Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mdonald




Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:46, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
mdonald napisał:
Wystarczy takie potoczne znaczenie, ktore rozumiem tak:
Dokonywanie decyzji bez znacznego udzialu swiata zewnetrznego. Podzialu na wnetrze i zewnetrze oraz co to znaczy znaczny udzial ustalamy juz sobie dowolnie, w zaleznosci od potrzeb.


Problem w tym, że właśnie gdy mamy określić to, co jest właściwie naszą potrzebą (np. zaspokojenie prostej potrzeby, czy tez może bardziej ambitnych celów)

Nie kumam w czym problem. Kazdy przeciez ma taki 'uklad' ktory wartosciuje nasze potrzeby (czesto sprzeczne) i podejmuje decyzje ktora potrzeba jest akurat najwazniejsza.

Michał Dyszyński napisał:
, albo jak poznawać to co zewnętrzne, a co wewnętrzne (np. potrzeby ciała można uznać równie dobrze za wewnętrzne, jak i zewnętrzne względem naszego umysłu). Itd...

Ja nie znam absolutnego podzialu na zewnetrzne i wewnetrze. Dlatego napisalem, ze podzialu dokonujemy dowolnie w zaleznosci od potrzeb. Wydaje mi sie, ze wewnetrze i zewnetrze to sa wylacznie pojecia pomocnicze w celu usprawnienia komunikacji.

Michał Dyszyński napisał:
Bez wyboru i bez wolności jakiekolwiek rozważania o czymkolwiek są właściwie bezpodstawne - jest przecież tylko pojedyncza linia zdarzeń, która bez żadnych odstępstw, prowadzi świat od konkretnego początku do ściśle określonego końca.
W sumie to nieciekawe. Nuda. I mi się nie podoba. "Czuję", że jest to inaczej, ciekawiej, lepiej. Więc "wierzę" w wolną wolę (która to wiara w moim umyśle jest właściwie niemal tożsama z wiarą w Boga - ale to już inna para sandałów...).

Hmm, ale przeciez dla nas to bez roznicy czy istnieje juz zdeterminowana linia zdazen czy cale drzewo. I tak mamy dostep tylko do tej jednej linii. Wydaje mi sie wiec bezpodstawne twierdzenie, ze ktoras z nich jest ciekawsza, skoro obu przypadkow rozroznic nie potrafimy.

Michał Dyszyński napisał:
(bo chyba póki co nie przypisujemy komputerom wolnej woli)

Tyle tylko, ze jeszcze nikt tu na forum nie przedstawil takiej koncepcji wolnej woli ktora nie dalo by sie uzyskac za pomoca komputera. Czyli chwilowo nie mozemy odmowic komputerom posiadania wolnej woli :)

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc w sensie religijnym powinniśmy mieć nie tylko ilościowy, ale także wyraźny JAKOśCIOWY skok w wolnej woli. Na czym on polega?
Można tu parę typów podać, ale sprawa jest niejasna...

To moze rozwazmy te typy? Moge rozpoczac, tyle ze ja znam tylko koncepcje dla bezboznikow:
1. Pojecie wolnej woli nie oznacza niczego konkretnego. Zostalo wprowadzone po to, aby mozna bylo obwiniac czlowieka za jego postepowanie. Bez tego za wszystko mozna byloby obwiniac Boga, wiec sporo religii monoteistycznych leglo by w gruzach.


post-nihilisto:
Rozumiem, ze utozsamiasz wolna wole z przypadkiem. Czemu wlasciwie odmawiasz procesowi podejmowania decyzji jakiegos elementu przypadkowosci? Wydaje mi sie, ze ewentualna przypadkowosc w niczym by tu nie przeszkadzala. Po co wiec przypadkowosc kategorycznie wykluczac, skoro aktualnie nie wiemy, jak dokladnie u nas dziala podejmowanie decyzji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:28, 18 Wrz 2006    Temat postu:

mdonald napisał:
Nie kumam w czym problem. Kazdy przeciez ma taki 'uklad' ktory wartosciuje nasze potrzeby (czesto sprzeczne) i podejmuje decyzje ktora potrzeba jest akurat najwazniejsza.


Problem w tym, że nasze potrzeby są wzajemnie skonfliktowane. I tak naprawdę właściwie większość ludzi nie wie do końca czego chce.
Gdy widzę smaczne ciastko na wystawie, to mam ochotę je zjeść. Jednocześnie jednak nie chcę dopakować do swojego brzuszka więcej tłuszczyku. Tak więc chcę i nie chcę jednocześnie. Może więc ciastko kupię ulegając potrzebie łakomstwa, lub zrezygnuję z zakupu, ulegając potrzebie posiadania szczupłego ciała.
Przez całe życie właściwie uczę się chcieć sensownie.
Jeśli Twój mechanizm wartościowania działa stuprocentowo jednoznacznie, to gratuluję. Ale myślę, że jesteś wyjątkiem.



mdonald napisał:
Hmm, ale przeciez dla nas to bez roznicy czy istnieje juz zdeterminowana linia zdazen czy cale drzewo. I tak mamy dostep tylko do tej jednej linii. Wydaje mi sie wiec bezpodstawne twierdzenie, ze ktoras z nich jest ciekawsza, skoro obu przypadkow rozroznic nie potrafimy.


Dla mnie to ma znaczenie. Może tylko filozoficzne i na fakt wydania kasy na piwo faktycznie to nie rzutuje. Ale ja już tak mam...

mdonald napisał:
...koncepcja dla bezboznikow:
1. Pojecie wolnej woli nie oznacza niczego konkretnego. Zostalo wprowadzone po to, aby mozna bylo obwiniac czlowieka za jego postepowanie. Bez tego za wszystko mozna byloby obwiniac Boga, wiec sporo religii monoteistycznych leglo by w gruzach.


Dobrze jest zacząć od rozważenia takiej koncepcji, bo ona ustanawia pewien punkt odniesienia - jakby dno, od którego można się odbić. A dalej już można sobie chociaż popływać...

Załóżmy, że tak jest - że prawdziwej wolnej woli nie ma, jest tylko jej złudzenie zrodzone z ignorancji ludzi (a może i żądzy znaczenia i władzy niektórych). W takim przypadku nie ma o czym dyskutować (o tej żadzy władzy też, bo przecież tak musiało być). I "jedno co warto, to upić się warto...". Albo cokolwiek innego. W takiej sytuacji nie ma też i wartości, w które warto wierzyć, bo wszystko i tak takie jest, jakim być musi. Nie warto się zastanawiać. Nie ma tu dobra, ani zła. Może być co najwyżej złudzenie istnienia tych kategorii. Szkoda więc gadać o tym przypadku, bo z punktu widzenia filozoficznego wydaje mi się on trywialny, ucinający dywagacje, jako z założenia bezprzedmiotowe.

Wróćmy do innych możliwości.
Np. w taki oto sposób...
Faktem jest, że człowiek odczuwa coś, co można by nazwać rozterką, problemem wyboru. Polega on na tym, ze pewne rzeczy widzi w świecie, ma możliwość działania, a na owe działania nakłada jakąś wizję zrodzoną z własnych przewidywań i potrzeb. i konfrontując ze sobą ową wizję i świat, który dostrzega "wybiera" (a przynajmniej tak mu się zdaje). Później, w zależności od stopnia zaawansowania analizy sytuacji, własnych możliwości i innych aspektów sprawy robi to, albo tamto. Teraz rozciągajmy ów element analizy coraz bardziej w stronę komplikacji - ktoś bierze pod uwagę 5 elementów sytuacji; ktoś inny 50 elementów i do tego silnie ze sobą powiązanych. Do tego dokładamy bagaż doświadczeń całego życia, które jakoś tam wywarło piętno na wybierającym. A przez to życie emanuje cały Wszechświat, który poprzez powiązania każdego fragmentu materii z każdym innym tworzy tę, a nie inna konfigurację końcową. Jeśli tak, to mamy układ niezwykle skomplikowany. A jeśli zakładać, że czas i przestrzeń są klasy continuum, to mozna powiedzieć, ze nieskończenie skomplikowany. Jesli dodać do tego teorię chaosu, która utrzymuje, że po dostatecznie długim czasie nawet drobna zmiana machnięcia skrzydełkami przez motyla może w przyszłości skutkowac powstaniem gigantycznego tornada, to dochodzimy do takiej sytuacji, że dowolna niewielka zmiana pól elektrycznym w którymś z neuronów 30 lat wcześniej, mogła jakimś czasie stać się zalążkiem decyzji o zdetonowaniu bomby atomowej przez szaleńca. I tak należy tę sytuację przemnożyć przez ilość ludzi, sytuacji, chwil czasowych.
Powstaje tu też niebagatelne pytanie fizyczne: czy mechanizm świata jest nieskończenie dokładny w "pobieraniu" informacji o danej chwili, żeby wyprodukować chwilę kolejną?
Może tak, a może nie...
W tym drugim przypadku błędy zaokrąglenia będą skutkować nieokreślonością w wyznaczaniu przyszłości przez ten mechanizm. Ale co owo zaokrąglanie miałoby kontrolować (np. w górę, czy w dół)? A może inne subtelne powiązania z nieskończenie skomplikowanym mechanizmem wyboru wolnej istoty?..
Dlaczego nieskończonym?
A dlaczego by nie?

Z tw. Godla wynika, że dla kazdej teorii można znaleźć pytanie, na które dana teoria nie daje odpowiedzi. Jeśli istota myśląca takie pytanie potrafi zadać, to znaczy, ze w taka istota (z natury rzeczy) może być twórcą nowej interpretacji wszechświata - która choc całkowicie jest zgodna ze wszystkimi poprzednimi interpretacjami - zawiera element nowy, przekraczający całą poprzednią wiedzę. Tak więc świat idei, możliwy do osiągnięcia przez umysł ma naturę nieskończoną, nakładającą swoja nieskończoność na skomplikowanie całego wszechświata. A matematyka nieskończoności rządzi się nieco innymi zasadami, niz matematyka zwykłych liczb. Tutaj dowolny nieskończony obiekt może być zalążkiem wielu innych, tak samo nieskończonych obiektów. To już wykracza poza proste reguły, związane z tradycyjnym determinizmem. Dokąd to prowadzi?
... jak sam nie wiem. Ale coś "jest na rzeczy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:15, 20 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Wolna wola oznacza kontrole ukladu nad wlasna ewolucja przy braku jakichkolwiek parametrow wyznaczajacych jego ewolucje. Jest to obiekt zdefiniowany przez te wlasnie swoja wlasnosc, tak samo jak jednostka urojona jest obiektem zdefiniowanym przez swoja wlasnosc.
Michal napisał:
Nie bardzo rozumiem to sformułowanie. Każdy obiekt może definiowany przez właściwości.

Dokladnie. Tak samo zdefiniowane jest tez pojecie przypadku i pojecie determinizmu. Nie ma wiec powodu, by w taki sposob nie zdefiniowac i pojecia wolnej woli.

Michal napisał:
Wielka czarna dziura (o masie, a może nawet kilkuset kilku gromad galaktyk) leci przez kosmos. Jej lot jest praktycznie niemożliwy do zakłócenia z zewnątrz. Tak masywny obiekt sam jest sobie sterem, żeglarzem, okrętoem. Nic na niego nie wpływa. Ale czy ma wolną wolę?

Zachowanie sie czarnej dziury jest wyznaczone przez jej parametry. Czarna dziura jest kopiowalna: obiekt posiadajacy identyczne parametry bedzie zachowywal sie w identyczny sposob. Kopia czarnej dziury jest tozsama z oryginalem. Ewentualna roznica w zachowaniu sie ma wewnetrznie statystyczny charakter - kopiowanymi parametrami sa amplitudy prawdopodobienstwa.

Wolna wola jest natomiast czescia osoby, czyli jest - jak i sama osoba - niekopiowalna. Ewentualna kopia osoby nie jest tozsama z oryginalem, lecz jest kompletnie innym obiektem. Roznica w zachowaniu sie obu obiektow da sie opisac statystycznie (jako jakis tam rozklad prawdopodobienstwa, uzyskany na podstawie obserwacji zachowania sie obiektu w typowych sytuacjach), nie ma jednak wewnetrznie statystycznego charakteru - wybory nie sa losowane.

Michal napisał:
BRAK WOLNEJ WOLI mamy wtedy, gdy centrum reaguje wyłącznie w oparciu o NARZUCONE KRYTERIA - cele.
Wolna wola pojawia się, gdy centrum współuczestniczy w tworzeniu celów i mamy dodatkowe sprzężenie zwrotne w układzie.

Tak. Tyle, ze staram sie wlasnie omowic znaczenie wyrazenia "centrum wspoluczestniczy".

Michal napisał:
religijna wolna wola wprowadza jakąś nową jakoś, która istotnie wyróżnia wybory człowieka od wyborów realizowanych przez inne ośrodki przetwarzania - np. zwierzęta, komputery

Ta jakosc nazywa sie swiadomoscia wlasnego istnienia. Nie jest ona nowa jakoscia w religii, gdyz jest ona podstawowa jakoscia w kazdym czlowieku. Ale to teizm uwalnia ja z wiezienia "tego swiata" i pozwala jej zyc wlasnym zyciem.

Czy zas ta jakosc odroznia czlowieka od zwierzat i komputerow? Od komputerow na razie raczej napewno tak. A od zwierzat? Polemizowalbym. To samo dotyczy wolnej woli, czesci skladowej swiadomosci.

Michal napisał:
Z tw. Godla wynika, że dla kazdej teorii można znaleźć pytanie, na które dana teoria nie daje odpowiedzi. Jeśli istota myśląca takie pytanie potrafi zadać, to znaczy, ze w taka istota (z natury rzeczy) może być twórcą nowej interpretacji wszechświata - która choc całkowicie jest zgodna ze wszystkimi poprzednimi interpretacjami - zawiera element nowy, przekraczający całą poprzednią wiedzę. Tak więc świat idei, możliwy do osiągnięcia przez umysł ma naturę nieskończoną, nakładającą swoja nieskończoność na skomplikowanie całego wszechświata. A matematyka nieskończoności rządzi się nieco innymi zasadami, niz matematyka zwykłych liczb. Tutaj dowolny nieskończony obiekt może być zalążkiem wielu innych, tak samo nieskończonych obiektów. To już wykracza poza proste reguły, związane z tradycyjnym determinizmem. Dokąd to prowadzi?
... jak sam nie wiem. Ale coś "jest na rzeczy".

:brawo: Bardzo ladna interpretacja zwiazku twierdzenia Godla z wolnoscia wyboru!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:30, 20 Wrz 2006    Temat postu:

p-n napisał:
ludzkie decyzje wynikają z ludzkich pragnień i przekonań.

Z tej obserwacji nie wynika w zaden sposob, ze nie wynikaja one z ludzkiej wolnej woli. Ograniczenia mozliwosci wyboru (moge wybrac, czy wstac teraz, czy za dopiero piec minut, ale opcja pozostania w lozku przez caly dzien jest praktycznie niedostepna) nie sa rownowazne odebraniu wolnosci wyboru, lecz po prostu definiuja przestrzen, w ktorej ow wybor sie dokonuje.

p-n napisał:
to jakie decyzje podejmuję i co robię nie wynika z niczego, lecz wynika z tego kim jestem (jaki jestem).

Twierdzenie, ze wolne wybory biora sie z niczego, byloby nihilizmem, post-nihilisto :D A przynajmniej traktowaniem wolnosci wyboru jako rzucanie kostka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:16, 21 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zachowanie sie czarnej dziury jest wyznaczone przez jej parametry...

Tak jak zachowanie wolnej istoty (w Twojej wizji wolnej woli) jest wyznaczone przez jej wewnętrzne parametry...
Ja tam ciągle uważam, że w wolnej woli istnieje przynajmniej jeszcze jeden ważny czynnik, element (czynnik psi, albo koci ;) ) który wyraźnie różnicuje układy nieinterpretowalne i niekopiowalne od prawdziwej wolnej woli. Przypuszczam, ze tkwi on właśnie gdzieś w owej interakcji pomiędzy rozumieniem świata, a decyzją, jest silnie powiązany z twórczością (na wielu płaszczyznach) i pewnie jeszcze coś. Dołączyłbym tu jeszcze holograficzny sposób obróbki informacji i powiązania informacyjne z całym wszechświatem. Ale oczywiście żadnego gotowego modelu tu nie mam.

wujzboj napisał:

Michal napisał:
religijna wolna wola wprowadza jakąś nową jakoś, która istotnie wyróżnia wybory człowieka od wyborów realizowanych przez inne ośrodki przetwarzania - np. zwierzęta, komputery

Ta jakosc nazywa sie swiadomoscia wlasnego istnienia. Nie jest ona nowa jakoscia w religii, gdyz jest ona podstawowa jakoscia w kazdym czlowieku. Ale to teizm uwalnia ja z wiezienia "tego swiata" i pozwala jej zyc wlasnym zyciem.

Czy zas ta jakosc odroznia czlowieka od zwierzat i komputerow? Od komputerow na razie raczej napewno tak. A od zwierzat? Polemizowalbym. To samo dotyczy wolnej woli, czesci skladowej swiadomosci.


Tu chyba nieco wykraczasz poza chrześcijańską naukę i tradycję (nie jest ti bynajmniej zarzut!). W dużym stopniu bym się zgodził, ze zwierzęta (przynajmniej te inteligentniejsze) wykazują chyba jakąś formę wolnej woli. Ale za mało, póki co, o samej wolnej woli wiemy, żeby coś przesądzać.



wujzboj napisał:

:brawo: Bardzo ladna interpretacja zwiazku twierdzenia Godla z wolnoscia wyboru!

Dzięki za miłe słowa :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 21 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Zachowanie sie czarnej dziury jest wyznaczone przez jej parametry...
Michal napisał:
Tak jak zachowanie wolnej istoty (w Twojej wizji wolnej woli) jest wyznaczone przez jej wewnętrzne parametry...

Ano wlasnie nie. Caly witz polega na tym, ze nie ma zadnych "wewnetrznych parametrow" wolnej istoty. Osoba jest nieparametryzowalna, tak zewnetrznie jak i wewnetrznie. Nikt, nawet Bog zagladajacy "do samego srodka", nie jest w stanie wykonac kopii osoby; ktos taki jest jednak w stanie wykonac kopie czarnej dziury.

Michal napisał:
Ja tam ciągle uważam, że w wolnej woli istnieje przynajmniej jeszcze jeden ważny czynnik, element (czynnik psi, albo koci ;) ) który wyraźnie różnicuje układy nieinterpretowalne i niekopiowalne od prawdziwej wolnej woli. Przypuszczam, ze tkwi on właśnie gdzieś w owej interakcji pomiędzy rozumieniem świata, a decyzją, jest silnie powiązany z twórczością (na wielu płaszczyznach) i pewnie jeszcze coś. Dołączyłbym tu jeszcze holograficzny sposób obróbki informacji i powiązania informacyjne z całym wszechświatem.

Alez ja sie calkowicie z tym zgadzam. Tym czynnikiem jest wlasnie swiadomosc i to ona czyni osobe (z jej wolna wola) obiektem niekopiowalnym, absolutnie niepowtarzalnym. Twoja swiadomosc jest tylko twoja i nie da sie jej nikomu przekazac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 7:43, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Jeśli zamrozimy cały świat (nawet fotony staną w miejscu, itd.), zrobimy idealną kopię mózgu człowieka, zbudujemy drugiego człowieka z tym mózgiem (jeszcze damy mu identyczny wygląd), to otrzymamy jego idealną kopię. Tak samo jak kopię czarnej dziury. Świadomość, pamięć, zachowanie będą identyczne. Różnice pojawią się dopiero po czasie, gdy każdy z nich będzie w innym środowisku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:49, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Do wuja zboja: nadal nie rozumiem czym jest wolna wola. Jeżeli jest determinizm to oznacza to, że wszystko co robię robię z powodu konieczności, bo muszę to robić. Jeżeli to co robię jest przypadkowe to oznacza to, że robię coś bez jakiegoś konkretnego powodu, bo to się dzieje przez przypadek. Równie dobrze mógłbym robić co innego. Czym w takim razie różni się to, że robię coś z powodu swojego wyboru od tego, że robię coś przez przypadek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:52, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Jeśli zamrozimy cały świat (nawet fotony staną w miejscu, itd.), zrobimy idealną kopię mózgu człowieka, zbudujemy drugiego człowieka z tym mózgiem (jeszcze damy mu identyczny wygląd), to otrzymamy jego idealną kopię. Tak samo jak kopię czarnej dziury. Świadomość, pamięć, zachowanie będą identyczne. Różnice pojawią się dopiero po czasie, gdy każdy z nich będzie w innym środowisku.

A teraz naukowe uzasadnienie powyższej tezy. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 19:08, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Wszystkie procesy umysłowe są, gdyż mózg prawidłowo funkcjonuje. Dzięki działaniu miliardów komórek nerwowych możliwe jest widzenie, chodzenie, mówienie, myślenie, pamięć, etc.
Działanie komórek, czyli ich ilość, rozmieszczenie, wzajemne połączenia i przesyłanie informacji między sobą.
Dalej zaczyna się eksperyment myślowy, zakłada się istnienie maszyny, która "zamraża" świat, albo po prostu robi idealnie dokładne, trójwymiarowe zdjecie mózgu, poczym tworzy kopię.
Klon będzie identyczny, w myślach, zachowaniu, we wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:12, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Ale to tylko powtórzenie tezy. Bez uzasadnienia.

Funkcje umysłowe są w wielu przypadkach mozliwe dzięki istnieniu mózgu ale to nie znaczy że wszystkie funkcje umysłowe są umieszczone w dającym się zamrozić śweicie materialnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 10:46, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Na jedno wychodzi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:28, 23 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Caly witz polega na tym, ze nie ma zadnych "wewnetrznych parametrow" wolnej istoty. Osoba jest nieparametryzowalna, tak zewnetrznie jak i wewnetrznie. Nikt, nawet Bog zagladajacy "do samego srodka", nie jest w stanie wykonac kopii osoby; ktos taki jest jednak w stanie wykonac kopie czarnej dziury.


Dochodzimy tu do pytania dość podstawowego: co to znaczy wewnętrzna i zewnętrzna parametryzowalność?

Jak rozumiem, skłaniasz się do takiej interpretacji, w której prawdziwa "wewnętrzna" parametryzowalność jest hermetyczna względem czegoś zaglądającego - jest nieokreślalna z zewnątrz.

Oczywiście, podział zewnętrze - wewnętrze jest w ogólności podziałem umownym - w zależności od rodzaju "patriotyzmu" można za wewnętrzne (własne) uznawać: własną rodzinę, własną ulicę, miasto, kraj, UE... Podobnie z podziałem w innych sprawach. Ty chcesz tu podać zasadę bardziej fundamentalną - prawdziwe "wewnętrze" jest niedostępne z "zewnątrz". Z drugiej jednak strony zewnętrze jest w interakcji z tym co wewnątrz. Czyli badając reakcje możemy je poznawać.
I tutaj dochodzimy znowu do tej podstawowej kwestii -na czym właściwie miałaby polegać owa unikalność niepoznawalności tego, co ma "prawdziwe wnętrze", w odróżnieniu od tego wnętrza względnego (bo dla Ciebie czarna dziura prawdziwego wnętrza nie ma)?

Moim zdaniem szukanie w samej "mocy" wnętrza (czyli dopatrywanie się wolnej woli w niepowstrzymanym narzuceniu własnej woli otoczeniu) nie jest dobrym tropem. To jest właśnie ta czarna dziura - ona robi "to co chce" (choć w rzeczywistości, tylko to co jej nakazuje wewnętrzna konstrukcja i prawa fizyki) i nie można jej zawrócić, zmienić.
Wg mnie prawdziwa wolna wola może być "słaba" (choć nie musi). Klucz tkwi bardziej w UMIEJĘTNOŚCI ZROZUMIENIA - czyli w tym twórczym akcie, który powoduje, że istota obdarzona fenomenem wolnej woli potrafi w przedziwny sposób zintegrować takie elementy jak:
- własna wizja stanu porządanego
- ocena rzeczywistości
- ocena dróg, które do owej - bardziej oczekiwanej - rzeczywistości prowadzą
I to zintegrowanie powinno być na tyle unikalne, aby było niekopiowalne, niepoznawalne do końca dla zewnętrza. Tylko wtedy przymiotnik "wolny" znajdzie jakieś uzasadnienie.
Gdzieś najbliżej mi tu do tego elementu wolnej woli, który jest prawdziwie twórczy, który powoduje, że oceniając świat tworzę własny jego model, a później wykorzystuję w decyzjach. Tu może być prawdziwa wolność, bo (tu znowu nawiązałbym do tw. Godla) decydując się na jakąś odpowiedź w kwestii, która nie została ustalona w ramach teorii tworzymy nową teorię i nową rzeczywistość. Rzeczywistość unikalną, naszą jedyną w swoim rodzaju.
Musimy tylko umieć stawiać pytania, a do tego uwierzyć/zdecydować się na jakieś odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:05, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Michal napisał:
skłaniasz się do takiej interpretacji, w której prawdziwa "wewnętrzna" parametryzowalność jest hermetyczna względem czegoś zaglądającego - jest nieokreślalna z zewnątrz.

Pije po prostu do czegos takiego, jak "ukryte parametry" Einsteina. W koncu nikt nie udowodnil, ze tak naprawde to ich nie ma :D Wiadomo tylko, ze jesli sa, to informacja przenosi sie z nieskonczona predkoscia, albo przynajmniej z predkoscia wielokrotnie wieksza od predkosci swiatla.

Michal napisał:
Klucz tkwi bardziej w UMIEJĘTNOŚCI ZROZUMIENIA - czyli w tym twórczym akcie, który powoduje, że istota obdarzona fenomenem wolnej woli potrafi w przedziwny sposób zintegrować takie elementy jak:
- własna wizja stanu porządanego
- ocena rzeczywistości
- ocena dróg, które do owej - bardziej oczekiwanej - rzeczywistości prowadzą

Tez. Ale uwazam, ze jesli obiekt nie ma swiadomosci, to nie moze miec i wolnej woli. Innymi slowy: jesli nie ma swiadomosci, to jest kopiowalny.

Niekopiowalnosc nie jest rownowazna nierozpoznawalnosci parametryzacji z zewnatrz. Bo kopia moze byc utworzona bez wypisywania listy parametrow i ich wartosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:09, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Do wuja zboja: nadal nie rozumiem czym jest wolna wola. Jeżeli jest determinizm to oznacza to, że wszystko co robię robię z powodu konieczności, bo muszę to robić. Jeżeli to co robię jest przypadkowe to oznacza to, że robię coś bez jakiegoś konkretnego powodu, bo to się dzieje przez przypadek. Równie dobrze mógłbym robić co innego. Czym w takim razie różni się to, że robię coś z powodu swojego wyboru od tego, że robię coś przez przypadek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Jesli cos jest przypadkowe, to nie ma ono zadnej przyczyny. Jesli jest z wolnego wyboru, to ma przyczyne: jestes nia ty.

Jesli cos jest zdeterminowane, to jest ono konieczna konsekwencja sytuacji w poprzedzajacych momentach czasu: historia swiata jednoznacznie wyznacza jego przyszlosc. Jesli jest z wolnego wyboru, to nie jest taka konieczna konsekwencja: historia swiata nie wyznacza jednoznacznie jego przyszlosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:28, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:

Jesli cos jest przypadkowe, to nie ma ono zadnej przyczyny.

A moze wuj podać przyklad czegoś przypadkowego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:51, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Rozpad atomu uranu.

Dobra, ide spac (to akurat nie jest przypadkowe, hehe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:22, 26 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli cos jest przypadkowe, to nie ma ono zadnej przyczyny. Jesli jest z wolnego wyboru, to ma przyczyne: jestes nia ty.

A co jest przyczyną tego, że ja dokonuję takiego, a nie innego wyboru? Jeżeli nie ma przyczyny to znaczy to, że ten wybór jest przypadkowy. Czym jest wolny wybór? Co to znaczy, że ja się przyczyniam do tego wyboru? Jedyna jasna definicja jest taka, że to oznacza, że mam poczucie wolności wyboru i ten wybór nie jest przez żaden czynnik zdeterminowany. Zarówno wybór przypadkowy jak i zdeterminowany przeze mnie spełniałby te warunki. Czym by się to różniło? Wydaje mi się, że niczym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:34, 26 Wrz 2006    Temat postu:

Konrado5,

Decyzja, jeśli jest przypadkowa, prowadzi do chaosu. Decyzje przypadkowe uniemożliwiłyby stworzeniom poruszanie się w świecie.

Jak rozpoznajesz, czy decyzja została zdeterminowana przez Ciebie, a nie przez inne czynniki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:37, 26 Wrz 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Jak rozpoznajesz, czy decyzja została zdeterminowana przez Ciebie, a nie przez inne czynniki?

Właśnie nie wiem, czym się różni decyzja zdeterminowana przeze mnie od decyzji niezdeterminowanej przez żadne czynniki (przypadkowa). A jeśli chodzi o decyzję zdeterminowaną przez inne czynniki to wiadomo co to znaczy, że jest zdeterminowana przez inne czynniki to przynajmniej wiadomo o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:41, 27 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
A co jest przyczyną tego, że ja dokonuję takiego, a nie innego wyboru? Jeżeli nie ma przyczyny to znaczy to, że ten wybór jest przypadkowy. Czym jest wolny wybór? Co to znaczy, że ja się przyczyniam do tego wyboru? Jedyna jasna definicja jest taka, że to oznacza, że mam poczucie wolności wyboru i ten wybór nie jest przez żaden czynnik zdeterminowany. Zarówno wybór przypadkowy jak i zdeterminowany przeze mnie spełniałby te warunki. Czym by się to różniło? Wydaje mi się, że niczym.


Dobre pytania!
Mimo początkowych podejrzeń, że Konrado5 do końca ugrzęźnie w upieraniu się przy słowach bez pokrycia, okazuje się, że byłem w błędzie. Ostatnie pytania uważam za bardzo wnikliwe i stawiające nowy trudny problem.

Wolna wola jest pomyślana jako coś działającego na styku zewnętrza i tego co hermetyczne wewnątrz. I właściwie nie ma tu dobrych wyborów na to, co miałoby decydować:
Bo:
1. jeśli decyduje wyłącznie wybierający - to znaczy, ze właściwie on wcale nie wybiera z sytuacji, tylko z pustki - z niczego, bo nie potrzebuje argumentów i zupełnie nie bierze pod uwagę warunków zewnetrznych, a więc faktycznie niczego nie wybiera za świata, tylko realizuje ("po trupach") własny program.
2. Jeśli jednak wybierający ma uwzględniać sytuację zewnętrzną, to powstaje pytanie podstawowe; JAK?
- Jeśli optymalizuje wybór pod kątem jakiegoś kryterium, to zewnętrze też determinuje wybór - bo proponuje opcje względem tego kryterium jakoś uporządkowane.
- jeśli nie ma ustalonych kryteriów, to mamy faktycznie wybór losowy - wtedy zewnętrze ma mniej do powiedzenia - tylko proponuje opcje, a wybór wygląda z zewnątrz jak wolny.
Jednak Wuj uważa wybór losowy za zewnętrzny względem osoby, a więc też nie wolny. Może ma rację, choć ja uważam, że nie do końca.

Rozpatrzmy na koniec sytuację, gdy wybór jest zdeterminowany wewnętrznie, ale nieprzewidywalny zewnętrznie. Wygląda na to, że taką wolną wolę najchętniej zaakcpeptowałby Wuj.
Modelem czegoś takiego byłby program komputerowy, który generuje liczby według jakiegoś algorytmu, ale sam algorytm (albo jego arguemnty) są nieznane - ten program miałby już "wolną wolę". Trudno sie jest zgodzić z tym do końca. Tym bardziej, że trudno tak ważną cechę jak wolna wola wiązać wyłącznie z faktem posiadania (lub nie) informacji przez zewnętrze (podczas gdy wszystkie inne determinanty sytuacji pozostają niezmienione).

Proponowane rozwiązanie
Moim zdaniem z wolną wolą (jeśli naprawdę istnieje) musi się wiązać jakaś bardzo sprytna PROCEDURA, która integruje nie tyle sam brak informacji o wyniku wyboru (choć tenże brak informacji będzie ostatecznie efektem działania procedury), ale będzie w jakiś sposób emanacją nieskończenie zawikłanych wlaściwości podmiotu wybierającego. Stąd wyniknie też niekopiowalność tego podmiotu.
Wg mnie można by np. rozważyć taki model:
1. Argumentem procedury wolności jest cały wszechświat
2. Ale nie oznacza to, ze wszystkie informacje z tego wszechświata zostaną przez procedurę wolnej woli wykorzystane - zwykle jest to zbiór ograniczony.
3. na decyzję wpływa tez HISTORIA wcześniejszych wyborów i sytuacji w jakich znajdował się wybierający
4. istnieją skomplikowane, wielowarstwowe sprzężenia zwrotne pomiędzy sytuacją, historią i procedurą wybierającą.
5. procedura wybierająca ulega modyfikacjom zależnym od wcześniejszych zdarzeń i wyborów.
6. procedura działa w sposób holograficzny, falowy, czyli integruje w sobie (choć w różnym stopniu) wszystko to, co miałoby szansę wpływać na wynik i dlatego jest niekopiowalna m.in. dlatego, bo aby ją skopiować trzeba by odtworzyć dokładnie cały wszechświat z poprzednich chwil.
I jeszcze może trzy dodatkowe (opcjonalne) elementy:
7. procedura jest w istocie nieusuwalna z wszechświata, ponieważ jej istnienie jest jednym z aspektów tego wszechświata. Usunięcie procedury oznaczałoby więc załamanie struktury rzeczywistości. Mamy w istocie do czynienia z jednością wszystkiego we wszystkim.
8. Procedura sama jest określona, ale może działać na elementach losowych - nieokreślonych. A ponieważ procedura modyfikuje się przez historię dokonanych wybórów i doświadczeń z nimi związanych, to faktycznie ta losowość zewnętrzna wpisuje się w kolejne generacje działania procedury. Dlatego też m.in. procedura jest niekopiowalna.
9. Sprzężenia zwrotne pomiędzy procedurą, a zewnetrznem działają na poziomie analogowym, co oznacza, że w ogólności zawierają nieskończoną liczbę "cyfr" rozwinięcia. Mogą jednak też działać na poziomie cyfrowym, co powoduje automatycznie zaokrąglanie danych. To wzajemne przenikanie się ujęcia cyfrowego i analogowego generuje nowy element losowy, a jednocześnie otwiera procedurę na nieskończoność obliczeniową.

Trochę to zawikłany model, ale uważam, że jest on w stanie zintegrować wymagania stawiane wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:59, 27 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
A co jest przyczyną tego, że ja dokonuję takiego, a nie innego wyboru? Jeżeli nie ma przyczyny to znaczy to, że ten wybór jest przypadkowy. Czym jest wolny wybór? Co to znaczy, że ja się przyczyniam do tego wyboru? Jedyna jasna definicja jest taka, że to oznacza, że mam poczucie wolności wyboru i ten wybór nie jest przez żaden czynnik zdeterminowany. Zarówno wybór przypadkowy jak i zdeterminowany przeze mnie spełniałby te warunki. Czym by się to różniło? Wydaje mi się, że niczym.

Podmiotu uwazajacy sie za wolny nie jest w stanie rozroznic, w jakim sensie jego decyzja jest wolna. Natomiast milej by mu bylo, gdyby byla ona wolna nie w sensie wolnosci marionetki niezauwazajacej sznurkow lub w sensie wolnosci kostki do gry, lecz w sensie wolnosci niezaleznej osoby, ktora sama o sobie decyduje.

Odpowiadajac przy okazji na post Michala zauwaze, ze trudno jest skonstruowac techniczny model wolnosci woli, czyli model probujacy z jakichs pierwszych zasad zewnetrznych do pojecia wolnej woli podac odpowiedz na pytanie, jak zmajstrowany jest organ ludzkiej wolnej woli. Ale konstrukcje tego rodzaju, jaka podal Michal, sa przydatne do "pochwycenia" istoty wolnego wyboru.

Ja powiedzialbym jednak raczej, ze wolnosc czlowieka jest czyms tozsamym w substancji do wolnosci Boga. Roznica polega jedynie (hmmm, jedynie) na tym, ze wolnosc czlowieka jest ograniczona do wyborow w ramach mozliwosci wytyczonych przez Boga aktem stworzenia, natomiast wolnosc Boga nie jest ograniczona niczym.

Obie wolnosci (czlowieka w swiecie stworzonym przez Boga, i Boga wobec ludzkich wyborow) skutkuja wyborami bedacymi odpowiedzia na zastana sytuacje (scislej: na dostepna informacje o zastanej sytuacji). Kazdy z tych wyborow jest rzeczywiscie wolny w tym stopniu, w jakim wybierajace indywiduum jest w stanie ustalic, w jakim stopniu wszelkie konsekwencje danego wyboru sa zgodne z konsekwencjami, chec urzeczywistnienia ktorych jest zgodna z prawdziwa natura owego indywiduum. Wolnosc wyboru moze byc wiec (i jest) zmniejszona lub wrecz zniwelowana poprzez niepelna lub falszywa wiedze zarowno o tych konsekwencjach jak i o wlasnej naturze. Tylko wszechwiedzacy Bog nie napotyka tu na zadne ograniczenia - posiada bowiem wszelkie potrzebne informacje do podjecia w pelni wolnej decyzji.

__________________________
PS. Pozwole sobie na pozaregulaminowa uwage (mam nadzieje, ze Moderalicja mi ja wybaczy, choc jest to wyrazenie osobistej opinii o osobie). Michale, Konrado stal sie bardzo cennym dyskutantem: podchodzi do kazdej sprawy spokojnie, rzeczowo i systematycznie, nigdy nie robiac nastepnego kroku, zanim poprzedni nie stanie sie dla niego jasny. Dzieki temu wydobywa na wierzch wszelkie szczegoly, ktore czesto siedza schowane pod plaszczykiem oczywistosci. Bardzo polecam rozmowy z Konrado! Ja przynajmniej uwazam, ze odnosze z nich wymierne korzysci. Nawet, jesli sa czasochlonne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:59, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Może zacznę od tułu. Zgadzam się co do pożytku prowadzenia dyskusji z Konrado. Nie sądzę oczywiście abym w ogóle miał prawo oceniać jego osobę, ale odnosze się do tekstów. Z drugiej strony granica pomiędzy dyskusją o treści wypowiedzi, a o wypowiadającym jest płynna. Ale faktycznie podoba mi się u Konrado to, ze dyskusja się nie rozpływa w nieskonczoność i toczy się w konkretnym wątku.

Zgadzam się co do tekstu o wolnościach - choć nie do końca. Bo wg ujmują one jakby "późniejszy" aspekt sprawy - właściwie bardziej mówią o efekcie działania wolności, niż o niej samej. Poza tym trochę wyjaśniają nieznane innym nieznanym - czyli Bogiem Niepojętym. Choć jednocześnie jest tu inna głęboka treść - po pierwsze cały tekst ma sens przy założeniu, ze istnieje coś takiego jak "prawdziwa natura". A wprowadzenie tego założenia, to już całkiem nowy model.
I jest sens spytać np. czy prawdziwa natura - jest źródłem wolności, czy wręcz przeciwnie - jej ograniczeniem, bo zawęża przestrzeń wyborów. Moim zdaniem interesujące jest pytanie, czy czasem owej prawdziwej natury nie dałoby się utożsamić z
SAMOZGODNOśCIą - spójnością
i
ROZWOJEM
- zintegrowanymi w jedna całość.

Jeśli połączymy ze sobą te elementy okaże się, że z jednej strony warunek rozwoju będzie skutkował tendencją do poszerzania się duchowego na inne (jakże interesujące) istoty i nie psucia tego co w tych istotach wartościowe, piękne, a z drugiej strony owa samozgodność zakaże nam robienia tego w sposób pochopny, niezgodny z realiami, logiką. Gdzieś w dalszej perspektywie dostrzegam tu dążenie do miłości, akceptacji i zrozumienia.
A wracając do wolności "ograniczającej" vs "rozszerzającej" przestrzeń wyborów, to właśnie w tym kontekście z warunku rozwoju wynika swego rodzaju ekspansja umysłu, czyli rosnąca przestrzeń postrzeganych możliwości. Istota na starcie swej duchowej drogi nie jest w stanie wybierać, bo nie wie Z CZEGO naprawdę może wybierać. Dopiero po przejściu pewnej drogi zapoznawania się z podstawowymi mozliwościami (często przy tym błądzenia) szansa na wybieranie staje się realna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:53, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Istota na starcie swej duchowej drogi nie jest w stanie wybierać, bo nie wie Z CZEGO naprawdę może wybierać. Dopiero po przejściu pewnej drogi zapoznawania się z podstawowymi mozliwościami (często przy tym błądzenia) szansa na wybieranie staje się realna.
Gadu-gadu na całą stronę, a w dalszym ciągu ani ty, ani wuj zbój de facto nie odpowiedzieliście na sedno pytania konrado5 (które już wcześniej padało w rozmowie, z ust post-nihilisty, z tym samym co teraz skutkiem):
* Jeśli dokonywany wybór nie ma żadnej przyczyny, to mówimy, że jest przypadkowy.
* Jeśli dokonywany wybór ma przyczynę, wynika z tej przyczyny, to mówimy, że jest - przez nią - zdeterminowany.
Konkluzja, która się w oczywisty sposób pojawia, brzmi: tak czy owak "wolna wola" to tylko złudzenie. Nazywa się w ten sposób poczucie wyboru nieprzypadkowego, ale równocześnie od niczego nie zależnego. Poczucie przydatne społecznie, ale sprzeczne z logiką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 8 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin