest z kształtami, twardością, odleglością...

Superstar napisał:
Czy to jest to "ubranie" ? Można by to streścić do prostego faktu "zmysły nas okłamują", niejako ubierają świat tyle że każdemu inaczej.

Ubranie to jest to, jak widzisz świat. Bo raczej nie widzisz go gołego. Widzisz go po przełożeniu go przez twój aparat poznawczy. Nie sądzę, żeby w jakiś bardzo istotny (wyłączając zaburzenia) rożniły się te ubrania u rożnych ludzi.
Adekwatność tego, jak widzimy świat, do tego jaki faktycznie jest, wynika z faktu, że nasz aparat poznawczy zdał egzamin ewolucyjny, czyli sprawdził się jako sposób postrzegania świata umożliwiający przezycie we wrogim świecie. Bez dobrej mapy terenu to niebyłoby możliwe.
Podobnie jest z naszymi teoriami naukowymi: to, że samolot nie spada, jest pozytywną weryfikacją przez rzeczywistość praw fizyki, które pozwoliły nam ten samolot zbudowac.
Mam nadzieję, ze rozjaśniłem ci mój materializm ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 17:26, 06 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 06 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Chyba chciałes napisać "moja interpretacja tego co przeczytałem", a nie "moja interpretacja tego co napisałem".
No tak, mój błąd.
Cytat:
Poza tym brak wynikania. (Z tożsamości nie wynika, że dobrze zrozumiałes to, co przeczytałeś.)
Ale nie wynika dlatego iż jestem ja i byt który poddaję interpretacji ? Jak rozumiem można powiedzieć iż źle "ubrałem" książkę ?
Cytat:
Ubranie to jest to, jak widzisz świat. Bo raczej nie widzisz go gołego. Widzisz go po przełożeniu go przez twój aparat poznawczy. Nie sądzę, żeby w jakiś bardzo istotny (wyłączając zaburzenia) rożniły się te ubrania u rożnych ludzi.
Istotny pewnie nie, ale mi chodzi o to żeby pamiętać iż nie ma skali porównawczej i że świat w swej istocie to te wrażenia różnorodne, o nagim świecie można jedynie powiedzieć iż jest, chyba ?
Pytanie teraz po co mówić iż świat nagi jest ? Czy to nie jest nakładka, dodatek nie potrzebny ? To ja jako idealista spirytualista deista :D sobie mogę powiedzieć iż jest Bóg, nagi świat to Bóg, będzie to teza równoważna.
Cytat:
Mam nadzieję, ze rozjaśniłem ci mój materializm ;)
No ogólnie to tak, tylko czym to się różni od idealizmu, albo Wittgensteina, idiota mówi że znacznie, ja tej różnicy szukam i jakoś nie bardzo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pon 5:38, 07 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Ale nie wynika dlatego iż jestem ja i byt który poddaję interpretacji ?

Czy przeczytałeś, o czym ja napsiałem, że nie wynika? Chyba nie, przeczytaj.

Superstar napisał:
Jak rozumiem można powiedzieć iż źle "ubrałem" książkę ?

Może i mozna, ale po co? Albo ją zrozumiałes, albo nie, ale nie można tego sądzic po tym, co ja piszę o materializmie.

Superstar napisał:
Istotny pewnie nie, ale mi chodzi o to żeby pamiętać iż nie ma skali porównawczej i że świat w swej istocie to te wrażenia różnorodne, o nagim świecie można jedynie powiedzieć iż jest

Chociaż nagiego świata nie widzisz, to o nagim świecie masz sądy, przedstawiasz mu je do oceny i on je ocenia. Wprawdzie pod kątem przydatności ewolucyjnej, ale ocenia. Oceny nie są bez znaczenia, bo - jak już napisałem - dobra mapa terenu to podstawa sukcesu ewolucyjnego.

Superstar napisał:
Pytanie teraz po co mówić iż świat nagi jest ?

Żeby uścicślić myśl materialistyczną.

S napisał:
To ja jako idealista spirytualista deista sobie mogę powiedzieć iż jest Bóg, nagi świat to Bóg, będzie to teza równoważna.

Nie będzie.

S napisał:
No ogólnie to tak, tylko czym to się różni od idealizmu

Jak tego nie wiesz, to jak możesz o tym dyskutować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:21, 07 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Chociaż nagiego świata nie widzisz, to o nagim świecie masz sądy, przedstawiasz mu je do oceny i on je ocenia. Wprawdzie pod kątem przydatności ewolucyjnej, ale ocenia. Oceny nie są bez znaczenia, bo - jak już napisałem - dobra mapa terenu to podstawa sukcesu ewolucyjnego.
Hmm ale czy w takim sensie słowo "jest" świta nagi, jest zrozumiałe, nawet nie wiadomo do czego się odnosi, w jakim sensie jest ? Nie lepiej skrócić światopogląd o jeden byt, jestem ja moje myślenie o różnych rzeczach i RZECZYWISTOŚĆ(różnorodność zmysłowa). Kiedy jem zepsute figi to RZ mi to zweryfikuje, figi będą fe.
Cytat:
Nie będzie.
Dlaczego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pon 8:49, 07 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Hmm ale czy w takim sensie słowo "jest" świta nagi, jest zrozumiałe, nawet nie wiadomo do czego się odnosi

Wiadomo, do świata, w którym żyjemy. "Nagi" znaczy nie ubrany w model, nie przetworzony przez nasz aparat poznawczy.

Superstar napisał:
Nie lepiej skrócić światopogląd o jeden byt

Ostrożnie z tą siekierką Eugeniuszu ;)
Można skrócić, ale trzeba podać alternatywne wyjaśnienie dla materii. Stąd było moje pytanie jak wyjaśnisz istnienie wrażeń zmysłowych, jeśli nie ma materii. Stąd tez było moje pytanie o wyjaśnienie ewolucji zmysłow z założeniem, że materii nie ma.

Superstar napisał:
Kiedy jem zepsute figi to RZ mi to zweryfikuje, figi będą fe.

Tak, dlatego pogląd na istnienie materii w wielu kwestiach nie ma znaczenia.

Superstar napisał:
Dlaczego ?

Bo czym innym jest nagi świat w materializmie i czym innym są wrażenia zmysłowe w idealizmie. Różnice w ontologii nie pozwalają na równoważność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:32, 07 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Wiadomo, do świata, w którym żyjemy. "Nagi" znaczy nie ubrany w model, nie przetworzony przez nasz aparat poznawczy.
Tutaj można by się pokłócić o Berkleya czy takie "gołe coś" cośkolwiek znaczy skoro nie da się o nim nic orzec ani doświadczyć, ale zostawmy to. Powiedzmy iż możemy abstrahować na takim poziomie i nadać terminowi "nagi świat" znaczenie. Trzeba jednak przyznać za Włodzimierzem iż nie da się czegokolwiek o takim nagim świecie powiedzieć z wyjątkiem tego iż jest.

Należy się zastanowić po co materia, w sumie jak teraz wracam pamięcią do lektury, to nie było tam nic o tym po co, była to szczegółowa analiza czy są jakieś przesłanki przyrodnicze przeciw materializmowi(w sumie to znalazłem tylko 2 nieścisłości), ale nic o tym dlaczego by zawracać sobie głowę materializmem. Chyba było to oczywiste ze względów ideologicznych. :grin:
Cytat:
Można skrócić, ale trzeba podać alternatywne wyjaśnienie dla materii. Stąd było moje pytanie jak wyjaśnisz istnienie wrażeń zmysłowych, jeśli nie ma materii.

Czyli zakładamy iż materia jest nam potrzebna aby wyjaśnić wrażenia zmysłowe, hmm to chyba żadne wyjaśnienie śmiem twierdzić, tylko mnożenie bytów, można by tu zacytować słynny tekst z ateisty.pl (który chyba jest generowany automatycznie na każde słowo Bóg ;P ) po co pierwsza przyczyna skoro ona też musiała powstać, analogicznie po co materia do wyjaśnienia różnorodności zmysłowej, skoro nie wiadomo jak wyjaśnić materię ?
Cytat:
Stąd tez było moje pytanie o wyjaśnienie ewolucji zmysłow z założeniem, że materii nie ma.
To się wydaje najciekawszą częścią wypowiedzi. Nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć poprzez ewolucję zmysłów ? Co masz na myśli ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pon 17:52, 07 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Tutaj można by się pokłócić o Berkleya czy takie "gołe coś" cośkolwiek znaczy skoro nie da się o nim nic orzec ani doświadczyć

Doświadczyć gołego się nie da, ale może jakby Berkeley wiedział o ewolucji zmyslów to, co my wiemy, to może miałby inne poglądy i może stwierdziłby, że chociaż golego nie da się doświadczyć, to da się o nim coś orzec, na przyklad to, co napisalem wcześniej.

Superstar napisał:
Trzeba jednak przyznać za Włodzimierzem iż nie da się czegokolwiek o takim nagim świecie powiedzieć z wyjątkiem tego iż jest.

Da się. Ma cechy przetwarzalne na wrażenia zmysłowe. Ma cechy przetwarzalne na to, co nazywamy prawami przyrody.

Superstar napisał:
Należy się zastanowić po co materia

Wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych.

Superstar napisał:
Czyli zakładamy iż materia jest nam potrzebna aby wyjaśnić wrażenia zmysłowe, hmm to chyba żadne wyjaśnienie śmiem twierdzić, tylko mnożenie bytów

A jaki byt ci to wyjaśnia, że materia jest ich mnożeniem?

Superstar napisał:
po co materia do wyjaśnienia różnorodności zmysłowej, skoro nie wiadomo jak wyjaśnić materię ?

Co to znaczy "wyjaśnić materię"?

Superstar napisał:
Nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć poprzez ewolucję zmysłów ? Co masz na myśli ?

Ewolucję oka, ucha, wzroku, słuchu... Naszego całego aparatu poznawczego. Jeżeli na zewnątrz nas nie ma realnie istniejącego świata, który odbija się w nas poprzez nasze zmysly, to jak wytłumaczysz ewolucję naszego aparatu poznawczego? Czym są wrażenia zmysłowe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 17:41, 08 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Ewolucję oka, ucha, wzroku, słuchu... Naszego całego aparatu poznawczego.

Oko? Wzrok? Słuch? Aparat poznawczy? To tylko wrażenia odbierane przez "ja".
anbo napisał:
Czym są wrażenia zmysłowe?
Wrażeniami jak wszysko inne... :shock:

Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 17:43, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Wto 18:13, 08 Wrz 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Oko? Wzrok? Słuch? Aparat poznawczy? To tylko wrażenia odbierane przez "ja".

Jak odbierane, to przez coś/kogoś nadawane? Albo są wynikiem istnienia na zewnątrz nas czegoś, co postrzegamy jako krzesło, komputer itd., albo sa czymś innym, czyli czym?

Jacol napisał:
Wrażeniami jak wszysko inne...

A masło jest masłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 8 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin