Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:33, 18 Kwi 2009    Temat postu:

Niewyobrażalnośc materii w gruncie rzeczy sprowadza się do banału podanego przez anbo:
" że nie można pojąć, aby przedmioty naszych myśli mogły istnieć poza umysłem, ponieważ próba pojmowania polega na myśleniu, czyli zajmujemy się wtedy ideami, czyli te przedmioty są w naszych umysłach. Ale z faktu, że są w naszych umysłach, nie wynika, że nie ma ich też na zewnątrz naszych umysłów (i dlatego są w naszych umysłach). Innymi słowy: Berkeley nie udowodnił, że powodem istnienia drzew w naszych umysłach nie mogą być drzewa (albo ogólnie materia, którą widzimy jako drzewo) na zewnątrz nas."

Sądzę, że Twoja wypowiedź jest ciekawa, to prawda, że materia wymyka się wzorom i obserwacji, ale wnioski są przesadzone, zbyt daleko posunięte, ponieważ to nieprawda, że pojęcie materii nie ma treści. Nadaliśmy jej treść , to bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:10, 19 Kwi 2009    Temat postu:

No tak ale mój wniosek jest też taki że w tym sensie nie można je w żaden sposób utożsamiać z fizyczną materią(dość popularne), nic tam więcej nie ma :wink:

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 13:28, 19 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:45, 19 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
materia wymyka się wzorom i obserwacji, ale wnioski są przesadzone, zbyt daleko posunięte, ponieważ to nieprawda, że pojęcie materii nie ma treści. Nadaliśmy jej treść , to bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania.

Tu można zadać pytanie: CZYJEGO postrzegania?
Bo gdzieś pośrodku można dostrzec pogląd pośredni - w którym Bóg tworzy materię dla ludzi. Sam Bóg jest pierwotny względem materii. Jednak materia istnieje niezależnie od postrzegania ludzi (przynajmniej w dużym stopniu niezależnie). Czy to jest materializm, czy jego zaprzeczenie?
- Chyba raczej to drugie, bo koncepcja Boga tu nie pasuje. W takim razie należałoby ową definicję sformułować jako: "bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od CZYJEGOKOLWIEK postrzegania."
W tym kontekście materializm należałoby rozumieć jako pogląd wykluczający istnienie możliwości postrzegania na wczesnych etapach istnienia materii (rozumiem, że później dopuszczamy postrzeganie osób - będących wtórnym etapem ewolucji materii).
W ten sposób niejawnie wprowadzamy obowiązek rozpatrywania Wszechświata w czasie absolutnym. Tak aby nie było wątpliwości, że przynajmniej w jakichś okresach postrzegania być nie mogło.
Czyli sposobem na obalenie materializmu (tak rozumianego) byłoby np. odpowiednie zdefiniowanie obserwatora, który sięga swoimi doznaniami (także działaniem?) w każdy moment bytności Wszechświata.
Ale pewnie niewiele z tego wynika. Taka sobie dygresja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 20:47, 19 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
to prawda, że materia wymyka się wzorom i obserwacji, ale wnioski są przesadzone, zbyt daleko posunięte, ponieważ to nieprawda, że pojęcie materii nie ma treści. Nadaliśmy jej treść , to bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania.


Michał Dyszyński napisał:
W takim razie należałoby ową definicję sformułować jako: "bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od CZYJEGOKOLWIEK postrzegania." .


Moim zdaniem, problem jest bardziej złożony, bo odbiorcą bezosobowego materialnego żródła doznań jest przecież też ta sama bezosobowa (?)materia, która spostrzega samą siebie. Materia więc z definicji nie może być już bezosobowa.

Czy obserwator nie mógłby być takim samym materialnym elementem wszechświata jak powiedzmy elektron?

Problemem OSOBY definiującej materię jest nieuwzględnianie w tej definicji siebie samej. W definicji materii, aby ta definicja była kompletna musi się znależć materialny postrzegający, bo istnienia tekiego nikt z nas chyba nie wątpi.

Materia to nadajnik i odbiornik doznań? Materia to czujnik odbiarający siebie samego w postaci wrażeń?

Nie wiem czy moje wywody coś wnoszą. Być może nic, ale oddają moje wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:06, 20 Kwi 2009    Temat postu:

Problem jest jeszcze szerszy bo pogląd że bezosobowa materia tworzy osobowy byt jest sprzeczny z wiedzą naukową, więc albo tworzymy dualizm, czy nawet politeizm albo uznajemy że komputer czy większość ssaków jest samoświadoma, no a to jest jakby hmm mało intuicyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 12:55, 20 Kwi 2009    Temat postu:

a słyszało się o emergentyzmie?
toż jego zasady syntezy działają wszędzie!
weźmy:
chlor
i
sód

i po połączeniu ze sobą tracą pewne cechy a zyskują inne...
to całkiem zwykła rzecz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 13:23, 20 Kwi 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
a słyszało się o emergentyzmie?
toż jego zasady syntezy działają wszędzie!
weźmy:
chlor
i
sód

i po połączeniu ze sobą tracą pewne cechy a zyskują inne...
to całkiem zwykła rzecz.


Trochę węgla i wody, i jeszcze szczypta kilku innych pierwiastów - dobrze to poukładać i ten wegiel, woda i szczypta innych pierwiatków będzie mogła doświadczyć siebie i jeszcze i innych atomów też? Materia jest osobowa czy bezosobowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 20 Kwi 2009    Temat postu:

Chodzi o obecne koncepcje na umysł.
Albo jest naturalizm redukcjonistyczny albo różnego rodzaju antyredukcjonizmy, ale redukcja polega na tym aby nie badać, przekreślić procesy mentalne jako nienaukowe przedmioty, co nie jest jednoznaczne z koncepcją że pewne składniki stworzą inne własności, bo behawioralne własności tworzą nowe behawioralne własności ale nie intencjonalne.
No to tyle jeśli chodzi o moją wiedzę kognitywistyczną, ale jeśli znasz jakieś prace ciekawe to ja teraz jestem na etapie wchłaniania wszystkiego jak leci, więc chętnie poczytam(byle by nie żadnych speców od AI, bo ja się zgadzam że taki twór będzie symulować procesy umysłowe ale nieświadomie!).


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 21:34, 20 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:54, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
to nieprawda, że pojęcie materii nie ma treści. Nadaliśmy jej treść , to bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania.

O święty Jacku z pierogami... Ta "treść" jest pusta, bowiem "bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania" NIE ZNACZY NIC, chyba że jest PRZYBLIŻENIEM nie nadającym się jako podstawa ontologiczna i wyglądającym IDENTYCZNIE w materializmie, idealizmie, reizmie czy jakimkolwiek innym izmie. To, co w materii czyni materializm materializmem, jest pozbawione treści, a bierze się to wprost z niemożności nadania treści takiemu "czemuś", które opisałeś swoją "definicją" :D

Oless napisał:
Wuj Zbój zarzucił, że w ogóle nie możemy pojąć materii, co jest oczywiście bzdurą, bo ludzki umysł zdolny jest pomyśleć taką rzeczywistość, gdzie nie ma żadnego obserwatora (czyli można wyobrazić sobie materialny świat gdzie jeszcze nie było ludzi/umysłów).

Wypowiedziałeś wewnętrzną sprzeczność. Kiedy cokolwiek pomyślisz, to jesteś obserwatorem tego, co pomyślałeś. Wyobrażając sobie "materialny świat, gdzie nie było jeszcze ludzi/umysłów", stawiasz siebie w roli obserwatora tego świata. Czyli nie wyobrażasz sobie takiego świata, w którym rzeczywiście nie ma ludzi/umysłów, lecz świat, w którym ty jesteś jedynym obserwatorem (niecielesnym, hehe).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:55, 21 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 1:09, 21 Kwi 2009    Temat postu:

"Chodzi o obecne koncepcje na umysł."

sory że się czepiam ale straszny potworek stylistyczny ci wyszedł.

a co domeritum:
nie bardzo wiem czego oczekujesz po teorii filozoficznej.
natura umysłu (świadmomści) i to jak jest on nam dany nie może zostać nijak "wyjaśnione" przez teorię. ona może tylko powiedzieć o jego "pochodzeniu" ontycznym, czyli skąd się taki ulągł. emergentyzm daję tego typu wyjaśnienie i to wcale nie trywialne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:33, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Nie przesadzajmy i nie używajmy takich słów jak "wiedza naukowa". Chyba jest oczywiste, że nauka posiada pewne ograniczenia i nie możemy rozstrzygnąć poruszanych tutaj kwestii przy pomocy intersubiektywnej wiedzy naukowej.

Michał Dyszyński napisał:
Oless napisał:
materia wymyka się wzorom i obserwacji, ale wnioski są przesadzone, zbyt daleko posunięte, ponieważ to nieprawda, że pojęcie materii nie ma treści. Nadaliśmy jej treść , to bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania.
W takim razie należałoby ową definicję [materii] sformułować jako: "bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od CZYJEGOKOLWIEK postrzegania."
W tym kontekście materializm należałoby rozumieć jako pogląd wykluczający istnienie możliwości postrzegania na wczesnych etapach istnienia materii (rozumiem, że później dopuszczamy postrzeganie osób - będących wtórnym etapem ewolucji materii).

Tak, nieodłącznym elementem materializmu jest emergentyzm (w ogólnym sensie, nie mam na myśli tylko nurtu w filozofii umysłu): ze zjawisk czysto fizycznych i materialnych w którymś momencie historii wyłoniła się samoświadomość ludzi; stąd postrzeganie przez umysły.

Można uściślić definicję poprzez dodanie słowa czyjegokolwiek dzięki czemu odróżnimy całościowy materializm od dualizmu, czyli poglądu obejmującego dwa punkty:
a) że umysł należy do świata duchowego, jest czymś obcym w świecie materialnym, rządzącym się innymi prawami i nieredukowalnym do materii
b) istnieje materia niezależna od postrzegania ludzi

Poniższe ujęcie jest właśnie dualistyczne i teistyczne:
Michał Dyszyński napisał:
Bo gdzieś pośrodku można dostrzec pogląd pośredni - w którym Bóg tworzy materię dla ludzi. Sam Bóg jest pierwotny względem materii. Jednak materia istnieje niezależnie od postrzegania ludzi (przynajmniej w dużym stopniu niezależnie).

Wydaje się, że każdy dualizm musi być teistyczny, bo inaczej co powodowałoby połączenie ludzkiego ducha z materialnym ciałem.

Dualizm jednak jest dla mnie niesatysfakcjonujący. Jeżeli przyjmujemy prawdziwość punktu a)
czyli duch ludzki jest czymś innym niż świat fizycznych oddziaływań, jest substancją duchowego rodzaju: treści mentalne wydają się być niemożliwe do zredukowania ( wraz z postępem wiedzy o fizycznym świecie nie zmniejszyła się droga pomiędzy długością fali elektromagnetycznej a doznaniem koloru czerwonego) umysł posiada nieograniczoną plastyczność, myśli są aprzestrzenne (nie można powiedzieć, że moja myśl jest tu czy tam, jeżeli się nie mylę nawet materialiści twierdzą, że samoświadomość jest tworem całości mózgu) jeżeli podmiot własnego ja powstaje ze strumienia świadomości, czyli z ciagłości stanów świadomych to jak potrafię dystansować się od samego siebie poprzez samoobserwację? etc

to przyjęcie b) wydaje się zbędne. Po co mnożyć byty ponad miarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:10, 21 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedy cokolwiek pomyślisz, to jesteś obserwatorem tego, co pomyślałeś.

O Rany Julek :grin: Ty ciągle z tym trywialnym banałem zauważonym już przez anbo (2 post powyżej), który w ogóle o niczym nie świadczy a już na pewno nie o niemożliwości materializmu.

wujzboj napisał:
Ta "treść" jest pusta, bowiem "bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania" NIE ZNACZY NIC

Inni rozumieją co to znaczy, tylko Ty masz z tym problem. Rozumiem, że chciałbyś aby to nic nie znaczyło i stąd ten upór, ale białe nie przestanie być białym ani nie zmienisz tego, że człowiek może pomyśleć o tym że istniała rzeczywistość kiedy nie było jeszcze żadnych ludzkich obserwatorów, a to wystarczy by sensownie mówić o materializmie.

Powtarzanie z uporem niemądrych rzeczy może spowodować moją irytację tak, że mógłbyś skończyć kolejną dyskusję , ponieważ Oless Cię obraża, więc najlepiej będzie jak przestanę odpowiadać na twoje posty jeżeli nie będą zawierały żadnej nowej treści. Pamiętam jak zawzięcie udowadniałeś, że zdania "nie ma dla grzesznika pokory po śmierci" oraz "jest pokora dla grzesznika po śmierci" są ... komplementarne, a nie sprzeczne. Jeżeli dany pogląd jest newralgicznym puntkem twojego światopoglądu to zarzucasz wszelkie prawa logiki, więc dyskusja w tych sprawach jest bezcelowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 17:55, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Oless do wuja napisał:
Inni rozumieją co to znaczy, tylko Ty masz z tym problem.

Mi się też wydawało, że rozumiem, ale po przemyśleniu mam problem jak Wuj.

Istnieć można tylko wtedy, gdy to istnienie jest jakoś (przez kogoś)zarejestrowane. Istnienie o którym nikt nic nie wie, które samo nie wie, że istnieje, którego istnienie nic nie znaczy, jest dla mnie nie do wyobrażenia. O takim istniemu można powiedzieć dokładnie tyle co o nieistnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:59, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
wujzboj napisał:
Ta "treść" jest pusta, bowiem "bezosobowe źródło doznań, które istnieje niezależnie od postrzegania" NIE ZNACZY NIC

Inni rozumieją co to znaczy, tylko Ty masz z tym problem. Rozumiem, że chciałbyś aby to nic nie znaczyło i stąd ten upór, ale białe nie przestanie być białym ani nie zmienisz tego, że człowiek może pomyśleć o tym że istniała rzeczywistość kiedy nie było jeszcze żadnych ludzkich obserwatorów, a to wystarczy by sensownie mówić o materializmie.

Dla mnie powyższe sformułowanie, to postulat. Gdyby go sformułować bardziej aksjomatycznie, to należałoby materializm określić jako:
Pogląd utrzymujący, że wszystkie doznania obserwatorów mają swoje źródło w bezosobowym mechanizmie (zwanym właśnie "materią").

To czy on coś znaczy dla kogoś, czy nie, to już inna sprawa. Postulat może być sformułowany niezależnie od kwestii znaczeń i sensowności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:49, 22 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Kiedy cokolwiek pomyślisz, to jesteś obserwatorem tego, co pomyślałeś.
Oless napisał:
Ty ciągle z tym trywialnym banałem zauważonym już przez anbo (2 post powyżej), który w ogóle o niczym nie świadczy a już na pewno nie o niemożliwości materializmu.

A ten wciąż powtarza swoje :P. Czy naprawdę wierzysz w to, że powtarzanie "to o niczym nie świadczy" jest jakimkolwiek argumentem? Przeciwko hasłu "o niczym nie świadczy" masz wytłumaczenie krok po kroku, w jaki sposób świadczy. A na wypadek, gdybyś tego wyjaśnienia nie rozumiał, masz prośbę: pokaż kontrprzykład, czyli takie pojęcie, które jest oddzielone od treści "obserwator".

Ponieważ każde, absolutnie każde pojęcie ma dla człowieka dokładnie tyle sensu, ile człowiek ten może sobie uświadomić, a uświadomienie sobie jest nieodłącznie związane z obserwatorem, to mówienie o sensie oderwanym od obecności obserwatora nie ma sensu. W efekcie, "oderwanie od obecności obserwatora" można stosować jako przybliżenie stosowalne tylko w takich sytuacjach, w których o obserwatorze można zapomnieć, gdyż omawiany problem tak czy owak automatycznie zapewnia, że jego obecność będzie dostatecznie uwzględniona. Na przykład, gdy pytamy o wynik pomiaru ciężaru klawiatury, nie musimy pamiętać o tym, że pytanie zadała istota świadoma na potrzeby istoty świadomej. Dzięki temu fizyka, matematyka, czy chemia nie muszą mieć na uwadze świadomości obserwatora; podobnie nie musimy sobie tym głowy zaprzątać, gdy płacimy za piwo czy wyrzucamy śmieci. I dlatego poprawnie zdefiniowana materia ma sens - sens przydatny w wielu (jeśli nie w ogromnej większości) dziedzinach ludzkiej działalności. Tyle, że ten sens jest wspólny dla materializmu, idealizmu i wszelkich innych -izmów z solipsyzmem włącznie i przez to nie jest to sens ontologiczny.

Sens materii nie jest tym sensem, jakiego potrzebuje materializm, aby z materii uczynić podstawę ontologiczną Rzeczywistości. Ontologia nie może ignorować tego, że pytanie o Rzeczywistość zdaje istota świadoma na potrzeby istoty świadomej. I dlatego ontologia nie może sobie pozwolić na przybliżenia odrywające byt od obecności obserwatora. Co prowadzi wprost do spirytualizmu empirycznego jako jedynej racjonalnej ontologii. Alternatywą jest irracjonalne "podstawą ontologiczną Rzeczywistości jest coś niepojętego". Moim skromnym zdaniem należy unikać irracjonalizmu, jeśli tylko jest to możliwe. Ponieważ nie widzę żadnego powodu, aby przenosić ontologię w niepojęte (bo potrafię skonstruować ontologię, ograniczając się do tego, co można pojąć), nie widzę też żadnego powodu, aby wykraczać poza spirytualizm empiryczny i zagłębiać się w jakimkolwiek irracjonalizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:25, 23 Kwi 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oless napisał:
... człowiek może pomyśleć o tym że istniała rzeczywistość kiedy nie było jeszcze żadnych ludzkich obserwatorów, a to wystarczy by sensownie mówić o materializmie.
Dla mnie powyższe sformułowanie, to postulat. Gdyby go sformułować bardziej aksjomatycznie, to należałoby materializm określić jako:
Pogląd utrzymujący, że wszystkie doznania obserwatorów mają swoje źródło w bezosobowym mechanizmie (zwanym właśnie "materią").

To czy on coś znaczy dla kogoś, czy nie, to już inna sprawa. Postulat może być sformułowany niezależnie od kwestii znaczeń i sensowności.

Sam fakt, że definiujesz konkretny pogląd już świadczy, że posiada on dane znaczenie, którego rozumienie jest dostępne dla każdego. To czy nazwiesz to jak ja "bezosobowym źródłem" czy jak wolisz "bezosobowym mechanizmem" jest tylko szczegółem, istotne, że wiemy o czym mowa i każdy może pojąć jego ogólny sens; oczywiście poza ideologicznie motywowanymi uparciuchami :mrgreen:

Jacol napisał:
Istnieć można tylko wtedy, gdy to istnienie jest jakoś (przez kogoś)zarejestrowane. Istnienie o którym nikt nic nie wie, które samo nie wie, że istnieje, którego istnienie nic nie znaczy, jest dla mnie nie do wyobrażenia. O takim istniemu można powiedzieć dokładnie tyle co o nieistnieniu.

Jak rozłożysz na czynniki pierwsze swoją wypowiedź to zauważysz, że mówisz o barambuki, czyli w zasadzie o niczym. Co to znaczy "istnienie (..) które samo nie wie, że istnieje" ? :grin: Szukam sensu w tej wypowiedzi, więc odpowiem, że istnieją również rzeczy, które nie zdają sobie sprawy ze swojego istnienia, czyli rzeczy bezosobowe. Jak spojrzysz przez okno to widzisz promienie słoneczne, które świadczą, że istnieje Słońce, ale rzecz jasna Słońce nie wie, że istnieje.
Zdania " Istnienie o którym nikt nic nie wie (..) którego istnienie nic nie znaczy " to jakieś potworne mętliki i nie wiadomo co ty byś chciał sobie w ogóle wyobrażać.

Potrafimy sobie wyobrazić rzeczywistość gdzie mogło nie być żadnych ludzkich obserwatorów np. początkowe etapy Wszechświata. Oczywiście myśląc o takiej rzeczywistości obejmujemy ją naszym umysłem, nie da się inaczej, to trywialny banał. Istotne, że zdajemy sobie sprawę, że na początku mogło nie być żadnych obserwatorów (w tym Boga) i Wszechświata nikt nie rejestrował, a mimo to Wszechświat mógł istnieć, rozumiesz ?

Rzecz jasna, mógł nie oznacza, że istniał. Dla immaterialisty świat powstał wraz z pierszym obserwatorem.

Dlatego nie rozmawiamy o nieistniejącym istnieniu, czy czymś podobnym. :grin: To dość oczywiste, jeżeli nie będziesz przesadnie pętlił sprawy, bo wtedy popłyniesz jak Wujzbój.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 23:30, 25 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:05, 23 Kwi 2009    Temat postu:

Podsumowując 6 stron dyskusji wychodzi;

Masło maślane w masielnicy maślanej z maślaną maślanką maślarni Maślańskiego w historii masielnictwa i nauk maślanych masła maślanego.......i tak w koło Macieju Maślany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Sob 20:06, 25 Kwi 2009    Temat postu:

W zasadzie całkowicie zgadzam sie z Olessem w kwestii materializmu. Z faktu, ze nie moge sobie wyobrazic X, w zaden sposob nie wynika, ze X nie istnieje, ani tym bardziej nie wynika ze X istniec nie moze. Pod "X" mozna sobie wstawic cokolwiek.

Nie chce powtarzac tego, co juz tu zostalo napisane, wobec tego chce tylko zadac jedno pytanie wujowi:

wuj napisał:
Ponieważ każde, absolutnie każde pojęcie ma dla człowieka dokładnie tyle sensu, ile człowiek ten może sobie uświadomić, a uświadomienie sobie jest nieodłącznie związane z obserwatorem, to mówienie o sensie oderwanym od obecności obserwatora nie ma sensu


Wtedy jak rozumiem pojecie "Bog istniejacy niezaleznie od naszego postrzegania" jest pojeciem rownie pozbawionym sensu jak "materia istniejaca niezaleznie od naszego postrzegania"?

I jeden komentarz:


wuj napisał:
chyba że jest PRZYBLIŻENIEM nie nadającym się jako podstawa ontologiczna


Naturalnie. Kazdy z nas budujac(lub po prostu przyjmujac jeden z juz istniejacych) swoj swiatopoglad posluguje sie niczym innym niz przyblizeniami. Podobnie jak ja nie jestem w stanie wyobrazic sobie materii o ktorej nikt nie mysli, podobnie wuju Ty nie jestes w stanie wyobrazic sobie Boga, swiadomosci czy duszy. Tworzymy zamiast tego pewna byt/strukture/model(z braku lepszych slow) i nadajemy im pewne cechy i wlasciwosci. Dlatego nie widze powodu, aby nasze przyblizenia nie nadawaly sie na "podstawe ontologiczna".

Tyle z mojej strony :grin: . Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 23:56, 25 Kwi 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
Podsumowując 6 stron dyskusji wychodzi;

Masło maślane w masielnicy maślanej z maślaną maślanką maślarni Maślańskiego w historii masielnictwa i nauk maślanych masła maślanego.......i tak w koło Macieju Maślany.
mdli mnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:01, 26 Kwi 2009    Temat postu:

dr entropia
Cytat:
mdli mnie...

U mnie gorzej. Piszę na nowej klawiaturze.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 4:02, 26 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:52, 26 Kwi 2009    Temat postu:

swoją drogą ciekawie dyskutować o koncepcji co zdechła sto lat temu jakby to niewiadomo jakie novum było...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:40, 26 Kwi 2009    Temat postu:

A no właśnie miałem o to zapytać, czy to nie jest archaizm jakiś.


No dobra no to już wiadomo co jest pięć, materializm umarł.

A pytałem bo jest szalenie popularny i nie bardzo wiedziałem o czym jest, ale już wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 17:08, 26 Kwi 2009    Temat postu:

wiesz...
społeczeństwo jest jakby trochę w tyle za specjalistami.
współczesne koncepcje ontologiczne są jakby trochę bardziej subtelne.
o jednej rozmawiamy sobie tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 26 Kwi 2009    Temat postu:

Czytam czytam, ateistę przeglądam regularnie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 14:38, 27 Kwi 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Istnieć można tylko wtedy, gdy to istnienie jest jakoś (przez kogoś)zarejestrowane. Istnienie o którym nikt nic nie wie, które samo nie wie, że istnieje, którego istnienie nic nie znaczy, jest dla mnie nie do wyobrażenia. O takim istniemu można powiedzieć dokładnie tyle co o nieistnieniu.

Oless napisał:

Jak rozłożysz na czynniki pierwsze swoją wypowiedź to zauważysz, że mówisz o barambuki, czyli w zasadzie o niczym. Co to znaczy "istnienie (..) które samo nie wie, że istnieje" ?

Istnienie, które Ty znasz, to takie które zarejestrowałeś. Jeżeli jesteś materialistą, to uważasz że jesteś tak samo materialny jak słońce czy kamień. Składasz się z tych samych atomów. Oprócz atomów, jak sądzisz, żadnego ducha nie ma. A więc te atomy z których się składasz rejestrują istnienie innych atomów i siebie samych. Czyż nie? Istnienie może być świadome swojego istnienia lub nieświadome. Zgadzasz się? Nie ma żadnego zewnętrznego obserwatora materii! To przecież Twoje poglądy!
Istnienie, które samo siebie nierejestruje nie może istnieć moim zdaniem, no chyba że jest Bóg. Jeżeli jego nie ma, takie nierejestrujace siebie światy są tożsame ze światami nieistniejącymi.

Oless napisał:
Szukam sensu w tej wypowiedzi, więc odpowiem, że istnieją również rzeczy, które nie zdają sobie sprawy ze swojego istnienia, czyli rzeczy bezosobowe. Jak spojrzysz przez okno to widzisz promienie słoneczne, które świadczą, że istnieje Słońce, ale rzecz jasna Słońce nie wie, że istnieje.


Podział na słońce i wszysko inne jest sztuczne wg. dzisiejszej wiedzy z zakresu fizyki kwanowej. Świat - wszyskie składające się zeń cząsteczki - są ze soba połączone bez względu na odległość. Odległość, czas, cząsteczki i oczywiście wszyskie przedmioty i zjawiska to idee, które na matrycy twojego mózgu (w sposób uproszczony), odciska rzeczywistość. Pytanie do Ciebie: jak mózg sam czyta to co się na nim odciska skoro nie robi tego żaden duch? Kolejny zbiór atomów czyta zapis ze zbioru atomów stanowiących mózg?

Oless napisał:
Potrafimy sobie wyobrazić rzeczywistość gdzie mogło nie być żadnych ludzkich obserwatorów


Moim zdaniem nie potrafimy sobie takiego świata wyobrazić. Podział na to co było i na to co jest, czyli spostrzeganie czasu, jest odbierane przez Ciebie (obojetnie co to "Ciebie" oznacza) pośrednio z zapisu atomów stanowiących Twój mózg. Czytałem kiedyś artykuł, w którym były wywody na temat pojęcia czasu. Jest taki punkt widzenia wszechświata, w którym to co było i to co będzie jest obserwowane jednocześnie.
Z tego punktu widzenia już dawno nie żyjesz. Z tego punktu widzenia, jeszcze się nie urodziłeś. Jeżeli tego nie dostrzegasz (tak samo jak krzywizny przestrzeni powiedzmy) to dlatego, że twój mózg upraszcza rzeczywistość w niewyobrażalny sposób. Jak prawidłowo odwzorować w tak niewielkim materialnym mózgu nieprawdopodobnie większą od niego rzeczywistość? Nie da się, więc spostrzegasz jedynie uproszczenia rzeczy, których pojąc nie jesteś w stanie.
Idea ludzkiego obserwatora (którą wprowadzasz), jest ideą materii która siebie rejestruje. Wszysko to zawikłane, ale chyba zgodne z twoim światopogladem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 5 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin