 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 12:17, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pojecia naukowe powstaja wylacznie z danych dostepnych zmyslowo. A pojecia w ogolnym sensie powstaja wylacznie z danych dostepnych w doznaniach. Innych danych nie ma, i dlatego inne dane nie moga brac udzialu w formowaniu zadnych pojec. Z proznego i Salomon... |
Czym się różnią dane dostępne zmysłowo od danych dostępnych w doznaniach?
| wujzboj napisał: | | To stwierdzenie jest prawidlowe tylko w takim znaczeniu, ze atomy sa pojeciami wytworzonymi za pomoca doznan zmyslowych. |
Nie tylko takim. Poczytaj ten artykuł, do którego linka ci podałem. To by było dla mnie zbyt dużo trudnego tłumaczenia, żebym ci to wytłumaczył.
| wujzboj napisał: | | Nie, pod zadnym pozorem. W teoriach naukowych nie ma WYjasnienia, w teoriach naukowych jest OBjasnienie. Teorie naukowe po prostu INSTRUKCJE OBSLUGI. Mowia, w jaki sposob uzyskac zamierzony cel. |
Właściwości elektryczne części komputera przecież wyjaśniają to, dlaczego komputer działa tak, a nie inaczej. Pozatym przerwała nam się dyskusja o tym, czy kolor może być właściwością przedmiotu. Do tej pory nie podałeś dobrego uzasadnienia swojego twierdzenia. A jeśli chodzi o to, że idealizm nie zakłada istnienia czegoś nieobserwowalnego, to nie jest to prawdą, bo sam fakt, że informację są przesyłane między osobami jest nieobserwowalny. Gdyby był obserwowalny, to znaczyłoby to, że udowodniona jest słuszność idealizmu i nie ma sensu dyskusja o wyższości idealizmu nad materializmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:14, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czym się różnią dane dostępne zmysłowo od danych dostępnych w doznaniach? |
Doznan jest znacznie wiecej niz tylko doznania zmyslowe.
| wuj napisał: | | atomy sa pojeciami wytworzonymi za pomoca doznan zmyslowych. |
| konrado5 napisał: | | Nie tylko takim. Poczytaj ten artykuł, do którego linka ci podałem. To by było dla mnie zbyt dużo trudnego tłumaczenia |
Jak chcesz, to popros Romana Matuszewskiego, by podjal sie wytlumaczenia. Jesli ty sie nie podejmujesz, to znaczy, ze nie bardzo wiesz, o co chodzi. Ja natomiast wiem, ze innego naukowego sensu atomom (ani niczemu innemu w nauce) nadac NIE MOZNA; rzecz jest udowadnialna i kropka. Naturalnie, jesli mowimy o FILOZOFII, to mozna wprowadzic pojecie atomu, ktore zawiera w sobie interpretacje filozoficzna, czyli interpretacje opierajaca sie na innych doznaniach, niz tylko zmyslowe.
| konrado5 napisał: | | Właściwości elektryczne części komputera przecież wyjaśniają to, dlaczego komputer działa tak, a nie inaczej |
Oczywiscie, ze NIE!. Wlasciwosci elektryczne OBJASNIAJA, a nie wyjasniaja. Wlasciwosci elektryczne to zbior zjawisk, ktore same "wymagaja wyjasnienia", nie moga wiec nic wyjasniac. Zas zjawiska "wyjasniajace" zjawiska elektryczne rowniez sa zjawiskami "wymagajacymi wyjasnienia". I tak w nieskonczonosc...
Znajac wlasciwosci elektryczne komputera, mozesz skutecznie kontrolowac jego dzialanie. Dlatego wlasnosci te daja ci OBJASNIENIE komputera. To instrukcja obslugi.
| konrado5 napisał: | | przerwała nam się dyskusja o tym, czy kolor może być właściwością przedmiotu |
Mozemy do niej wrocic.
| konrado5 napisał: | | Do tej pory nie podałeś dobrego uzasadnienia swojego twierdzenia |
O ile pamietam, to ty miales sie zastanowic nad odpowiedzia, nie ja...
| konrado5 napisał: | | jeśli chodzi o to, że idealizm nie zakłada istnienia czegoś nieobserwowalnego, to nie jest to prawdą, bo sam fakt, że informację są przesyłane między osobami jest nieobserwowalny. Gdyby był obserwowalny, to znaczyłoby to, że udowodniona jest słuszność idealizmu i nie ma sensu dyskusja o wyższości idealizmu nad materializmem. |
Obserwowalny jest fakt wysylania informacji, fakt odbierania informacji, oraz prawa rzadzace przekazem. Sposob przekazu informacji nie jest obserwowanly i nie odgrywa zadnej roli; jest wiec po prostu pomijany.
Jedyna formalna roznica miedzy materializmem i omawianym przeze mnie idealizmem (personalizmem) polega na tym, ze w personalizmie "materia" (rozumiana jako przyczyna doznan - a to jest jedyna sensowna definicja) jest identyfikowana z obiektami, ktorych istnienie jest dobrze zdefiniowane (z osobami), natomiast w materializmie identyfikowana jest ona z obiektami, ktorych istnienie jest niedefiniowalne. W przypadku materializmu mamy wiec do czynienia z uzasadnianiem przez nie wiadomo co.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:37, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jak chcesz, to popros Romana Matuszewskiego, by podjal sie wytlumaczenia. Jesli ty sie nie podejmujesz, to znaczy, ze nie bardzo wiesz, o co chodzi. Ja natomiast wiem, ze innego naukowego sensu atomom (ani niczemu innemu w nauce) nadac NIE MOZNA; rzecz jest udowadnialna i kropka. Naturalnie, jesli mowimy o FILOZOFII, to mozna wprowadzic pojecie atomu, ktore zawiera w sobie interpretacje filozoficzna, czyli interpretacje opierajaca sie na innych doznaniach, niz tylko zmyslowe. |
Na jakich innych doznaniach opiera się interpretacja materialistyczna? Na doznaniach preferencji?
| wujzboj napisał: | | Oczywiscie, ze NIE!. Wlasciwosci elektryczne OBJASNIAJA, a nie wyjasniaja. Wlasciwosci elektryczne to zbior zjawisk, ktore same "wymagaja wyjasnienia", nie moga wiec nic wyjasniac. Zas zjawiska "wyjasniajace" zjawiska elektryczne rowniez sa zjawiskami "wymagajacymi wyjasnienia". I tak w nieskonczonosc... |
Czym się w takim razie różni wyjaśnianie od objaśniania? Pozatym skąd wiesz, czy wyjaśnianie musiałoby iść w nieskończoność? Może znajdzie się coś, co już nie potrzebuje wyjaśnienia, bo wyjasnia świat, jak i siebie?
| wujzboj napisał: | | Mozemy do niej wrocic. |
Może przydałby się osobny wątek na tą dyskusję, bo tutaj dyskutujemy o wyższości materializmu nad idealizmem.
| wujzboj napisał: | | Obserwowalny jest fakt wysylania informacji, fakt odbierania informacji, oraz prawa rzadzace przekazem. Sposob przekazu informacji nie jest obserwowanly i nie odgrywa zadnej roli; jest wiec po prostu pomijany. |
Fakt wysyłania informacji i fakt odbierania informacji nie jest obserwowalny. Obserwowalne są jedynie doznania, które powstały dzięki przekazowi informacji. Pozatym czy uważasz, że sposób istnieje czy nie istnieje? Czy informacje mogą być przekazywane bez sposobu? Jeżeli uważasz, że nie to i tak zakładasz istnienie czegoś nieobserwowalnego, czyli sposobu przekazywania informacji i nie ma znaczenia to, czy zakładasz jakiś konkretny sposób czy zakładasz sam fakt istnienia jakiegoś sposobu.
| wujzboj napisał: | | Jedyna formalna roznica miedzy materializmem i omawianym przeze mnie idealizmem (personalizmem) polega na tym, ze w personalizmie "materia" (rozumiana jako przyczyna doznan - a to jest jedyna sensowna definicja) jest identyfikowana z obiektami, ktorych istnienie jest dobrze zdefiniowane (z osobami), natomiast w materializmie identyfikowana jest ona z obiektami, ktorych istnienie jest niedefiniowalne. W przypadku materializmu mamy wiec do czynienia z uzasadnianiem przez nie wiadomo co. |
Istnienie materialnego przedmiotu znaczy, że ten przedmiot zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzenii, a każdy potrafi sobie wyobrazić, czym jest czas i przestrzeń, a więc podałem definicję istnienia przez wskazanie. [/b]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:35, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Na jakich innych doznaniach opiera się interpretacja materialistyczna? Na doznaniach preferencji? |
Na tym to opiera sie dowolna interpretacja, chociaz malo ktora sie do tego przyznaje. Poza tym materializm opiera sie na fantazji i na zalozeniach przyjetych dlatego, ze sie ich nie zauwaza. Co do innych doznan, to jest on zwykle z nimi sprzeczny 
| Cytat: | | Czym się w takim razie różni wyjaśnianie od objaśniania? |
Objasnienie to instrukcja obslugi. Wyjasnienie to cos, czego Konrado oczekuje od fizyki, a fizyka mu tego nie daje
| konrado5 napisał: | | skąd wiesz, czy wyjaśnianie musiałoby iść w nieskończoność? Może znajdzie się coś, co już nie potrzebuje wyjaśnienia, bo wyjasnia świat, jak i siebie? |
Bledne kola nie naleza do nauk przyrodniczych. Mowimy o tym w innym watku.
| konrado5 napisał: | | Fakt wysyłania informacji i fakt odbierania informacji nie jest obserwowalny. Obserwowalne są jedynie doznania, które powstały dzięki przekazowi informacji. |
Doznania to odebrana informacja, i to jest fakt. Dzialanie to wyslana informacja, i to tez jest fakt. Wiecej obserwacji nie potrzeba.
| konrado5 napisał: | | czy uważasz, że sposób istnieje czy nie istnieje? Czy informacje mogą być przekazywane bez sposobu? |
Sposob wysylania znaczenia jest niedostepny poznaniu, a jego znajomosc nie jest do niczego potrzebna.
| konrado5 napisał: | | zakładasz istnienie czegoś nieobserwowalnego, czyli sposobu przekazywania informacji |
Ten sposob nie ma zadnego znaczenia, moze byc dowolny, byle spelnial prawa znane z doswiadczenia. Owo "zalozenie" nie odgrywa wiec zadnej roli w systemie. Zaden opis od niego nie zalezy.
| konrado5 napisał: | | Istnienie materialnego przedmiotu znaczy, że ten przedmiot zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzenii, a każdy potrafi sobie wyobrazić, czym jest czas i przestrzeń, a więc podałem definicję istnienia przez wskazanie. |
A czy czas i przestrzeni istnieja?
O ile wiem, czas to wielkosc numerujaca doznawane wydarzenia w ciagu przyczynowo-skutkowym, a przestrzen to trzy liczby porzadkujace te wydarzenia w tej samej chwili czasu. Powiedziales wiec: "istnienie materialnego przedmiotu znaczy, ze mozna mu przyporzadkowac cztery liczby umiejscawiajace go wzgledem innych przedmiotow". Wskaz teraz jeden przedmiot materialny, bedziemy mogli wzgledem niego umiejscawiac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:13, 09 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Pozwolę się wtrącić i zadać jedno pytanie.
Dlaczego rozpatrujecie materializm jako przeciwieństwo idealizmu (i odrotnie)? Dlaczego ograniczacie się jedynie do tych dwóch idei.
Chyba, że nie rozpatrujecie, a ja po prostu coś przeoczyłem - jeżeli tak, to wycofuje pytanie. Jestem tu "nowy" i nie orientuje się czy ta kwestia była już rozpatrywana.
Chodzi mi po prostu o to, że o wiele lepiej jest bronić realizmu, niż materializmu (np realizmu w nauce).
Co rozumiem przez pojęcie realizmu?
Myślę, że można go rozumieć na 3 sposoby (można nawet na więcej, ale te 3 są najistotniejsze).
- ontologicznie: jest pewna rzeczywistość istniejąca niezależnie od podmiotów postrzegających (w waszej dyskusji, o ile się nie mylę, ową rzeczywistością jest materia)
- epistemologicznie: zdania opisujące rzeczywistość mogą być prawdziwe (zgodnie z korespondencyjną teorią prawdy)
- semantycznie: zdania opisujące rzeczywistość są prawdziwe
To są oczywiście bardzo uproszczone określenia, lecz mają one jedynie wprowadzić pewne intuicje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:33, 09 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na tym to opiera sie dowolna interpretacja, chociaz malo ktora sie do tego przyznaje. Poza tym materializm opiera sie na fantazji i na zalozeniach przyjetych dlatego, ze sie ich nie zauwaza. Co do innych doznan, to jest on zwykle z nimi sprzeczny |
Mi się wydaje, że idealizm opiera się na tego typu założeniach, a nie materializm.
| wujzboj napisał: | | Objasnienie to instrukcja obslugi. Wyjasnienie to cos, czego Konrado oczekuje od fizyki, a fizyka mu tego nie daje |
Myślę, że fizyka wyjaśnia dlaczego komputer działa tak, a nie inaczej. Budowa komputera to nie instrukcja obsługi komputera. Nawet, gdy nie można wyjaśnić wszystkiego to nie oznacza to, że nie można częściowo wyjaśnić. Można wyjaśnić dlaczego komputer działa tak, a nie inaczej, ale niekoniecznie można wyjaśnić, dlaczego atomy działają tak, a nie inaczej.
| wujzboj napisał: | | Doznania to odebrana informacja, i to jest fakt. Dzialanie to wyslana informacja, i to tez jest fakt. Wiecej obserwacji nie potrzeba. |
Ale ty zakładasz istnienie treści nieobserowalnej, którą jest fakt przesyłania informacji.
| wujzboj napisał: | | Sposob wysylania znaczenia jest niedostepny poznaniu, a jego znajomosc nie jest do niczego potrzebna. |
No, ale twój idealizm zakłada istnienie tego sposobu. Nie wypowiada się jedynie na temat tego, jaki ten sposób jest, a to już jest treść nieobserwowalna.
| wujzboj napisał: | | Ten sposob nie ma zadnego znaczenia, moze byc dowolny, byle spelnial prawa znane z doswiadczenia. Owo "zalozenie" nie odgrywa wiec zadnej roli w systemie. Zaden opis od niego nie zalezy. |
Jest przecież treścią nieobserwowalną, którą zakłada twój idealizm.
| wujzboj napisał: | | A czy czas i przestrzeni istnieja? |
Tak
| wujzboj napisał: | | O ile wiem, czas to wielkosc numerujaca doznawane wydarzenia w ciagu przyczynowo-skutkowym, a przestrzen to trzy liczby porzadkujace te wydarzenia w tej samej chwili czasu. Powiedziales wiec: "istnienie materialnego przedmiotu znaczy, ze mozna mu przyporzadkowac cztery liczby umiejscawiajace go wzgledem innych przedmiotow". Wskaz teraz jeden przedmiot materialny, bedziemy mogli wzgledem niego umiejscawiac. |
Na przykład komputer.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:02, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | Chodzi mi po prostu o to, że o wiele lepiej jest bronić realizmu, niż materializmu (np realizmu w nauce).
Co rozumiem przez pojęcie realizmu?
Myślę, że można go rozumieć na 3 sposoby (można nawet na więcej, ale te 3 są najistotniejsze).
- ontologicznie: jest pewna rzeczywistość istniejąca niezależnie od podmiotów postrzegających (w waszej dyskusji, o ile się nie mylę, ową rzeczywistością jest materia)
- epistemologicznie: zdania opisujące rzeczywistość mogą być prawdziwe (zgodnie z korespondencyjną teorią prawdy)
- semantycznie: zdania opisujące rzeczywistość są prawdziwe |
Jesli tak rozumiec realizm, to ktory z nich wystepuje w nauce? Bo nie widze...
| konrado5 napisał: | | Mi się wydaje, że idealizm opiera się na tego typu założeniach, a nie materializm. |
Ja wiem, ze tak ci sie wydaje, ale do tej pory nie udalo sie odkryc zadnej fantazji idealistycznej, ktorej nie odpowiadalaby co najmniej tak samo fantastyczna fantazja materialistyczna, natomiast sama materia materializmu okazuje sie byc fantazja, ktora w idealizmie nie wystepuje...
| konrado5 napisał: | | Myślę, że fizyka wyjaśnia dlaczego komputer działa tak, a nie inaczej. |
No to jeszcze raz (mozemy jeszcze i tysiac razy, jestem cierpliwy). Mowiac o komputerze, fizyka odwoluje sie do pradu elektrycznego. Mowiac o pradzie, fizyka odwoluje sie do elektronow. Mowiac o elektronach, fizyka odwoluje sie do fruktyli. Mowiac o fruktylach, fizyka odwoluje sie do pipkozy. Mowiac o pipkozie, fizyka odwoluje sie do.... I tak w nieskonczonosc. Prad elektryczny tak samo wyjasnia zachowanie sie komputrera, jak fruktyl wyjasnia zachowania sie elektronow; czyli fizyka wyjasnia zachowanie sie komputera - fruktylami. I nie pytaj mnie, co to fruktyl. Bo ja tego nie wiem.
Fizyka zajmuje sie zwijaniem doswiadczen w pojecia i prawa laczace te pojecia ze soba. Wlasnie dlatego fizyka to Instrukcja Obslugi Rzeczywistosci Dostepnej Zmyslowo.
| konrado5 napisał: | | Można wyjaśnić dlaczego komputer działa tak, a nie inaczej, ale niekoniecznie można wyjaśnić, dlaczego atomy działają tak, a nie inaczej. |
I to wlasnie czyni owo "wyjasnienie" instrukcją obslugi. Bowiem wyjasnienie, ktore opiera sie na nieznanym, nie jest zadnym wyjasnieniem. Jego jedyna przydatnosc praktyczna przydatnosc polega na tym, ze pozwala ono w wygodny sposob OBSLUZYC interesujacy nas fragment rzeczywistosci. No i ewentualnie na tym, ze mozna sie fajnie bawic, grzebiac sie w przerabianiu nieznanego na nowe wyjasnienia tego samego rodzaju (czyli oparte na innym nieznanym), ktore - byc moze - znow moga sie przydac do jeszcze wygodniejszej OBSLUGI rzeczywistosci.
Prawdziwym wyjasnieniem byloby wskazanie na ostateczne zrodlo praw i obserwacji. Ale takie wyjasnienie jest nieosiagalne, bowiem nie zrodlo lecz doznania sa do naszej dyspozycji. I nawet jesli uwierzysz, ze masz do dyspozycji zrodla a nie doznania, nie zmieni to faktu, ze bedzie to twoja wiara, a nie wiedza.
| konrado5 napisał: | | zakładasz istnienie treści nieobserowalnej, którą jest fakt przesyłania informacji. |
Jesli informacja jest odbierana, to jest i przesylana, Konradzie.
| wuj napisał: | | Sposob wysylania znaczenia jest niedostepny poznaniu, a jego znajomosc nie jest do niczego potrzebna. |
| konrado5 napisał: | | ale twój idealizm zakłada istnienie tego sposobu. Nie wypowiada się jedynie na temat tego, jaki ten sposób jest, a to już jest treść nieobserwowalna. |
Coz mnie to moze obchodzic, jesli jest to mi niepotrzebne?
| konrado5 napisał: | | Jest przecież treścią nieobserwowalną, którą zakłada twój idealizm. |
Jest to WLASNOSC osoby. Wlasnosc obserwowalna. Wszystkie istotne dla mnie tresci tej wlasnosci sa zdefiniowane przez obserwacje.
Sformuluj w ten sposob swoj materializm. Ciekawe, czy aby nie skonczy sie na tym samym, co ja zbudowalem
| wuj napisał: | | A czy czas i przestrzeni istnieja? |
Ale przeciez istnienie mialo oznaczac zajmowanie miejsca w czasie i przestrzeni. Jakie miejsce w czasie i przestrzeni zajmuja czas i przestrzen?
| wuj napisał: | | Wskaz teraz jeden przedmiot materialny, bedziemy mogli wzgledem niego umiejscawiac. |
| konrado5 napisał: | | Na przykład komputer. |
Czyli przedmiotem materialnym jest twoje doznanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:38, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Jesli tak rozumiec realizm, to ktory z nich wystepuje w nauce? Bo nie widze...
|
To zależy. Poza tym co to znaczy "występuje w nauce"? Wyjaśnia naukę? Wielu twierdzi, że realizm stanowi najlepsze (albo nawet jedyne) wyjaśnienie dla nauki - idealizm takiego wyjaśnienia nie daje. Podobno też (nie wiem kto to badał) większość naukowców jest realistami.
W moim wtręci chodziło jednak o coś innego. Temat tego wątku, to "Czy materializm pasuje lepiej do świata niż idealizm". Nie rozumiem za bardzo co miałoby znaczyć owo pasowanie do świata, lecz mniejsza o to. Chodziło mi zaś o to, czy nie lepiej posługiwać się terminem realizm. Wydaje się mi termin bardziej odpowiedni, a na pewno lepszy niż materializm. W filozofii nauki jednym z istotniejszych sporów jest spór pomiędzy realizmem, a antyrealizmem. Jest tu wiele ciekawych argumentów.
Dyskutując o tym co "lepiej pasuje do świata" ograniczacie się, o ile się nie mylę, jedynie do dwóch opcji: idealizmu i materializmu. Może jednak spróbować popatrzeć na ten problem z innej strony.
pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:50, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli informacja jest odbierana, to jest i przesylana, Konradzie. |
No i co z tego? Fakt przesyłania informacji jest i tak nieobserwowalny. Obserwowalne jest jedynie doznanie, które powstało dzięki odebraniu informacji. Nawet samo odbieranie informacji nie jest obserwowalne.
| wujzboj napisał: | | Coz mnie to moze obchodzic, jesli jest to mi niepotrzebne? |
Bo twój idealizm zakłada również istnienie treści nieobserwowalnej, którą jest sposób przesyłania informacji. Nie zakłada jedynie tego, jaki konkretnie ten sposób jest.
| wujzboj napisał: | | Jest to WLASNOSC osoby. Wlasnosc obserwowalna. Wszystkie istotne dla mnie tresci tej wlasnosci sa zdefiniowane przez obserwacje. |
Jaka własność osoby? Mógłbyś to rozjaśnić?
| wujzboj napisał: | | Ale przeciez istnienie mialo oznaczac zajmowanie miejsca w czasie i przestrzeni. Jakie miejsce w czasie i przestrzeni zajmuja czas i przestrzen? |
Ja odpowiedziałem tylko, co oznacza istnienie jakiegoś przedmiotu, a nie istnienie czasu i przestrzenii.
| wujzboj napisał: | | Czyli przedmiotem materialnym jest twoje doznanie? |
Przedmiotem materialnym jest komputer, który jest zbiorem atomów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:45, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli tak rozumiec realizm, to ktory z nich wystepuje w nauce? Bo nie widze... |
| Tadeusz napisał: | | To zależy. |
Co zalezy?
| Tadeusz napisał: | | co to znaczy "występuje w nauce"? Wyjaśnia naukę? |
Jest niezbednym elementem dzialalnosci naukowej.
| Tadeusz napisał: | | Wielu twierdzi, że realizm stanowi najlepsze (albo nawet jedyne) wyjaśnienie dla nauki - idealizm takiego wyjaśnienia nie daje. |
Zeby istalic, czy realizm stanowi jakiekolwiek wyjasnienie czegokolwiek, nalezaloby go przedtem bardziej sprecyzowac. Co do idealizmu, to o ile znam swoj idealizm, to daje on pelne wyjasnienie nauki.
| Tadeusz napisał: | | Podobno też (nie wiem kto to badał) większość naukowców jest realistami. |
Filozoficzne poglady wiekszosci ludzi sa - o ile zdalylem sie zorientowac - po prostu nierefleksyjne. Dotyczy to rowniez wiekszosci naukowcow. Trudno tu mowic o jakims "realizmie", chyba ze w sensie "poznajemy to, co jest, a reszta mnie nie obchodzi". Tyle, ze w takim sensie to i ja jestem realista. Zreszta gdyby slowo "realizm" nie bylo juz zarezerwowane, uzylbym go do nazwania mojego pogladu na swiat Jako przeciwienstwo materializmu.
| Tadeusz napisał: | | Dyskutując o tym co "lepiej pasuje do świata" ograniczacie się, o ile się nie mylę, jedynie do dwóch opcji: idealizmu i materializmu. Może jednak spróbować popatrzeć na ten problem z innej strony. |
Z pewnoscia warto. Mysle, ze wyjasniloby to wiele nieporozumien.
Nowy watek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:55, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Fakt przesyłania informacji jest i tak nieobserwowalny. |
I co z tego? Nie ma to zadnego wplywu na nic; mechanizm moze byc DOWOLNY. W odroznieniu od materialistycznego zalozenia o "istnieniu materii".
| wuj napisał: | | Jest to WLASNOSC osoby. Wlasnosc obserwowalna. Wszystkie istotne dla mnie tresci tej wlasnosci sa zdefiniowane przez obserwacje. |
| konrado5 napisał: | | Mógłbyś to rozjaśnić? |
Taka, jak wlasnoscia elektronu jest to, ze odpycha sie elektrostatycznie z drugim elektronem z sila odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odleglosci miedzy nimi. Albo taka, jak wlasnoscia liczby "2" jest to, ze dodana do siebie samej daje liczbe "4". Po prostu tak zachowuje sie osoba.
| wuj napisał: | | Ale przeciez istnienie mialo oznaczac zajmowanie miejsca w czasie i przestrzeni. Jakie miejsce w czasie i przestrzeni zajmuja czas i przestrzen? |
| konrado5 napisał: | | Ja odpowiedziałem tylko, co oznacza istnienie jakiegoś przedmiotu, a nie istnienie czasu i przestrzenii. |
To znow mamy problem z definicja istnienia. Bo do zdefiniowania istnienia przedmiotu potrzebujesz istniejacy czas i istniejaca przestrzen, ale nie wiesz, co znaczy, ze one istnieja.
| wuj napisał: | | Czyli przedmiotem materialnym jest twoje doznanie? |
| konrado5 napisał: | | Przedmiotem materialnym jest komputer, który jest zbiorem atomów. |
A czym jest wobec tego atom?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:10, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Nowy wątek?
Pod warunkiem, że mnie przekonasz, że jest tu jakiś problem i że warto ten problem rozważyć
Jak mnie jeszcze przekonasz, że to problem filozoficzny, to będę wielce zadowolony.
Przypominam, że wtrącając się w waszą dyskusję chodziło mi jedynie o to, że ograniczacie się jedynie opozyci idealizm - materializm. Być może jest to jakaś subtelna gra intelektualna, a być może czycha tutaj coś głębszego.
Dyskutujecie o tym co "lepiej pasuje do świata". Mnie przede wszystkim ciekawi o co Wam tutaj tak naprawdę chodzi. Jeśli uważasz, że to wystarczająco dobry powód, aby rozpocząć nową dyskusję, to czekam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:47, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Dyskutując o tym co "lepiej pasuje do świata" ograniczacie się, o ile się nie mylę, jedynie do dwóch opcji: idealizmu i materializmu. Może jednak spróbować popatrzeć na ten problem z innej strony. |
| wuj napisał: | | Mysle, ze wyjasniloby to wiele nieporozumien. |
| Tadeusz napisał: | Nowy wątek?
Pod warunkiem, że mnie przekonasz, że jest tu jakiś problem i że warto ten problem rozważyć |
Gdyby nie bylo, to bys nie marnowal czasu na uwagi
Czym sie rozni realizm od arealizmu? Moze to sprobujesz na poczatek przedstawic ze swojego punktu widzenia?
| Tadeusz napisał: | | Mnie przede wszystkim ciekawi o co Wam tutaj tak naprawdę chodzi. |
Wszystko sie sprowadza do pytania: "w co wierzyc i dlaczego nie inaczej"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:06, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Czym sie rozni realizm od arealizmu? Moze to sprobujesz na poczatek przedstawic ze swojego punktu widzenia? |
Nie jest to mój punkt widzenia, bo z mojego punktu widzenia ten problem z dnia na dzień staje się coraz mniej zrozumiały.
Ogólnie (ale tak naprawdę bardzo ogólnie) mówiąc: realiści twierdzić będą, że istnieje "coś", co jest niezależne od poznania. Antyrealiście zaś będą temu przeczyć twierdząc, że tego czegoś nie ma, że jest to konstruktem procesów poznawczych lub podmiotów poznających.
| wujzboj napisał: |
Wszystko sie sprowadza do pytania: "w co wierzyc i dlaczego nie inaczej" |
Użyłeś słowa wierzyć. Nie wiem czy jest to odpowiednie słowo. Może lepiej powiedzieć, że chodzi o to, które przekonania są bardziej uzasadnione?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:28, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | I co z tego? Nie ma to zadnego wplywu na nic; mechanizm moze byc DOWOLNY. W odroznieniu od materialistycznego zalozenia o "istnieniu materii". |
Ale nie jest dowolne to, że informacje są przesyłane między osobami i między osobami i Bogiem.
| wujzboj napisał: | | Taka, jak wlasnoscia elektronu jest to, ze odpycha sie elektrostatycznie z drugim elektronem z sila odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odleglosci miedzy nimi. Albo taka, jak wlasnoscia liczby "2" jest to, ze dodana do siebie samej daje liczbe "4". Po prostu tak zachowuje sie osoba. |
Ale ta własność osoby jest nieobserwowalna. Nie obserwujesz tego, że twoje doznanie powstaje dzięki odebraniu przez ciebie informacji, którą ci ktoś przesyła. Obserwujesz tylko i wyłącznie swoje doznania.
| wujzboj napisał: | | To znow mamy problem z definicja istnienia. Bo do zdefiniowania istnienia przedmiotu potrzebujesz istniejacy czas i istniejaca przestrzen, ale nie wiesz, co znaczy, ze one istnieja. |
No to będę musiał pomyśleć jak wyjaśnić ci moją definicję istnienia, którą wskazałem w Notatkach.
| wujzboj napisał: | | A czym jest wobec tego atom? |
Znowu zadajesz głupie pytania. Człowiek nie poznał jeszcze ostatecznej rzeczywistości atomu. Wie jedynie, że składa się z jądra atomowego i krążących wokół niego eleltronów, a jądro składa się z protonów i neutronów, a protony i neutrony składają się z kwarków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:49, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czym sie rozni realizm od arealizmu? |
| Tadeusz napisał: | | mojego punktu widzenia ten problem z dnia na dzień staje się coraz mniej zrozumiały. |
Popieram! Czesto jest tak, ze gdy czlowiek stara sie zaglebic w istote sprawy, to okazuje sie, ze istota jest zupelnie gdzie indziej, na dodatek trudno uchwytna...
| Tadeusz napisał: | | realiści twierdzić będą, że istnieje "coś", co jest niezależne od poznania. Antyrealiście zaś będą temu przeczyć twierdząc, że tego czegoś nie ma, że jest to konstruktem procesów poznawczych lub podmiotów poznających. |
A co maja na mysli jedni i drudzy, gdy mowia o (nie)istnieniu i o (nie)zaleznosci od poznania?
| wuj napisał: | | Wszystko sie sprowadza do pytania: "w co wierzyc i dlaczego nie inaczej" |
| Tadeusz napisał: | | Użyłeś słowa wierzyć. Nie wiem czy jest to odpowiednie słowo. Może lepiej powiedzieć, że chodzi o to, które przekonania są bardziej uzasadnione? |
A czym sie roznia w przekonania od wiary, jesli mowimy o podstawach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:58, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie ma to zadnego wplywu na nic; mechanizm moze byc DOWOLNY. W odroznieniu od materialistycznego zalozenia o "istnieniu materii". |
| konrado5 napisał: | | Ale nie jest dowolne to, że informacje są przesyłane między osobami i między osobami i Bogiem. |
Istnienie roznych osob zaklada kazdy, kto nie jest solipsysta, wiec nie ma w tym nic specjalnego. Natomiast personalizm nie jest automatycznie rownowazny teizmowi. Jesli zas o brak innych bytow poza osobami chodzi, to podstawowe przyczyny tego sa prosta: (1) ekonomia, (2) poprawnosc jezykowa.
| wuj napisał: | | Taka, jak wlasnoscia elektronu jest to, ze odpycha sie elektrostatycznie z drugim elektronem z sila odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odleglosci miedzy nimi. Albo taka, jak wlasnoscia liczby "2" jest to, ze dodana do siebie samej daje liczbe "4". Po prostu tak zachowuje sie osoba. |
| konrado5 napisał: | | Ale ta własność osoby jest nieobserwowalna. Nie obserwujesz tego, że twoje doznanie powstaje dzięki odebraniu przez ciebie informacji, którą ci ktoś przesyła. Obserwujesz tylko i wyłącznie swoje doznania. |
Wlasnosc jest obserwowalna (jest zas kwestia UMOWY, komy/czemy te wlasnosc PRZYPISZEMY). Nieobserwowalny jest mechanizm.
| wuj napisał: | | A czym jest wobec tego atom? |
| konrado5 napisał: | | Człowiek nie poznał jeszcze ostatecznej rzeczywistości atomu. Wie jedynie, że składa się z jądra atomowego i krążących wokół niego eleltronów, a jądro składa się z protonów i neutronów, a protony i neutrony składają się z kwarków. |
A jak pozna, z czego skladaja sie kwarki? Powiedzmy, ze skladaja sie z tfarogu. Czy to odpowie ci na pytanie, czym jest atom i czym jest kwark?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:06, 16 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Pytanie co mają na myśli realiści i antyrealiści nie jest pytaniem do mnie, lecz do nich.
A czym się różnią przekonania od wiary?
Jeżeli niczym, to rozumiem Twoją wypowiedź tak: zastanawiamy się nad tym która wiara jest bardziej uzasadniona.
Jednakże i wiara i przekonania są dla mnie czymś niedoskonałym. Czy nie lepiej by pytać tutaj o wiedzę? Chyba, że wiedza jest nam niemożliwe, to wtedy pozostaje nam tylko poszukiwanie przekonań/wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:40, 16 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Jednakże i wiara i przekonania są dla mnie czymś niedoskonałym. Czy nie lepiej by pytać tutaj o wiedzę? Chyba, że wiedza jest nam niemożliwe, to wtedy pozostaje nam tylko poszukiwanie przekonań/wiary. |
Otoz to. Wiedza jest nieosiagalna, osiagalna jest wylko wiara w to, ze posiadane informacje sa w jakims sensownym stopniu kompatybilne z wiedza. Chyba, ze mowa jest o wiedzy w sensie pragmatycznym, typu "jak zbudowac komputer"; taka wiedza jest jak najbardziej osiagalna, ale nie daje jednak informacji o tym, jaki jest swiat "naprawde" i jakie wybory sa dla wybierajacego rzeczywiscie optymalne, a jakie tylko wydaja mu sie optymalne na podstawie blednych kryteriow i niepelnych lub nieadekwatnych danych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:20, 16 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Otoz to. Wiedza jest nieosiagalna, osiagalna jest wylko wiara w to, ze posiadane informacje sa w jakims sensownym stopniu kompatybilne z wiedza. |
Czy to nie zbyt pochopny wniosek? Skąd wiadomo, że wiedza jest nieosiągalna?
Jeśli zaś chodzi o wiarę, to też tak łatwo z nią nie jest. Piszesz, że jest ona osiągalna. Dla wielu jest wręcz niemożliwa. Wiara to podobno łaska, przywilej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:10, 16 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli zas o brak innych bytow poza osobami chodzi, to podstawowe przyczyny tego sa prosta: (1) ekonomia, (2) poprawnosc jezykowa. |
W twoim światopoglądzie istnieje byt poza osobami. Jest nim mechanizm przesyłania informacji pomiędzy nimi. Pozatym nawet jeżeli idealizm ma mniej bytów, to i tak materializm jest bardziej prawdopodobny, bo o tym, jakie byty istnieją wnioskuje na podstawie doznań zmysłowych i nauki np. jeżeli istnieje byt naukowy atom, to zakłada istnienie materialnego atomu, który ma własności takie jak, naukowy atom z wyjątkiem tego, że atom naukowy jest pojęciem powstałym ze związków między doznaniami, a materialny atom bytem niezależnym od osób.
| wujzboj napisał: | | Wlasnosc jest obserwowalna (jest zas kwestia UMOWY, komy/czemy te wlasnosc PRZYPISZEMY). Nieobserwowalny jest mechanizm. |
Co to za własność jest obserwowalna, bo się pogubiłem?Z tego co pamiętam mówiłeś o własności, którą uważasz za obserwowalną pomimo tego, że nie jest obserwowalana.
| wujzboj napisał: | | A jak pozna, z czego skladaja sie kwarki? Powiedzmy, ze skladaja sie z tfarogu. Czy to odpowie ci na pytanie, czym jest atom i czym jest kwark? |
Chodzi ci o to, że nie będzie wiadome co oznacza istnienie atomu? Atom jest częścią budującą materię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:04, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wiedza jest nieosiagalna, osiagalna jest wylko wiara w to, ze posiadane informacje sa w jakims sensownym stopniu kompatybilne z wiedza |
| Tadeusz napisał: | | Skąd wiadomo, że wiedza jest nieosiągalna? |
Stad, ze kazde twierdzenie opiera sie na aksjomatach, a aksjomaty nie sa udowadnialne (w przeciwnym przypadku bylyby twierdzeniami, a nie zalozeniami).
Wiedza jest osiagalna jedynie w sensie "zbior twierdzen udowodnionych w ramach danej teorii". Wiedza rozumiana w tym sensie jest predykatem.
| Tadeusz napisał: | | Jeśli zaś chodzi o wiarę, to też tak łatwo z nią nie jest. Piszesz, że jest ona osiągalna. Dla wielu jest wręcz niemożliwa. Wiara to podobno łaska, przywilej. |
Nie o tej wierze pisze. Pisze o wierze jako o przeciwienstwie wiedzy. Jako o nieudowadnialnych podstawach, na ktorych opiera sie kazdy poglad na swiat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:24, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | W twoim światopoglądzie istnieje byt poza osobami. Jest nim mechanizm przesyłania informacji pomiędzy nimi. |
To nie jest zaden byt. To jest wlasnosc bytow: wlasnosc osob.
| konrado5 napisał: | | materializm jest bardziej prawdopodobny, bo o tym, jakie byty istnieją wnioskuje na podstawie doznań zmysłowych i nauki np. jeżeli istnieje byt naukowy atom, to zakłada istnienie materialnego atomu, który ma własności takie jak, naukowy atom z wyjątkiem tego, że atom naukowy jest pojęciem powstałym ze związków między doznaniami, a materialny atom bytem niezależnym od osób. |
Atom naukowy nie jest zadnym bytem, lecz zbiorem regul laczacych wyniki doswiadczenia. Czyli dotyczy wylacznie OSOB, ktore z takimi doswiadczeniami moga miec cos wspolnego. Mowienie o "niezaleznosci atomu od doswiadczenia" jest (delikatnie mowiac) nieporozumieniem pojeciowym, bo WSZYSTKO, z czym masz do czynienia, jest przez doswiadczenie zdefiniowane i w kontekscie doswiadczenia wystepuje. Nazywanie wyniku nieporozumienia pojeciowego czyms "bardziej prawdopodobnym" jest kolejnym poziomem kumulacji nieporozumien pojeciowych. Mowiac krotko: absurdem do trzeciej potegi.
| konrado5 napisał: | | Co to za własność jest obserwowalna |
Wlasnosc polegajaca na tym, ze doznania mozna uporzadkowac w ciagi przyczynowo-skutkowe.
| wuj napisał: | | A jak pozna, z czego skladaja sie kwarki? Powiedzmy, ze skladaja sie z tfarogu. Czy to odpowie ci na pytanie, czym jest atom i czym jest kwark? |
| konrado5 napisał: | | Chodzi ci o to, że nie będzie wiadome co oznacza istnienie atomu? |
Chodzi mi o to, ze nadal nie bedzie wiadomo, czym jest atom i czym jest kwark, bo przeciez nie bedzie wiadomo, czym jest tfarog. Postepujac w ten sposo, zastepujesz nieznane (atom, kwark) innym nieznanym (tfarog). Postepujac natomiast sensownie, nic niczym nie zastepujesz, lecz widzisz, ze atom to uporzadkowany zbior doswiadczen i regul, kwark to obszerniejszy i bardziej uporzadkowany zbior doswiadczen i regul, a tfarog - to jeszcze obszerniejszy taki zbior. Dlatego nauka nie jest wyjasnieniem, lecz objasnieniem. To instrukcja obslugi swiata, a nie genealogia swiata.
| konrado5 napisał: | | Atom jest częścią budującą materię. |
To zdanie ma sens jedynie w znaczeniu "atom jest pojeciem ze zbioru doswiadczen i regul".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:29, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To nie jest zaden byt. To jest wlasnosc bytow: wlasnosc osob. |
Własnością osób jest zdolność do podłączenia się do "medium", którym informacje są przesyłane. Natomiast "medium" nie jest już własnością osób. Gdyby nie istniało takie "medium" to by to oznaczało, że cudem jest to, że informacja dociera do odbiorcy. Nawet, gdy cały mechanizm przesyłania informacji jest własnością osób to i tak jest to własność nieobserwowalna i nie ma znaczenia czy ona zostanie nazwana bytem, czy nie.
| wujzboj napisał: | | Nazywanie wyniku nieporozumienia pojeciowego czyms "bardziej prawdopodobnym" jest kolejnym poziomem kumulacji nieporozumien pojeciowych. Mowiac krotko: absurdem do trzeciej potegi. |
Jakie tu nieporozmienie pojęciowe występuje? Po prostu mój światopogląd zakłada, że nauka opisuje rzeczywistość, a twój zakłada, że nie opisuje.
| wujzboj napisał: | | Wlasnosc polegajaca na tym, ze doznania mozna uporzadkowac w ciagi przyczynowo-skutkowe. |
No i co to ma wspólnego z tematem, bo się pogubiłem.
| wujzboj napisał: | | Chodzi mi o to, ze nadal nie bedzie wiadomo, czym jest atom i czym jest kwark, bo przeciez nie bedzie wiadomo, czym jest tfarog. Postepujac w ten sposo, zastepujesz nieznane (atom, kwark) innym nieznanym (tfarog). Postepujac natomiast sensownie, nic niczym nie zastepujesz, lecz widzisz, ze atom to uporzadkowany zbior doswiadczen i regul, kwark to obszerniejszy i bardziej uporzadkowany zbior doswiadczen i regul, a tfarog - to jeszcze obszerniejszy taki zbior. Dlatego nauka nie jest wyjasnieniem, lecz objasnieniem. To instrukcja obslugi swiata, a nie genealogia swiata. |
Ale w jakim sensie chcesz wiedzieć, czym jest atom, kwark itp?
| wujzboj napisał: | | To zdanie ma sens jedynie w znaczeniu "atom jest pojeciem ze zbioru doswiadczen i regul". |
Uzasadnij to, że tylko w takim znaczeniu to pojęcie ma sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:13, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Wiedza jest nieosiagalna, osiagalna jest wylko wiara w to, ze posiadane informacje sa w jakims sensownym stopniu kompatybilne z wiedza |
| Tadeusz napisał: | | Skąd wiadomo, że wiedza jest nieosiągalna? |
Stad, ze kazde twierdzenie opiera sie na aksjomatach, a aksjomaty nie sa udowadnialne (w przeciwnym przypadku bylyby twierdzeniami, a nie zalozeniami).
|
Powiedzmy, że godzę się z Tobą co do struktury wiedzy.
Czy z tego jednak wynika, że wiedza jest nieosiągalna? Jakaś wiedza jest nam jednak dana...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
