Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:20, 25 Cze 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

Wuju Zbóju, ale można spojrzeć na to tak, że logika wskazuje, że powinno działać to co jest prawdziwe, a logika wg samej siebie nie jest prawdziwa, więc działać nie powinna. Tak więc jest przynajmniej jedna nieprawdziwa rzecz która całkiem dobrze działa. Może pragmatycznie trzeba by poszukać innych.

KRZiP działa dobrze przez przypadek ...

Fragment z podpisu:

15.1 Dlaczego stara matematyka działa?

… bo poprawnie (choć nadmiarowo) rozpoznaje warunek wystarczający => i korzysta z poprawnej definicji równoważności.

Równoważność to wynikanie => w dwie strony:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Jedynym ziemianinem w historii 6-cio letniej wojny algebra Kubusia vs KRZiP który podał poprawną definicję warunku wystarczającego => był wykładowca logiki Macjan.

Co ciekawe, ekspert KRZiP na ateiście.pl, Windziarz, wyśmiał Macjana twierdząc iż warunek wystarczający w zdaniu:
p=>q
to samo p bez związku z q!
Oczywiście to jest sprzeczne z naturalną logiką człowieka, czy choćby z Wikiepedią wyżej.

Weźmy zdania równoważne matematycznie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

Między tymi zdaniami nie ma żadnej różnicy, znaczą dokładnie to samo, to jest warunek wystarczający =>, który można poprawnie zdefiniować także kwantyfikatorem dużym w algebrze Kubusia i KRZiP, matematycznie o definicji identycznej w KRZiP (Macjana) i algebrze Kubusia !

W algebrze Kubusia kwantyfikator duży to warunek wystarczający => o takiej definicji:
Kod:

p=>q=1
p=>~q=0

p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
Z czego wynika że druga linia musi być twardym fałszem
Z czego wynika że p musi być wystarczające dla q
gdzie:
=> - warunek wystarczający, spójnik "na pewno" między p i q w całym obszarze matematyki, to nie jest operator logiczny!

Dokładnie to samo w zapisie kwantyfikatorowym:
/\x Jeśli p(x) => q(x)
Dla dowolnego przypadku x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Fragment w powyższej definicji:
„Jeśli zajdzie p(x)”
jest filtrem na mocy którego mamy zakaz rozpatrywania przypadków ~p(x).

Artykuł Macjana w oryginale:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053

Kluczowy fragment:
Macjan napisał:

Zdanie analizowane:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Dokładnie to samo kwantyfikatorowo:
/\x P8(x) => P2(x)
Dla każdego x, jeśli x jest podzielna przez 8 to na pewno => x jest podzielna przez 2

Ogólnie:
/\(x) (p(x)=>q(x))
gdzie /\ oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).

I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.

W przypadku twierdzeń matematycznych używa się często sformułowania "warunek wystarczający". Musimy pamiętać, że nie dotyczy ono "zwykłej" implikacji, lecz dopiero tej właściwej postaci twierdzenia. Przedstawianie twierdzenia w postaci prostej implikacji dwóch zdań jest skrótem myślowym. Nieświadomość tego faktu prowadzi do paradoksów, gdy usiłujemy podpiąć pojęcie "warunek wystarczający" pod zwykłą implikację.

Fakt że Macjan iteruje po całej dziedzinie p i ~p, natomiast w algebrze Kubusia wystarczy iterować wyłącznie po zbiorze aktualnym zdefiniowanym w poprzedniku (czyli wyłącznie po p), jest z punktu widzenia matematyki totalnie nieistotny, bowiem obie te definicje, Macjana i AK wypluwają identyczne wyniki.

Jak ktokolwiek znajdzie choćby najmniejszą różnicę w wyniku dla dowolnego przykładu, natychmiast kasuję algebrę Kubusia!

Zdanie wytłuszczone wyżej jest dowodem równoważności definicji warunku wystarczającego w AK i KRZiP !

Tylko i wyłącznie dlatego KRZiP działa poprawnie w udowadnianiu dowolnej równoważności na mocy jedynie słusznej, uwielbianej przez matematyków definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)=1*1=1
gdzie:
=> - warunek wystarczający zgodny z definicją AK, to nie jest operator logiczny!

Cena jaką płacą Ziemscy matematycy za posługiwanie się badziewiem zwanym KRZiP jest jednak straszliwa.
KRZiP jest TOTALNIE sprzeczna z naturalną logiką człowieka, aby posługiwać się tym gównem trzeba wyprać sobie mózg z naturalnej logiki człowieka. Pal licho gdy to robią matematycy na studiach matematycznych, są dorośli i nich sobie robią co chcą … ale wkraczać z tym gównem w świat dzieci, do I klasy LO? … to już nie przystoi, a to się niestety zaczyna dziać. W matematycznych czasach Kubusia (40 lat temu) można było skończyć szkołę średnią i studia techniczne nie mając pojęcia o takich badziewiach jak: definicja implikacji materialnej, kwantyfikator, zdanie prawdziwe/fałszywe, KRZiP.
Pytanie dlaczego matematyka mogła być wtedy normalna, czyli w 100% zgodna z naturalną logiką człowieka, a teraz już nie może?

KRZiP to także TOTALNIE fałszywa, matematyczna wizja naszego Wszechświata z jej naczelnym IDIOTYZMEM jakoby „z fałszu mogła powstać prawda”.

Pytanie do powyższego jest tylko jedno …

Jeśli Macjan ma rację i podana przez niego definicja warunku wystarczającego => jest poprawna, to dlaczego nie ma tego banału w szkołach, dlaczego w Wikiedii wypisują jakieś definicje na "czuja" zamiast podać matematyczny opis warunku wystarczającego, czyli po prostu „implikację pod kwantyfikatorem dużym”, jak to określił Macjan w swym genialnym, jak na współczesną matematykę artykule.

Odpowiedź jest banalna …
Nie ma tego banału (jak to określił Macjan) z bardzo prostej przyczyny.

Nawet średni w matematyce uczeń natychmiast zapyta:
Panie profesorze, podał pan piękną, bo zgodną z naturalną logiką człowieka, matematyczną definicję warunku wystarczającego =>, to definicja kwantyfikatora dużego.

/\x p(x)=>q(x)

Jaka jest zatem MATEMATYCZNA definicja warunku koniecznego?

Jedyną możliwą odpowiedzią profesora jest odpowiedź:

Nie ma matematycznej definicji warunku koniecznego.

Uczeń:
... ale dlaczego jest matematyczna definicja warunku wystarczającego => (kwantyfikator duży) a nie ma matematycznej definicji warunku koniecznego ~>?

Definicja warunku koniecznego w algebrze Kubusia:
Warunek konieczny ~> między p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika => zanegowany następnik.
p~>q = ~p=>~q
~p~>~q = p=>q
gdzie:
=> - warunek wystarczający => kwantyfikator duży w KRZiP (Macjana) oraz AK
~> - warunek konieczny o definicji w algebrze Kubusia jak wyżej

… a jaka jest matematyczna definicja warunku koniecznego w KRZiP???!!!

Pytanie do Interlokutorów:
Czy zgadzasz się z matematyczną definicją warunku wystarczającego => podaną przez Macjana?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 22:34, 27 Cze 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:22, 29 Cze 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Tak więc przyjmuje się za prawdę właściwie ewidentny nonsens, żeby inne rzeczy stały się możliwe. Czyli tak samo jak z logiką.

Jest jeszcze jedno pytanie, czy zasada posługiwania się logiką jest obiektywna, czy działa tylko dlatego, że prawie wszyscy w nie wierzą ?


Oczywiście, że logika jest obiektywna, bo u podstawy logiki leży weryfikowalność tezy początkowej w sposób niezależny od sposobu powstania tej weryfikowanej tezy, np. kiedyś ktoś zobaczył toczący się kamień z góry z taką prędkością, że pozwoliło mu to na zaobserwowanie w kamieniu kuli/koła, bo prędkość „rozmyła w oczach” nierówności kamienia. Powstała teza: „coś kulistego pozwala się toczyć przy mniejszym użyciu siły i oporze” niż w innych przypadkach pchania czegoś gdzieś bez użycia krąglizn. Dany nam odkrywca ociosał kamień lub pień drewna i otrzymał koło ewentualnie wyciosał kulę. Puścił ją ze zbocza i dokonał odkrycia, jego początkowe spostrzeżenie i myśl o kole uległy weryfikacji. Wyszło na to, że metoda wnioskowania jest metodą prawdziwą, logiczną i obiektywną, bo z myśli o kole powstał przedmiot koło, jedno w drugim potwierdza swoją prawdziwość przez funkcjonowanie i każdy z nas może się o tym przekonać i od zawsze. A w logikę wierzymy, zamiast wiemy, o tyle o ile dziś zastanawiamy się czy jutro będzie obowiązywać ta sama logika.

Michał napisał:
My - ludzie - z kolei chcielibyśmy słowo "prawdziwy" widzieć jako swoistego gwaranta absolutnej słuszności, zgodności z niepodważalnym (boskim?) rozumieniem wszystkiego.

Takie znaczenie nadaliśmy temu słowu, ale czym innym są warunki spełnienia prawdziwości, czyli warunki uznawania czegoś za logiczne, znajomość metody „prawdziwości” (w tym sensie logiczne-prawdziwe to synonimy) a czym innym wypowiedzieć słowo, którego naprawdę nie rozumie się.

Cytat:
(być może absolutna rzeczywistość w ogóle ma naturę tak złożoną, że nie da się sprowadzić do żadnego systemu wywodzącego się od - formułowalnych w języku - postulatów). Może też być tak, ze ów system wymagałby nieskończonego stopnia skomplikowania, a nie dałby się zredukować do prostszych ujęć.


To jest niemożliwe. Jeśli gdzieś „wysoko” istnieje taki układ niebywale skomplikowany, a tu na dole doświadczamy rezultatu funkcjonowania tego niebywale skomplikowanego układu, to tu już widać, że istnieje przejście, pomost pomiędzy tymi zbirami twierdzeń/doświadczeń, który pozwala na to, aby to „niebywale skomplikowane” miało zdolność pojawiania się jako nasze doświadczenie, realnie istnieje to przejście pomiędzy tymi domniemanymi logikami. Z powodu istnienia tego przejścia faktycznie mówimy o jednej logice, która ma zdolność pojawienia się w umyśle naszym, gdy odczytujemy tę logikę w doświadczeniu lub umyśle Stwórcy, który myśli te reguły i praktycznie realizuje jako świat.

Z kolei, jeśli istnieją twierdzenia niezwykle skomplikowane, to wszystko, co trzeba zrobić to osiągnąć tak dokładny wgląd w zagadnienie, aby spostrzec i wydobyć z niego przedmioty, reguły, oddziaływania tworzące go i tak odczytać, składając następnie razem w jedną całość, która początkowo wydawała się nie odczytywalną.

[quogte] po drugie, nawet jeśli jakiś (satysfakcjonujący nas pod wybranym względem - jakim?... - względem) tego rodzaju system da się wymyślić, to wcale nie jest wykluczone, że jest on jednym z wielu, a wtedy staniemy przed dylematem wyboru [/quote]

Michał w ilu światach żyjesz równocześnie? Aby dojść do zagubienia myślowego, o którym piszesz musisz mieć wrażenie nieciągłości swojego doświadczenia, np. dziś budzisz się w świecie, który identyfikujesz z tym samym, którego doświadczałeś dotąd. A jutro w nowe dziś budzisz się znowu i doświadczasz zagubienia? Nie wiesz czy 2+2=4 obowiązuje nadal, czy jabłko spadnie tak samo na ziemię zamiast wnieść się? Jeśli nie wiesz to sprawdzasz i identyfikujesz ten sam świat, ewentualnie inny jeśli zachowuje się inaczej.

Jeśli zaś masz na myśli możliwość istnienia w ogóle innego układu logicznego, ale zauważ, że nadal będzie to układ logicznego wynikania zjawisk z innych, to uważam, że inny konkretny układ wynika z tej samej logiki, co układ wcześniejszy, porównywany. Jedynie nowy może wyrażać inne zjawiska, inne zjawiska warunkują powstanie innych zjawisk, ale dzięki tej samej logice, te inne zjawiska, gdy powstaną odpowiednie warunki mogą pojawić się w tym systemie/układzie logicznym, który miałeś na początku. Np. dziś oglądasz Ziemię, ale w jakiś nadzwyczajny sposób jutro budzisz się na Wenus i widzisz przed sobą inny system logiczny, inne zjawiska, które jednak możliwe są na Ziemi. W kolejny dzień na Uranie i także widzisz inny system logiczny, ale także możliwy na Ziemi przy spełnieniu odpowiednich warunków.

Jeśli zaś masz na myśli istnienie systemu logicznego zupełnie innego i zupełnie niezwiązanego ze znanym nam systemem logicznym to udowodnij, że taki może istnieć realnie, ukaż go, bo wymyślać możemy dowolnie.

Cytat:
po trzecie samo pojęcie "prawdziwości" jest tu dużą niewiadomą, bo dokonując porównania obiektów z przestrzeni zdań językowych (logika) z przestrzenią obiektów przynajmniej częściowo niewerbalnych, musimy zdecydować się na jakąś formę odwzorowania (bijekcja?...), a nie za bardzo widać wyróżnik, który by sugerował uniwersalną postać takiego odwzorowania.


Jeśli porównujesz jabłko do jabłka i nie wiesz na jakiej podstawie dochodzisz do stwierdzenia że oba przedmioty to jabłka to zastanów się dłużej i wydobądź ten istotowy przedmiot, istotę którą zdołałeś intuicyjnie zidentyfikować i uznać za wspólną w obu. Nauka, ale i całe nasze życie to proces uprzytamniania sobie, czynienia świadomym i czytelnym w sposób oczywisty wszystkich naszych intuicji, odczuć, spostrzeżeń, które w stanie pierwotnym nie są dla nas dość oczywiste, ale stają się takie dzięki pracy umysłu, który wnika dalej, „głębiej” i dochodzi do wydobycia na jaw tego, co identyfikowane. Po prostu trzeba poznać to, co identyfikuje się.

Słowo „prawdziwość”, Prawda dla mnie znaczy to, co identyfikuje się na dwóch płaszczyznach naszego istnienia niezależnie. Na płaszczyźnie naszego istnienia mentalnego, np. w wyobrażeniu i na płaszczyźnie doświadczenia zmysłowego, bo wystąpiło przed naszą świadomością.

Cytat:
Goedlowski dowód na niemożliwość udowodnienia niesprzeczności teorii opiera się na utożsamieniu przestrzeni zdań ze zbiorem policzalnym.

Spostrzegłem, że goedlowski „dowód” jest do bani, bo dokonuje nieuprawnionego przeniesienia. Przenosi wartość lub warunek z przestrzeni swoich rozważań do metaprzestrzeni swoich rozważań, nie biorąc tej swojej czynności pod uwagę. To tak jakbyś chciał badać ruch kwantów lekceważąc swój wpływ na pomiar i przyjmując otrzymane wyniki za prawdziwe. Np. mam teorię, według której 2+2=4 ta teoria jest „wewnętrznie” spójna i niesprzeczna, niech mi proszę Goedel lub ty, jego przedstawiciel, udowodni, że 2+2=4 nie jest niesprzeczne? Słowa „Goedlowski dowód na niemożliwość udowodnienia niesprzeczności teorii” znaczą symetrycznie/logicznie odwrócone, że każdej teorii można udowodnić sprzeczność, można to uczynić według jakiegoś logicznego/prawdziwego/weryfikowalnego prawidła, które okaże się prawidłem wyższego rzędu.

Cytat:
I to wydaje się słuszne, bo mamy skończoną liczbę słów, a więc dalej najwyżej policzalną liczbę zdań (o skończonej ilości wyrazów) z tych słów stworzonych.


Ja dysponuję nieskończoną ilością słów i zdań, przynajmniej wiem nic o ich końcu, a moje doświadczenie, wymyślanie wciąż nowych wiarygodnie, logicznie przekonuje mnie, że mogę mieć słów i zdań jeszcze dużo dużo. :)

Cytat:
Ja osobiście raczej skłaniałbym się ku myśli, że odwzorowywać świat da się jedynie "logicznie lokalnie"

Są także doświadczenia szczytu, w których spostrzeżeniu ulega wyższy sens, np. lokalne warunki, zjawiska i przedmioty ulegają identyfikacji i skojarzeniu z inną „lokalnością”, a najczęściej wieloma „lokalnościami” na podstawie występowania tych samych praw, wtedy „lokalne” ulega postrzeżeniu jako globalne, dlatego np. Einstein zdołał spostrzec prawo wyższego rzędu na podstawie spostrzeżeń dotyczących „lokalności”.

Cytat:
Pełne opisanie świata logiką wydaje mi się tylko nieziszczalną mrzonką. Ale to już mój prywatny pogląd.

Biorąc pod uwagę historię rozwijającej się nauki od kamienia łupanego po rakiety kosmiczne i wszystkie prawa, które poznaliśmy mogąc poskładać np. tę rakietę, to twój prywatny pogląd jest nawet nieuprawniony.

Jeśli zaś chodzi o temat przewodni: „czy-logika-sama-w-sobie-jest-blednym-kolem”
Odpowiadam – TAK. Logika to weryfikowalność, czyli potwierdzenie istnienia tezy wyjściowej i sprawdzanej w niezależnym doświadczeniu, i doświadczeniu, które następuje na innej płaszczyźnie istnienia. My bowiem istniejemy na dwóch płaszczyznach, pierwszej w swojej mentalności, drugiej na płaszczyźnie doświadczenia zmysłowego. Za warunek logiczności przyjmujemy weryfikowalność, sprawdzenie, że doświadczam danego przedmiotu w swoim umyśle w postaci myśli i w doświadczeniu zmysłowym. Np. pomysł z płaszczyzny mentalnej jest logiczny, bo występuje realnie w doświadczeniu zmysłowym jak choćby w przypadku kuli/koła w pierwszego akapitu. Kiedy koło/kulę mogę pomyśleć i doświadczyć to wiem, że koło/kula jest prawdziwa, logiczna, jest fatycznym istnieniem, występuje wszędzie tam gdzie stwierdzam, że ja istnieję. A moje istnienie spostrzegam jako myśl mentalnie, i jako myśl i ciało w doświadczeniu zmysłowym.

Błąd kołowy pojawia się tutaj poprzez zdolność wzajemnego odnoszenia się naszych płaszczyzn istnienia do siebie, np. mogę pomyśleć koło/kulę, a następnie dokonać odwzorowania myśli w materii, które funkcjonuje tak jak w myśli. Jak również odwrotnie może być tak, że ty/ktoś pokaże mi koło/kulę po raz pierwszy, czyli doświadczę go poprzez zmysły i podniosę do abstrakcji, wyobrażając sobie koło. Niezależnie od kierunku mogę następnie swoją myśl przekuć w doświadczenie, jak i doświadczenie przekuć w myśli. I mogę tak robić w nieskończoność, nieskończenie weryfikując prawdziwe istnienie koła, tylko po co skoro nabieram pewnego przekonania już w trakcie pierwszego aktu weryfikacji w układzie myśl-doświadczenie. Po nic albo, by poznać coś więcej, jednak faktem pozostaje, że weryfikując wciąż to, co już zweryfikowałem „wpadam” w coś, co błędnie nazywane jest „błędnym kołem”, a co jest naturalną cechą logiki, bo to, co logiczne pozwala „sprawdzić się samo w sobie”. Jednak „samo” oznacza np. płaszczyznę mentalną, a „sobie” płaszczyznę doświadczenia zmysłowego, bo „sama w sobie” sprawdza się, identyfikuje pewna istota zdarzenia, np. kolistość w ogóle, czyniąc to na dwóch płaszczyznach mojego i przez to swojego istnienia. Ale w nauce o tym niewiadomo, istnieje sprzeczność nawet, bo tacy są nasi naukowcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:28, 29 Cze 2012    Temat postu:

Marcin, logika nie oparta na matematyce jest logiką gównianą. Potrafisz zapisać choć jedno prawo logiczne obowiązujące w Twojej logice w sposób ścisle matematyczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:01, 29 Cze 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Pełne opisanie świata logiką wydaje mi się tylko nieziszczalną mrzonką. Ale to już mój prywatny pogląd.

Biorąc pod uwagę historię rozwijającej się nauki od kamienia łupanego po rakiety kosmiczne i wszystkie prawa, które poznaliśmy mogąc poskładać np. tę rakietę, to twój prywatny pogląd jest nawet nieuprawniony.

Po raz kolejny, Marcinie, różni nas ten sam element podejścia do sprawy. Nazwałbym go "operatorem samokrytyki - samozadowolenia". Ów operator - w moim pomyśle - miałby dla wybranego poglądu generować reakcję umysłu wg takich, przykładowych, możliwości:
A - skoro coś mi się udało, sprawdziło mi się, znaczy jest dobrze, znaczy osiągnąłem sukces, znaczy nie ma co grzebać się w szczegółach i dalszych pytaniach, skoro jest tak dobrze. Możliwość A to zatem wartość oceny uzyskana dla umysłu dążącego do satysfakcji, samozadowolenia.
B - coś się udało, coś jest, ale nie wiem na pewno, czy wszystko przeanalizowałem, może warto jeszcze poszukać, może trochę jeszcze się potrudzę szukając możliwych nieścisłości, niejasności - Opcja B to wartość oceny umysłu trochę wątpiącego ale, cieszącego się osiągniętym stanem, małym sukcesem.
C - coś się sprawdziło. Ale właściwie to nie mam gwarancji, czy to jednostkowa sytuacja, czy ogólna reguła, nie sprawdziłem wszystkich możliwości, widać dużo stopni swobody tego układu, bo zmieniając kryteria, mechanizmy oceny, definicje itp. zapewne osiągnąłbym inne wyniki. Coś tam osiągnąłem, ale to kropla w morzu możliwości i potrzeb. Opcja C odrzuca większość propozycji do samozadowolenia, to opcja ciągłego doskonalenia, być może nawet nieskończonego doskonalenia, bo mającego nieskończoną doskonałość jako jedyny w pełni poprawny cel.

Przejście od A do C jest oczywiście płynne - z coraz większym udziałem samozadowolenia - do niezadowolenia z osiągniętego "sukcesu".

Z tego co wynika z naszych rozmów, Ty zajmujesz zwykle stanowisko bliżej A, ja zaś bliżej C. To Twój wybór, i mój wybór.
Nie wiem co kieruję Tobą, mogę natomiast wytłumaczyć co kieruje mną. Oto kieruje mną coś więcej niż zwykłe grymaszenie. Po prostu WIDZĘ JASNO punkty ruchome w niemal każdym rozumowaniu - tzn. przyjęte (niejawnie) założenia, emocjonalna otoczkę (która dla większości ludzi lubuje się w przyznawaniu racji samemu sobie), śledzę paradygmaty metodologiczne, które zostały użyte, a niekoniecznie musiały być użyte.
To co napisałem w poprzednim poście jest częściowym wskazaniem (niektórych!) owych punktów wątpliwych. Dla mnie są one ważne. Ważniejsze (dla mnie), niż to czy zamknę sobie rozumowanie, czy uznam daną sprawę za satysfakcjonująco rozwiązaną. Mnie tam zadawala poczucie, że jestem gdzieś dopiero na początku drogi i wyjaśniło się bardzo niewiele. Tak już mam.

W rzeczywistości bowiem każdy wynik, rezultat, rozwiązanie będzie zaklasyfikowane jako pozytywne, niepełne, negatywne w zależności od przyjętego kryterium - od wymaganego poziomu dokładności, poprawności, zgodności. Można mieć kryteria słabe - skoro raz coś sprawdziło, to znaczy, że na pewno jest ok. Można mieć kryteria średnie, albo i silne.
Każdy wybór owych kryteriów ma swoje zalety i wady - silne kryterium skazuje nas nas na ciągłe poszukiwania, niezadowolenie, brak satysfakcji, ale jednocześnie wymusza większą dokładność, precyzję, konieczność zbadania szerszej bazy przypadków. To droga trudna od strony emocjonalnej. Nie kazdy jest w stanie ją udźwignąć, bo zbyt często trzeba sobie powiedzieć - to jeszcze nie sukces, to to wymaga jeszcze (nie)jednego sprawdzenia, szukajmy w tym (całym) nowych możliwych dziur.
W świecie mojego intelektualnego postrzegania nie ma - niestety (?) - jednoznacznych zwycięstw i sukcesów. Nie ma, bo dla każdego mojego twierdzenia znam wiele jego słabych stron. Więcej - uparcie SZUKAM tych słabych stron. Albo wątpliwych stron. Ostatecznie jeśli decyduję się na jakąś opcję, to nie dlatego, że tylko ona wydaje się główna, a reszta nieważne, ale dlatego, że - mimo rzetelnej konkurencji - ostatecznie wnioski jakoś przeważyły za nią. Ale zdaję sobie sprawę, że czasem drobna zmiana w kryteriach mogłaby odwrócić moją ocenę. Bo tu właściwie wszystko JEST WYBOREM! Właśnie moim wyborem, bo nie znajduję jednej jedynej prawdy, ale wiele prawd, we wzajemnych konfiguracjach, z których dla tego konkretnego kryterium oceny zwycięża jedna interpretacja. Ale czasem może zwyciężać o przysłowiowy włos. A wszystko przez to, że lubię grzebać się w zaprzeczeniach samemu sobie, lubię rozpatrywać te opcje, których pewno większość osób nie chciałoby ruszyć swoim umysłem. W szczególności lubię zastanawiać się np. co sobie myślą o jakimś problemie moi adwersarze (np. Marcin :) ). I jestem zainteresowany każdą opinią, a do tego szukam jako tako sensownego systemu, który uprawomocniłby ich rozumowanie. Wbrew mojemu. I zwykle znajduję je. Jeśli zaś ostatecznie zwykle poprzestaję przy swoim zdaniu, to nie dlatego, że druga strona "kompletnie nie ma racji", ale dlatego, ze DLA PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ przeze mnie, mój wybór zdaje się być sensowniejszy.
Ale każdy wybiera tak, jak mu dyktuje jego poczucie sensu, jego psychika.

I na koniec - na początku zastanawiałem się, czy nie podać kolejnych przypadków, związanych z zarzutami, jakie postawiłeś wobec moich poprzednich uwag. Mam tu kilka kolejnych odniesień - także np. względem tezy, że nie ma alternatywnej logiki, czy innych rzeczy. Jednak raczej się wstrzymam, bo zbyt łatwo zlekceważyłeś te uwagi, które wcześniej wypisałem. Wygląda na to, że tak samo jak w swoim poprzednim poście, tak i teraz po prostu zanegowałbyś te uwagi, nie podnosząc przedstawionych w nich kwestii. Spodziewałbym się, że znowu będzie w stylu: NIE, BO NIE, bo ja tak mówię, bo tak mi się spodobało. A sensowna (wg mnie) dyskusja wymagałaby jednak nie zignorowania argumentów prostym "nie", a potem powiedzeniu "jest inaczej", ale podniesienia kwestii w owych argumentach zawartych. Tego się nie doczekałem wcześniej, a więc obawiam się, że nie ma co liczyć na to w przyszłości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:13, 03 Lip 2012, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:40, 01 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co więc przypisujesz? Czym jest prawdziwość, a czym jest fałszywość?

Zauważ, że przypisanie prawdziwości logice nie jest tym samym, co przypisanie w ramach logiki jakiemuś zdaniu wartości logicznej "prawda". Przypisanie prawdziwości logice oznacza po prostu stwierdzenie, że logika "działa": uznajemy, że ci, którzy posługują się w swoim działaniu logiką, skuteczniej inwestują swój wysiłek (logiczne rozumowanie pomaga im dobrać działania tak, by prowadziły skutecznie do celu, a nie w stronę przeciwną lub w bok); uznajemy też, że skuteczniej inwestują swój wysiłek ci, którzy posługują się w komunikacji z innymi logicznie skonstruowanymi wywodami. O ile uznajemy to, o tyle przypisujemy logice pragmatyczną prawdziwość.

Jaką zaś inną prawdziwość moglibyśmy jej przypisać, żeby nie popaść w jakieś błędne koło lub nie wykroczyć przy tym poza zakres obowiązywania definicji tej prawdziwości? Tego nie wiem, ale jest to problem dla tych, którzy uważają, że należy stosować jakieś inne definicje prawdziwości, niż definicja pragmatyczna.
marekmosiewicz napisał:
Wuju Zbóju, ale można spojrzeć na to tak, że logika wskazuje, że powinno działać to co jest prawdziwe, a logika wg samej siebie nie jest prawdziwa, więc działać nie powinna. Tak więc jest przynajmniej jedna nieprawdziwa rzecz która całkiem dobrze działa. Może pragmatycznie trzeba by poszukać innych.

Raczej nie można tak na to spojrzeć. W zdaniu "logika wg samej z siebie nie jest prawdziwa" słowo "prawdziwa" i/lub wyrażenie "nie jest prawdziwa" znaczą coś zupełnie innego, niż ich odpowiedniki w logice.

marekmosiewicz napisał:
Mnie np od pewnego czasu fascynuje że w tylu kulturach funkcjonuje tabu w stylu: będziesz szczęśliwy, dopóki nie będziesz sikał w kierunku księżyca (chyba nawet autentyczny przykład z jednej książki). Wielu ludzi w takie rzeczy wierzy i uważa, że działa. Tak więc przyjmuje się za prawdę właściwie ewidentny nonsens, żeby inne rzeczy stały się możliwe. Czyli tak samo jak z logiką.

Nie widzę związku.

marekmosiewicz napisał:
Jest jeszcze jedno pytanie, czy zasada posługiwania się logiką jest obiektywna, czy działa tylko dlatego, że prawie wszyscy w nie wierzą?

Logika jest po prostu tym, co działa. Tak zorganizowane jest nasze poznawanie, nasze przetwarzanie informacji. Dlaczego akurat tak i czy nie mogłoby być inaczej? Tego nie wiadomo i wiadomo nie będzie; wiadomo natomiast z doświadczenia, jak wyglądają zasady logiki. I że są to po prostu zasady takiego operowania informacją, żeby prawdziwość - czyli zgodność pomiędzy stwierdzeniami - nie ulegała przy tym niekontrolowanej zmianie na nieprawdziwość, i vice versa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:11, 02 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Raczej nie można tak na to spojrzeć. W zdaniu "logika wg samej z siebie nie jest prawdziwa" słowo "prawdziwa" i/lub wyrażenie "nie jest prawdziwa" znaczą coś zupełnie innego, niż ich odpowiedniki w logice.

Alez skad, wlasnie logika nie jest prawdziwa wg samej siebie. Badajac logike logika dojdziemy do wnisku ze jest logicznie nieprawdziwa.


wujzboj napisał:
Mnie np od pewnego czasu fascynuje że w tylu kulturach funkcjonuje tabu w stylu: będziesz szczęśliwy, dopóki nie będziesz sikał w kierunku księżyca (chyba nawet autentyczny przykład z jednej książki). Wielu ludzi w takie rzeczy wierzy i uważa, że działa. Tak więc przyjmuje się za prawdę właściwie ewidentny nonsens, żeby inne rzeczy stały się możliwe. Czyli tak samo jak z logiką.

Nie widzę związku.[/wujzboj]
No chodzi o to czy w kazdym z tych przypadkow nie mamy do czynienia z
jakims elementem falszywym, powoduje skutecznosc


marekmosiewicz napisał:
Jest jeszcze jedno pytanie, czy zasada posługiwania się logiką jest obiektywna, czy działa tylko dlatego, że prawie wszyscy w nie wierzą?

Logika jest po prostu tym, co działa. Tak zorganizowane jest nasze poznawanie, nasze przetwarzanie informacji. Dlaczego akurat tak i czy nie mogłoby być inaczej? Tego nie wiadomo i wiadomo nie będzie; wiadomo natomiast z doświadczenia, jak wyglądają zasady logiki. I że są to po prostu zasady takiego operowania informacją, żeby prawdziwość - czyli zgodność pomiędzy stwierdzeniami - nie ulegała przy tym niekontrolowanej zmianie na nieprawdziwość, i vice versa.[/quote]
to tak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:31, 02 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Logika jest po prostu tym, co działa. Tak zorganizowane jest nasze poznawanie, nasze przetwarzanie informacji. Dlaczego akurat tak i czy nie mogłoby być inaczej? Tego nie wiadomo i wiadomo nie będzie; wiadomo natomiast z doświadczenia, jak wyglądają zasady logiki. I że są to po prostu zasady takiego operowania informacją, żeby prawdziwość - czyli zgodność pomiędzy stwierdzeniami - nie ulegała przy tym niekontrolowanej zmianie na nieprawdziwość, i vice versa.

Ja mam z kolei jeszcze nieco inny pogląd na to, czym jest logika (choć nie przeczę słowom z cytatu, ale staram się dodać swoje ich dopełnienie). W moim przekonaniu (i raczej nie tylko moim) logika to UMOWA DOTYCZĄCA SPOSOBU PRZEKAZYWANIA INFORMACJI.
Umowa, jeśli jest dotrzymywana przez obie strony, daje spójne wyniki. Dzięki temu następnie nasze porozumiewanie się, robi się skuteczne.
Wydaje mi się, że fajnym przykładem alternatywnych sposobów komunikacji (alternatywnej logiki) jest formułowanie myśli przez niektóre kobiety. Tutaj przekaz jakże często nie koncentruje się na faktach, a bardziej na uczuciach wokół tych faktów domniemywanych. Jeśli taka kobieta mówi: "Ty mnie zupełnie nie zauważasz!", to oczywiście nie chodzi o stwierdzenie samego faktu zauważania - nie chodzi o przekazanie konkretnie tej informacji (bo właściwie co miałoby z takiej informacji wynikać?...). I prawdziwość tego zdania jest drugoplanowana w tym układzie. Chodzi o jakąś prowokację związaną z CELOWOŚCIĄ przekazu.
Logika sprawdza się o tyle, o ile realizowane są cele przekazu. Świat informacji naukowej dopracował się daleko posuniętej spójności swoich przekazów opartej o tradycyjną logikę. To działa nie tylko z powodu sensowności samej logiki, ale również z powodu całej "myślowej infrastruktury", w jakiej zanurzona jest logika - właśnie mechanizmów korekcji błędów przekazu, pewnej nieokreśloności znaczeń i związanych z nią sposobów doprowadzania do zgodności, wreszcie wspólnocie celów. To wszystko razem tworzy skuteczny system komunikacyjno - archiwizacyjny, czyli daje możliwość przeniesienia myśli w sposób pozwalający na jej odtworzenie w innych warunkach, przez inne jednostki.
Kobiety czasami trudno jest zrozumieć. Ale dwie kobiety zwykle rozumieją się już lepiej. Ich sposób komunikacji jakże często ignoruje tradycyjne logiczne zalecenia, bo tutaj celem jest nie tyle informacja i struktura za nią stojąca, co BEZPOŚREDNIA REAKCJA UMYSŁU NA INFORMACJĘ. Po przetestowaniu takiego systemu - tzn. jeśli obie strony komunikujące się - wykażą się spójnością reakcji myślowych na określone rodzaje - typy komunikatów "maszynka" zaczyna działać poprawnie - tzn. są osiągane cele przekazu - poinformowanie o uczuciach, o potrzebach, skłonienie partnera w rozmowie do konkretnych reakcji.

Wbrew pozorom, nauka aż tak bardzo nie różni się w swej istocie od owej logiki kobiecej. Bo - jak się przyjrzeć bliżej - to taki sam cel (skłonienie do reakcji) w istocie przyświeca także logicznym komunikatom naukowców. Nikt nie formułuje prawa fizycznego po to, aby ono "zostało logicznie sformułowane", bo taki byt do niczego by się nie przydał. Naukowy przekaz też funkcjonuje w W STRUKTURZE CELÓW POROZUMIEWANIA SIĘ i tylko w połączeniu z tą strukturą ma sens. Prawa fizyki są powiązane z (niepisanym) celem nauki - odpowiedzią na to jaki jest związek pomiędzy zjawiskami świata, jak przewidywać zachowania układów, jak przenosić obserwacje z jednych układów na inne itp
Prostym początkiem tego jest ustanowienie ROZPOZNAWALNOŚCI obiektów. Prawa fizyki i matematyki powinny być logiczne dlatego, że główny cel - PRZEKAZANIE MYŚLI na jakiś temat - najlepiej się udaje, gdy do słów i stwierdzeń zaprowadzimy porządek - czyli np. w wypowiedziach nie będziemy mieszali ze sobą zbiorów cech zgodnych i niezgodnych z jakimś kryterium. Dlategoumysłem staramy się ROZDZIELIĆ rzeczy spełniające warunek (właściwość A) i niespełniające (~A). Potem przekazując informację, wykorzystujemy rozdzielność tego podziału (prawo niesprzeczności) formułując dobrze zrozumiałe (z mniejszą liczbą potencjalnych błędów interpretacji) zdania. W przypadku prowokacyjnej wypowiedzi kobiety, co prawda nie chodzi o logiczne rozdzielenie przestrzeni obiektów myślowych na rozłączne zbiory (właściwie przywołany w prowokacji problem może być równie dobrze kompletnie zmyślony, albo niezgodny z prawdą), ale o uruchomienie jakiejś struny emocjonalnej - uzyskanie samego poczucia wspólnoty myślenia.

Świat logicznym nie jest, choć wiele osób (w szczególności fizyków) tak go określa. Świat jest ALOGICZNY - tzn. nie jest nielogiczny, ani logiczny z natury, bo ten świat ma "gdzieś" nasze mechanizmy budowania zdań, łączenia myśli ze słowami. On by istniał bardzo dobrze nawet, gdybyśmy nagle mocno zgłupieli i przestali się logicznie porozumiewać. Świat po prostu jest, jaki jest, a dopiero nasza myślowa infrastruktura pozwania i przekazywania fenomenów tego świata może być w jakiś sposób logiczna.
Dlatego - wracając do problemu z tytułu wątku - w moim przekonaniu, logika nie tyle jest błędnym kołem, co PROPOZYCJĄ jak sobie będziemy opowiadali o myślach, a w konsekwencji świecie. I możemy robić to na różne sposoby - przy czym ten ze znanej nam logiki charakteryzuje się miłą właściwością ochrony przed błędami w znanych nam przypadkach.
Słowo "propozycja" należy tutaj rozumieć jako swego rodzaju POSTULAT, jako czyjeś spostrzeżenie w stylu: jeśli tak, a nie inaczej zorganizujemy sobie zdania, sformułowania, sposoby przechodzenia od symboli do desygnatów, to powinno dać dobre rezultaty - powinno uporządkować myśli. I tak się dzieje, bo osoby trzymające się logicznych zaleceń są w stanie w sposób dość precyzyjny powiązać myśli z innymi myślami, z wrażeniami.
Możemy przyjąć dobre struktury porozumiewania się - poprawną logikę, albo i nie . To zaś, czy będzie to dobre, wyniknie nam z porównania z celami wymiany myśl - np. wywołanie określonych emocji, przekazanie faktów, zwrócenie uwagi na konkretny obiekt, skupienie zainteresowania na określonym typie reakcji itp. itd.

Ciekawym sposobem na przemyślenie sposobu przetwarzania informacji niekoniecznie w oparciu o (znaną nam) logikę byłoby trenowanie struktur neuronowych. Te informatyczne byty "myślące" startują od sieci, która nie wyróżnia konkretnej struktury, konkretnych mechanizmów myślenia, a w wyniku treningu - rozwiązywania problemów - zyskują zdolność do reakcji "myślowych" charakteryzujących się celowością w jakimś zakresie. My możemy wtedy powiedzieć, że ich działanie "stało się logiczne", ale wewnątrz sieci neuronów reprezentacja tego zjawiska jest już inna - tam nie ma odwołań do znanych nam reguł logicznych, są tylko powiązania wewnętrzne elementów składowych. Dlatego nie wiemy jako myśli ta sieć, nie wiemy czy w ogóle daje się ona podpiąć pod znane nam reguły intelektualne. Ale to działa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:32, 07 Lip 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:01, 10 Lip 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

Wuju Zbóju, ale można spojrzeć na to tak, że logika wskazuje, że powinno działać to co jest prawdziwe, a logika wg samej siebie nie jest prawdziwa, więc działać nie powinna. Tak więc jest przynajmniej jedna nieprawdziwa rzecz która całkiem dobrze działa. Może pragmatycznie trzeba by poszukać innych.

KRZiP działa dobrze przez przypadek ...

Dlaczego fałszywa logika działa?

[link widoczny dla zalogowanych]

FlauFly napisał:

rafal3006 napisał:

Doskonale wiesz, że w AK dosłownie każde pojecie i każda definicja jest inna niż w KRZiP. Nic tu się nie pokrywa, wszystko jest totalnie rozłączne (powtarza to w kółko FlauFly).

To jest zasadny zarzut, a nie powód do dumy. Dla przykładu, jeśli wszyscy wokół nazywaliby rower rowerem, a przyszedł Kubuś i nazywał rowerem trzy kółka na patyku, innych nazywając idiotami i stosował inne kubusiowe zagrywki to co można byłoby zrobić? Czyż nie jedynie załamać ręce i zamknąć wątek?


FlauFly, przed Kopernikiem też wszyscy dookoła mówili że "ziemia jest płaska" .. i co z tego wynika?
Do odkrycia Kopernika wczesniej czy później musiałoby dojść, natomiast do odkrycia algebry Kubusia, wcale nie musiało dojść, bowiem matematyka Ziemian, choć fałszywa, to jednak działa poprawnie w rozpoznawaniu równoważności. Wyjaśnienie dlaczego działa - dalej.

Nie masz racji FlauFly i już tłumaczę o co chodzi.

Twierdzenia matematyczne to tylko i wyłącznie kwantyfikator duży!

Rola kwantyfikatora małego jest żadna, bo nie ma twierdzeń matematycznych z tym kwantyfikatorem.

Weźmy typowe twierdzenie matematyczne:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK=1
Oczywiście z tego wynika zdanie:
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi suma kwadratów
TP=>~SK=0

W algebrze Kubusia zdania A i B to warunek wystarczający o takiej definicji:
Kod:

A: p=> q=1
Zbiory:
Zbiory p i q istnieją (p=1 i q=1) i mają część wspólną co wymusza w wyniku 1
B: p=>~q=0
Zbiory:
Zbiory p i ~q istnieją (p=1 i ~q=1) ale są rozłączne co wymusza w wyniku 0

p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno zajdzie q

Wynika z tego że zbiór p musi zawierać się w całości w zbiorze q.
Wynika z tego że zbiory p i ~q są rozłączne, zatem ich iloczyn logiczny jest równy 0 - zdanie B jest fałszywe.

W Algebrze Kubusia zdanie A można zapisać w sposób równoważny przy pomocy kwantyfikatora dużego:
/\x p(x) => q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

W AK poprzednik „Jeśli zajdzie p(x)” jest filtrem na mocy którego mamy zakaz rozpatrywania obiektów spełniających ~p(x).

Nasz przykład:
/\x TP(x) => SK(x)
Dla każdego wylosowanego trójkąta x, jeśli trójkąt x jest prostokątny to na pewno w trójkącie x zachodzi suma kwadratów.

Oczywiście losujemy wszystkie możliwe, ale na mocy FILTRA z poprzednika:
„Jeśli trójkąt x jest prostokątny”
Wywalamy trójkąty nie prostokątne w kosmos i w ogóle nie sprawdzamy czy zachodzi w nich suma kwadratów!

Co robi geniusz KRZiP?

Geniusz zakłada z góry, ze ma do czynienia z implikacją o takiej definicji:
Kod:

   p q p=>q   /Zbiory = logika człowieka!
A: 1 1  =1    / p=> q=1
B: 1 0  =0    / p=>~q=0
C: 0 0  =1    /~p=>~q=1
D: 0 1  =1    /~p=> q=1

gdzie znaczek:
=> - spójnik na pewno między p i q

Dowód:
Zdania równoważne matematycznie:
p=>q=1
1. Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
2. Jeśli zajdzie p to zajdzie q

Spójnik „na pewno” => jest w matematyce domyślny i z reguły nie jest wypowiadany.
Wynika z tego że zdania 1 i 2 są matematycznie równoważne.
Jak ktokolwiek znajdzie w matematyce przykład gdzie zdanie 1 znaczy co innego niż 2, to kasuję AK!

Oczywiście każdy głupi widzi, że zdania C i D są wewnętrznie sprzeczne bo!
C.
~p=>~q=1
Jeśli dla każdego ~p na pewno => zajdzie ~q

To niemożliwy jest przypadek:
D.
Istnieje takie ~p dla którego zachodzi q!
Zdanie D musi być wiec fałszem!
~p=> q=0!
cnd

W ten oto banalny sposób obaliliśmy „definicję” kwantyfikatora dużego rodem z KRZiP który w sposób barbarzyński wali w linii D JEDYNKE!

To jest oczywiście błąd czysto matematyczny, co udowodniono wyżej.

Dlaczego zatem KRZiP działa w matematyce poprawnie?

Z banalnego powodu!
Zauważmy, że KRZiP waląc w wynikowych liniach C i D jedynki, w czasie analizowania obiektów zgodnych z ~p, bije nieszkodliwą pianę, bowiem przy takiej definicji cokolwiek nie zajdzie po stronie ~p to zawsze funkcja (pojecie z KRZiP) zwróci nam jedynkę.

FlauFly, musisz się zgodzić z jednym.

Wyłącznie matematyczny debil będzie iterował po obiektach ~p na podstawie mojego dowodu wyżej.

Matematycy debilami nie są i nikt nie analizuje obiektów ~p.

Tak więc koniec końców, de facto, matematycy mają definicję warunku wystarczającego IDENTYCZNĄ jak w algebrze Kubusia!

Poza tym mają poprawną definicję równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)=1*1=1

Szkoda tylko ze znają i używają tylko jedną „świętą krowę” jak wyżej podczas gdy definicji równoważny jest wiele, ot, chociażby ta wynikająca bezpośrednio z tabeli zero-jedynkowej:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

Podsumowując:
1.
Algebra Kubusia nie obali żadnego twierdzenia matematycznego, bowiem matematycy de facto korzystają z poprawnej definicji warunku wystarczającego => z algebry Kubusia, nie będąc tego świadomym!
2.
Algebra Kubusia to wyprowadzenie matematyków z matematycznego piekła (KRZiP) gdzie wszystko jest TOTALNIE niezgodne z naturalną logiką człowieka, do matematycznego Raju (AK) gdzie wszystko jest w 100% zgodne z naturalna logiką człowieka!

Dlaczego nie uczy się KRZiP w szkołach podstawowych i gimnazjum?

Właśnie z powodu TOTANEJ niezgodności KRZiP z naturalną logiką człowieka!

Matematyka w podstawówce i gimnazjum ma się bardzo dobrze, ludzie udowadniają całą masę twierdzeń matematycznych w sposób naturalny i nie jest im do niczego potrzebny KRZiP!

Algebrę Kubusia każdy człowiek ma wyssaną z mlekiem matki i w sposób absolutnie doskonały posługuje się nią na co dzień!

Algebry Kubusia wcale nie musimy się uczyć, bo doskonale ją znamy od momentu narodzin … i to jest najpiękniejsze w AK!

Pozdrawiam wszystkich Ziemskich matematyków, prosząc o zrozumienie i cierpliwość w tłumaczeniu AK przez …

Kubusia-kosmitę


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:55, 11 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:37, 08 Wrz 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Twierdzenia matematyczne to tylko i wyłącznie kwantyfikator duży!

Rola kwantyfikatora małego jest żadna, bo nie ma twierdzeń matematycznych z tym kwantyfikatorem.

Jeśli zbiór liczb jest skończony, to istnieje liczba największa.

Także definicja granicy ciągu zawiera kwantyfikator egzystencjalny.

Mnóstwo jest twierdzeń, w których jeśli jakiś warunek jest spełniony, to coś tam istnieje…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:52, 04 Cze 2014    Temat postu:

Logika to kolejny wytwór ludzkich umysłów, co determinuje, iż prawdopodobnie nie w pełni jest zgodna z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:33, 04 Cze 2014    Temat postu:

Rzeczywistość to wytwór ludzkich umysłów, więc niekoniecznie jest w pełni zgodna z logiką? :)

Nie znasz chyba znaczenia słowa "determinuje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:48, 04 Cze 2014    Temat postu:

Rzeczywistość to to, co jest, oraz to, czego nie ma. I to jest realne. Natomiast logika to ludzki sposób radzenia sobie z postrzeganiem i interpretacją rzeczywistości- który może to robić w sposób niepełny oraz nieadekwatny.
Znam znaczenie słowa "determinuje". Wszystko, co jest wytworem ludzkiego umysłu, a w szczególności świadomość "przefiltrowana" przez mózg, jest ograniczone i często omylne- dlatego zdeterminowane, aby nie odzwierciedlać realnej rzeczywistości, a na pewno nie odzwierciedlać jej całego zakresu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 04 Cze 2014    Temat postu:

Logika to jest to, co jest oraz to, co jest. Rzeczywistość to kategorie interpretacji logiki.

Sranie w banie. Można takie teoryjki na pęczki tworzyć. Niesprawdzalne, nieznaczące.

Użyłeś słowa "determinuje" obok "prawdopodobnie", czyli jedna rzecz zapewnia drugą, ale nie na pewno tylko być może, czyli nie zapewnia? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:33, 04 Cze 2014    Temat postu:

Determinuje prawdopodobieństwo- czyli, że z pewnością występuje tu jakieś prawdopodobieństwo wystąpienia zjawiska, ale nie, że zjawisko występuje zawsze i w każdych okolicznościach.
Ale jeśli uważasz, że wytwór bardzo omylnych ludzkich umysłów, jakim jest logika, jest słuszniejszy od tego co realnie występuje- to..hmm..gratuluję logiki!
:szacunek: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 04 Cze 2014    Temat postu:

:D
Logika to wytwór umysłów lub nie, co determinuje że jest zgodna z rzeczywistością lub nie. :)
Już zrozumiałem, że trzymanie się jakichś reguł myślenia zbyt by Cię ograniczało, stąd takie kwiatki. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:31, 04 Cze 2014    Temat postu:

No, w końcu dotarło do twego "ściśniętego" umysłu! Nie jest prawdą to, co ktoś myśli, ani w jaki sposób to robi. Prawdziwa rzeczywistość jest jaka jest, a nie taka, jak ktoś ją postrzega lub jak o niej myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 04 Cze 2014    Temat postu:

Zgodzę się, że od swoich myśli nie wymagasz zgodności z czymkolwiek. :) Obaj pojmujemy Twoje myśli i obaj sądzimy, że nie oddają rzeczywistości.
Natomiast mógłbyś się zainteresować myślami ludzi, którzy są bliżej poznania rzeczywistości, a mniej bezwartościowych tez metafizycznych serwują. Nie chcesz? Gdybyś zechciał, musiałbyś jednak zrezygnować z założenia, że Twoje tezy nie są gorsze. Niektórzy ludzie, akurat tak wypadło że to ci słabi z logiki, trzymają się wersji, że na świecie nie ma dowodów a tylko stanowiska i opinie. Bo wówczas ludzie Ci nie muszą się czuć gorsi, jako niedysponujący zdolnością przeprowadzenia dowodów.

I krytykują logikę za "zamkniętość" czy "ograniczoność", jak się poetycko nazywa jej poprawność. Podejrzewam zatem, że zechcesz pozostać w przeświadczeniu, że wszelkie tezy są tak samo (nie)prawdziwe jak Twoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:07, 04 Cze 2014    Temat postu:

Masz rację, jej nie mając. I taka jest prawda. Taka jest natura Natury, że "mieści" w sobie wszelkie sprzeczności- i nie jest to sprzeczność. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:11, 04 Cze 2014    Temat postu:

To jest tylko niedowodliwa spekulacja. :) W zasadzie nic nie znaczy "mieści w sobie wszelkie sprzeczności". :) Jak gadasz o jedzeniu, masz więcej racji. Przychodź tu głodny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 04 Cze 2014    Temat postu:

Taka sama spekulacja, jak różne aksjomaty i teorie matematyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:19, 04 Cze 2014    Temat postu:

Niestety, chyba niewiele się uczyłeś teorii matematycznych. Ty spekulujesz na temat świata. Matematycy nie twierdzą, że pewnik wyboru ma wolę albo funkcja charakterystyczna jest wszystkim, kosmosem i bogiem. Twierdzenia matematyki odnoszą się do matematyki. :)

Powiesz mi, że Twoje twierdzenia odnoszą się tylko do świata Twoich spekulacji? Bo ja mówię wprost, że tak jak matematyka odnosi się do matematyki, a nie świata, tak Twoje teorie odnoszą się tylko same do siebie, a do niczego więcej. Tylko nie wydajesz się być zadowolony, gdy o tym mówię. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 04 Cze 2014    Temat postu:

Nie jest prawdą, że matematyka odnosi się tylko do matematyki- odnosi się również, w pewnym stopniu, do rzeczywistego świata, do fizyki chociażby. Jednak wraz z kolejnymi odkryciami w świecie fizycznym, coraz bardziej okazuje się, że modele i teorie matematyczne nie radzą sobie z jego opisywaniem- tak więc matematyka nie jest takim fajnym i uniwersalnym "językiem", jakim wydawało się, że jest.
Natomiast moje hipotezy raczej lub nawet spekulacje [jak sam je nazwałeś]- a nie twierdzenia lub teorie- odnoszą się do istnienia Istnienia..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:41, 10 Cze 2014    Temat postu:

Matematyka w fizyce się stosuje, bo jest tezą fizyki, że takie a siakie obiekty zachowują się analogicznie to pewnych struktur matematycznych.

Nie jest to natomiast teza matematyki. Owszem, wiele problemów fizycznych, statystycznych, probabilistycznych, informatycznych było motorem postępu w matematyce, ale wciąż w matematyce nie potrzeba w ogóle istnienia fizyki czy innych nauk. Matematyka nie potrzebuje osiągnięć innych nauk. Inne nauki potrzebują matematyki.

Możesz mi powiedzieć, dlaczego, gdy używasz urządzeń uwzględniających nawet poprawki relatywistyczne, jesteś jednocześnie w stanie stwierdzić, że "coraz bardziej okazuje się, że modele i teorie matematyczne nie radzą sobie z jego opisywaniem"? I inna rzecz - wiedza, że np. pewne obiekty kosmiczne nie zachowują się tak, jak mówiły pierwsze tezy oparte na niepełnych założeniach, nie została nam dana od Boga-Wszechświata-Natury. Narzędzia obserwacji, od lunety począwszy, opierają się na matematyce. Zatem niedopasowanie niektórych teorii do wszechświata widzimy tylko dzięki dopasowaniu teorii do wszechświata. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 16 Cze 2014    Temat postu:

Matematyka jest ani mniej, ani więcej, jak po prostu interfejsem, pewnym rodzajem języka, stworzonego przez ludzi do zwięzłego i w miarę prawidłowego opisu rzeczywistości oraz do wymiany informacji zakodowanej w tym "języku"; aczkolwiek czasem zawiera elementy czysto abstrakcyjne. I uważam, że- zgodnie raczej z tym co piszesz- ludzkość nie posiada lepszego narzędzia, niż matematyka właśnie; ale nie jest to wcale "narzędzie", "język" doskonały. Oraz wątpię czy przy użyciu matematyki da się zrozumiale dla ogółu ludzkości, lub nawet dla uczonych, przedstawić całą złożoność oraz sens istnienia Kosmosu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 16 Cze 2014    Temat postu:

Złożoności się być może nie ma.

Natomiast postulowanie sensu to tylko niesprawdzalna hipoteza. Bez praktycznego znaczenia.

Ogólnie tezy niesprawdzalne są pozbawione znaczenia. Wyobraź sobie, że w kubku trucizna jest albo nie. Jeśli ma ktoś z kubka pić, problem jest istotny, bo coś się stanie. Jeśli nigdy nikt miałby z tego kubka nie pić, jeśli nigdy nie mają się pojawić żadne SKUTKI możliwych opcji, to te opcje są niepotrzebnie rozróżnialne.
Znaczenie ma to, co ma skutki, co wpływa, co pozwala odróżnić. To jest zresztą wprost wzięte z teorii informacji. Natomiast nawet jeśli potrafimy dwie opcje nazwać (opcja A, opcja B), ale z żadnej z tych opcji nigdy nic nie wyniknie takiego, co nie wynika z tej drugiej, to te opcje nie mają niczego poza nazwami. Nie różnią się treścią (a w istocie - brakiem treści). Zawartość informacyjna jest w obu przypadkach zerowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 5 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin