 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 19:12, 20 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nie mam żadnej podstawy by przypuszczać, że doznania, dzięki którym mogę używać komputera pochodzą od osób |
Nie masz zadnych podstaw by przypuszczac, by ta klawiatura skladala sie z czasteczek chemicznych.
Jedynym powodem, dla ktorego traktujesz klawiature jako zlozona (w naukowym sensie) z atomow jest to, ze pojecie czasteczki chemicznej jest na tyle przydatne do opisu naukowych zjawisk zwiazanych z klawiatura, ze nie ma powodu, by wymyslac jakies bardziej zawile pojecia, szczegolnie jesli sa to pojecia gorzej okreslone.
Jedynym powodem, dla ktorego traktuje doznania zwiazane z uzywaniem komputera jako pochodzace (w ontologicznym sensie) od osob jest to, ze pojecie osoby jest na tyle przydatne do opisu zrodel zjawisk zwiazanych z komputerem, ze nie ma powodu, by wymyslac jakies bardziej zawile pojecia, szczegolnie jesli sa to pojecia gorzej okreslone.
Czy rozumiesz to?
| wuj napisał: | | nic w materializmie NIE WYNIKA z doznan zmyslowych... |
| konrado5 napisał: | | Po prostu bardziej prawdopodobne jest moim zdaniem istnienie ontologiczne czegoś danego w doznaniach (materialistyczna teoria odbicia) niż to, że źródłem doznań są inne osoby, ponieważ równie dobrze źródłem doznań mogą być krasnoludki, jakiś komputer itp. |
Jesli twoje zdanie jest niczym nie uzasadnione (tak zas jest w tym przypadku), to jego wartosc przetagowa w artgumentacji jest zerowa. A jesli twoje zdanie na dodatek zawiera bledy logiczne (sekundka!), to jego wartosc przetargowa w argumentacji jest ujemna.
Jakie to zas bledy logiczne? Multum. Liczac od tylu:
| konrado5 napisał: | | równie dobrze źródłem doznań mogą być krasnoludki, jakiś komputer itp. |
...albo materia. I wobec tego to wyliczenie jest bez sensu, tego samego "argumentu" mozna uzyc przeciwko materializmowi. Czy rozumiesz to?
| konrado5 napisał: | | istnienie ontologiczne czegoś danego w doznaniach |
Tu jest cala seria bledow. Zaczyna sie od pomieszania pojec. W doznaniach nie jest dawane "cos istniejacego ontologicznie", lecz informacja: zmienianie stanu twojego umyslu. Tak wiec istnienie ontologiczne to nie istnienie "czegos danego w doznaniach", lecz istnienie zrodla informacji odbieranej w formie doznan. Czy rozumiesz roznice?
Nastepny blad jest jezykowy. Nie potrafisz powiedzec, co znaczy "istnienie" w tym zdaniu; z tego powodu jakiekolwiek twoje ocenianie prawdopodobienstwa, ze "to istnieje a to nie istnieje, bo..." jest od samego poczatku pozbawione wartosci i sensu, nawet gdyby czesc zdania stojaca po "bo..." byla genialna. Czy rozumiesz, ze nie wiedzac co znaczy slowo tukocipedus i nie znajac niczego, czego slowo tukocipedus dotyczy, nie mozesz wyrokowac, ze krowa jest a krasnal nie jest tukocipedusem?
Dobra, wystarczy. Poradz sobie z tymi cudenkami, zanim zaczniesz mowic o "fantazjach, preferencjach i niepreferencjach" 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:31, 20 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jedynym powodem, dla ktorego traktujesz klawiature jako zlozona (w naukowym sensie) z atomow jest to, ze pojecie czasteczki chemicznej jest na tyle przydatne do opisu naukowych zjawisk zwiazanych z klawiatura, ze nie ma powodu, by wymyslac jakies bardziej zawile pojecia, szczegolnie jesli sa to pojecia gorzej okreslone. |
Przecież pod mikroskopem tunelowym można zobaczyć atomy, a mikroskop można potraktować jako przedłużenie zmysłu wzroku. Gdybyś miał odpowiednie oczy, to byś mógł bez mikroskopu widzieć atomy.
| wujzboj napisał: | | Jedynym powodem, dla ktorego traktuje doznania zwiazane z uzywaniem komputera jako pochodzace (w ontologicznym sensie) od osob jest to, ze pojecie osoby jest na tyle przydatne do opisu zrodel zjawisk zwiazanych z komputerem, ze nie ma powodu, by wymyslac jakies bardziej zawile pojecia, szczegolnie jesli sa to pojecia gorzej okreslone. |
Mógłbyś to dokładniej wyjaśnić?
| wujzboj napisał: | | ...albo materia. I wobec tego to wyliczenie jest bez sensu, tego samego "argumentu" mozna uzyc przeciwko materializmowi. Czy rozumiesz to? |
Nie, ponieważ materia jest odbiciem doznań zmysłowych. Jeżeli widzę komnputer, to zakładam również jego niezależne istnienie ontologiczne. Materializm jest bardziej prawdopodobny, ponieważ zakłada istnienie tego, co dane jest w doznaniach zmysłowych i związkach między doznaniami z dodanymi cechami ontologicznymi.
| wujzboj napisał: | | Tu jest cala seria bledow. Zaczyna sie od pomieszania pojec. W doznaniach nie jest dawane "cos istniejacego ontologicznie", lecz informacja: zmienianie stanu twojego umyslu. Tak wiec istnienie ontologiczne to nie istnienie "czegos danego w doznaniach", lecz istnienie zrodla informacji odbieranej w formie doznan. Czy rozumiesz roznice? |
No i źródłem doznań jest to, co dane w doznaniach z dodanymi cechami ontologicznymi. [/b]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:44, 20 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Przecież pod mikroskopem tunelowym można zobaczyć atomy, a mikroskop można potraktować jako przedłużenie zmysłu wzroku. |
Nie. Pod mikroskopem tunelowym nie widzisz zadnych "atomow", i nie jest to przedluzenie zmyslu wzroku (nie ma nic z optyka wspolnego). Pod mikroskopem tunelowym widzisz "cos" przetworzonego elektronicznie na obraz na ekranie. A co to jest to "cos"? Obojetne, co to jest i skad to sie bierze, faktem jest, ze w ostatecznosci WSZYSTKIE twoje informacje, z ktoych budujesz sobie wyobrazenie tego "czegos", pochodza od twoich zupelnie zwyczajnych, nieprzedluzanych zmyslow.
I nawet, gdybys patrzyl przez mikroskop optyczny i podziwial jakas bakterie, to i wtedy patrzysz na "cos", czego wyobrazenie pochodzi od twoich zupelnie zwyczajnych, nieprzedluzanych zmyslow.
To powinno ci uzmyslowic (nomen-omen) fakt, ze niezaleznie od tego, jakie sobie "przedluzacze" dobudujesz i w jaki sposob sobie je do ukladu nerwowego podczepisz, to tak czy owak wszystko konczy sie na DOZNANIACH, a nie na przedmiocie doznania.
Dokladnie to samo ma miejsce, gdy patrzysz na klawiature (albo gdy ja dotykasz,, lizesz ja, siadasz na niej, palisz ja i wachasz dym, walisz nia w sciane i sluchasz grzechotu klawiszy spadajacych na podloge - obojetne). Odbierasz swoje doznania, a nie zadna klawiature. I z tych doznan budujesz sobie wyobrazenie. Czy to klawiatury, czy to bakretii, czy to atomu.
Jak to wyobrazenie ma sie do zrodla twoich doznan? A kto to moze wiedziec. Dam ci trywialny przyklad, nieco offtopowy ale zabawny (a pomysl pochodzi od kuby). Czy widzisz na ekranie zolte tlo? Piekny (hehe, mam patent) zolty kolorek, ze az oczy bola. A czy widzisz przy tym, ze na ekranie NIE MA NIC ZOLTEGO? A tam naprawde NIE MA NIC ZOLTEGO. Ani jeden element ekranu nie swieci zoltym swiatlem.
Z reszta poczekamy, az to zrozumiesz. Bo bez tego wciaz bedziesz powtarzal, ze "materia jest odbiciem doznań zmysłowych" i ze "jeżeli widzę komnputer, to zakładam również jego niezależne istnienie ontologiczne". A te zdania naprawde nie maja sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:31, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Pod mikroskopem tunelowym nie widzisz zadnych "atomow", i nie jest to przedluzenie zmyslu wzroku (nie ma nic z optyka wspolnego). Pod mikroskopem tunelowym widzisz "cos" przetworzonego elektronicznie na obraz na ekranie. A co to jest to "cos"? Obojetne, co to jest i skad to sie bierze, faktem jest, ze w ostatecznosci WSZYSTKIE twoje informacje, z ktoych budujesz sobie wyobrazenie tego "czegos", pochodza od twoich zupelnie zwyczajnych, nieprzedluzanych zmyslow. |
No, ale ja zakładam, że to co widać pod mikroskopem tunelowym jest modelem rzeczywistego atomu tzn. jest pozbawiony koloru, ale składa się z elektronów i jądra atomowego. I prędzej istnieje atom niż Bóg i protokół wymiany informacji pomiędzy osobami, ponieważ wtedy przynajmniej w teorii ontologicznej wtedy nie opieram się na preferencjach tylko na doznaniach zmysłowych, w takim sensie, że zakładam istnienie ontologiczne czegoś, o czym mówią doznania zmysłowe z dodanymi cechami ontologicznymi. Zakładam istnienie pojęć, które powstały ze związków między doznaniami zmysłowymi i zakładam, że pojęcia są modelem zewnętrznej rzeczywistości tzn. atom odpowiada jakiemuś ontologicznemu atomowi, który nie ma koloru itp. Ja nie zakładam tego, że doznania istnieją również w sensie ontologicznym, tylko, że doznania informują mnie o zewnętrznej rzeczywistości.
| wujzboj napisał: | | I nawet, gdybys patrzyl przez mikroskop optyczny i podziwial jakas bakterie, to i wtedy patrzysz na "cos", czego wyobrazenie pochodzi od twoich zupelnie zwyczajnych, nieprzedluzanych zmyslow. |
No i to udowadnia, że opieram się na doznaniach zmysłowych.
| wujzboj napisał: | | Dokladnie to samo ma miejsce, gdy patrzysz na klawiature (albo gdy ja dotykasz,, lizesz ja, siadasz na niej, palisz ja i wachasz dym, walisz nia w sciane i sluchasz grzechotu klawiszy spadajacych na podloge - obojetne). Odbierasz swoje doznania, a nie zadna klawiature. I z tych doznan budujesz sobie wyobrazenie. Czy to klawiatury, czy to bakretii, czy to atomu. |
Ale ja nie zakładam, że zewnętrzna klawiatura jest taka, jaka jest mi dana w doznaniach, tylko, że pojęcia powstałe z doznań są modelem zewnętrznej rzeczywistej klawiatury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:15, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | No, ale ja zakładam, że to co widać pod mikroskopem tunelowym jest modelem rzeczywistego atomu tzn. jest pozbawiony koloru, ale składa się z elektronów i jądra atomowego |
Co to jest ten twoj "rzeczywisty atom"? Nie jest to atom w sensie naukowym - to wiemy.
Co to jest ten twoj "rzeczywisty elektron"? Nie jest to elektron w sensie naukowym - to wiemy.
Co to jest to twoje "rzeczywisty jadro atomowe"? Nie jest to jadro atomowe w sensie naukowym - to wiemy.
DOZNAJESZ, CZY ZAKLADASZ?
Nie dosc, ze nie doznajesz, to jeszcze nie wiadomo, co zakladasz...
Konrado, to jest seria absurdow poganianych absurdami!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:20, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co to jest ten twoj "rzeczywisty atom"? Nie jest to atom w sensie naukowym - to wiemy. |
Jest to atom naukowy z dodanymi cechami ontologicznymi. Według tej teorii atom naukowy jest modelem atomu ontologicznego.
| wujzboj napisał: | | Co to jest ten twoj "rzeczywisty elektron"? Nie jest to elektron w sensie naukowym - to wiemy. |
Tak samo, jak powyżej.
| wujzboj napisał: | | Co to jest to twoje "rzeczywisty jadro atomowe"? Nie jest to jadro atomowe w sensie naukowym - to wiemy. |
Tak samo jak powyżej.
| wujzboj napisał: | | DOZNAJESZ, CZY ZAKLADASZ? |
Zakładam, że doznania mnie informują o zewnętrznym świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:41, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | atom naukowy z dodanymi cechami ontologicznym |
Juz ustalilismy, ze te "cechy ontologiczne" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego: twoj atom to atom NIEOBSERWOWALNY. Przypominam:
| wujzboj napisał: | | Obserwowany foton jest tym samym w materializmie, w idealizmie i w nauce. Materializm rozni sie od nauki i idealizmu tym, ze wypowiada sie o NIEOBSERWOWANYM fotonie (o fotonie, ktorego nikt nie obserwuje, nie obserwowal, i obserwowac nie bedzie). I dlatego mozna powiedziec: materialistyczny foton to foton nieobserwowalny. |
"Cechy ontologiczne" twojego "materialnego atomu" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego. Twoj "atom" to atom NIEOBSERWOWALNY!
| konrado5 napisał: | | Zakładam, że doznania mnie informują o zewnętrznym świecie. |
Nie, kochany. To zakladamy OBAJ. Ty dodajesz do tego zalozenia wiele wiecej. Dodajesz do tego zaprzeczenia paradygmatu naukowego, budujac swoja metafizyke na CZYSTEJ NIEOBSERWOWALNOSCI.
Dodaj do tego niemozliwosc zdefiniowania podstawowych pojec, ktorymi sie poslugujesz, a uzyskasz pelny obraz tego, w co wierzysz:
Materializm = dogmatyczna wiara w nieobserwowalne i pozbawione tresci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:45, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Cechy ontologiczne" twojego "materialnego atomu" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego. Twoj "atom" to atom NIEOBSERWOWALNY! |
No i co z tego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:57, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Ano to, ze produkujesz ekstremalnie irracjonalnia ontologie: za pomoca nieobserwowalnego i niedefiniowalnego "wyjasniasz" obserwowalne i definiowalne.
Mozna by to bylo jeszcze zrozumiec, gdyby nie to, ze wystarczy odwolywac sie do obserwowalnego i definiowalnego.
Najkomiczniejsze zas, ze te irracjonalna ontologie oparta na ZAPRZECZENIU naukowosci nazywasz "oparta na nauce", a ontologia racjonalna nazywasz "fantazjami".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:09, 22 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ano to, ze produkujesz ekstremalnie irracjonalnia ontologie: za pomoca nieobserwowalnego i niedefiniowalnego "wyjasniasz" obserwowalne i definiowalne.
Mozna by to bylo jeszcze zrozumiec, gdyby nie to, ze wystarczy odwolywac sie do obserwowalnego i definiowalnego.
Najkomiczniejsze zas, ze te irracjonalna ontologie oparta na ZAPRZECZENIU naukowosci nazywasz "oparta na nauce", a ontologia racjonalna nazywasz "fantazjami". |
Nadal nie rozumiem o co ci chodzi. Po prostu przyczyną istnienia naukowego pojęcia atomu jest ontologicznie istniejący atom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:59, 22 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | przyczyną istnienia naukowego pojęcia atomu jest ontologicznie istniejący atom. |
1. Naukowe pojecie atomu opiera sie na obserwacji i jest w pelni definiowalne;
2. Ontologicznie istniejacy atom to w materializmie obiekt niedefiniowalny i nieobserwowalny;
3. ""Wyjasniasz" naukowy atom materialistycznym atomem.
4. Ergo, obiekt obserwowalny i w pelni definiowalny "wyjasniasz" obiektem nieobserwowalnym i niedefiniowalnym.
Jest to wiec ekstremalnie irracjonalna ontologia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:06, 22 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ergo, obiekt obserwowalny i w pelni definiowalny "wyjasniasz" obiektem nieobserwowalnym i niedefiniowalnym.
Jest to wiec ekstremalnie irracjonalna ontologia. |
Protokół, dzięki któremu następuje wymiana informacji między osobami również jest obiektem nieobserwowalnym. Podobnie Bóg. Wynika z tego, że twój światopogląd jest również nieobserwowalny. A pozatym atom jest w pewnym sensie obserwowany za pomocą związków między doznaniami, bo dzięki atomowi to pojęcie się znalazło w świadomości człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:05, 23 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Protokół, dzięki któremu następuje wymiana informacji między osobami również jest obiektem nieobserwowalnym. |
Nie. Ten protokol to zbior praw fizyki (w czesci doznan zmyslowych) oraz zbior praw rzadzacych swiadomoscia (w czesci qualiow).
| konrado5 napisał: | | Podobnie Bóg [jest nieobserwowalny]. |
Nie. Bog (jak i inne osoby) sa jak najbardziej obserwowalne. "Zmyslem" jest tu quale milosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 10:04, 23 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bog (jak i inne osoby) sa jak najbardziej obserwowalne. "Zmyslem" jest tu quale milosci. |
Sajens fikszyn. Kochasz więc coś, czego istnienie tylko zakładasz, bo tak Ci wygodnie ? W taki sposób można powiedzieć, że nawet niewidzialny, różowy jednorożec (tak, niewidzialny, różowy) jest obserwowalny, bo mała dziewczynka zakochała się w jego postaci z obowiadań babci.
PS. Rzuć okiem na mój ostatni post w tym temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:23, 23 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Ten protokol to zbior praw fizyki (w czesci doznan zmyslowych) oraz zbior praw rzadzacych swiadomoscia (w czesci qualiow). |
Ale musi przecież istnieć jakiś sposób, dzięki któremu informacje są przekazywane do innych osób, jeżeli dana osoba jest źródłem jakiejś informacji. Jest to nieobserwowalne. Gdyby było obserwowalne to miałbyś dowód nieistnienia materii.
| wujzboj napisał: | | Nie. Bog (jak i inne osoby) sa jak najbardziej obserwowalne. "Zmyslem" jest tu quale milosci. |
Chcesz mi powiedzieć, że za pomocą miłości obserwuję inne osoby? Quale miłości mi mówi tylko o moim stosunku do danej osoby, a nie o tym, czy dana osoba istnieje. Żeby istniała miłość muszę osobę najpierw poznać za pomocą doznań zmysłowych. Pozatym osoby nie są obserwowalne, bo nie mam dostępu do czyjejś świadomości, tylko zakładam ich istnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:00, 23 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Mam pytanie do wuja: tylko wuja miłośc jest miernikiem istnienia, czy moja też? A jeśli wyniki pomiarów są różne, to co wtedy?
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:26, 24 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ale musi przecież istnieć jakiś sposób, dzięki któremu informacje są przekazywane do innych osób, jeżeli dana osoba jest źródłem jakiejś informacji. Jest to nieobserwowalne. Gdyby było obserwowalne to miałbyś dowód nieistnienia materii. |
Obserwowalne jest wszystko, co jest potrzebne do opisu: doznania i zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy doznaniami. O niczym wiecej ponad te doznania i te zwiazki nie trzeba mowic - przynajmniej, gdy mowimy o "materialnych doznaniach". I na tym wlasnie polega amaterializm.
A sposob? "Sposobem" jest albo bezposredni kontakt albo kontakt posredni, przez Boga. I tu nie dodaje sie zadnych nieobserwowalnych obiektow; mowi sie tylko o obserwowalnych cechach. Obserwowalnych w sensie "widac skutek wystepowania tej cechy". I nie mowi sie nigdy o istnieniu czegokolwiek, co jest oderwane od bycia swiadomym. Nie wprowadza sie zadnych "atomow niezaleznych od obserwatora". Wszystko jest - jak w codziennym zyciu - zalezne od obserwatora, zwiazane bezposrednio z dzialaniem i cechami jakiejs osoby. A istnienie osoby mozna zdefiniowac w trywialny sposob.
| wuj napisał: | | Bog (jak i inne osoby) sa jak najbardziej obserwowalne. "Zmyslem" jest tu quale milosci. |
| konrado5 napisał: | | Chcesz mi powiedzieć, że za pomocą miłości obserwuję inne osoby? Quale miłości mi mówi tylko o moim stosunku do danej osoby, a nie o tym, czy dana osoba istnieje. |
Chce ci powiedziec, ze quale milosci pozwala ci pojac, czym jest inna osoba. Pozwala ci na empatie. Nie pozwala ci BYC inna osoba, ale pozwala ci POJAC jej istnienie. Pozwala ci wiec jej DOTKNAC. Dotknac osoby. Czyli dotknac jej istnienia, bo nie ma roznicy pomiedzy "ja", "ja jestem" i "jestem".
Juz blizej nie da sie niczego zaobserwowac.
| anbo napisał: | | tylko wuja miłośc jest miernikiem istnienia, czy moja też? |
Milosc tego, kto mierzy.
| anbo napisał: | | A jeśli wyniki pomiarów są różne, to co wtedy? |
A znasz przypadek, ze sa rozne?
| Genkaku napisał: | | Sajens fikszyn. Kochasz więc coś, czego istnienie tylko zakładasz, bo tak Ci wygodnie ? W taki sposób można powiedzieć, że nawet niewidzialny, różowy jednorożec (tak, niewidzialny, różowy) jest obserwowalny, bo mała dziewczynka zakochała się w jego postaci z obowiadań babci. |
Zapominasz, ze doznania traktuje sie tym powazniej, im bardziej sa spojne z reszta doznan. Gdy o tym zapominasz, mozesz "obalic" rowniez zmysl wzroku; przeciez gdybys zobaczyl, jak twoj komputer unosi sie do gory i macha ci lapkami, to byloby to bez sensu, prawda? Jak zas to wyglada w zyciu? Jesli cos takiego widzisz, to po prostu uznajesz, ze dzis juz koniec z piciem 
| Genkaku napisał: | | Rzuć okiem na mój ostatni post w tym temacie. |
Chetnie, ale ktory? Podaj link albo numer.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 12:04, 24 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
A więc co było piewsze: jajko czy kura ? Yyy.. nie, raczej: co było piersze: miłość, za pomocą której dowiedziałeś się o istnieniu tejże istoty, czy inne doznania, który Ci o niej powiedziały (ale wtedy jeszcze nie odczuwałeś do niej miłości, więc spójności doznań związanych z miłością nie było) ?
I jak badasz spójność tych doznań ?
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=7441#7441
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:08, 24 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A sposob? "Sposobem" jest albo bezposredni kontakt albo kontakt posredni, przez Boga. I tu nie dodaje sie zadnych nieobserwowalnych obiektow; mowi sie tylko o obserwowalnych cechach. |
Sposób w jaki następuje kontakt bezpośredni między osobami, albo pośredni kontakt przez Boga nie jest obserwowalny. Musi istnieć jakiś sposób, dzięki któremu mogą być przekazane informacje innej osobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:47, 25 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | co było piersze: miłość, za pomocą której dowiedziałeś się o istnieniu tejże istoty, czy inne doznania, który Ci o niej powiedziały (ale wtedy jeszcze nie odczuwałeś do niej miłości, więc spójności doznań związanych z miłością nie było) ? |
A skad ja moge to WIEDZIEC?
Jesli milosc (doznawanie uczucia milosci) to pragnienie dobra dla innych (doznawanie tego pragnienia), to jestem przekonany (ale to moja wiara, a nie wiedza), ze jest to podstawowy element mojej natury (i twojej, i kazdego stworzenia swiadomego siebie). Ale milosc ukonkretnia sie (ucielesnia, hehe) dopiero wtedy, gdy uzyskujemy dostatecznie kompletny zestaw doznan. Czlowiek nie jest polaczony z reszta swiata za pomoca jednego zmyslu (tu: milosci). Czlowiek polaczony jest z reszta swiata za pomoca wielu zmyslow. I dopiero wszystkie te zmysly na raz pozwalaja mu zbudowac sobie sensowny obraz. Przypuszczam, ze gdybym mial sama milosc i tylko milosc, to bylbym jak mozg w sloiku - swiadomy, ale niieswiadom tego, czego jest swiadomy. Brakloby perspektywy, brakloby wymiarow, brakloby danych. Brakloby czlowieczenstwa wlasnie.
| konrado5 napisał: | | Sposób w jaki następuje kontakt bezpośredni między osobami, albo pośredni kontakt przez Boga nie jest obserwowalny. |
Ale o jakimz to "sposobie" mowisz? Kontakt po prostu JEST, tak jak ty po prostu JESTES. To jest wlasnosc. Obserwujesz wszystko, co jest w tym kontakcie istotne dla ciebie. Wszystko, co wplywa na ciebie, co ma dla ciebie znaczenie. Mozesz go opisac w skuteczny sposob; masz do dyspozycji tak potezne pojecia, jak mozg, neuron, czasteczka chemiczna, chemia kwantowa. Masz do dyspozycji dziela sztuki, slowa mistykow, praktyke regligii i zycia rodzinnego. Co wiecej ci potrzeba, by sobie poradzic z tym wszystkim? O czym wiecej chcesz mowic?
| konrado5 napisał: | | Musi istnieć jakiś sposób, dzięki któremu mogą być przekazane informacje innej osobie. |
"Musi istniec jakis sposob, by mogly powstac osoby".
"Musi istniec jakis sposob, by mogl powstac sposob, dzieki ktoremu mogly powstac osoby".
"Musi istniec jakis sposob, aby mogl zaistniec jakis sposob, by mogl powstac sposob, dzieki ktoremu mogly powstac osoby".
Czy widzisz, ze to nie ma sensu? Taki ciag pytan mozna rozwijac w nieskonczonosc. A danych na odpowiedz jest dokladnie zero. To po co pytac? Tym bardzie, ze odpowiedz do niczego sie nie przyda, bo przeciez MASZ JUZ wszystko, co ci potrzebne!
PS. Genkaku, co mianowicie mam znalezc w tym twoim linku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 12:37, 25 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Obiekt nieobserwowany != obiekt nieobserwowalny.
Atom nieobserwowany to nie jest atom nieobserwowalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:57, 25 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | "Musi istniec jakis sposob, by mogly powstac osoby".
"Musi istniec jakis sposob, by mogl powstac sposob, dzieki ktoremu mogly powstac osoby".
"Musi istniec jakis sposob, aby mogl zaistniec jakis sposob, by mogl powstac sposob, dzieki ktoremu mogly powstac osoby".
Czy widzisz, ze to nie ma sensu? Taki ciag pytan mozna rozwijac w nieskonczonosc. A danych na odpowiedz jest dokladnie zero. To po co pytac? Tym bardzie, ze odpowiedz do niczego sie nie przyda, bo przeciez MASZ JUZ wszystko, co ci potrzebne! |
Czyli uważasz, że nie istnieje sposób, dzięki któremu następuje kontakt między osobami i Bogiem? Proces przesyłania informacji między osobami jest również treścią nieobserwowalną, a więc personalistyczny idealizm również zakłada istnienie treści nieobserwowalnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:40, 25 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Obiekt nieobserwowany != obiekt nieobserwowalny.
Atom nieobserwowany to nie jest atom nieobserwowalny. |
Materializm wypowiada sie o atomach nieobserwowaLnych. Nauka i amaterializm wypowiadaja sie wylacznie o atomach, ktore byly, beda lub sa obserwowane.
Atom nieobserwowany ale obserwowaLny to atom, ktory nie jest obserwowany teraz, ale byl albo bedzie obserwowany. Atom nieobserwowaLny to atom, ktory nie byl, nie jest i nie bedzie obserwowany w zaden sposob, bezposredni czy posredni.
Tu uwaga: obserwacja atomu moze byc rowniez negatywna: "nie, atomu nie udalo sie w tej sytuacji zaobserwowac". I wtedy mowi sie "atomu nie zaobserwowano, co swiadczy o tym, ze..."; taki atom tez jest obserwowaLny. W tym przypadku wprowadzamy pojecie koknretnego atomu (inkarnacji idei atomu, hehe), aby opisac konkretnie ZAOBSERWOWANE zjawisko.
Przyklad: sklad chemiczny materialu mozna badac za pomoca metody (zwanej SIMS, od Secondary Ion Mass Spectroscopy) polegajacej na tym, ze material (a raczej malusienki punkcik na jego powierzchni) rozpyla sie na atomy (lub kilkuatomowe fragmenty) za pomoca strumienia jonow. Czesc z tych rozpylonych czasteczek jest naladowana elektrycznie. I te wlasnie czesc wylapuje pole elektryczne, przyspieszajac kazda czasteczke do predkosci proporcjonalnej do jej masy. Czasteczki o roznej masie (czyli o roznym skladzie chemicznym) docieraja do detektora po roznym czasie od momentu rozpylenia, co pozwala na okreslenie, jakie pierwiastki chemiczne znajduja sie w badanym materiale. Wiekszosc rozpylonych atomow nie jest jednak jonizowana i w ogole nie dostaje sie do detektora. W analizie ilosciowej skladu materialu (ktory to sklad wplywa na inne OBSERWOWANE wlasnosci materialu) nalezy wiec wziac pod uwage rowniez prawdopodobienstwo jonizacji czasteczki danego rodzaju (to prawdopodobienstwo zalezy od skladu chemicznego czasteczki, wiec stosunek ilosciowy roznych fragmentow zaobserwowanych przez detektor nie jest rowny stosunkowi ilosciowemu fragmentow rozpylonych i nie opisuje bezposrednio skladu materialu). W efekcie mowimy o atomach nieobserwowanych - ale nie sa to ani atomy nieobserwowaLne, ani atomy, ktorym przypisywane jest cokolwiek poza tym, ze stanowia czesc praktycznego opisu zachowania sie badanego (!) materialu.
Amaterializm podchodzi do atomu dokladnie tak, jak czyni to SIMS i w ogole fizyka: mowi o kamieniach, atomach, kwarkach itp. tylko jako o pojeciach, ktorych trescia jest wylacznie obserwacja i ktore sa zbudowane wylacznie do opisywania i kontrolowania obserwacji. Materializm natomiast rozni sie od amaterializmu i nauki tym, ze wypowiada sie o atomach w oderwaniu od jakiejkolwiek obserwacji. Mowi o atomach (kamieniach, kwarkach) NIEZALEZNYCH od tego, czy byly, sa lub beda przez kogokolwiek zaobserwowane. Takie "atomy" sa obiektami pozbawionymi tresci, bo tresci naukowej w nich nie ma (tresc naukowa jest rownowazna tresci doswiadczalnej), a o innej trudno w tym przypadku mowic. Materializm przypisuje tym "materialistycznym atomom" jakies abstrakcyjne "istnienie", nie majace nic wspolnego z istnieniem w sensie naukowym i amaterialistycznym (bo i w nauce i w amaterializmie istnienie atomu jest scisle powiazane z AKTEM OBSERWACJI, jest zdefiniowane przez ten akt) i w ogole niedefiniowalne - to nie tyle istnienie, ile wlasnie fipciulenie, slowo pozbawione tresci.
Materializm mowi wiec pustymi slowami o antynaukowych obiektach.
===============
| konrado5 napisał: | | Czyli uważasz, że nie istnieje sposób, dzięki któremu następuje kontakt między osobami i Bogiem? |
Skad ci to przyszlo do glowy??
| konrado5 napisał: | | Proces przesyłania informacji między osobami jest również treścią nieobserwowalną, a więc personalistyczny idealizm również zakłada istnienie treści nieobserwowalnych. |
Proces przesylania informacji jest czyms, o czym nie ma ani sensu ani potrzeby sie wypowiadac. Mamy do czynienia z ZACHOWANIEM SIE obiektow i ich wlasnosci, i w jezyku tych zachowan potrafimy opisac wszystko, co jest nam do czegokolwiek przydatne. Rowniez kamien, drugiego czlowieka, i Boga. Rzeczy nieobserwowalne sa rownoczesnie nieprzydatne w zyciu i zbyteczne w opisie.
Osoby sa obserwowane za pomoca zmyslu milosci (mowimy, ze istnieja, bo je kochamy), a pojecie "osoba" wypelniamy trescia za pomoca tego, co znamy z bezposredniego doswiadczenia podsumowanego slowami "ja, osoba swiadoma siebie". Kamien jest obserwowany za pomoca zmyslow wzroku i dotyku (mowimy o kamieniach, bo sie mozna o nie potknac), a pojecie "kamien" wypelniamy trescia za pomoca doznan, ktore mowia nam o tym, co z kamieniem mozna zrobic. Liczba jest obserwowana jako relacja pomiedzy takimi obiektami (osobami, kamieniami), czyli jako element naszego sposobu myslenia i porzadkowania; wypelniamy ja trescia zawarta wlasnie w tych relacjach. Atom i Bog to pojecia wprowadzone po to, by wprowadzic pelen porzadek w zbiorze pojec typu "kamien" i "osoba". Okazuje sie przy tym, ze sa nam dostepne sposoby "rozszerzenia zmyslow" pozwalajace na to, by obserwowac i atomy i Boga w sposob, ktory mozna bezposrednio tlumaczyc na sposob, w ktory obserwujemy i kamienie (wzrok, dotyk) i ludzi (milosc, kontakt).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:20, 25 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Materializm wypowiada sie o atomach nieobserwowaLnych. Nauka i amaterializm wypowiadaja sie wylacznie o atomach, ktore byly, beda lub sa obserwowane. |
Atomy materialistyczne są obserwowalne za pomocą ich naukowego odpowiednika.
| wujzboj napisał: | | Skad ci to przyszlo do glowy?? |
Bo się dziwisz, że ja mówię, że musi istnieć jakiś sposób, dzięki któremu informacje są przekazywane między osobami.
| wujzboj napisał: | | Proces przesylania informacji jest czyms, o czym nie ma ani sensu ani potrzeby sie wypowiadac. Mamy do czynienia z ZACHOWANIEM SIE obiektow i ich wlasnosci, i w jezyku tych zachowan potrafimy opisac wszystko, co jest nam do czegokolwiek przydatne. Rowniez kamien, drugiego czlowieka, i Boga. Rzeczy nieobserwowalne sa rownoczesnie nieprzydatne w zyciu i zbyteczne w opisie. |
Ale wiadomo, że istnieje jakiś sposób przekazywania informacji między tymi osobami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:13, 25 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Atom nieobserwowany ale obserwowaLny to atom, ktory nie jest obserwowany teraz, ale byl albo bedzie obserwowany. |
Atom nieobserwowany, ale obserwowalny to też taki, który nie tyle był, czy będzie, ale może zostać zaobserwowany.
| wujzboj napisał: | | Amaterializm podchodzi do atomu dokladnie tak, jak czyni to SIMS i w ogole fizyka: mowi o kamieniach, atomach, kwarkach itp. tylko jako o pojeciach, ktorych trescia jest wylacznie obserwacja i ktore sa zbudowane wylacznie do opisywania i kontrolowania obserwacji. |
Większość pojęć służy do opisywania czegoś... Amaterializm nie twierdzi czasem, że atom to tylko iluzja czy coś takiego ?
| wujzboj napisał: | | Mowi o atomach (kamieniach, kwarkach) NIEZALEZNYCH od tego, czy byly, sa lub beda przez kogokolwiek zaobserwowane. |
Atom niezależny od obserwacji to taki, który sobie działa niezależnie od tego, czy ktoś go obserwuje czy nie...
| wujzboj napisał: | | Takie "atomy" sa obiektami pozbawionymi tresci, bo tresci naukowej w nich nie ma (tresc naukowa jest rownowazna tresci doswiadczalnej), a o innej trudno w tym przypadku mowic. Materializm przypisuje tym "materialistycznym atomom" jakies abstrakcyjne "istnienie", nie majace nic wspolnego z istnieniem w sensie naukowym |
Pojęcie atom opisuje zachowanie tych wszystkich elektronów, protonów, neutronów. Nie ma znaczenia czy ktoś obserwuje dany atom czy nie. Prawa fizyczne obowiązują bez znaczenia czy ktoś o nich wie, czy nie.
| wujzboj napisał: | | i w nauce i w amaterializmie istnienie atomu jest scisle powiazane z AKTEM OBSERWACJI, jest zdefiniowane przez ten akt) |
W nauce istnienie atomu jest wywnioskowane z obserwacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
