Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:38, 17 Maj 2009    Temat postu:

void napisał:
w jaki sposob wuj jest w stanie przetlumaczyc na tresci znane z doswiadczenia(bo niestety przetlumaczenie kazdego z elementow wystepujacych w definicji wystarczajace nie jest) pojecia: wszechmoc(jako zdolnosc do tego co logicznie niemozliwe), byc miloscia i jednostka urojona.

1. Wszechmoc (jako zdolność do tego co logicznie niemożliwe). Jak rozumiem, w pojęciu "silnej wszechmocy" przeszkadza ci, że przyznaje ono Bogu moc bez jakichkolwiek ograniczeń; problem twój polega na tym, że mowa jest o braku wszelkich ograniczeń. Sam brak konkretnych ograniczeń jest jednak czymś znanym z doświadczenia. Na przykład, kąt obrotu koła samochodu nie jest ograniczony i z doświadczenia wiadomo, co to znaczy: niezależnie od tego, o jaki kąt obrócimy koło, zawsze możemy obrócić je jeszcze o jakiś kąt. Bez problemu możemy sobie też wyobrazić, co znaczy, że nasz pojmowanie jest ograniczone: oznacza to, że mogłoby wydarzyć się nam coś, czego nie bylibyśmy w stanie w żaden sposób pogodzić z czymkolwiek i co całkowicie rozbiłoby w pył wszelkie nasze rozumienie rzeczywistości, czyniąc ją chaosem. Wyobrazić sobie to łatwo, bo niezrozumienie zna każdy z doświadczenia; każdy kiedyś czegoś nie pojmował, każdemu kiedyś wydawało się, że stoi przed chaosem, tajemnicą, czymś, co nie da się ugryźć z żadnej strony. Silna wszechmoc Boga znaczy więc po prostu, że Bóg posiada nie tylko możliwość uczynienia wszystkiego, co potrafimy choćby potencjalnie pojąć, lecz także tego, co nie możemy pojąć dlatego, że jesteśmy ograniczeni. I chociaż nie potrafimy wyobrazić sobie siebie w postaci Twórcy tworzącego "coś takiego", nie stanowi to problemu, gdyż takie wyobrażenia są nam zbędne dzięki założeniu, że Bóg nigdy nie tworzy niczego, co miałoby na nas wpływ i czego pomimo to nie bylibyśmy w stanie pojąć. Tak więc wszystko w "silnej wszechmocy", co ma jakiekolwiek znaczenie dla nas, jest dobrze zrozumiałe z doświadczenia. O reszcie się nie mówi, bo znaczenia nie ma; nie występuje więc ta reszta w formie "niezrozumiałej treści", lecz w formie zrozumiałego "braku ograniczeń".

2. Być miłością. Znaczy to: w postępowaniu wobec jakichkolwiek istot świadomych dążyć do dobra każdej z tych istot z osobna, i to tak, aby nie naruszyć dobra żadnej z tych istot. Każdy wie dobrze z doświadczenia, jak wygląda odczucie jego własnego dobra; pozytywne i negatywne odczucia należą bowiem do podstawowych odczuć pozwalających nam rozróżniać i wartościować doznania. Nie ma więc żadnego problemu w zrozumieniu pojęcia "dobro" i "miłość". Co prawda, w naszym doświadczeniu dobro zawsze przeplata się ze złem, ale zło nie występuje jako warunek konieczny dobra, raczej jako ograniczenie zasięgu dobra. Brak ograniczenia potrafimy zrozumieć (patrz poprzedni punkt); potrafimy więc zrozumieć dobro bez zła, potrzebne nam do zrozumienia, co znaczy, że Bóg jest miłością.

3. Jednostka urojona. Oznacza ona wielkość j, która pomnożona przez siebie samą daje wielkość, która z kolei pomnożona przez dowolną liczbę x daje liczbę, która dodana do x daje zero: (j*j)*x + x = 0. Co znaczy 0, wiadomo z doświadczenia: nie raz robimy czynności, które nie zmieniają czegoś; zero jest niezmiennikiem dla czynności dodawania. Co znaczy dodawanie, też wiemy z doświadczenia. Zaczynamy tu od doświadczenia na kamykach i klockach, a z czasem doświadczenie to przeradza się w pojęcie liczb całkowitych jako obiektów opisujących wspólne cechy czynności dodawania i odejmowania elementów zbiorów różnych przedmiotów. Podobnie jest z mnożeniem, przy czym najpierw udaje nam się zrozumieć pojęcie mnożenia określonego dla liczb całkowitych i rzeczywistych, a dopiero potem - pojęcie mnożenia określonego dla obiektów innych niż takie liczby (co osiągamy przez rozpatrywanie innych przypadków, zarówno w abstrakcyjnej algebrze, jak i w geometrii rysowanej na kartkach papieru). Na przykład, rozumiemy, co znaczy pojęcie mnożenia określonego jako iloczyn skalarny wektorów. W tym celu trzeba zrozumieć pojęcie wektora, ale to jest proste: z jednej strony, wystarczy wyjść od pary liczb i po prostu określić na elementach tej pary, jak wygląda liczba będąca wynikiem takiego mnożenia; z drugiej strony, można wyjść od strzałek namalowanych na karce i określić, jakiej liczbie (jakiemu kawałkowi osi liczbowej) odpowiada ten wynik. Podobnie można zrozumieć wynik mnożenia wektorowego wektorów, a także można określić sobie inne sposoby mnożenia, równie zrozumiałe jak mnożenie skalarne i wektorowe. I teraz można zauważyć, że da się tak zdefiniować mnożenie i dodawanie wektorów o wymiarze 2 (składających się z dwóch liczb, lub leżących na płaszczyźnie), aby wektory leżące na jednej linii zachowywały się jak zwyczajne liczby, zaś wektory prostopadłe do tej linii - właśnie jak liczby urojone. To jest droga do liczb zespolonych przez doświadczenie matematyczne (począwszy od liczenia na palcach). Naturalnie, liczby te nabierają dalszego sensu doświadczalnego, gdy się je powiąże z wielkościami fizycznymi, chociałby z zachowaniem się prądu zmiennego w układach elektrycznych składających się z oporników, kondensatorów i cewek indukcyjnych.

void napisał:
Czy potrafisz wyobrazic sobie Boga istniejacego niezaleznie od Twojego postrzegania? Czy potrafisz do swojego swiatopogladu wprowadzic jakikolwiek obiekt niezalezny od Ciebie?

Oczywiście. O ile jest to osoba.

void napisał:
Jezeli jak sam powiedziales dopuszczasz takie obserwacje wewnetrzne jak intuicja i rozumowanie, to ja intuicyjnie mnie wiecej wiem czym jest materia niezalezna od obserwatora.

Czym? Zauważ, żeo ile twoje odpowiedzi będą rzeczywiście odnosiły się do doświadczenia ("fruwający słoń" też odnosi się do doświadczenia, bo choć nie widziałeś fruwającego słonia, to przez analogię do fruwających ptaków potrafisz zrozumieć, o co chodzi, gdy mowa jest o fruwającym słoniu), o tyle będą także odnosiły się do jakiejś osoby. O tyle wiadomo, co znaczy, że dwa kamienie się zderzają, i ile wiadomo, co znaczy, że ktoś postrzega wynik tego zderzenia; to prowadzi do stwierdzenia, że o tyle wiadomo, co znaczy kamień, o ile wiadomo, co znaczą postrzeżenia, definiujące ten kamień. Postrzeżenia zaś są zawsze postrzeżeniami osoby; innych nie znasz z doświadczenia, więc nawet, gdybyś mówił o "postrzeżeniach kamienia"; i tak mówiłbyś o postrzeżeniach "kamiennej osoby" (np. takiej, która sama się nie rusza).

void napisał:
jakie to ma znaczenie czy rozumiesz pojecie wszechmocny, czy byc miloscia?

Podstawowe: jeśli używam pojęć, których nie rozumiem, to nie jestem w stanie operować nimi w sposób zgodny z ich treścią.

void napisał:
mozesz wprowadzac tylko osoby podobne do siebie

Oczywiście.

void napisał:
nie wiesz jak to jest byc wszechmocnym, albo jak to jest byc miloscia.

Nie jest to problem, bo wiem, co znaczy wszechmoc i co znaczy miłość. Nie jestem wszechmocny ani nie jestem miłością, podobnie jak nie jestem, na przykład, latającym słoniem ani astronautą; nie odbiera mi to jednak możliwości wyciągania poprawnych wniosków w rozumowaniu o latających słoniach i astronautach i to samo dotyczy moich rozumowań o wszechmocy i miłości. Naturalnie, błędy mogę zawsze czynić, lecz są to błędy na skutek przeoczenia czy niekonsekwecji, a nie na skutek tego, że niedookreślenie pojęcia czyni wynik rozumowania nieokreślonym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 0:15, 18 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
To znaczy? Jakich doznań ci brakuje, by zrozumieć pojęcie siły?
doznań siły, oczywista!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 20 Maj 2009    Temat postu:

???

Popchnij myszkę palcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Czw 20:48, 04 Cze 2009    Temat postu:

Przepraszam za mala przerwe w dyskusji, ale ostatnio z czasem u mnie slabo. Nie bede cytowal wszystkiego, poniewaz dlugosc naszych postow zacznie rosnac w zastraszajacym tempie, a tego wolalbym uniknac.

Co do wyjasnien podanych przez Ciebie: piszac ostatniego posta przeoczylem, ze napisales ze doswiadczenia wg Ciebie to takze rozumowanie i intuicja, wiec tymczasowo wycofuje zastrzezenia co do wszechmocy(chociaz tutaj moglbym sie przyczepic do jednej rzeczy) i jednostki urojonej. Jednak Twoje wyjasnienia co do silnej wszechmocy i bycia miloscia mnie nie zadowalaja.

1. Silna wszechmoc - niestety ja tu zadnych tresci znanych z doswiadczenia nie widze. Owszem, wiem co to znaczy nasze pojmowanie jest ograniczone. Jednak istnieje zasadnicza roznica miedzy tym co potencjalnie jestem w stanie pojac(co jest mozliwe do zrozumienia), a tym czego nigdy nie bede w stanie pojac. Idac tym tokiem rozumowania, mozna by obronic kazda, nawet najbardziej absurdalna teze. Swoja droga troche mnie tutaj wuju zadziwiasz, ze dopuszczasz silna wszechmoc, a odmawiasz sensu pojeciu materii - przeciez moglbym bronic tego pojecia dokladnie w ten sam sposob w jaki Ty bronisz silnej wszechmocy.

Reasumujac: udalo Ci sie odniesc do doswiadczenia ograniczenie naszego pojmowania, ale z faktu ze rozumiem, ze moje pojmowanie jest ograniczone, w zaden sposob nie wynika, ze rozumiem co to znaczy "uczynic cos logicznie niemozliwego". Ja tu zadnego wynikania w kazdym razie nie widze, a i do doswiadczenia(w tym rozumowania i intuicji) nie jestem w stanie tego odniesc.

2. Byc miloscia - hmm zarowno wyjasnienie, jak i sama definicja sa co najmniej dziwne jak na moj gust. Czy ja moge byc istota ktora jest miloscia? Czy Kowalski znany z tego ze dobrym czlowiekiem jest, jest istota ktora jest miloscia? Czy jezeli czuje nieodparta chec pisania na forum, i jest ona tak wielka, ze pragne aby inni takze odczuwali chec pisania na forum, to czy jestem osoba ktora jest checia pisania na forum? Czy definicja Kowalskiego jest "istota ktora lubi w niedziele na obiad jesc schabowe"?

void napisał:
Czy potrafisz wyobrazic sobie Boga istniejacego niezaleznie od Twojego postrzegania? Czy potrafisz do swojego swiatopogladu wprowadzic jakikolwiek obiekt niezalezny od Ciebie?


wujzboj napisał:
Oczywiście. O ile jest to osoba.


No ale jak :( . Przeciez Ty go sobie wyobrazasz, Ty go wprowadzasz do swojego swiatopoglagu. Jak on moze byc od Ciebie niezalezny?!

void napisał:
Jezeli jak sam powiedziales dopuszczasz takie obserwacje wewnetrzne jak intuicja i rozumowanie, to ja intuicyjnie mnie wiecej wiem czym jest materia niezalezna od obserwatora.


wujzboj napisał:
Czym?


Mysle ze w miare dobra definicja, jest juz przytoczona tutaj(nie pamietam przez kogo). Bezosobowe zrodlo doznan istniejace niezaleznie od czyjegokolwiek postrzegania. Pojecie "bezosobowego zrodla" rozumiem dobrze - jezeli przypadkiem i nieswiadomie uderze glowa w sciane, wiem co bedzie zrodlem doznania bolu - owa sciana wlasnie. Co do tego, ze to zrodlo jest bezosobowe to chyba kazdy sie zgodzi - trudno posadzac sciane o posiadanie jakiejkolwiek osobowosci. Pojecie doznan i istnienia takze rozumiem bardzo dobrze, i to z wlasnego bezposredniego doswiadczenia. Podobnie z pojeciem niezaleznosci, rozumiem co to znaczy dajmy na to ze dwie zmienne losowe sa niezalezne, poza tym rozumiem co to znaczy, ze w zyciu codziennym jedno zdarzenie nie ma wplywu na drugie. Fakt, ze w przy probie wyobrazenia sobie materii istniejacej niezaleznie, stawiam siebie w roli obserwatora, nie ma tutaj zadnego znaczenia, poniewaz intuicyjnie rozumiem, ze dany uklad bedzie sie zachowywal tak samo, niezaleznie od tego czy ktos go obserwuje czy nie, pomijam swoj wplyw na obserwowany uklad, albo po prostu zakladam ze takowego wplywu nie ma. Sporo tutaj intuicji, ale sam ja dopusciles do zbioru doswiadczen, wiec sam jestes sobie winien ;P

Materie taka mozna takze sobie latwo zobrazowac(oczywiscie w pewnym przyblizeniu). Wyobraz sobie dwuwymiarowa plaszczyzne. Mozesz ja interpretowac jako swiat, natomiast materie po prostu jako punkty na plaszczyznie. Mimo ze wyobrazajac sobie taki uklad, stawiasz sie w roli obserwatora, to zauwaz ze sam nie jestes czescia tego ukladu, bez problemu mozna sobie wyobrazic plaszczyzne, ktorej czescia sie nie jest.

void napisał:
1. mozesz wprowadzac tylko osoby podobne do siebie (...) nie wiesz jak to jest byc wszechmocnym, albo jak to jest byc miloscia.


wujzboj napisał:
Nie jest to problem, bo wiem, co znaczy wszechmoc i co znaczy miłość. Nie jestem wszechmocny ani nie jestem miłością, podobnie jak nie jestem, na przykład, latającym słoniem ani astronautą; nie odbiera mi to jednak możliwości wyciągania poprawnych wniosków w rozumowaniu o latających słoniach i astronautach i to samo dotyczy moich rozumowań o wszechmocy i miłości. Naturalnie, błędy mogę zawsze czynić, lecz są to błędy na skutek przeoczenia czy niekonsekwecji, a nie na skutek tego, że niedookreślenie pojęcia czyni wynik rozumowania nieokreślonym.


Tylko ze wtedy to juz nie bedzie wprowadzanie przez analogie, a co najwyzej analogie z bonusem(w postaci rozumowania i intuicji). No i ja dalej w zaden sposob nie jestem w stanie do doswiadczenia odniesc pojec "silna wszechmoc" i "byc miloscia"

Tym razem postaram sie odpisac szybciej :wink:


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Czw 20:49, 04 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:21, 05 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
dopuszczasz silna wszechmoc, a odmawiasz sensu pojeciu materii - przeciez moglbym bronic tego pojecia dokladnie w ten sam sposob w jaki Ty bronisz silnej wszechmocy.

Mógłbyś. Ale istotna różnica polega na tym, że silna wszechmoc jest jedynie wyrazem braku ograniczeń Boga, natomiast materia miałaby być wyrazem tego, co stanowi podstawę mnie, ciebie i całej Rzeczywistości. Ja z braku ograniczeń Boga nie wyciągam żadnych wniosków: nie mówię, że coś konkretnego jest pomimo, że według ludzkiego pojmowania jest to niemożliwe. Materialista natomiast wyciąga wnioski z twierdzenia. że materia stanowi podstawę bytu: mówi, że coś konkretnego (materia!) jest pomimo, że nie da się tego pojąć.

void napisał:
z faktu ze rozumiem, ze moje pojmowanie jest ograniczone, w zaden sposob nie wynika, ze rozumiem co to znaczy "uczynic cos logicznie niemozliwego"

Nie wynika i nie ma wynikać.

void napisał:
Czy ja moge byc istota ktora jest miloscia?

Ależ zwrot "Bóg jest miłością" to powszechnie znany idiom, oznaczający: wszystkie zamierzenia i czyny Boga oparte są na miłości i nigdy miłości nie przeczą. Ja nie jestem miłością, ale wiem, co znaczy "być miłością": wiem, czego oczekiwać od osoby będącej miłością.

void napisał:
Ty go wprowadzasz do swojego swiatopoglagu. Jak on moze byc od Ciebie niezalezny?!

Podobnie ty wprowadzasz do swojego światopoglądu mnie. Jak ja mogę być od ciebie niezależny? Jesteś solipsystą?

void napisał:
[Materia:] Bezosobowe zrodlo doznan istniejace niezaleznie od czyjegokolwiek postrzegania

Tu jest problem, bowiem "bezosobowe" i "niezależnie od czyjegokolwiek postrzegania" to tylko przybliżenia. (Dyskutowane jest to w paru wątkach.) Rzecz polega na tym, że w każdym doznaniu występuje zawsze osobowy podmiot (osoba obserwatora), co powoduje, że z żadnego pojęcia nie da się usunąć osoby (jako obserwatora - czyli nie da się usunąć aktu obserwacji). W ogromnej większości przypadków można tę osobę POMINĄĆ (bo obecność osobowego aspektu jest NIEISTOTNA) - ale to właśnie oznacza, że w tych przypadkach stosujemy przybliżenie, oraz że wolno je stosować jedynie wtedy, gdy spełnione są warunki zapewniające jego poprawność. Warunki te nie są spełnione, jeśli zamierzamy mówić o tym, co jest źródłem osoby. W tym bowiem przypadku osoba stoi w centrum i pominięcie aspektu osobowego jest równoważne pominięciu istoty sprawy. Co więcej, nie ma sensu mówienie, że X zawierające w sobie aspekt osobowy (choćbyśmy na ten aspekt nie zwracali uwagi) jest czymś pierwotnym względem wszelkich osób.

void napisał:
Pojecie "bezosobowego zrodla" rozumiem dobrze - jezeli przypadkiem i nieswiadomie uderze glowa w sciane, wiem co bedzie zrodlem doznania bolu - owa sciana wlasnie.

To jest przykład sytuacji, w której możemy użyć przybliżenia "bezosobowy". Co prawda, ściana występuje zawsze w kontekście jakiejś osoby (zauważ, że "nieświadome uderzenie" to idiom używany do opisanie metody unikania jak najbardziej uświadamianego bólu), ale to jest fakt w tym przypadku trywialny. O trywiałach się nie pamięta, bo nie warto. One biorą się pod uwagę "same z siebie".

void napisał:
trudno posadzac sciane o posiadanie jakiejkolwiek osobowosci.

Nie ściana posiada osobowość, lecz ty: obserwator. W każdej znanej ci sytuacji, ściana występuje jako stan twojej świadomości.

void napisał:
Pojecie doznan i istnienia takze rozumiem bardzo dobrze, i to z wlasnego bezposredniego doswiadczenia.

I tylko z niego. Właśnie dlatego i w tych pojęciach jest obecny aspekt świadomości.

void napisał:
Podobnie z pojeciem niezaleznosci, rozumiem co to znaczy dajmy na to ze dwie zmienne losowe sa niezalezne, poza tym rozumiem co to znaczy, ze w zyciu codziennym jedno zdarzenie nie ma wplywu na drugie.

I w każdym przypadku jest to budowana przez ciebie (świadomą osobę) relacja pomiędzy twoimi doznaniami (doznaniami obecnymi w świadomości).

void napisał:
Wyobraz sobie dwuwymiarowa plaszczyzne. Mozesz ja interpretowac jako swiat, natomiast materie po prostu jako punkty na plaszczyznie. Mimo ze wyobrazajac sobie taki uklad, stawiasz sie w roli obserwatora, to zauwaz ze sam nie jestes czescia tego ukladu, bez problemu mozna sobie wyobrazic plaszczyzne, ktorej czescia sie nie jest.

To wyobrażenie jest zawsze przybliżeniem, bo w rzeczywistości masz do czynienia właśnie z wyobrażeniem, czyli z obrazem nieoderwalnie związanym z twoją świadomością. Masz do czynienia ze stanem swojej świadomości (wyobrażona płaszczyzna jest stanem twojej świadomości): nie ma ciebie, nie ma wyobrażonej przez ciebie płaszczyzny. Zazwyczaj ignorujesz ten fakt, bo jest on nieistotny w zastosowaniach, do których tego wyobrażenia używasz.

wuj napisał:
Nie jestem wszechmocny ani nie jestem miłością, podobnie jak nie jestem, na przykład, latającym słoniem ani astronautą; nie odbiera mi to jednak możliwości wyciągania poprawnych wniosków w rozumowaniu o latających słoniach i astronautach i to samo dotyczy moich rozumowań o wszechmocy i miłości.
void napisał:
Tylko ze wtedy to juz nie bedzie wprowadzanie przez analogie, a co najwyzej analogie z bonusem(w postaci rozumowania i intuicji).

Każda analogia jest "analogią z bonusem". Nie wydaje mi się, żeby to w czymkolwiek przeszkadzało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:54, 05 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
Czy potrafisz wyobrazic sobie Boga istniejacego niezaleznie od Twojego postrzegania?
wuj napisał:
O ile jest to osoba.
wujzboj napisał:
void napisał:
Jak on moze byc od Ciebie niezalezny?!
Podobnie ty wprowadzasz do swojego światopoglądu mnie. Jak ja mogę być od ciebie niezależny? Jesteś solipsystą?

Uwaga. Tutaj pominąłeś istotne pytanie.

Jeżeli wprowadzasz do swojego światopoglądu obserwatora (inną osobę) istniejącego niezależnie od Ciebie - chociaż nie możesz o nim myśleć bez postrzegania go - to tym samym tracisz argument przeciwko twierdzeniu, że niezależnie od ludzkiego postrzegania może isnieć Bóg, materia czy siła.

Więc albo jesteś konsekwentnym solipsystą - apersonalistą semiotycznym albo twoje twierdzenie, że nie mgoą istnieć obiekty niezależne od naszego postrzegania jest "w samym założeniu" :wink: fałszywe (wartość false).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:14, 05 Cze 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
doznań siły, oczywista!
wujzboj napisał:
Popchnij myszkę palcem.

Pomyśl o sile nie jako działaniu twojego paluszka, ale jak o przyczynie tego co obserwujesz np. w przypadku spadającego jabłka.

Dlaczego jabłko spada ?

Nie wiesz. Wiesz tylko, że obiekty fizyczne mają takie właściwości, które nazywasz prawem grawitacji.

Nie dostrzegasz jednak w żaden sposób "siły" , tylko postrzegasz podległe jej obiekty. Ona sama jesty niezależna od Ciebie.

Siła nie jest dostępna twojemu doświadczeniu zmysłowemu, ale wnioskujesz o niej na podstawie poznania rozumowego - to też jest część doświadczenia w najszerszym sensie tego pojęcia.

Analogicznie dzięki poznaniu rozumowemu możesz pomyśleć o niezależnych od Ciebie:
A) materialnym Wszechświecie, który istniał zanim pojawiłeś się na świecie
B) o Bogu, który istniał zanim pojawiłeś się na świecie.

P.S. i jeszcze jedna myśl, zrozumiesz jak bardzo radykalna jest twoja teza - nie istnieją rzeczy niezależne od naszego postrzegania - gdy zauważysz, że stosując ją konsekwentnie dochodzimy do wniosku, że zanim nie zaczeliśmy postrzegać - świat nie istniał w ogóle (bo przecież wg Ciebie bezsensowne jest myśleć o obiektach istniejących niezależnie od naszego postrzegania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:52, 05 Cze 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli wprowadzasz do swojego światopoglądu obserwatora (inną osobę) istniejącego niezależnie od Ciebie - chociaż nie możesz o nim myśleć bez postrzegania go - to tym samym tracisz argument przeciwko twierdzeniu, że niezależnie od ludzkiego postrzegania może isnieć Bóg, materia czy siła.

Nie rozumiem.

Wprowadzam do mojego światopoglądu inną osobę. Wiem, co znaczy "osoba", "być osobą" i "inna osoba postrzega", bo sam jestem osobą i postrzegam. Wiem, co znaczy, że Bóg istnieje nienależnie od ludzkiego postrzegania, bo Bóg jest osobą. Gdyby osobą nie był, nie wiedziałbym, co to znaczy.

Oless napisał:
Dlaczego jabłko spada ?

Nie wiesz. Wiesz tylko, że obiekty fizyczne mają takie właściwości, które nazywasz prawem grawitacji.

Dokładnie. Zaś obiekty fizyczne są dla dowolnego podmiotu X zdefiniowane wyłącznie poprzez doznania podmiotu X. Fizyczny opis sprowadza się więc do analizy doświadczenia (doznań), przy czym jest to pewien szczególny rodzaj analizy, spełniający pewne specyficzne warunki.

Nie można więc z sensem określić czegoś takiego, jak bezosobowy wszechświat, istniejący "przed pojawieniem się" jakiejkolwiek osoby. Pojęcie "bezosobowy" jest jedynie przybliżeniem działającym w sytuacjach, w których aspekt osobowości w doznaniu jest trywialny i przez to bez znaczenia dla rozumowania (taka sytuacja występuje np. właśnie w fizyce).

Oless napisał:
zanim nie zaczeliśmy postrzegać - świat nie istniał w ogóle (bo przecież wg Ciebie bezsensowne jest myśleć o obiektach istniejących niezależnie od naszego postrzegania).

Ależ oczywiście. Nie ma sensu mówienia o jakimś "świecie" w oderwaniu od aktu postrzegania. Właśnie dlatego materializm nie ma sensu (chociaż pojęcie materii jest jak najbardziej przydatne - lecz jako przybliżenie, a nie jako podstawa ontologii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Sob 14:27, 06 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
z faktu ze rozumiem, ze moje pojmowanie jest ograniczone, w zaden sposob nie wynika, ze rozumiem co to znaczy "uczynic cos logicznie niemozliwego"


wujzboj napisał:
Nie wynika i nie ma wynikać.


Ok, ale w takim razie dalej nie wiem w jaki sposob do doswiadczenia odnosisz pojecie "wszechmoc jako zdolnosc do tego co logicznie niemozliwe". Poprosze o jakis przyklad, jakie to podawales przy wyjasnianiu wszechmocy i jednostki urojonej.

void napisał:
Czy ja moge byc istota ktora jest miloscia?


wujzboj napisał:
Ależ zwrot "Bóg jest miłością" to powszechnie znany idiom, oznaczający: wszystkie zamierzenia i czyny Boga oparte są na miłości i nigdy miłości nie przeczą.


Komu powszechnie znany, temu powszechnie znany. Mi szczerze mowiac wiele on nie mowi. Powtorze pytania - czy w takim razie ja moge byc istota ktora jest miloscia? Czy jezeli wszystkie moje czyny i zamierzenia w koncu zmierzaja do pisania na forum, to czy jestem istota ktora jest checia pisania na forum? Jaki jest sens takiej definicji?

void napisał:
Ty go wprowadzasz do swojego swiatopoglagu. Jak on moze byc od Ciebie niezalezny?!


wujzboj napisał:
Podobnie ty wprowadzasz do swojego światopoglądu mnie. Jak ja mogę być od ciebie niezależny? Jesteś solipsystą?


Nie, nie jestem solipsysta. Po prostu na potrzeby dyskusji staram sie przyjac Twoj tok rozumowania. Jak rozumiem odpowiedz na moje pytanie znajduje sie w poscie skierowanym do Olessa:

wujzboj napisał:
Wprowadzam do mojego światopoglądu inną osobę. Wiem, co znaczy "osoba", "być osobą" i "inna osoba postrzega", bo sam jestem osobą i postrzegam. Wiem, co znaczy, że Bóg istnieje nienależnie od ludzkiego postrzegania, bo Bóg jest osobą. Gdyby osobą nie był, nie wiedziałbym, co to znaczy.


Problem w tym wuju, ze Ty nie wiesz co to znaczy "inna osoba postrzega". Abys wiedzial co to znaczy, musialbys wiedziec co to znaczy "inna osoba". Wszystkie Twoje doswiadczenia dotyczace postrzegania znasz tylko i wylacznie z perpektywy wlasnej osoby, a inne osoby nie musza postrzegac rzeczy tak jak Ty. Mozesz wprowadzac do swojego swiatopogladu inne osoby przez analogie z "bonusem"(o czym wspominales pare postow wyzej), ale wtedy Twoje doswiadczenie postrzegania rzeczy przez inna osobe bedzie co najwyzej przyblizeniem. Tak samo jak materia w materializmie. I co wiecej, bedzie to przyblizenie na tym samym jakosciowym poziomie.

wujzboj o materii napisał:
Tu jest problem, bowiem "bezosobowe" i "niezależnie od czyjegokolwiek postrzegania" to tylko przybliżenia.


Tak! Juz w pierwszym moim poscie w tym temacie zgodzilem sie z tym stwierdzeniem, ale KAZDA proba opisu rzeczywistosci, lub jej podstawy bedzie tylko przyblizeniem. Bog takze.

void napisał:
Pojecie "bezosobowego zrodla" rozumiem dobrze - jezeli przypadkiem i nieswiadomie uderze glowa w sciane, wiem co bedzie zrodlem doznania bolu - owa sciana wlasnie.


wujzboj napisał:
To jest przykład sytuacji, w której możemy użyć przybliżenia "bezosobowy".


wujzboj napisał:
Nie ściana posiada osobowość, lecz ty: obserwator. W każdej znanej ci sytuacji, ściana występuje jako stan twojej świadomości.


Skoro jak rozumiem pojecie "sciany istniejacej niezaleznie od mojego postrzegania" nie ma sensu, to co w takim razie bylo zrodlem mojego doznania bolu? Przeciez nie mogla to byc owa sciana, poniewaz najpierw doznalem bolu, a dopiero potem zdalem sobie sprawe z istnienia sciany, a wiec idac Twoim tokiem rozumowania w tym przypadku mowienie o scianie jako zrodle bolu jest pozbawione sensu. Skad wiec sie wzielo doznanie bolu?

wujzboj napisał:
zauważ, że "nieświadome uderzenie" to idiom używany do opisanie metody unikania jak najbardziej uświadamianego bólu


A tego juz zupelnie nie rozumiem. Moglbys wyjasnic?


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Sob 14:30, 06 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:21, 08 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Jeżeli wprowadzasz do swojego światopoglądu obserwatora (inną osobę) istniejącego niezależnie od Ciebie - chociaż nie możesz o nim myśleć bez postrzegania go - to tym samym tracisz argument przeciwko twierdzeniu, że niezależnie od ludzkiego postrzegania może istnieć Bóg, materia czy siła.

Wprowadzam do mojego światopoglądu inną osobę

Nie możesz, bo według Twojego postulatu bezsensem jest wprowadzanie obiektów niezależnych od naszego postrzegania. Myśląc o innej osobie postrzegasz ją a zatem nie możesz sensownie o nie rozmawiać jako niezależnej od siebie. Dostrzegasz teraz komizm swego radykalnego twierdzenia ?

wujzboj napisał:
Bóg jest osobą.

Bóg dla Ciebie nie jest osobą tylko jedną istotą w trzech Osobach.
Bóg nie jest osobą analogiczną do Ciebie , tylko jest osobowy tzn. przejawia cechy podobne do ludzkich: ma wolę, rozum, podejmuje działania które dla nas są wyznacznikiem takich uczuć, wartości i postaw jak miłość, dobro, łaskawość, przeciwstawianie się złu.

Nie jesteś w stanie sobie dokładnie wyobrazić jak miałby istnieć Umysł Boga, który może postrzegać każdy atom we Wszechświecie i podtrzymuje w istnieniu całą rzeczywistość, którą postrzegamy. Nie wiesz jak to jest wiedzieć wszystko. Wszystko to jest tylko ogromnym uproszczeniem i przybliżeniem zbudowanym na podstawie Twoich doznań. Ale gdybyś konsekwentnie stosował swoje myślenie to jak zauważył void nie wprowadzałbyć przybliżonej osoby Boga, co najwyżej inne ludzkie osoby (ale to podpada pod problem pierwszy, niezależności, opisany powyżej).

Tak więc wprowadzając do światopoglądu przybliżoną i niezależną osobę Boga łamiesz te same wymogi na podstawie których "obalasz" materializm. Jest to więc niespójne stanowisko.

wuj napisał:
Nie ma sensu mówienia o jakimś "świecie" w oderwaniu od aktu postrzegania.

Wiemy że jakaś rzeczywistość ontologiczna musi istnieć niezależnie od nas , bo nasze umysły jej nie tworzą. Dziwny jest więc zarzut że to bez sensu, skoro to jest dostępne naszemu logicznemu myśleniu. Bez sensu to jest myślenie o Bogu który może czynić rzeczy logicznie niemożliwe, ale nie zauważyłem aby w tym wątku ktokolwiek miał taką opinię.

Tą samą kwestię wyłożyłem w drugim wątku do którego przeniosłeś tą dyskusję. Prośba abyś ją przeczytał zanim odpowiesz, obojętnie w którym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:19, 08 Cze 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Wprowadzam do mojego światopoglądu inną osobę
Oless napisał:
Nie możesz, bo według Twojego postulatu bezsensem jest wprowadzanie obiektów niezależnych od naszego postrzegania.

Ciekawa rzecz: wniosek "nie możesz wprowadzić do swojego światopoglądu innej osoby" jest w takim samym stopniu błędny, w jakim stopniu wyrażenie "bezsensem jest wprowadzanie obiektów niezależnych od naszego postrzegania" jest prawidłowym sformułowanie mojego stwierdzenia. Dlaczego? Klucz tkwi w słowie "nasz". Zauważ: "nasz" znaczy właśnie "mój i przynajmniej jednej innej osoby". Twój wniosek byłby więc poprawny, gdybym powiedział: "bezsensem jest wprowadzanie obiektów niezależnych od MOJEGO postrzegania". Ale ja tak nie mówię. Ja mówię : "bezsensem jest wprowadzanie obiektów niezależnych od CZYJEGOKOLWIEK postrzegania" (celowo użyłem tu twojego sformułowania ze zmienionym tylko jednym słowem; chcę, żeby istotna różnica była jak najbardziej widoczna). Zauważasz różnicę? Nie "mojego", lecz "czyjegokolwiek". Nie chodzi o mnie, lecz ogólnie o osobę:

wuj napisał:
Wprowadzam do mojego światopoglądu inną osobę. Wiem, co znaczy "osoba", "być osobą" i "inna osoba postrzega", bo sam jestem osobą i postrzegam. Wiem, co znaczy, że Bóg istnieje nienależnie od ludzkiego postrzegania, bo Bóg jest osobą. Gdyby osobą nie był, nie wiedziałbym, co to znaczy.

Podkreślam: wiem, co znaczy "osoba", "być osobą" i "inna osoba postrzega", bo sam jestem osobą i postrzegam. Wiem, co znaczy, że Bóg istnieje nienależnie od ludzkiego postrzegania, bo Bóg jest osobą. Gdyby Bóg osobą nie był, nie wiedziałbym, co to znaczy, że On istnieje - chyba, żebym uważał Boga za mem albo za siłę natury. Wtedy jednak Bóg istniałby dla mnie w innym, nieontologicznym sensie. Więcej na ten temat jest w ostatnim akapicie tego postu.

Oless napisał:
Bóg dla Ciebie nie jest osobą tylko jedną istotą w trzech Osobach.

Bóg JEST dla mnie osobą, a nie żadną abstrakcyjną istotą. Ale pozwól, że o tym będziemy rozmawiali albo później, albo w innym miejscu.

wuj napisał:
Nie ma sensu mówienia o jakimś "świecie" w oderwaniu od aktu postrzegania.
Oless napisał:
Wiemy że jakaś rzeczywistość ontologiczna musi istnieć niezależnie od nas , bo nasze umysły jej nie tworzą.

O ile mnie pamięć nie myli, już cię w tej sprawie odnosiłem do mojego artykułu w ORF 2, 37 (2009), gdzie pokazuję w sposób jawny konstrukcję ontologiczną falsyfikującą to, co napisałeś. (Niestety, minds.pl ma w tej chwili przerwę techniczną, bo zmieniamy serwer; jeśli nie masz tego tekstu u siebie, możesz go jednak [link widoczny dla zalogowanych]).

Oless napisał:
Tą samą kwestię wyłożyłem w drugim wątku do którego przeniosłeś tą dyskusję. Prośba abyś ją przeczytał zanim odpowiesz, obojętnie w którym miejscu.

Chodzi ci o ten post: Pon 16:05, 08 Cze 2009?

Oless w Pon 16:05, 08 Cze 2009 napisał:
Fakt, że wszystko co sobie wyobrażamy jest związane z tym, że to postrzegamy jest trywialny i błachy.
wuj napisał:
Tak, jest to trywialny fakt, a problemem jest uparte ignorowanie tego faktu.
Oless napisał:
nikt go nie ignoruje

To mocne twierdzenie. Wciąż jednak brak dowodu, że materializm jest z tym trywialnym faktem spójny. Znam tylko dowód, że jest on z nim niespójny. Powtarzać go nie będę, bo i ty go znasz. Może to raczej podaj mi dowód spójności. Możesz go zacytować, jeśli uważasz, że gdzieś się pojawił. Ja - powtórzę - się z nim do tej pory nie spotkałem.

Oless napisał:
masz zaległą definicję czasu i istnienia.

Czasowi poświęciłem cały długi artykuł (link masz powyżej). Znajdziesz tam niezbędne definicje, a omówić je możemy w wątku poświęconym temu artykułowi. Moją definicję istnienia podawałem zaś wiele razy; mogę jednak powtórzyć.

Jest prosta: istnienie w sensie "byt istnieje" (czyli w sensie używanym w fundamentalnej ontologii) jest równoważne istnieniu w sensie występującym w wyrażeniu "ja istnieję". Słowo "istnieć" używane jest również w znaczeniach nie mających nic wspólnego z ontologią - np. w matematyce, w fizyce, w opisie doznań zmysłowych. W takich przypadkach istnienie jest cechą przypisywaną pojęciom pozostającym w takich relacjach względem innych pojęć, którym przypisywana jest ta cecha, że relacje te spełniają pewne warunki spójności, stałości i przewidywalności. Na przykład, ten klawisz Q istnieje, bo kiedy postrzegam zjawisko "naciskam klawisz Q", postrzegam też zjawisko "czuję dotyk klawisza" i zjawisko "słyszę odgłos uderzenia w klawisz", a gdy postrzegam przy tym zjawisko "patrzę na ekran", postrzegam też zjawisko "na ekranie pojawia się Q", itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:59, 08 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
nie wiem w jaki sposob do doswiadczenia odnosisz pojecie "wszechmoc jako zdolnosc do tego co logicznie niemozliwe". Poprosze o jakis przyklad, jakie to podawales przy wyjasnianiu wszechmocy i jednostki urojonej.

Chodzi tylko i wyłącznie o stwierdzenie: Bóg nie podlega żadnym ograniczeniom. Pojęcie ograniczenia jest znane z doświadczenia. Pojęcie braku ograniczenia także. Pojęcie braku wszelkich ograniczeń zostaje następnie określone (za pomocą pojęcia "ograniczenie", a ściślej: "brak ograniczenia") na takiej samej zasadzie, na jakiej określane jest pojęcie nieskończoności za pomocą pojęcia "liczba".

wuj napisał:
zwrot "Bóg jest miłością" to powszechnie znany idiom, oznaczający: wszystkie zamierzenia i czyny Boga oparte są na miłości i nigdy miłości nie przeczą.
void napisał:
czy w takim razie ja moge byc istota ktora jest miloscia

Zapewne nie. Ale to nie ma znaczenia, bo wiadomo, co znaczy, że zamierzenia i czyny oparte są na miłości i miłości nie przeczą. Wiadomo także, co znaczy "wszystko" i "nigdy".

void napisał:
Czy jezeli wszystkie moje czyny i zamierzenia w koncu zmierzaja do pisania na forum, to czy jestem istota ktora jest checia pisania na forum?

Takiego idiomu się nie używa. Dlaczego? Bo tak się przyjęło. Idiom to skrót, a nie model ontologiczny.

void napisał:
Wszystkie Twoje doswiadczenia dotyczace postrzegania znasz tylko i wylacznie z perpektywy wlasnej osoby, a inne osoby nie musza postrzegac rzeczy tak jak Ty. Mozesz wprowadzac do swojego swiatopogladu inne osoby przez analogie z "bonusem"(o czym wspominales pare postow wyzej), ale wtedy Twoje doswiadczenie postrzegania rzeczy przez inna osobe bedzie co najwyzej przyblizeniem.

Każda etyka oparta na empatii opiera się jednocześnie na przekonaniu, że inne osoby postrzegają w sposób taki sam, a różnice polegają tylko na rozkładzie akcentów (przez co ty możesz najbardziej lubić lody orzechowe, a ja - waniliowe, albo możesz znosić zimno lepiej ode mnie). Jeśli to przekonanie jest prawdziwe, wtedy mogę bez najmniejszego problemu utrzymywać, że wiem, co znaczy "inna osoba". Wiem, gdyż moje prywatne doświadczenie bycia osobą uczy mnie wszystkiego, co jest w byciu osobą istotne: uczy mnie zarówno znaczenia odczuwania, jak i znaczenia bycia sobą (czyli samopostrzegania się). Przekonanie moje może być, rzecz jasna, błędne i świat może być solipsystyczny, ale to nie zmienia faktu, że moje wyobrażenia, chociaż w tym przypadku błędne, są dla mnie zrozumiałe i nadają się do skonsstruowania językowo poprawnego modelu ontologicznego.

void napisał:
Tak samo jak materia w materializmie.

Ano właśnie nie. Ponieważ materia jest bezosobowa - a bezosobowości nie postrzegam nigdzie. Przybliżenie, jakim jest materia, jest więc poprawne tylko w takich sytuacjach, w których osobowy charakter przeżyć jest trywialnym tłem, a nie w takich sytuacjach, w których jest czymś, co należy opisać i zinterpretować. Zupełnie co innego masz w przypadku "innej osoby". Jeśli mam opisać i zinterpretować twoją osobę, mogę użyć analogii z moją osobą i nie tracę niczego istotnego, gdyż - powtórzę - moje prywatne doświadczenie bycia osobą uczy mnie wszystkiego, co jest w byciu osobą istotne: uczy mnie zarówno znaczenia odczuwania, jak i znaczenia bycia sobą (czyli samopostrzegania się).

Naturalnie, takie podejście do osoby jest MODELEM. Jednak jest to model, w którym każdy element jest zrozumiały, jest zbudowany przy użyciu cech znanych budowniczemu z doświadczenia. Natomiast w przypadku modelu materialistycznego, dokładnie te "cechy", które odróżniają materializm od spirytualizmu, są doświadczeniu niedostępne. Nie znamy z doświadczenia niczego, co odpowiadałoby materii pozbawionej elementu "obserwator". Nie możemy więc zbudować obiektu "coś bez obserwatora". Możemy jednak zbudować wielkość "coś beze mnie", gdyż możemy zbudować obiekt "inna osoba" (patrz powyżej).

void napisał:
Skoro jak rozumiem pojecie "sciany istniejacej niezaleznie od mojego postrzegania" nie ma sensu, to co w takim razie bylo zrodlem mojego doznania bolu?

Proszę przejrzyj artykuł, do którego link podałem Olessowi w poście powyżej.

wuj napisał:
"nieświadome uderzenie" to idiom używany do opisanie metody unikania jak najbardziej uświadamianego bólu
void napisał:
A tego juz zupelnie nie rozumiem. Moglbys wyjasnic?

To proste. Nigdy nie stwierdzisz, że "nieświadomie uderzyłeś się", jeśli nie uświadomisz sobie konsekwencji (np: boli mnie kciuk, mam siniaka, wyrósł mi guz, mówią, że przewróciłem się na krawężnik i straciłem przytomność, itp).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Czw 17:24, 11 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
nie wiem w jaki sposob do doswiadczenia odnosisz pojecie "wszechmoc jako zdolnosc do tego co logicznie niemozliwe". Poprosze o jakis przyklad, jakie to podawales przy wyjasnianiu wszechmocy i jednostki urojonej.


wujzboj napisał:
Chodzi tylko i wyłącznie o stwierdzenie: Bóg nie podlega żadnym ograniczeniom. Pojęcie ograniczenia jest znane z doświadczenia. Pojęcie braku ograniczenia także. Pojęcie braku wszelkich ograniczeń zostaje następnie określone (za pomocą pojęcia "ograniczenie", a ściślej: "brak ograniczenia") na takiej samej zasadzie, na jakiej określane jest pojęcie nieskończoności za pomocą pojęcia "liczba".


Tylko czy pojecie "braku ograniczen" jest tozsame z pojeciem "wszechmocy jako zdolnosci do tego co logicznie nie mozliwe"? Przy kazdej probie skonstruowania doswiadczenia do ktorego mozna odniesc pojecie "ograniczenie" lub "brak ograniczen" nie bedziesz w stanie ominac praw logiki. Innymi slowy, nie jestes w stanie doswiadczyc czegos logicznie niemozliwego. Trik z nieskonczonoscia tutaj nie pomoze, poniewaz przeliczalna suma zdarzen logicznie mozliwych, caly czas jest zdarzeniem logicznie mozliwym. Jestes w stanie w ten sposob odniesc do doswiadczenia pojecie "wszechmocy", ale nie pojecie "wszechmocy jako zdolnosci do tego co logicznie niemozliwe".

void napisał:
czy w takim razie ja moge byc istota ktora jest miloscia


wujzboj napisał:
Zapewne nie. Ale to nie ma znaczenia, bo wiadomo, co znaczy, że zamierzenia i czyny oparte są na miłości i miłości nie przeczą. Wiadomo także, co znaczy "wszystko" i "nigdy".


Chyba jednak moge, przynajmniej teoretycznie. Mozliwe jest, zeby wszystkie moje czyny byly oparte na milosci.

No i nie dowiedzialem sie jaki jest sens tej definicji - bo mi ona mowi tyle co stwierdzenie "Kowalski jest istota lubiaca w niedziele jesc na obiad schabowe". Ok, niby jest to jakas informacja, ale nic mi to o Kowalskim nie mowi, i na pewno nie moge go "zdefiniowac" na tej podstawie.

void napisał:
Czy jezeli wszystkie moje czyny i zamierzenia w koncu zmierzaja do pisania na forum, to czy jestem istota ktora jest checia pisania na forum?


wujzboj napisał:
Takiego idiomu się nie używa. Dlaczego? Bo tak się przyjęło. Idiom to skrót, a nie model ontologiczny.


A jezeli ja przyjme inaczej? Czy wtedy moja definicja "istoty ktora jest checia pisania na forum" bedzie miala sens? I czemu przyjal sie idiom "byc miloscia", a nie "byc checia pisania na forum(albo byc czymkolwiek innym).

void napisał:
Wszystkie Twoje doswiadczenia dotyczace postrzegania znasz tylko i wylacznie z perpektywy wlasnej osoby, a inne osoby nie musza postrzegac rzeczy tak jak Ty. Mozesz wprowadzac do swojego swiatopogladu inne osoby przez analogie z "bonusem"(o czym wspominales pare postow wyzej), ale wtedy Twoje doswiadczenie postrzegania rzeczy przez inna osobe bedzie co najwyzej przyblizeniem.


wujzboj napisał:
Każda etyka oparta na empatii opiera się jednocześnie na przekonaniu, że inne osoby postrzegają w sposób taki sam, a różnice polegają tylko na rozkładzie akcentów (przez co ty możesz najbardziej lubić lody orzechowe, a ja - waniliowe, albo możesz znosić zimno lepiej ode mnie)


Co ma etyka wspolnego z ontologia? Sam twierdziles, ze pojecie materii ma sens w fizyce, ale ze wzgledu na swoj charakter(ze to jedynie przyblizenie), nie nadaje sie na podstawe ontologiczna. Pojecie innej osoby to takze przyblizenie, wiec o ile mowienie o nich jest sensowe jezeli rozpatrujemy rozne systemy etyczne, to na ontologiczna podstawe rzeczywistosci sie nie nadaje, wlasnie z tego wzgledu ze jest jedynie przyblizeniem.

wujzboj napisał:
Jeśli to przekonanie jest prawdziwe, wtedy mogę bez najmniejszego problemu utrzymywać, że wiem, co znaczy "inna osoba". Wiem, gdyż moje prywatne doświadczenie bycia osobą uczy mnie wszystkiego, co jest w byciu osobą istotne: uczy mnie zarówno znaczenia odczuwania, jak i znaczenia bycia sobą (czyli samopostrzegania się). Przekonanie moje może być, rzecz jasna, błędne i świat może być solipsystyczny, ale to nie zmienia faktu, że moje wyobrażenia, chociaż w tym przypadku błędne, są dla mnie zrozumiałe i nadają się do skonsstruowania językowo poprawnego modelu ontologicznego.


Sek w tym wuju, ze jezeli to przekonanie nie jest prawdziwe, wtedy nie wiesz co to znaczy "inna osoba", i nie mozesz na jej podstawie skonstruowac jezykowo poprawnego modelu ontologicznego, poniewaz "inna osoba" jest pojeciem albo pozbawionym sensu, albo bedacym co najwyzej przyblizeniem. Jezeli dalej twierdzisz, ze pojecie Boga jako podstawy rzeczywistosci ma sens, a materia juz nie, udowodnij mi ze Twoje przekonanie jest prawdziwe.

Blednosc tego przekonania wcale nie prowadzi do solipsyzmu(skad taki wniosek?). W pewnych przypadkach to przekonanie moze byc bledne. Nie wiesz jak postrzega rzeczywistosc osoba z powaznymi zaburzeniami psychicznymi, bedaca pod wplywem alkoholu czy narkotykow, samemu nie bedac dotknietym choroba psychiczna lub nie sprobowawszy nigdy alkoholu lub narkotykow. Wiec juz w szczegolnych przypadkach innych ludzi nie bedziesz wiedzial co to znaczy "inna osoba postrzega", jak wiec chcesz wprowadzic do swojego swiatopogladu Boga, "istote ktora jest miloscia"(dalej nie wiem co to znaczy swoja droga)? Nie masz przeciez pojecia jak taka osoba postrzega.

wujzboj napisał:
Jeśli mam opisać i zinterpretować twoją osobę, mogę użyć analogii z moją osobą i nie tracę niczego istotnego (... )Naturalnie, takie podejście do osoby jest MODELEM. Jednak jest to model, w którym każdy element jest zrozumiały, jest zbudowany przy użyciu cech znanych budowniczemu z doświadczenia. (...) Możemy jednak zbudować wielkość "coś beze mnie", gdyż możemy zbudować obiekt "inna osoba" (patrz powyżej).


No niestety ja dalej tego nie widze. Tzn. zgadzam sie, ze mozesz zbudowac obiekt "inna osoba", ale pod warunkiem ze ta inna osoba bedzie kopia Ciebie. Im bardziej wprowadzana osoba bedzie sie roznila, tym wieksza szansa ze korzystajac z analogii stracisz cos istotnego. Bog jest osoba ktora pewnie sie od Ciebie rozni, i to bardzo.

wujzboj o zrodle doznania bolu napisał:
Proszę przejrzyj artykuł, do którego link podałem Olessowi w poście powyżej.


Ten artykul krotki nie jest, i prawde mowiac nie chce mi sie calego czytac, moglbys przytoczyc tutaj fragment bedacy odpowiedzia na moje pytanie?

wujzboj napisał:
To proste. Nigdy nie stwierdzisz, że "nieświadomie uderzyłeś się", jeśli nie uświadomisz sobie konsekwencji (np: boli mnie kciuk, mam siniaka, wyrósł mi guz, mówią, że przewróciłem się na krawężnik i straciłem przytomność, itp).


No tutaj zgoda, tylko ze ja przez "nieswiadome uderzenie sie" mialem na mysli sytuacje, w ktorej najpierw doznalem bolu, a potem doznalem obiektu bedacego zrodlem mojego doznania bolu(w przeciwienstwie do sytuacji w ktorej widze lecacy w moim kierunku kamien).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:59, 13 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
czy pojecie "braku ograniczen" jest tozsame z pojeciem "wszechmocy jako zdolnosci do tego co logicznie nie mozliwe"?

Nie jest. A przynajmniej nie wiem, jak pokazać, że jest. Mogę tylko powiedzieć, że
ta pierwsza definicja (przez brak ograniczeń) zawiera w sobie warunek "także logika nie ogranicza".

void napisał:
nie jestes w stanie doswiadczyc czegos logicznie niemozliwego.

Oczywiście. Ale nie muszę. Tu potrzeba i wystarczy, że mówię o braku ograniczeń. Proszę zauważ, że w definicji silnej wszechmocy jest jasno zaznaczone, że argumentacja "chociaż A jest sprzeczne z B, to przyjmujemy A i B, gdyż jest to dzieło Wszechmocnego" jest zabroniona: w żadnym rozumowaniu nie wolno powoływać się na zdolność Wszechmocnego do przekraczania praw logiki. Chodzi tu po prostu o konsekwentne uznanie, ze możliwości Boga nie sę niczym ograniczone, żadnym naszym pojmowaniem. Wszyscy, to wszyscy, babcia też (znasz ten dowcip?).

wuj napisał:
wiadomo, co znaczy, że zamierzenia i czyny oparte są na miłości i miłości nie przeczą
void napisał:
No i nie dowiedzialem sie jaki jest sens tej definicji - bo mi ona mowi tyle co stwierdzenie "Kowalski jest istota lubiaca w niedziele jesc na obiad schabowe". Ok, niby jest to jakas informacja, ale nic mi to o Kowalskim nie mowi, i na pewno nie moge go "zdefiniowac" na tej podstawie.

To, że wszystkie czyjeś zamierzenia i czyny oparte są na miłości i nigdy miłości nie przeczą, jest nieco bardziej istotną informacją, niż to, że ktoś lubi w niedzielę jeść na obiad schabowe.

wuj napisał:
Idiom to skrót, a nie model ontologiczny.
void napisał:
A jezeli ja przyjme inaczej?

To twoja definicja będzie mówiła o czymś innym.

void napisał:
czemu przyjal sie idiom "byc miloscia", a nie "byc checia pisania na forum(albo byc czymkolwiek innym)".

Czy pytasz, czemu wierzy się w to, że Bóg jest miłością, a nie, że jest chęcią pisania na forum, lub gryzieniem kamieni? :think:

void napisał:
Co ma etyka wspolnego z ontologia?

To, że wszelkie rozwiązania ontologiczne służą w ostateczności rozwiązywaniu problemów etycznych. I dlatego etyka jest w efekcie tym, co weryfikuje ontologię.

void napisał:
Pojecie innej osoby to takze przyblizenie

Ale to, co pozostaje poza tym przybliżeniem, nie jest istotne dla żadnego praktycznego zagadnienia. Wobec tego można to coś zupełnie pominąć milczeniem i nie ma z tego żadnych strat.

void napisał:
jezeli to przekonanie nie jest prawdziwe, wtedy nie wiesz co to znaczy "inna osoba",

Ja nie wiem, które przekonanie jest prawdziwe, a które nie. Wobec tego przyjmuję za prawdziwe taki system przekonań, który najlepiej pasuje do moich przeżyć. Proste?

void napisał:
Nie wiesz jak postrzega rzeczywistosc osoba z powaznymi zaburzeniami psychicznymi, bedaca pod wplywem alkoholu czy narkotykow, samemu nie bedac dotknietym choroba psychiczna lub nie sprobowawszy nigdy alkoholu lub narkotykow.

Albo, jak wygląda poranek dla aborygena, który całe życie spędził na pustyni. Jakie to ma znaczenie? Wiem, co znaczy odczucie pozytywne, a co znaczy odczucie negatywne. I to jest istotne. Ciebie może cieszyć czerwone, mnie może cieszyć niebieskie - i możemy o tym wzajemnie nie wiedzieć (ja mogę nie wiedzieć, co ciebie cieszy, i ty, co mnie cieszy), ale ja wiem, co znaczy, że ciebie cieszy, i ty wiesz, co znaczy, że mnie cieszy.

void napisał:
gadzam sie, ze mozesz zbudowac obiekt "inna osoba", ale pod warunkiem ze ta inna osoba bedzie kopia Ciebie.

To będze kopia moich odczuć pozytywnych i negatywnych. Co jest uzasadnione twierdzeniem, że jesteśmy z tej samej substancji. Reszta nie jest kopią, lecz wyobrażeniem podobnym do wyobrażenia "różowy słoń". Nie widziałem, lecz mogę sobie wyobrazić. Może nie ma różowych słoni, a może są - ale wyobrazić sobie je mogę tak czy owak.

void napisał:
Skoro jak rozumiem pojecie "sciany istniejacej niezaleznie od mojego postrzegania" nie ma sensu, to co w takim razie bylo zrodlem mojego doznania bolu?
wuj napisał:
Proszę przejrzyj artykuł, do którego link podałem Olessowi w poście powyżej.
void napisał:
Ten artykul krotki nie jest, i prawde mowiac nie chce mi sie calego czytac

Nie ma pośpiechu :D. ALe wiesz, on nie jest krótki nie bez powodu. Stanowi pewną całość. Jeśli jednak nie chcesz zaczynać od początku, zacznij proszę od rozdziału "Ekskurs w ontologię". To może wystarczyć - ale rozdział ten odwołuje się do rzeczy dyskutowanych wcześniej, więc wystarczyć nie musi.

void napisał:
ja przez "nieswiadome uderzenie sie" mialem na mysli sytuacje, w ktorej najpierw doznalem bolu, a potem doznalem obiektu bedacego zrodlem mojego doznania bolu(w przeciwienstwie do sytuacji w ktorej widze lecacy w moim kierunku kamien).

I jaki wniosek chciałbyś z tej obserwacji wyprowadzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 22:14, 16 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
czy pojecie "braku ograniczen" jest tozsame z pojeciem "wszechmocy jako zdolnosci do tego co logicznie nie mozliwe"?


wujzboj napisał:
Nie jest. A przynajmniej nie wiem, jak pokazać, że jest. Mogę tylko powiedzieć, że
ta pierwsza definicja (przez brak ograniczeń) zawiera w sobie warunek "także logika nie ogranicza".


Tylko czy to wystarczy? Czy jezeli rozumiesz(doswiadczasz, umiesz skonstruowac) zbior zdarzen X, implikuje ze rozumiesz(doswiadczasz, umiesz skonstruowac) dowolny podzbior zbioru X? Mi sie wydaje ze raczej nie bardzo.

wujzboj napisał:
Oczywiście. Ale nie muszę. Tu potrzeba i wystarczy, że mówię o braku ograniczeń. Proszę zauważ, że w definicji silnej wszechmocy jest jasno zaznaczone, że argumentacja "chociaż A jest sprzeczne z B, to przyjmujemy A i B, gdyż jest to dzieło Wszechmocnego" jest zabroniona: w żadnym rozumowaniu nie wolno powoływać się na zdolność Wszechmocnego do przekraczania praw logiki.


Aby uniknac nieporozumien - jak formalnie definiujesz silna wszechmoc?

wujzboj napisał:
Chodzi tu po prostu o konsekwentne uznanie, ze możliwości Boga nie sę niczym ograniczone, żadnym naszym pojmowaniem. Wszyscy, to wszyscy, babcia też (znasz ten dowcip?).


Zamiast konsekwentnie uznawac, ja bym wolal tego w jakis sposob doswiadczyc(zreszta to Twoj wymog). I dowcipu nie znam ;P

void napisał:
No i nie dowiedzialem sie jaki jest sens tej definicji - bo mi ona mowi tyle co stwierdzenie "Kowalski jest istota lubiaca w niedziele jesc na obiad schabowe". Ok, niby jest to jakas informacja, ale nic mi to o Kowalskim nie mowi, i na pewno nie moge go "zdefiniowac" na tej podstawie.


wujzboj napisał:
To, że wszystkie czyjeś zamierzenia i czyny oparte są na miłości i nigdy miłości nie przeczą, jest nieco bardziej istotną informacją, niż to, że ktoś lubi w niedzielę jeść na obiad schabowe.


Moze i tak, ale to dalej mi nic nie mowi kim lub czym ta istota jest.

wujzboj napisał:
wiadomo, co znaczy, że zamierzenia i czyny oparte są na miłości i miłości nie przeczą


A to do czego sie odnosilo? Bo nie podales...

void napisał:
czemu przyjal sie idiom "byc miloscia", a nie "byc checia pisania na forum(albo byc czymkolwiek innym)".


wujzboj napisał:
Czy pytasz, czemu wierzy się w to, że Bóg jest miłością, a nie, że jest chęcią pisania na forum, lub gryzieniem kamieni? :think:


Nie. Pytam sie czemu sie uwaza(a przynajmniej niektorzy) uwazaja ze pojecie "byc miloscia" ma sens, a "byc checia gryzienia kamieni" juz nie. Chyba ze uwazasz ze to drugie pojecie takze ma sens, to wtedy przepraszam. I jednoczesnie mam nadzieje, ze jak kiedys zmienie swiatopoglad, i zaczne wierzyc w istote ktora jest checia pisania na forum, bedziesz pierwszym ktory bedzie bronil sensownosci tego pojecia :wink:

void napisał:
Co ma etyka wspolnego z ontologia?


wujzboj napisał:
To, że wszelkie rozwiązania ontologiczne służą w ostateczności rozwiązywaniu problemów etycznych. I dlatego etyka jest w efekcie tym, co weryfikuje ontologię.


:think: Jakos tego nie widze. Czy to tylko Twoja opinia, czy potrafisz to jakos uzasadnic?

void napisał:
jezeli to przekonanie nie jest prawdziwe, wtedy nie wiesz co to znaczy "inna osoba",


wujzboj napisał:
Ja nie wiem, które przekonanie jest prawdziwe, a które nie. Wobec tego przyjmuję za prawdziwe taki system przekonań, który najlepiej pasuje do moich przeżyć. Proste?


Jasne jak slonce. Tylko niestety wtedy Twoja argumentacje mozna skrocic do "wiem co to znaczy "inna osoba", bo przyjmuje ze wiem co to znaczy "inna osoba"". Nie widzisz tu zadnego bledu?

void napisał:
Nie wiesz jak postrzega rzeczywistosc osoba z powaznymi zaburzeniami psychicznymi, bedaca pod wplywem alkoholu czy narkotykow, samemu nie bedac dotknietym choroba psychiczna lub nie sprobowawszy nigdy alkoholu lub narkotykow.


wujzboj napisał:
Wiem, co znaczy odczucie pozytywne, a co znaczy odczucie negatywne. I to jest istotne. Ciebie może cieszyć czerwone, mnie może cieszyć niebieskie - i możemy o tym wzajemnie nie wiedzieć (ja mogę nie wiedzieć, co ciebie cieszy, i ty, co mnie cieszy), ale ja wiem, co znaczy, że ciebie cieszy, i ty wiesz, co znaczy, że mnie cieszy.


No wlasnie Ty nie wiesz co to znaczy ze mnie cieszy, Ty zakladasz ze wiesz co mnie cieszy - to zalozenie moze byc prawdziwe, ale moze i prawdziwe nie byc. Jezeli twierdzisz ze wiesz co to znaczy "inna osoba", wykaz mi prawdziwosc tego zalozenia.

void napisał:
Ten artykul krotki nie jest, i prawde mowiac nie chce mi sie calego czytac


wujzboj napisał:
Nie ma pośpiechu :D. ALe wiesz, on nie jest krótki nie bez powodu. Stanowi pewną całość. Jeśli jednak nie chcesz zaczynać od początku, zacznij proszę od rozdziału "Ekskurs w ontologię". To może wystarczyć - ale rozdział ten odwołuje się do rzeczy dyskutowanych wcześniej, więc wystarczyć nie musi.


Ok, postaram sie to niedlugo wydrukowac(nie cierpie czytac dluzszych tekstow z ekranu monitora) i przeczytac. Do tego jeszcze wroce. Choc przyznac tu musze, ze nie lubie gdy ktos na moje pytania odpowiada linkami..

void napisał:
ja przez "nieswiadome uderzenie sie" mialem na mysli sytuacje, w ktorej najpierw doznalem bolu, a potem doznalem obiektu bedacego zrodlem mojego doznania bolu(w przeciwienstwie do sytuacji w ktorej widze lecacy w moim kierunku kamien).


wujzboj napisał:
I jaki wniosek chciałbyś z tej obserwacji wyprowadzić?


Taki, ze o ile w przypadku lecacego kamienia jestem w stanie sensownie zdefiniowac zrodlo bolu, ale w przypadku sciany juz nie, poniewaz obiektu ktory moglbym zidentyfikowac jako zrodlo bolu, doswiadczylem po tym jak doswiadczylem bolu. W przypadku lecacego kamienia, takiego problemu juz nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:48, 28 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
czy pojecie "braku ograniczen" jest tozsame z pojeciem "wszechmocy jako zdolnosci do tego co logicznie nie mozliwe"?
wuj napisał:
Nie jest. A przynajmniej nie wiem, jak pokazać, że jest. Mogę tylko powiedzieć, że ta pierwsza definicja (przez brak ograniczeń) zawiera w sobie warunek "także logika nie ogranicza".
void napisał:
Tylko czy to wystarczy? Czy jezeli rozumiesz(doswiadczasz, umiesz skonstruowac) zbior zdarzen X, implikuje ze rozumiesz(doswiadczasz, umiesz skonstruowac) dowolny podzbior zbioru X? Mi sie wydaje ze raczej nie bardzo.

Pytasz, czy brak ograniczeń wystarczy do tego, by móc czynić to, co logicznie nie jest możliwe? Pierwsza odpowiedź: Wystarczy, bo gdyby założyć, że nie wystarczy, to otrzyma się sprzeczność. Kontrargument: Odpowiedź opiera się na założeniu logicznej spójności, a pytanie dotyczyło przecież sytuacji, w której taka spójność nie obowiązuje. Kontr-kontrargument: Aby ciąg myślowy można było uznać za rozumowanie (czyli aby odpowiedź można było uznać za odpowiedź), musi on być zgodny z zasadami logiki i dlatego nie możemy przedstawić żadnego rozumowania przekraczającego logikę (czyli wychodzącego poza nasze ograniczenia) - a w tej sytuacji postawienie tezy o niekompletności ograniczonego opisu (czyli o nieglobalności ograniczeń) staje się możliwe tylko poprzez stwierdzenie, że istnieje coś, czego te ograniczenia nie obowiązują. W szczególności poprzez stwierdzenie, że istnieje coś, czego nie obowiązuje ograniczenie możliwości tworzenia do tworzenia tylko tego, co jest logicznie możliwe.

void napisał:
jak formalnie definiujesz silna wszechmoc?

Silna wszechmoc to zdolność do tworzenia bez żadnych ograniczeń.

wuj napisał:
Chodzi tu po prostu o konsekwentne uznanie, ze możliwości Boga nie sę niczym ograniczone, żadnym naszym pojmowaniem.
void napisał:
Zamiast konsekwentnie uznawac, ja bym wolal tego w jakis sposob doswiadczyc(zreszta to Twoj wymog).

To jest niezupełnie tak. Nikt nie doznaje atomu złota - natomiast o atomach złota da się jednak mówić z sensem, całkowicie zrozumiale. Dzieje się tak dlatego, że pojęcie "atom złota" jest zbudowane wyłącznie za pomocą pojęć, które są zdefiniowane na bazie doświadczenia, oraz pojęcie to jest przydatne do tego, by pewien opis rzeczywistości służył celom, dla jakich jest formułowany. Dokładnie tę samą sytuację masz w przypadku Boga, którego moc jest pozbawiona wszelkich ograniczeń. Wiadomo, co znaczy "Bóg", co znaczy "ograniczenie" i co znaczy "brak ograniczenia", a pojęcie silnie wszechmocnego Boga jest przydatne do tego, by można było umieścić w modelu ontologicznym intuicyjnie oczywistą tezę mówiącą, że stwórca systemu praw nie jest ograniczony prawami, które stworzył (gdyby bowiem był nimi ograniczony, to należałoby mówić, że przekazał światu prawa, którym sam podlega, a nie prawa, które sam dla świata stworzył).

void napisał:
I dowcipu nie znam ;P

Do przedziału, w którym wśród innych pasażerów jechała babcia, wchodzą bandyci.
Herszt: "Każdy pasażer dostaje w mordę!"
Jeden z bandytów: "Babcia też?"
Herszt, po zastanowieniu się: "Jak wszyscy to wszyscy, babcia też...".
Wykonano. Herszt: "A teraz wszystkim zabieramy forsę!"
Jeden z bandytów: "Babci też?"
Herszt: "Jak wszystkim to wszystkim, babci też!"
Wykonano. Herszt: "A teraz wszystkich gwałcimy!"
Jeden z bandytów: "Babcię też?"
Babcia: "Jak wszystkich to wszystkich, babcię też!"


wuj napisał:
To, że wszystkie czyjeś zamierzenia i czyny oparte są na miłości i nigdy miłości nie przeczą, jest nieco bardziej istotną informacją, niż to, że ktoś lubi w niedzielę jeść na obiad schabowe.
void napisał:
Moze i tak, ale to dalej mi nic nie mowi kim lub czym ta istota jest.

Nie rozumiem. To, czym dana istota jest, określone jest przez jej cechy. A co znaczy pytanie, KIM jest jakaś istota? Nie możesz wskazać na osobę, możesz tylko wskazać na to, co uważasz za przejawy jej istnienia i na to, co uważasz za jej cechy.

wuj napisał:
wiadomo, co znaczy, że zamierzenia i czyny oparte są na miłości i miłości nie przeczą
void napisał:
A to do czego sie odnosilo? Bo nie podales...

To tego, że wiadomo, co znaczy, że Bóg jest miłością.

wuj napisał:
Czy pytasz, czemu wierzy się w to, że Bóg jest miłością, a nie, że jest chęcią pisania na forum, lub gryzieniem kamieni? :think:
void napisał:
Nie. Pytam sie czemu sie uwaza(a przynajmniej niektorzy) uwazaja ze pojecie "byc miloscia" ma sens, a "byc checia gryzienia kamieni" juz nie.

Nadal nie rozumiem pytania. Idiom "być chęcią gryzienia kamieni" nie istnieje. Gdyby był do czegoś potrzebny, mogłby powstać. Natomiast idiom "być miłością" istnieje, bo jest przydatny. Naturalnie, są przydatne pojęcia, którym nie odpowiada idiom: dlaczego w tym akurat przypadku powstał idiom i dlaczego jest on taki a nie inny, jest pytaniem do językoznawców, a nie do mnie.

wuj napisał:
wszelkie rozwiązania ontologiczne służą w ostateczności rozwiązywaniu problemów etycznych. I dlatego etyka jest w efekcie tym, co weryfikuje ontologię.
void napisał:
:think: Jakos tego nie widze. Czy to tylko Twoja opinia, czy potrafisz to jakos uzasadnic?

Uzasadnieniem jest brak kontrprzykładu. Znasz kontrprzykład?

wuj napisał:
Ja nie wiem, które przekonanie jest prawdziwe, a które nie. Wobec tego przyjmuję za prawdziwe taki system przekonań, który najlepiej pasuje do moich przeżyć. Proste?
void napisał:
Jasne jak slonce. Tylko niestety wtedy Twoja argumentacje mozna skrocic do "wiem co to znaczy "inna osoba", bo przyjmuje ze wiem co to znaczy "inna osoba"". Nie widzisz tu zadnego bledu?

Tak, widzę błąd: w twojej analizie. Brak w niej jakiegokolwiek związku z tym, co napisałem. Ja nie mówię, że wiem, co znaczy "inna osoba". Ja mówię, że wiem, jakie znaczenie nadaję "innej osobie" i że wierzę, że to znaczenie jest adekwatne do rzeczywistości. Zwróć uwagę na słowa zaznaczone na niebiesko.

void napisał:
No wlasnie Ty nie wiesz co to znaczy ze mnie cieszy, Ty zakladasz ze wiesz co mnie cieszy

Nie rozumiemy się. Wiedzy absolutnej nie ma, wiedza jest zawsze w odniesieniu do systemu założeń. Ja nie wiem nawet, czy ty istniejesz; jeśli jednak przyjmuję (na wiarę) prawdziwość założenia mówiącego, że ludzie są istotami tego samego rodzaju, to ze stwierdzenia, że jesteś człowiekiem wynika, że wiem, co znaczy, że coś ciebie cieszy.

void napisał:
nie lubie gdy ktos na moje pytania odpowiada linkami.

Ja też nie lubię. Ale czasami jest to najpraktyczniejsze rozwiązanie. Bywa, że pod tymi linkami znajdują się teksty, które służą właśnie temu, by na pewne pytanie odpowiadać linkami do nich.

void napisał:
ja przez "nieswiadome uderzenie sie" mialem na mysli sytuacje, w ktorej najpierw doznalem bolu, a potem doznalem obiektu bedacego zrodlem mojego doznania bolu(w przeciwienstwie do sytuacji w ktorej widze lecacy w moim kierunku kamien).
wuj napisał:
I jaki wniosek chciałbyś z tej obserwacji wyprowadzić?
void napisał:
Taki, ze o ile w przypadku lecacego kamienia jestem w stanie sensownie zdefiniowac zrodlo bolu, ale w przypadku sciany juz nie, poniewaz obiektu ktory moglbym zidentyfikowac jako zrodlo bolu, doswiadczylem po tym jak doswiadczylem bolu. W przypadku lecacego kamienia, takiego problemu juz nie ma.

Nie rozumiem. W obu przypadkach masz do czynienia z powiązaniem szeregu doświadczeń. Nie tylko dlatego mówisz, że uderzyłeś się o ścianę, że po odczuciu bólu zobaczyłeś ścianę; mówisz tak również dlatego, że doświadczenie "zobaczyć ścianę" koreluje się z wieloma innymi doświadczeniami pozwalającymi ci w sumie na wnioskowanie: "gdybym patrzył przed siebie, to zobaczyłbym ścianę, zatrzymałbym się i nie odczułbym bólu". Nie jest to więc wcale odniesienie do "ściany, której sobie nie uświadamiałem", lecz do "uderzyłem się, bo nie patrzyłem, a mogłem tego uniknąć, patrząc". Jest to odniesienie wyłącznie do tego, co sobie uświadamiałeś. "Nieuświadamianie sobie" jest tylko i wyłącznie konstrukcją językową, uproszczeniem myśliwym, idiomem wygodnym w użyciu lecz prowadzącym do nieporozumień, gdy nadaje mu się "znaczenie", jakiego nie posiada i posiadać nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:43, 29 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
void napisał:
czy pojecie "braku ograniczen" jest tozsame z pojeciem "wszechmocy jako zdolnosci do tego co logicznie nie mozliwe"?

Nie jest. A przynajmniej nie wiem, jak pokazać, że jest. Mogę tylko powiedzieć, że
ta pierwsza definicja (przez brak ograniczeń) zawiera w sobie warunek "także logika nie ogranicza".


Czy potrafisz poprawnie określić właściwość "ograniczać"?

Bo dla mnie nie jest to dobrze zdefiniowany obiket intelektualny. Oto przykłady paradoksów bycia "absolutnie nieograniczonym":
1. posiadanie atrybutu "całkowity brak ograniczeń" automatycznie OGRANICZA kogoś do roli "bycia nieograniczonym" - inaczej mówiąc on NIE MOŻE być ograniczonym w jakimkolwiek sensie
2. Jeżeli jestem absolutnie nieograniczony przestrzennie, to posiadam OGRANICZENIE NIEMOŻLIWOŚCI DOZNAWANIA OGRANICZENIE PRZESTRZENNEGO.
3. Jeżeli moja wiedza jest nieograniczona, to nigdy nie doznam osobiście stanu braku wiedzy na jakiś temat. Nie będę w stanie dowiedzieć się "co bym myślał, gdybym tego nie wiedział".

Sorry, ale dla mnie owa właściwość nieograniczenia, to intelektualny KIT, to nieudolna próba ekstrapolacji pragnień i dążeń człowieka zgnębionego przez niespełnione marzenia, przez ból i poczucie bycia niezgodnym z własną głębszą naturą. Wg mnie termin "ograniczenie" ma swój sens również... ograniczony. Tzn. stosuje się on do określonych sytuacji, gdy daje się poprawnie zdefiniować następujący układ pojęć:
1. dążenie do czegoś
2. warunki, w których dane dążenie może mieć swoją realizację
3. warunki, w których jasne jest, że dane dążenie nie będzie zrealizowane.

Mówiąc skrótowo jest to poprawne jedynie w modelu "dążeniowym" działań i oczekiwań. Wg mnie mozna odrzucić ten model, albo uznać jego słuszność jedynie do ograniczonej klasy przypadków. Poza tą klasą termin "ograniczenie" traci sens.

To co piszę, nie jest dla mnie abstraktem, ale pewną odczuwaną prawdą. Dlatego podam przykład z mojego życia i myślenia.
Jestem człowiekiem nie lubiącym robić krzywdy komukolwiek. Czy to oznacza, że "jestem ograniczony" brakiem możliwości doznawania sadystycznej przyjemności z gnębienia bliźnich?
- ja nie nazwę tego "ograniczeniem", ale moim wyborem, elementem mojej tożsamości. Choć w pewnym sensie, ktoś może uznać to za ograniczenie, stratę (o jedną możliwość odczuwania przyjemności mniej). Jednak czy tego rodzaju "ograniczenie" - choć formalnie można je uznać, jest poprawnym spojrzeniem na całą sytuację?... Wg mnie NIE. I dlatego (oczywiście przykładów podobnych do powyższego mogą być tysiące) z rezerwą podchodzę do użycia owego terminu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:52, 29 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Śro 14:37, 01 Lip 2009    Temat postu:

void napisał:
Tylko czy to wystarczy? Czy jezeli rozumiesz(doswiadczasz, umiesz skonstruowac) zbior zdarzen X, implikuje ze rozumiesz(doswiadczasz, umiesz skonstruowac) dowolny podzbior zbioru X? Mi sie wydaje ze raczej nie bardzo.

wujzboj napisał:
Pytasz, czy brak ograniczeń wystarczy do tego, by móc czynić to, co logicznie nie jest możliwe?


Nie. Ja pytam sie o to, czy z faktu ze mozesz w jakis sposob do doswiadczenia odniesc pojecie braku wszelkich ograniczen, implikuje to ze jestes w stanie odniesc do doswiadczenia pojecie "uczynic cos logicznie niemozliwego". Nie pytam o to czy brak ograniczen wystarczy do czegos, ja chce odniesc do doswiadczenia pojecie "uczynic cos logicznie niemozliwego". Dalej nie widze jak to zrobic.

void napisał:
jak formalnie definiujesz silna wszechmoc?

wujzboj napisał:
Silna wszechmoc to zdolność do tworzenia bez żadnych ograniczeń.


Aha. Czyli silna wszechmoc nie jest pojeciem tozsamym ze zdolnoscia do czynienia rzeczy logicznie niemozliwych. Co najwyzej zachodzi w jedna strone zawieranie, ale jak pisalem wyzej, to nie wystarczy.

void napisał:
Zamiast konsekwentnie uznawac, ja bym wolal tego w jakis sposob doswiadczyc(zreszta to Twoj wymog).

wujzboj napisał:
To jest niezupełnie tak. Nikt nie doznaje atomu złota - natomiast o atomach złota da się jednak mówić z sensem, całkowicie zrozumiale(...)


No ja to doskonale rozumiem, wiem juz co rozumiesz przez doswiadczenie, i chwilowo na potrzeby dyskusji przyjmuje to kryterium, ale po prostu dalej nie widze jak chcesz do doswiadczenia odniesc pojecie "zdolnosc do czynienia rzeczy logicznie nie mozliwych".

void napisał:
Moze i tak, ale to dalej mi nic nie mowi kim lub czym ta istota jest.

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. To, czym dana istota jest, określone jest przez jej cechy. A co znaczy pytanie, KIM jest jakaś istota? Nie możesz wskazać na osobę, możesz tylko wskazać na to, co uważasz za przejawy jej istnienia i na to, co uważasz za jej cechy.


Zgoda, ale dalej wg mnie jest malo mowiaca definicja. Wskazałeś tylko jedna ceche takiej istoty, i to taka o ktorej nie jestem przekonany ze jest ona charakterystyczna tylko dla Boga. Przede wszystkim, nie ustalilismy, czy ja(Kowalski, albo ktokolwiek) moge byc istota ktora jest miloscia? I jezeli nie(bo jak sie domyslam tak bedzie brzmiala Twoja odpowiedz), to dlaczego?

void napisał:
Nie. Pytam sie czemu sie uwaza(a przynajmniej niektorzy) uwazaja ze pojecie "byc miloscia" ma sens, a "byc checia gryzienia kamieni" juz nie.

wujzboj napisał:
Nadal nie rozumiem pytania. Idiom "być chęcią gryzienia kamieni" nie istnieje. Gdyby był do czegoś potrzebny, mogłby powstać. Natomiast idiom "być miłością" istnieje, bo jest przydatny.


Jak to nie istnieje? Przeciez go wprowadzilem w poprzednim poscie! I nawet w miare dokladnie wyjasnilem jego znaczenie. I od kiedy to kryterium istnienia jest przydatnosc?

wujzboj napisał:
wszelkie rozwiązania ontologiczne służą w ostateczności rozwiązywaniu problemów etycznych. I dlatego etyka jest w efekcie tym, co weryfikuje ontologię.

void napisał:
Jakos tego nie widze. Czy to tylko Twoja opinia, czy potrafisz to jakos uzasadnic?

void napisał:
Uzasadnieniem jest brak kontrprzykładu. Znasz kontrprzykład?


Co prawda brak kontrprzykladu to slabe uzasadnienie, ale chyba moge podac jeden kontrprzyklad. W jaki sposob rozwiazywaniu problemow etycznych sluzy przyjecie swiatopogladu naturalistycznego(albo materialistycznego)?

wujzboj napisał:
Ja nie wiem, które przekonanie jest prawdziwe, a które nie. Wobec tego przyjmuję za prawdziwe taki system przekonań, który najlepiej pasuje do moich przeżyć. Proste?

void napisał:
Jasne jak slonce. Tylko niestety wtedy Twoja argumentacje mozna skrocic do "wiem co to znaczy "inna osoba", bo przyjmuje ze wiem co to znaczy "inna osoba"". Nie widzisz tu zadnego bledu?

wujzboj napisał:
Tak, widzę błąd: w twojej analizie. Brak w niej jakiegokolwiek związku z tym, co napisałem. Ja nie mówię, że wiem, co znaczy "inna osoba". Ja mówię, że wiem, jakie znaczenie nadaję "innej osobie" i że wierzę, że to znaczenie jest adekwatne do rzeczywistości. Zwróć uwagę na słowa zaznaczone na niebiesko.


No, wuju mowiles ze wiesz co to znaczy "inna osoba". Jak chcesz to moge nawet znalesc Ci ten post(w tym samym watku). Ale to nie zmienia mojego zarzutu. Przeciez argumentujac w ten sam sposob, moge bronic pojecia materii. Wiem jakie nadaje jej znaczenie, i wierze ze jest ono adekwatne do rzeczywistosci. Zgoda, bedzie to tylko przyblizenie, ale zgodzilismy sie co do tego, ze "Bog" a nawet "inna osoba" to takze przyblizenie.

void napisał:
No wlasnie Ty nie wiesz co to znaczy ze mnie cieszy, Ty zakladasz ze wiesz co mnie cieszy

wujzboj napisał:
Nie rozumiemy się. Wiedzy absolutnej nie ma, wiedza jest zawsze w odniesieniu do systemu założeń. Ja nie wiem nawet, czy ty istniejesz; jeśli jednak przyjmuję (na wiarę) prawdziwość założenia mówiącego, że ludzie są istotami tego samego rodzaju, to ze stwierdzenia, że jesteś człowiekiem wynika, że wiem, co znaczy, że coś ciebie cieszy.


Zasadniczo zgadzam sie z tym, ze wiedzy absolutnej nie ma. Ale solipsyzm np. jest pozbawiony problemu o ktorym tutaj dyskutujemy. Ja wiem co to znaczy ze istnieje, wiem co to znaczy ze doznaje. Akurat tutaj nie bardzo widze miejsce na jakakolwiek wiare.

void napisał:
Taki, ze o ile w przypadku lecacego kamienia jestem w stanie sensownie zdefiniowac zrodlo bolu, ale w przypadku sciany juz nie, poniewaz obiektu ktory moglbym zidentyfikowac jako zrodlo bolu, doswiadczylem po tym jak doswiadczylem bolu. W przypadku lecacego kamienia, takiego problemu juz nie ma.

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. W obu przypadkach masz do czynienia z powiązaniem szeregu doświadczeń. Nie tylko dlatego mówisz, że uderzyłeś się o ścianę, że po odczuciu bólu zobaczyłeś ścianę; mówisz tak również dlatego, że doświadczenie "zobaczyć ścianę" koreluje się z wieloma innymi doświadczeniami pozwalającymi ci w sumie na wnioskowanie: "gdybym patrzył przed siebie, to zobaczyłbym ścianę, zatrzymałbym się i nie odczułbym bólu". Nie jest to więc wcale odniesienie do "ściany, której sobie nie uświadamiałem", lecz do "uderzyłem się, bo nie patrzyłem, a mogłem tego uniknąć, patrząc". Jest to odniesienie wyłącznie do tego, co sobie uświadamiałeś. "Nieuświadamianie sobie" jest tylko i wyłącznie konstrukcją językową, uproszczeniem myśliwym, idiomem wygodnym w użyciu lecz prowadzącym do nieporozumień, gdy nadaje mu się "znaczenie", jakiego nie posiada i posiadać nie może.


Ja takze nie rozumiem. Owszem, w obu przypadkach mam do czynienia z szeregiem doswiadczen, ale te doswiadczenia wystepuja w okreslonej kolejnosci. Wnioskowanie "gdybym patrzyl przed siebie to zobaczylbym sciane(...) wystepuje juz po doswiadczeniu bolu. Dlatego w przypadku sciany nie moge sensownie zidentyfikowac zrodla doznania bolu.

<Artykulu Twojego jeszcze nie przeczytalem, moze niedlugo sie za niego zabiore. A wiec albo tymczasowo zawiesmy dyskusje na temat zrodla doznan, albo zwiezle w paru slowach wyjasnij mi czym sa zrodla doznan w Twoim systemie. Osobiscie bym wolal to drugie rozwiazanie.>

Ps. Dowcip kiedys juz slyszalem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:08, 01 Lip 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Czy potrafisz poprawnie określić właściwość "ograniczać"?

A jak zdefiniujesz właściwość "może uczynić"?

Michał napisał:
Jestem człowiekiem nie lubiącym robić krzywdy komukolwiek. Czy to oznacza, że "jestem ograniczony" brakiem możliwości doznawania sadystycznej przyjemności z gnębienia bliźnich?

Nie - i właśnie o tym mówię. Wyobraź sobie, że w aptece są dostępne (bez recepty i tanio) pastylki wywołujące sadyzm. Masz możliwość kupienia i wzięcia takiej pastylki. Ale nie kupisz i nie weźmiesz, bo nie chcesz.

Michał napisał:
Oto przykłady paradoksów bycia "absolutnie nieograniczonym":

Są one równoważne paradoksowi kamienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:04, 01 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Czy potrafisz poprawnie określić właściwość "ograniczać"?

A jak zdefiniujesz właściwość "może uczynić"?

No właśnie. Obie właściwości mają ograniczony sens. Ograniczać i móc czynić są to przymioty charakterystyczne dla podziału świata względem wyimaginowanych celów. Cele te mogą być zupełnie "od czapy" wobec rzeczywistości, mogą "nie komutować" z tym co sensowne i trwałe, czyli odpowiadać sytuacji, w której skierowanie się zgodnie z ich ideą niszczy istotę rzeczy, niszczy środowisko (logiczne, bądź materialne), w którym powinny funkcjonować. Czyli nie mają sensu w trwałym świecie. Pytanie o ich realizowalność jest więc bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:58, 02 Lip 2009    Temat postu:

To, że coś jest niezgodne z istotą rzeczy w naszym porządku świata nie oznacza, że jest niezgodne z jakąkolwiek istotą rzeczy (jakąkolwiek, czyli niekoniecznie z tą, jaka jest realizowana w postaci tego, co znamy jako świat). Dlatego "może" jest czymś szerszym od "jest dopasowane do reguł naszego świata".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 19:54, 03 Lip 2009    Temat postu:

Wuju a co z odpowiedzia na moj post :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:42, 03 Lip 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
czy z faktu ze mozesz w jakis sposob do doswiadczenia odniesc pojecie braku wszelkich ograniczen, implikuje to ze jestes w stanie odniesc do doswiadczenia pojecie "uczynic cos logicznie niemozliwego".

Pojęcie "uczynić coś logicznie niemożliwego" znaczy tylko i wyłącznie "nie mieć ograniczeń". Nie odnosi się ono do żadnego konkretnego czynu, i do żadnego konkretnego czynu nie może ani nie zamierza się odnosić.

Sdx napisał:
Czyli silna wszechmoc nie jest pojeciem tozsamym ze zdolnoscia do czynienia rzeczy logicznie niemozliwych. Co najwyzej zachodzi w jedna strone zawieranie, ale jak pisalem wyzej, to nie wystarczy.

"Czynić rzeczy logicznie niemożliwe" po prostu nie ma innego zrozumiałego znaczenia, jak tylko "nie mieć ograniczeń" (przy czym "nie mieć ograniczeń" jest szersze, niż "czynić rzeczy logicznie niemożliwe").

Sdx napisał:
Wskazałeś tylko jedna ceche takiej istoty, i to taka o ktorej nie jestem przekonany ze jest ona charakterystyczna tylko dla Boga.

Odnosiłem wrażenie, że na razie problem polegał na tym, że podana cecha nie jest dostatecznie dobrze określona. Ale jeśli nie w tym rzecz, lecz po prostu odnosisz wrażenie, że "być miłością" może pasować także do innych osób, to możemy dookreślać. Ważne tylko, żeby nie "przeokreślić", czyli żeby nie wypisać tylu rzeczy, że nie będzie wiadomo, na czym skupić dyskusję :D.

Sdx napisał:
czy ja(Kowalski, albo ktokolwiek) moge byc istota ktora jest miloscia?

Niak. Tak, bo możesz pragnąć tylko i wyłącznie dobra dla każdej istoty (więcej: uważam, że takie pragnienie należy do natury każdego stworzenia, więc uważam, że w tym sensie każda osoba jest miłością). Ale zarazem i nie, bo nie jesteś w stanie bezbłędnie zrealizować tego pragnienia. Zrealizować może je tylko Bóg, bo dzięki Swej wszechwiedzy zdaje sobie bezbłędnie sprawę z tego, co jest dla kogo dobrem, oraz wie, jakie są wszystkie konsekwencje jakiegokolwiek splotu wydarzeń; dzięki temu może zawsze dobrać taki bieg rzeczy, aby dobro (czyli miłość) realizować w pełni.

wuj napisał:
Idiom "być chęcią gryzienia kamieni" nie istnieje.
Sdx napisał:
Jak to nie istnieje? Przeciez go wprowadzilem w poprzednim poscie!

W naszej korespondencji teraz istnieje. I co z tego?

Sdx napisał:
od kiedy to kryterium istnienia jest przydatnosc?

To jest nie tyle kryterium istnienia, ile przyczyna pojawienia się obiektu użyteczności publicznej :D. A takim obiektem jest idiom w języku.

wuj napisał:
wszelkie rozwiązania ontologiczne służą w ostateczności rozwiązywaniu problemów etycznych. I dlatego etyka jest w efekcie tym, co weryfikuje ontologię.
Sdx napisał:
chyba moge podac jeden kontrprzyklad. W jaki sposob rozwiazywaniu problemow etycznych sluzy przyjecie swiatopogladu naturalistycznego(albo materialistycznego)?

Wpływa na stosunek do siebie, do innych osób, do własnej i cudzej przyszłości, do śmierci.

Jeśli to nie wystarczy, możemy przeanalizować powód, dla którego ktoś przyjmuje taki a nie inny pogląd na świat. Naturalnie, najlepiej pójdzie to na przykładzie własnych poglądów, bo tu będziemy najbardziej poinformowanymi i wiarygodnymi ekspertami. Możemy więc wziąć na warsztat światopogląd twój i światopogląd mój.

Sdx napisał:
mowiles ze wiesz co to znaczy "inna osoba".

Chodzi o to, że wiem, jakie znaczenie nadaję "innej osobie" i że wierzę, że to znaczenie jest adekwatne do rzeczywistości. W skrócie (tj. przy założeniu, że podstawy solipsyzmu są adekwatne do rzeczywistości - a to założenie jest raczej wspólne dla większości ludzi): wiem, co znaczy "inna osoba". Słowa "wiem" można bowiem użyć w sytuacji, gdy odnosi się ono do poprawnych wniosków w ramach dobrze określonej teorii. Ściśle, należałoby jednak zawsze mówić "wiem w ramach takiej a takiej teorii"; wiedza w oderwaniu od teorii nie istnieje, w oderwaniu od teorii można co najwyżej mówić o doznaniach (przeżyciach, doświadczeniach) i o wierze.

Sdx napisał:
Przeciez argumentujac w ten sam sposob, moge bronic pojecia materii. Wiem jakie nadaje jej znaczenie, i wierze ze jest ono adekwatne do rzeczywistosci.

Ano nie bardzo. Bo to nadane znaczenie jest sensowne jedynie do momentu, do którego nie traktuje się materii jako pierwotnej wobec osoby. Kiedy przekraczasz tę granicę, przekraczasz granicę sensowności przybliżenia. Natomiast dokąd jej nie przekraczasz, dotąd wszystko jest w porządku - i w takim obszarze także ja używam pojęcia "materia", bez żadnych zahamowań i nie zauważając żadnych istotnych problemów.

Sdx napisał:
solipsyzm np. jest pozbawiony problemu o ktorym tutaj dyskutujemy

Tak, jest pozbawiony tego problemu, przynajmniej w tym sensie, że nie musi zastanawiać się, jak określić pojęcie "inna osoba". Tyle, że ponieważ pojęcie to jest możliwe do określenia w sposób dostatecznie adekwatny do każdego istotnego zagadnienia, nie daje to solipsyzmowi przewagi, lecz stawia go na równi z polipsyzmem: zagadnięty przez polipsystę, solipsysta powinien podać uzasadnienie (chociażby na swoją własną potrzebę), dlaczego rezygnuje z takiego zdefiniowania "innej osoby" na rzecz uznania, że tylko on istnieje. W sumie oznacza to, że solipsyzm jest tak samo przyjmowany na wiarę, jak i polipsyzm.

Sdx napisał:
Ja wiem co to znaczy ze istnieje, wiem co to znaczy ze doznaje. Akurat tutaj nie bardzo widze miejsce na jakakolwiek wiare.

Wiara pojawia się w momencie, gdy odpowiadam polisyście: jakkolwiek określę pojęcie "inna osoba", to nie ma ono desygnatu.

Sdx napisał:
Wnioskowanie "gdybym patrzyl przed siebie to zobaczylbym sciane(...)" wystepuje juz po doswiadczeniu bolu. Dlatego w przypadku sciany nie moge sensownie zidentyfikowac zrodla doznania bolu.

Byłoby tak, gdyby twoje zetknięcie się ze ścianą było jedynym zetknięciem się z obiektem posiadającym cechy typu "twarde i w miarę duże", po którym to zetknięciu się odczułeś ból lub dostrzegłeś jakieś inne zachowanie się ciał, mogące wywołać skojarzenie (na zasadzie ciągu wydarzeń / obserwacji, jak: "odkształcenie -> krzyk -> ból") z bólem.

Sdx napisał:
zwiezle w paru slowach wyjasnij mi czym sa zrodla doznan w Twoim systemie

Źródła doznań są osobami, gdyż tylko osoby są istniejącymi bytami. Doznania to instancje obiektów tworzących strukturę strumienia informacji, jaki przepływa pomiędzy osobami (czyli tworzących protokół wymiany danych, jaki ustalił się pomiędzy osobami). To, jak wygląda świat, jest odbiciem stanu, w jakim znajduje się każda z osób tworzących rzeczywistość (ściślej: tworzących tę część rzeczywistości, z którą jesteśmy aktualnie powiązani w sieć informatyczną).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:42, 03 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 04 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, że coś jest niezgodne z istotą rzeczy w naszym porządku świata nie oznacza, że jest niezgodne z jakąkolwiek istotą rzeczy (jakąkolwiek, czyli niekoniecznie z tą, jaka jest realizowana w postaci tego, co znamy jako świat). Dlatego "może" jest czymś szerszym od "jest dopasowane do reguł naszego świata".


Tu próbujesz wyjść stawiając problem od strony negatywnej. Ja się z takim postawieniem sprawy nie zgadzam, ponieważ żądam tu postawy KONSTRUKTYWNEJ. Oznacza to, iż "może X" - wyrażone w języku ma sens tylko wtedy, gdy X jest rozpoznawalne, a jego przypisanie do "może" jest znane osobie interpretującej frazę.
Potraktowanie negatywne w mojej opinii ZRÓWNUJE wszystkie "może X", z "może Y", "może huzialaladududu". Nie zgadzam się na wyjście z frazę "może X" w warstwę negatywną, dopóki nie podasz mi sposobu pozwalającego na odróżnienie owego "może X" od innych podobnych fraz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:40, 04 Lip 2009    Temat postu:

Postawa konstruktywna jest możliwa tylko tam, gdzie można podać konstrukcję :D. Za pomocą postawy konstruktywnej nie wyrazisz treści (która jest zrozumiała), że Bóg nie jest ograniczony przez ograniczenia obowiązujące Jego stworzenia.

Nie jest przy tym prawdą, że negatywne podejście zrównuje wszystkie "może" z "może huzialaladududu". A to z tego prostego powodu, że "może huzialaladududu" nie występuje w żadnym kontekście, natomiast te "może", o których mówimy, występują w kontekstach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 7 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin