 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 22:05, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Cechy biorace sie z doswiadczenia to cechy DOZNAN. Kiedy bierzesz atom nieobserwowalny, nie mozesz mowic o cechach doznan. Mowisz o cechach czegos, co NIE jest doznaniem, i wobec tego cechy te to zupelnie inne wielkosci, NIE bedace odbiciem doswiadczenia (bo nie jestes personalista, a doswiadczenie to z natury doswiadczenia cos osobistego). W efekcie, rowniez gdy mowisz o cechach "materialnego atomu", ktorego wiazesz z obserwowanym atomem, mowisz o cechach czegos, co NIE jest doznaniem. |
No i zakładam, że atom posiada te same cechy, co jego doznanie. Traktuję doznania jako informacje o zewnętrznym świecie.
| wujzboj napisał: | | Tak wiec materialistyczne cechy materialistycznego atomu NIE sa wziete z doswiadczenia. To filozoficzna abstrakcja, ktorej na dodatek nie zdefiniowales (i nie zdefiniujesz, bo niby jak). |
Wzięte są, bo zakładam, że cechy atomu są takie same, jak cechy jego doznania.
| wujzboj napisał: | | Nie. To nie symulatory. Doznania sa REALNE i nic nie trzeba tu symulowac, tylko brac je takimi, jakie sa mi dostepne. Osoby (wlacznie ze mna samym) i Bog to ZRODLA, z ktorymi sie komunikuje za pomoca doznan. |
A jakie jest źródło doznania komputera. Skąd się wzięły atomy w doświadczeniu naukowców?
| konrado5 napisał: | | Pochodzenie informacji od osób nie ma nic wspólnego z praktyczną przydatnością modelu. |
| wujzboj napisał: | | Alez ma, i to wiele. Chyba ma dla ciebie znaczenie, czy rozmawiasz z wujem, czy z automatem? O innych praktycznych stronach mowa jest w watku Czy czlowiek potrzebuje Boga. Jeszcze inne ogromna elastycznosc uzyskanego modelu, pozwalajaca w prosty sposob rozwiazywac problemy, ktore sa paradkosalne w innych modelach. |
No i wtedy ma znaczenie tylko to, czy istnieją osoby, ale nie ma znaczenia to, że są źródłem doznań komputera, krzesła itp.
| wujzboj napisał: | | Osoby nie sa symulatorem swiata. Swiat jest realny, bo sklada sie z realnych wydarzen, a te sa realne, bo skladaja sie z realnych doznan. |
W twojej teorii świat właśnie nie jest realny. Jest tylko doznaniem. Materializm zakłada realność doznawanego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:08, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | zakładam, że atom posiada te same cechy, co jego doznanie. Traktuję doznania jako informacje o zewnętrznym świecie. |
Atom nie bedacy doznaniem nie moze posiadac tych samych cech, co doznanie! Nawet lisc nie bedacy doznaniem nie moze posiadac tych samych cech, co doznanie liscia. Co to znaczy ze lisc nie bedacy doznaniem jest zielony? A co to znaczy, ze doznawany jest zielony lisc?
| wuj napisał: | | Doznania sa REALNE i nic nie trzeba tu symulowac, tylko brac je takimi, jakie sa mi dostepne. Osoby (wlacznie ze mna samym) i Bog to ZRODLA, z ktorymi sie komunikuje za pomoca doznan. |
| konrado5 napisał: | | jakie jest źródło doznania komputera. Skąd się wzięły atomy w doświadczeniu naukowców? |
Zrodlem twojego doznania "komputer" jest dzialanie twoje i innych osob, wlacznie z Bogiem.
W doswiadczeniu naukowcow nie ma atomow, w doswiadczeniu naukowcow sa ich doznania zmyslowe. Atomy to bardzo wygodny sposob opisu zwiazkow pomiedzy tymi doznaniami.
| wuj napisał: | | Chyba ma dla ciebie znaczenie, czy rozmawiasz z wujem, czy z automatem? /etc/ |
| konrado5 napisał: | | wtedy ma znaczenie tylko to, czy istnieją osoby, ale nie ma znaczenia to, że są źródłem doznań komputera, krzesła itp. |
To drugie ma znaczenie dlatego, ze dzieki uznaniu osob za zrodla doznan:
1. nie trzeba wprowadzac niezdefiniowanych obiektow do modelu;
2. swiadomosc nie jest traktowana jako zludzenie lub efekt uboczny;
3. swiat zyje, a nie jest zbiorem martwych obiektow, na ktorych ledwo kolacze sie zycie i wsrod ktorych pelga niepotrzebne wrazenie swiadomosci;
4. Bog odnajduje sie w takim swiecie w naturalny sposob, i to jako najbardziej pozytywny element, jaki tylko mozna sobie wyobrazic.
Co prawda taki dualistyczny poglad na swiat, ktory traktuje materie jako podrzedna wobec ducha, jest rowniez w stanie uzyskac (2) i (3), ale ma pewne klopoty z (4) i cierpi na nieekonomicznosc oraz problemy jezykowe w zwiazku z (1).
| konrado5 napisał: | | W twojej teorii świat właśnie nie jest realny. Jest tylko doznaniem. |
Jesli masz watpliwosci co do realnosci doznan, to podejdz na pol kroku do sciany, stan do niej przodem i wykonaj gwaltowny sklon.
| konrado5 napisał: | | Materializm zakłada realność doznawanego świata. |
Materializm? Materializm nie jest nawet w stanie zdefiniowac tego, co zaklada. Materializm jest scisle metafizyczny, bo opiera sie na czyms sensu stricte niepoznawalnym, sensu stricte nieobserwowalnym. Opiera sie na stwierdzeniu "maphakumba jest realna" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:02, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Atom nie bedacy doznaniem nie moze posiadac tych samych cech, co doznanie! Nawet lisc nie bedacy doznaniem nie moze posiadac tych samych cech, co doznanie liscia. Co to znaczy ze lisc nie bedacy doznaniem jest zielony? A co to znaczy, ze doznawany jest zielony lisc? |
Dlaczego liść, który nie jest doznaniem nie może być zielony? Nawet jak nie może być zielony, to może składać się z atomów.
| wujzboj napisał: | | Zrodlem twojego doznania "komputer" jest dzialanie twoje i innych osob, wlacznie z Bogiem. |
A ja zakładam, że źródłem doznania "komputer" jest komputer.
| wujzboj napisał: | | Jesli masz watpliwosci co do realnosci doznan, to podejdz na pol kroku do sciany, stan do niej przodem i wykonaj gwaltowny sklon. |
Ja nie mam wątpliwości co do realności doznań. Mówię tylko o tym, że według ciebie świat jest tylko doznaniem, a według mnie istnieje naprawdę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:35, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Dlaczego liść, który nie jest doznaniem nie może być zielony? |
Bo zielen to z konstrukcji element DOZNANIA. Zielen to wrazenie, jakiego doznajesz przy ogladaniu zlozonego doznania zwanego "lisc". Wystepuje ono U CIEBIE i jest zwiazane bezposrednio z faktem, ze jestes swiadomy. Na lisc przeniesc sie tego nie da, bo lisc swiadomy nie jest.
| konrado5 napisał: | | A ja zakładam, że źródłem doznania "komputer" jest komputer. |
Czyli co?
| konrado5 napisał: | | nie mam wątpliwości co do realności doznań. Mówię tylko o tym, że według ciebie świat jest tylko doznaniem, a według mnie istnieje naprawdę. |
Czyli co robi naprawde?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:44, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo zielen to z konstrukcji element DOZNANIA. Zielen to wrazenie, jakiego doznajesz przy ogladaniu zlozonego doznania zwanego "lisc". Wystepuje ono U CIEBIE i jest zwiazane bezposrednio z faktem, ze jestes swiadomy. Na lisc przeniesc sie tego nie da, bo lisc swiadomy nie jest. |
Skąd wiesz, że nie da się tego przenieść na liść nieświadomy?
| wujzboj napisał: | | Czyli co? |
Urządzenie do przetwarzania informacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:33, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Skąd wiesz, że nie da się tego przenieść na liść nieświadomy? |
Bo podstawa doznania jest SWIADOMOSC doznawania.
| konrado5 napisał: | | A ja zakładam, że źródłem doznania "komputer" jest komputer. |
| konrado5 napisał: | | Urządzenie do przetwarzania informacji. |
Urzadzenie, czyli co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:12, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo podstawa doznania jest SWIADOMOSC doznawania. |
A skąd wiesz, czy podstawą czerwoności jest to, że jest doznawana? Może jest tak, że czerwoność może być cechą jakiegoś przedmiotu? Czy to jest niemożliwe?
| wujzboj napisał: | | Urzadzenie, czyli co? |
Przecież dobrze wiesz co.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:32, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | A skąd wiesz, czy podstawą czerwoności jest to, że jest doznawana? |
1. Widziales kiedys cos czerwonego? Wiesz moze, co to qualia?
2. A widzisz moze to sfinsko zoltawe tlo? Jak myslisz, czy tam jest ekran swiecacy na zolto? Albo moze tam sa zolte atomiki?
3. Widziales kiedys cos? Czy widzialbys to, gdybys nie patrzyl? Czy czerwonosc jest zdefinowana przez to, ze ja widac, czy przez to, ze jej nie widac?
Prosze odpowiedz na kazda z tych trzech grup pytan.
| wuj napisał: | | Urzadzenie, czyli co? |
| konrado5 napisał: | | Przecież dobrze wiesz co. |
Gdybym wiedzial, to bym nie pytal.
Gdybys wiedzial, to bys odpowiedzial.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:22, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Widziales kiedys cos czerwonego? Wiesz moze, co to qualia? |
Widziałem bardzo często. Qualia są treściami nieobserwowalnymi np. wrażenie koloru, dźwięku itp.
| wujzboj napisał: | | A widzisz moze to sfinsko zoltawe tlo? Jak myslisz, czy tam jest ekran swiecacy na zolto? Albo moze tam sa zolte atomiki? |
Myślę, że ten ekran wysyła mi światło o określonej długości fali i dlatego widzę kolory, jakie widzę.
| wujzboj napisał: | | Widziales kiedys cos? Czy widzialbys to, gdybys nie patrzyl? Czy czerwonosc jest zdefinowana przez to, ze ja widac, czy przez to, ze jej nie widac? |
Nie widziałbym tego, gdybym nie patrzył. Czerwoność jest zdefiniowana przez to, że ją widać.
| wujzboj napisał: | | Gdybys wiedzial, to bys odpowiedzial. |
Używasz komputera, a więc wiesz do czego służy. Na przykład teraz go używam do napisania tego postu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:37, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Qualia są treściami nieobserwowalnymi np. wrażenie koloru, dźwięku itp. |
Cos ci sie pomylilo. Qualia sa tresciami OBSERWOWANYMI, np. wrazenie koloru, dzwieku itp.
| konrado5 napisał: | | Myślę, że ten ekran wysyła mi światło o określonej długości fali i dlatego widzę kolory, jakie widzę. |
Czyli jak widzisz zolte swiatlo, to ekran wysyla ci swiatlo o dlugosci odpowiadajacej zoltemu swiatlu w skali barw teczy?
| konrado5 napisał: | | Czerwoność jest zdefiniowana przez to, że ją widać. |
Wlasnie. A nie przez to, ze swiatlo ma taka czy inna dlugosc fali. Dlugosc fali i kolor to zupelnie inne pojecia, choc z roznych wzgledow uzywane slowa sie przekrywaja. Przyklad zoltego swiatla z ekranu powinien ci pokazac trywialny przypadek, w ktorym roznice znaczen pojawiaja sie juz przed quale, na poziomie technologii i fizjologii widzenia...
| konrado5" napisał: | | Używasz komputera, a więc wiesz do czego służy. Na przykład teraz go używam do napisania tego postu. |
Ale ja sie nie pytam, do czego komputer SLUZY (bo definiowanie rzeczy przez to, co mozna z nimi zrobic, to wlasnie podstawa amaterializmu, nie materializmu), lecz o to, CZYM ten komputer jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:17, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Cos ci sie pomylilo. Qualia sa tresciami OBSERWOWANYMI, np. wrazenie koloru, dzwieku itp. |
Miałem na myśli to, że qualia są treściami nieobserwowalnymi przez zewnętrznego obserwatora.
| wujzboj napisał: | | Czyli jak widzisz zolte swiatlo, to ekran wysyla ci swiatlo o dlugosci odpowiadajacej zoltemu swiatlu w skali barw teczy? |
Tak
| wujzboj napisał: | | Wlasnie. A nie przez to, ze swiatlo ma taka czy inna dlugosc fali. Dlugosc fali i kolor to zupelnie inne pojecia, choc z roznych wzgledow uzywane slowa sie przekrywaja. Przyklad zoltego swiatla z ekranu powinien ci pokazac trywialny przypadek, w ktorym roznice znaczen pojawiaja sie juz przed quale, na poziomie technologii i fizjologii widzenia... |
Ale to nie oznacza, że czerwność może być tylko wrażeniem? Skąd wiesz, czy nie może być również właściwością ciała, które odbija określonej długości fale elektromagnetyczne?
| wujzboj napisał: | | Ale ja sie nie pytam, do czego komputer SLUZY (bo definiowanie rzeczy przez to, co mozna z nimi zrobic, to wlasnie podstawa amaterializmu, nie materializmu), lecz o to, CZYM ten komputer jest. |
Komputer jest zbiorem urządzeń, takich jak: procesor, pamięci, karta graficzna itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:32, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czyli jak widzisz zolte swiatlo, to ekran wysyla ci swiatlo o dlugosci odpowiadajacej zoltemu swiatlu w skali barw teczy? |
No to sie grubo mylisz. Zolty obszar twojego ekranu wysyla swiatlo czerwone i zielone.
| konrado5 napisał: | | Ale to nie oznacza, że czerwność może być tylko wrażeniem? Skąd wiesz, czy nie może być również właściwością ciała, które odbija określonej długości fale elektromagnetyczne? |
Widzisz dokladnie te sama zoltosc, jesli do twojego oka wpada swiatlo o dlugosci fali odpowiadajacej zoltemu kolorowi, i gdy wpada do niego swiatlo bedace mieszanka swiatla o dlugosci fali odpowiadajacej kolorowi zielonemu i kolorowi czerwonemu.
Ten trywialny przyklad powinien ci uswiadomic, ze juz na poziomie fizyki (bez zaglebiania sie w filozoficzne interpretacje) kolor to nie wlasnosc nadajnika, lecz wlasnosc odbiornika. I to powinno ci uswiadomic roznice pomiedzy pojeciami fizycznymi i doznaniami. Doznan nie da sie przeniesc na jakies "przedluzenia pojeci fizycznych", bo taka operacja prowadzilaby do sprzecznosci JUZ NA POZIOMIE FIZYKI.
| konrado5 napisał: | | Komputer jest zbiorem urządzeń, takich jak: procesor, pamięci, karta graficzna itp. |
Czym sa te urzadzenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:57, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ten trywialny przyklad powinien ci uswiadomic, ze juz na poziomie fizyki (bez zaglebiania sie w filozoficzne interpretacje) kolor to nie wlasnosc nadajnika, lecz wlasnosc odbiornika. I to powinno ci uswiadomic roznice pomiedzy pojeciami fizycznymi i doznaniami. Doznan nie da sie przeniesc na jakies "przedluzenia pojeci fizycznych", bo taka operacja prowadzilaby do sprzecznosci JUZ NA POZIOMIE FIZYKI. |
Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Po prostu doznanie czerwoności może wywołać zarówno światło czerwone jak i czerwona długość fali odbita od czerwonego przedmiotu.
| wujzboj napisał: | | Czym sa te urzadzenia? |
Układami elektronicznymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:11, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Po prostu doznanie czerwoności może wywołać zarówno światło czerwone jak i czerwona długość fali odbita od czerwonego przedmiotu. |
Czekaj. Powyzsze zdanie jest bez zwiazku z tym, co napisalem. Przeczytaj jeszcze raz:
Widzisz dokladnie te sama zoltosc, jesli do twojego oka wpada swiatlo o dlugosci fali odpowiadajacej zoltemu kolorowi ("zolte swiatlo"), i gdy wpada do niego swiatlo bedace mieszanka swiatla o dlugosci fali odpowiadajacej kolorowi zielonemu i kolorowi czerwonemu ("mieszanka zoltego i czerwonego swiatla").
"Zoltosc" to nie jest wlasnosc SWIATLA, lecz SPOSOBU ODBIERANIA BODZCA. Wlasnosc swiatla to "dlugosc fali". Chocby dlatego doznan nie da sie przeniesc na jakies "przedluzenia pojeci fizycznych": taka operacja prowadzilaby do sprzecznosci JUZ NA POZIOMIE FIZYKI.
| wuj napisał: | | Czym sa te urzadzenia [procesor, karta graficzna, itp]? |
| konrado5 napisał: | | Układami elektronicznymi. |
Sa "ukladami elektronicznymi", czyli czym (jestem cierpliwy)?
Przypominam: definicja ma NIE opierac sie na tym, w jaki sposob one dzialaja i do czego sluza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:44, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Zoltosc" to nie jest wlasnosc SWIATLA, lecz SPOSOBU ODBIERANIA BODZCA. Wlasnosc swiatla to "dlugosc fali". Chocby dlatego doznan nie da sie przeniesc na jakies "przedluzenia pojeci fizycznych": taka operacja prowadzilaby do sprzecznosci JUZ NA POZIOMIE FIZYKI. |
A skąd wiesz, czy światło nie może mieć zarówno koloru, jak i długości fali?
| wujzboj napisał: | | Przypominam: definicja ma NIE opierac sie na tym, w jaki sposob one dzialaja i do czego sluza |
Wszystko składa się z cząsteczek, cząsteczki z atomów itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:37, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | skąd wiesz, czy światło nie może mieć zarówno koloru, jak i długości fali? |
Bo widzisz swiatlo zolte, ktore mozna podzielic na swiatlo czerwone i swiatlo niebieskie, oraz widzisz jest swiatlo identycznie zolte, ktorego tak podzielic sie nie da w zaden sposob. Rozumiesz to? Dlatego zoltosc jest wlasnoscia sposobu odbierania bodzca przez detektor swiatla, a nie wlasnoscia swiatla. Gdyby kolor byl wlasnoscia swiatla, wtedy zolte swiatlo albo zawsze skladalo sie czerwonego i zielonego, albo nigdy nie skladalo sie z czerwonego i zielonego.
Jesli widzisz, ze raz masz nos szeroki i plaski, a jak poruszysz troche glowa, to nos robi ci sie waski i dlugi, to latwo sie domyslisz, ze ta szerokosc i plaskosc (wzglednie waskosc i dlugachnosc) to nie wlasnosci twojego nosa, lecz efekt bioracy sie z krzywego lustra, w ktore patrzysz.
| konrado5 napisał: | | Wszystko składa się z cząsteczek, cząsteczki z atomów itd. |
A co to jest czasteczka, atom itd?
Przypominam: definicja ma NIE opierac sie na tym, w jaki sposob one dzialaja i do czego sluza. Za pomoca dzialania i przydatnosci definiuje te obiekty IDEALIZM. Jesli uwazasz sie za materialiste, to musisz podac nieidealistyczna definicje. Czekam cierpliwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:01, 07 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Gdyby kolor byl wlasnoscia swiatla, wtedy zolte swiatlo albo zawsze skladalo sie czerwonego i zielonego, albo nigdy nie skladalo sie z czerwonego i zielonego. |
Może żółte światło się składa z długości fali odpowiadającej kolorowi czerwonemu i zielonemu, albo z długości fali odpowiadającej światłu żółtemu? Czy to niemożliwe? Pozatym nawet, jak światło nie może być zielone, to może być zielony przedmiot od którego odbija się długość fali odpowiadająca kolorowi zielonemu.
| wujzboj napisał: | | Przypominam: definicja ma NIE opierac sie na tym, w jaki sposob one dzialaja i do czego sluza. Za pomoca dzialania i przydatnosci definiuje te obiekty IDEALIZM. Jesli uwazasz sie za materialiste, to musisz podac nieidealistyczna definicje. Czekam cierpliwie. |
A jaką mam definicję podać. Czym są atomy, to jeszcze nie wiemy. Nie poznaliśmy istoty najmniejszej części materii. Zakładamy, że elektrony posiadają ładunek elektryczny i że są niezależne od świadomości. Nie wiemy nawet jeszcze, czy materia jest bytem absolutnym. Być może nie. Być może jakiś inny byt jest potrzebny do podtrzymywania istnienia materii. Tego jeszcze nie wiemy, ale nie zakładamy istnienia nadrzędnego bytu, dopóki nie poznamy dowodów na jego istnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:52, 07 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
[quote="konrado5"Może żółte światło się składa z długości fali odpowiadającej kolorowi czerwonemu i zielonemu, albo z długości fali odpowiadającej światłu żółtemu?[/quote]
Swiatlo, ktore WIDZISZ jako zole, moze byc zarowno:
- swiatlem monochromatycznym, skladajacym sie z fal elektromagnetycznych od dlugosci okolo 575 nm;
- swiatlem skladajacym sie z fal elektromagnetycznych o dwoch roznych dlugosciach: okolo 550 nm i okolo 600 nm.
W pierwszym przypadku wpadaja do twojego oka fotony jednego rodzaju, i wrazenie koloru zoltego bierze sie z oddzialywania obiektow jednego rodzaju (nazwijmy je "575") z komorkami swiatloczulymi twojego oka. W drugim przypadku wpadaja do twojego oka fotony dwoch rodzajow ("550" i "600"), i wrazenie koloru zoltego bierze sie z oddzialywania obiektow dwoch rodzajow z komorkami swiatloczulymi twojego oka. Gdyby w drugim przypadku wylapac fotony 550 zanim dotarlyby to twojego oka, to widzialbys swiatlo czerwone, a nie zolte. W pierwszym przypadku nie ma jednak sposobu, by przez lapanie fotonow spowodowac, ze zobaczysz swiatlo czerwone, a nie zolte.
Zeby bylo smieszniej, to kolor zolty mozesz zobaczyc rowniez wtedy, gdy ZADEN foton nie wpada do twojego oka. Wystarczy, ze twoj uklad nerwowy zostanie odpowiednio pobudzony: sygnal podobnej sily przyjdzie z komorek wrazliwych na swiatlo czerwone i z komorek wrazliwych na swiatlo zielone. Bo dokladnie to znaczy "kolor zolty" dla twojego mozgu!
Zolty kolor to efekt obrobki danych przez twoj WZROK, a nie wlasciwosc SWIATLA!
| wuj napisał: | | Przypominam: definicja [urzedzenia, atomu, kwarka, etc] ma NIE opierac sie na tym, w jaki sposob one dzialaja i do czego sluza. Za pomoca dzialania i przydatnosci definiuje te obiekty IDEALIZM. Jesli uwazasz sie za materialiste, to musisz podac nieidealistyczna definicje. Czekam cierpliwie. |
| konrado5 napisał: | | A jaką mam definicję podać |
To twoj problem, nie moj. Ja co moge powiedziec tylko, ze takiej definicji nie uda ci sie podac. Dowod podalem ci juz dosc dawno. Teraz cwiczysz jego dzialanie w praktyce.
| konrado5 napisał: | | Czym są atomy, to jeszcze nie wiemy. Nie poznaliśmy istoty najmniejszej części materii. Zakładamy, że elektrony posiadają ładunek elektryczny... |
A jak bedziemy wiedzieli, ze atomy to farpucle, wtedy bedziemy wiedzieli, czym sa atomy? Konrado... Wtedy spytam cie, co to farpucle!!! Zrozum, czlowieku: nie mozna wyjasniac nieznanego przez nieznane.
Ta twoja "materia" da sie zdefiniowac jedynie naukowo, i JEDYNIE jako zwiazki pomiedzy obserwacjami. Czyli JEDYNIE amaterialistycznie. JEDYNIE tak, jak w idealizmie...
Przykro mi, ale takie jest zycie. Ciezkie dla materialisty, bo materializm jest pozbawiony sensu juz u swoich podstaw.
To ty sobie pomysl, a ja w miedzyczasie wyskocze sobie do kina.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:47, 07 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W pierwszym przypadku wpadaja do twojego oka fotony jednego rodzaju, i wrazenie koloru zoltego bierze sie z oddzialywania obiektow jednego rodzaju (nazwijmy je "575") z komorkami swiatloczulymi twojego oka. |
No i być może to światło co wtedy wpada do oka jest żółte.
| wujzboj napisał: | | W drugim przypadku wpadaja do twojego oka fotony dwoch rodzajow ("550" i "600"), i wrazenie koloru zoltego bierze sie z oddzialywania obiektow dwoch rodzajow z komorkami swiatloczulymi twojego oka. Gdyby w drugim przypadku wylapac fotony 550 zanim dotarlyby to twojego oka, to widzialbys swiatlo czerwone, a nie zolte. |
No i wtedy może wpada do oka światło czerwone i zielone, ale widzimy żółte, ponieważ wrażenie powstaje dzięki oddziaływania dwóch różnych rodzajów fotonów, a nie dzięki czerwoności i zieloności świateł.
| wujzboj napisał: | | Zeby bylo smieszniej, to kolor zolty mozesz zobaczyc rowniez wtedy, gdy ZADEN foton nie wpada do twojego oka. Wystarczy, ze twoj uklad nerwowy zostanie odpowiednio pobudzony: sygnal podobnej sily przyjdzie z komorek wrazliwych na swiatlo czerwone i z komorek wrazliwych na swiatlo zielone. Bo dokladnie to znaczy "kolor zolty" dla twojego mozgu! |
Ale to nie przeszkadza w tym, żeby światło nie mogło być żółte. Może być nawet czerwone, jak człowiek widzi kolor żółty. Wrażenie w mózgu powstaje dzięki oddziaływaniom fotonów, które jest niezależne od tego, czy światło jest żółte, czy nie.
| konrado5 napisał: | | A jaką mam definicję podać |
To twoj problem, nie moj. Ja co moge powiedziec tylko, ze takiej definicji nie uda ci sie podac. Dowod podalem ci juz dosc dawno. Teraz cwiczysz jego dzialanie w praktyce.[/quote]
Chodzi ci o to, że nie da się zdefiniować istnienia, jeżeli nie opieramy się na świadomości?
| wujzboj napisał: | | A jak bedziemy wiedzieli, ze atomy to farpucle, wtedy bedziemy wiedzieli, czym sa atomy? Konrado... Wtedy spytam cie, co to farpucle!!! Zrozum, czlowieku: nie mozna wyjasniac nieznanego przez nieznane. |
Jak powstanie naukowa teoria wszystkiego, to będziesz wiedział jaka jest istota materii, a nawet jak nie będziesz wiedział to co z tego i tak nie wiesz jaka jest istota Boga. Jedynie znasz niektóre jego cechy, takie jak: wszechmoc, dobroć itp. Tak samo może być z materią. Jedną z jej cech jest niezależne istnienie, ale również ładunki elektryczne itp.
| wujzboj napisał: | | Przykro mi, ale takie jest zycie. Ciezkie dla materialisty, bo materializm jest pozbawiony sensu juz u swoich podstaw. |
Cały czas ci podaję argumenty za słusznością materializmu, tylko ty ich nie rozumiesz jeszcze do końca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:01, 08 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ale to nie przeszkadza w tym, żeby światło nie mogło być żółte. Może być nawet czerwone, jak człowiek widzi kolor żółty. Wrażenie w mózgu powstaje dzięki oddziaływaniom fotonów, które jest niezależne od tego, czy światło jest żółte, czy nie. |
Jeszcze raz... Eksperymentalne okreslenie BARWY swiatla polega na porownaniu dwoch wrazen wzrokowych:
- wrazenia powstalego na skutek obserwacji badanego swiatla;
- wrazenia powstalego na skutek obserwacji wzorca koloru.
Eksperymentalne okreslenie parametrow fotonu polega na zmierzeniu energii fotonu (czyli dlugosci fali promieniowania elektromagnetycznego). Czy to rozumiesz?
To samo wrazenie wzrokowe mozna uzyskac poprzez oswietlenie oka wieloma roznymi kombinacjami fal swietlnych. Innej kombinacji uzywa ekran twojego komputera (RGB - Red, Green, Blue), innej twoja drukarka (zapewne CMYK: Cyan, Magenta, Yellow, blacK), a jeszcze inna mogla byc uzyta do wydrukowania atlasu geograficznego. Czy to rozumiesz?
Wrazenie wzrokowe nie jest wiec adekwatnym odbiciem wlasnosci fotonow wpadajacych do oka, lecz odbiciem wlasnosci ukladu wzrokowego.
Dokladnie tak samo jest z DOWOLNYM twoim wrazeniem. Na przyklad, wrazenie temperatury. Czy zauwazyles, ze w prognozach pogody mowi sie niekiedy o temperaturze powietrza i o temperaturze ODCZUWANEJ? Ta druga temperatura zalezy m.in. od wilgotnosci powietrza i zwiazana jest z szybkoscia wymiany ciepla pomiedzy cialem a powietrzem. Zauwazyles pewno, ze na dworze potrafi byc paskudnie zimno przy -2 stopniach i zupelnie przyjemnie przy -10 stopniach.
Parametry fizyczne to sposob OPISU twoich wrazen. W fizyce w ogole nie wystepuja obiekty o cechach twoich wrazen. Nie ma zoltego swiatla - jest za to swiatlo o dlugosci fali 580 nm. Nie ma cieplego powietrza - jest za to powietrze o temperaturze 23 stopni Celcjusza. Nie ma wiec w ogole sensu przypisywanie atomowi koloru lub temperatury poprzez "podczepienie" do nich quale koloru i quale temperatury. Fizyczne pojecia okreslone sa INACZEJ, chociaz - dla wygody - uzywa sie w fizyce nazw brzmiacych jak nazwy qualiow.
Fizyka to OPIS, Konrado. To tylko opis, a nie zadne wyjasnienia istoty rzeczy. To opis zwiazkow pomiedzy doznaniami.
| konrado5 napisał: | | Chodzi ci o to, że nie da się zdefiniować istnienia, jeżeli nie opieramy się na świadomości? |
Chodzi mi o to, ze jedyna sensowna definicja komputera moze byc podana przez wypisanie, co z komputerem mozna zrobic. Podobnie jednyna sensowna definicja atomu moze byc podana przez wypisanie, do opisu jakich obserwacji jest to pojecie przydatne (i w jaki sposob jest ono przydatne). Dokladnie tak robi to nauka, i dokladnie tak robi to amaterializm. Materializm natomiast zaczyna tu cudowac, i wychodzi mu z tego czysty belkot o niczym.
Zastanow sie nad tym i przeanalizuj reszte tego, co napisales. Bo odpowiedzi na reszte twojego listu masz juz podane powyzej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:47, 08 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jeszcze raz... Eksperymentalne okreslenie BARWY swiatla polega na porownaniu dwoch wrazen wzrokowych:
- wrazenia powstalego na skutek obserwacji badanego swiatla;
- wrazenia powstalego na skutek obserwacji wzorca koloru. |
Czym się te wrażenia różnią? Czym jest wzorzec koloru?
| wujzboj napisał: | | Eksperymentalne okreslenie parametrow fotonu polega na zmierzeniu energii fotonu (czyli dlugosci fali promieniowania elektromagnetycznego). Czy to rozumiesz? |
Rozumiem.
| wujzboj napisał: | | To samo wrazenie wzrokowe mozna uzyskac poprzez oswietlenie oka wieloma roznymi kombinacjami fal swietlnych. Innej kombinacji uzywa ekran twojego komputera (RGB - Red, Green, Blue), innej twoja drukarka (zapewne CMYK: Cyan, Magenta, Yellow, blacK), a jeszcze inna mogla byc uzyta do wydrukowania atlasu geograficznego. Czy to rozumiesz? |
Rozumiem.
| wujzboj napisał: | | Wrazenie wzrokowe nie jest wiec adekwatnym odbiciem wlasnosci fotonow wpadajacych do oka, lecz odbiciem wlasnosci ukladu wzrokowego. |
No, ale to nie oznacza, że nie jest adekwatnym odbiciem czerwoności jakiegoś obiektu, albo, że przedmiot który widzimy jako zielony jest tak naprawdę czerwony.
| konrado5 napisał: | | Chodzi ci o to, że nie da się zdefiniować istnienia, jeżeli nie opieramy się na świadomości? |
Chodzi mi o to, ze jedyna sensowna definicja komputera moze byc podana przez wypisanie, co z komputerem mozna zrobic. Podobnie jednyna sensowna definicja atomu moze byc podana przez wypisanie, do opisu jakich obserwacji jest to pojecie przydatne (i w jaki sposob jest ono przydatne). Dokladnie tak robi to nauka, i dokladnie tak robi to amaterializm. Materializm natomiast zaczyna tu cudowac, i wychodzi mu z tego czysty belkot o niczym.[/quote]
Ale zakłada przynajmniej istnienie ontologiczne obiektów o cechach, które posiadają obiekty naukowe, a to już jest bardziej prawdopodobne niż istnienie strumienia informacji przesyłanych między osobami albo Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:17, 08 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | No, ale to nie oznacza, że nie jest adekwatnym odbiciem czerwoności jakiegoś obiektu, albo, że przedmiot który widzimy jako zielony jest tak naprawdę czerwony. |
Konrado5, sorrki ale nie mogę się z tobą zgodzić. Kolor to jedynie nasz sposób widzenia świata, tak odbieramy (zakładam tu ontyczne istnienie świata) materię, tak nam się ona przejawia, z czego nie wynika, ze coś jest naprawdę na przykład czerwone. Twierdzenie, że jest coś takiego jak prawdziwy kolor, zakłada odbieranie przez nasze zmysły nie tylko prawdziwej struktury świata ale i prawdziwych własności i relacji między jego obiektami. Nie sądze, żeby było coś w naszej wiedzy o świecie, z czego mozna by to było wywieźć. Do przekazania genotypu wystarczy takie modelowanie, które będzie wystarczająco konkurencyjne.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:41, 08 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fizyka to OPIS, Konrado. To tylko opis, a nie zadne wyjasnienia istoty rzeczy. To opis zwiazkow pomiedzy doznaniami. |
Z tobą wujek tez się nie zgodzę ;). Doznania czegoś dotyczą. Tak w języku potocznym, jak i w języku fizyki, są nie tylko własności i relacje, ale i indywidua; indywidua maja własności, relacje są między indywiduami. Inaczej po prostu nie umiemy opisac świata, w którym zyjemy, swiata danego nam zmysłami. Czy materia (załózmy realnie istniejąca) ma strukturę indywiduów o określonych własnościach i relacjach? Nie wiem. Wiem, że nie musi mieć, by takie jej postrzeganie było ewolucyjnie korzystne. Na pewno jednak to odwzorowanie cos z prawdy musi miec, inaczej nie działalyby urzadzenia, a my nie zaszlibysmy ewolucyjnie tak daleko. Jak jest w czarnej skrzynce? Nie wiemy. Coś do niej wkladamy, wyciągamy inne i na tej podstawie chcemy budowac wiedze o środku, którego nigdy nie zobaczymy.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:44, 08 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Konrado5, sorrki ale nie mogę się z tobą zgodzić. Kolor to jedynie nasz sposób widzenia świata, tak odbieramy (zakładam tu ontyczne istnienie świata) materię, tak nam się ona przejawia, z czego nie wynika, ze coś jest naprawdę na przykład czerwone. Twierdzenie, że jest coś takiego jak prawdziwy kolor, zakłada odbieranie przez nasze zmysły nie tylko prawdziwej struktury świata ale i prawdziwych własności i relacji między jego obiektami. Nie sądze, żeby było coś w naszej wiedzy o świecie, z czego mozna by to było wywieźć. Do przekazania genotypu wystarczy takie modelowanie, które będzie wystarczająco konkurencyjne. |
Ale ja nie uważam, że kolory istnieją w zewnętrznym świecie. Ja tylko mam na celu wykazanie, że istnienie kolorów w zewnętrznym świecie jest możliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:04, 08 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Jeszcze raz... Eksperymentalne okreslenie BARWY swiatla polega na porownaniu dwoch wrazen wzrokowych:
- wrazenia powstalego na skutek obserwacji badanego swiatla;
- wrazenia powstalego na skutek obserwacji wzorca koloru. |
| konrado5 napisał: | | Czym się te wrażenia różnią? Czym jest wzorzec koloru? |
Mowimy, ze kolor jest ten sam, jesli nie zauwazamy duzej roznicy we wrazeniach. A wzorcem koloru moze byc kolo barw w encyklopedii albo w jakims specjalistycznym slowniku.
| wuj napisał: | | Wrazenie wzrokowe nie jest wiec adekwatnym odbiciem wlasnosci fotonow wpadajacych do oka, lecz odbiciem wlasnosci ukladu wzrokowego. |
| konrado5 napisał: | | No, ale to nie oznacza, że nie jest adekwatnym odbiciem czerwoności jakiegoś obiektu... |
Oznacza. Bowiem to samo wrazenie wzrokowe mozna uzyskac poprzez oswietlenie oka wieloma roznymi kombinacjami fal swietlnych. Innej kombinacji uzywa ekran twojego komputera (RGB - Red, Green, Blue), innej twoja drukarka (zapewne CMYK: Cyan, Magenta, Yellow, blacK), a jeszcze inna mogla byc uzyta do wydrukowania atlasu geograficznego. Dlatego twoje wrazenia koloru nie sa adekwatnym odbiciem wlasnosci ukladu. Widzac zolte, nie wiesz, jakie fotony wpadaja do twojego oka. Natomiast kiedy zmierze dlugosci fali fotonow, to moge przewidziec, co zobaczysz (tj. jak nazwiesz kolor, ktory zobaczysz).
| konrado5 napisał: | | ...albo, że przedmiot który widzimy jako zielony jest tak naprawdę czerwony. |
Przedmiot nie jest "naprawde" ani czerwony ani zielony. Widziany kolor przedmiotu zalezy od wielu czynnikow, ktore z przedmiotem nie maja nic wspolnego. A wlasnosci przedmiotu to nie KOLOR, lecz zaleznosc spektralna roznych wspolczynnikow zwiazanych z optyka (odbicie swiatla, zalamanie swiatla, rozpraszenie swiatla, itp). Kolor powstaje po stronie odbiornika, a nie jest wlasnoscia nadajnika. To jest naprawde proste i podstawowe.
Kolor NIE MOZE byc wlasnoscia przedmiotu. Fizyka pokazuje to jednoznacznie. Tu nie ma miejsca na gdybania.
| anbo napisał: | | Doznania czegoś dotyczą. /.../ Na pewno jednak to odwzorowanie cos z prawdy musi miec, inaczej nie działalyby urzadzenia, a my nie zaszlibysmy ewolucyjnie tak daleko. Jak jest w czarnej skrzynce? Nie wiemy. |
Aby doznania spelnialy swoja role, potrzeba i wystarcza, by byly wewnetrznie spojne. Czyli zeby rekawiczki byly tam, gdzie je zostawiles, chyba, ze ci je pies zezarl. Jesli zas o ewolucje chodzi, to pamietaj, ze nie wiemy, co znaczy, ze ewolucja zaszla Wiemy tylko, ze pojecie "ewolucja" zgrabnie opisuje zwiazki miedzy pewna klasa naszych doznan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
