 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:30, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | "medium" nie jest już własnością osób. |
Nie ma powodu, by tak zakladac.
| konrado5 napisał: | | Gdyby nie istniało takie "medium" to by to oznaczało, że cudem jest to, że informacja dociera do odbiorcy. |
A to dlaczego? Zakladasz, ze pomiedzy osobami rozciaga sie jakies cos, co blokuje wymiane informacji? 
| konrado5 napisał: | | mój światopogląd zakłada, że nauka opisuje rzeczywistość, a twój zakłada, że nie opisuje. |
Przedstawiasz nam tu swoj swiatopoglad jako taki, ktory:
1. Wymysla obiekt, ktorego nie mozna zdefiniowac;
2. Przypisuje mu wlasnosci, ktorych nie mozna badac;
3. Nazywa slowem oznaczajacym "badanie zdefinowanego obiektywnie" (nauka) czynnosc polegajaca na niebadaniu niezdefiniowanego (materializm).
Nastepnie zas mowisz mi, ze w moj swiatopogladzie, ktory:
1. Nie wymysla zadnych niezdefiniowanych obiektow;
2. Ogranicza sie do wlasnosci, ktore mozna badac;
3. Nazwa slowem oznaczajacym "badanie zdefiniowanego obiektywnie" (nauka) wylacznie te czynnosci, ktorymi mozna badac obiektywnie zdefiniowane rzeczy,
zaklada, ze nauka nie opisuje rzeczywistosci
To absurd, moj drogi. Po pierwsze, przerobiles nauke na absurdalna metafizyke, nie majaca nic wspolnego z nauka - a jesli cos z rzeczywistoscia, to tylko jakims dzikim przypadkiem. Po drugie, w moim swiatopogladzie nauka wystepuje wlasnie jako OPIS RZECZYWISTOSCI. Jako najlepszy mozliwy opis rzeczywistosci dostepnej zmyslowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:39, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Kurcze, przegapilem reszte twojego postu, Konrado. Ale nie szkodzi, bo to troszke inny temat byl. Wstukam wiec osobno, zeby nie wyszlo tak, ze ty odpowiadasz, a ja wlasnie dopisuje do tego, na co odpowiadasz
| wuj napisał: | | Wlasnosc polegajaca na tym, ze doznania mozna uporzadkowac w ciagi przyczynowo-skutkowe. |
| konrado5 napisał: | | co to ma wspólnego z tematem |
To, ze wlasnie ta wlasnosc jest obserwowana. I wiecej nie potrzeba. Poza ta wlasnoscia wystarczy obserwowac te ciagi przyczynowo-skutkowe.
| konrado5 napisał: | | w jakim sensie chcesz wiedzieć, czym jest atom, kwark itp? |
To pytanie do ciebie, nie do mnie... Ja wiem, czym jest atom lub kwark: znaczenie tych slow jest w pelni okreslone przez doswiadczenie fizyczne. Przez doswiadczenie, Konrado. Czyli przez wiedze o tym, jak sie zachowuje atom i kwark, oraz w jaki sposob mozna na ich zachowanie wplynac.
| konrado5 napisał: | | Atom jest częścią budującą materię. |
| wuj napisał: | | To zdanie ma sens jedynie w znaczeniu "atom jest pojeciem ze zbioru doswiadczen i regul". |
| konrado5 napisał: | | Uzasadnij to |
To zdanie jest podsumowaniem tego, co napisalem nad nim
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:49, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Jakaś wiedza jest nam jednak dana... |
Na przyklad, ze 2+2=4. Albo, ze jak sie wode zostawi na ogniu, to najpierw sie zagotuje, a potem wyparuje. Albo, jak zbudowac komputer.
To wlasnie jest wiedza pragmatyczna. Wiedza, ktorej wartosc okreslona jest przez cel, ktoremu sluzy. Czyli wiedza bedaca predykatem: aby uzyskac konkretna wiedze, nalezy jeszcze okreslic ow cel. Cel jest jednak okreslany na podstawie przekonan o slusznosci wyborow. Te zas przekonania oparte sa na mniej lub bardziej obszernym zbiorze aksjomatow. A ze aksjomaty nie podlegaja dowodowi, to i przyjmuje sie je na podstawie subiekytwnej preferencji. I juz masz fundamentalna niemozliwosc oparcia pogladu na swiat wylacznie na powszechnej wiedzy, na twierdzeniach wylacznie udowodnionych uniwersalnie lub przynajmniej mozliwych do udowodnienia w uniwersalny sposob.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:59, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Z tego, co napisałeś nie wynika jednak, że jest to wiedza nieosiągalna.
| wujzboj napisał: | | A ze aksjomaty nie podlegaja dowodowi, to i przyjmuje sie je na podstawie subiekytwnej preferencji. |
Nawet jeżeli są to preferencje, to nie są one subiektywne i nie są one dowolne. Wystarczy popatrzeć jak fukcjonuje nauka. Czy naukowiec kieruje się subiektywnym wyborem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:33, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Z tego, co napisałeś nie wynika jednak, że jest to wiedza nieosiągalna. |
Czy moglbys uzasadnic to twierdzenie? Pomoze to w wykryciu nieporozumienia, ktore tu najwidoczniej ma miejsce.
| Tadeusz napisał: | | Nawet jeżeli są to preferencje, to nie są one subiektywne i nie są one dowolne. Wystarczy popatrzeć jak fukcjonuje nauka. Czy naukowiec kieruje się subiektywnym wyborem? |
Niak (nie i tak). Nauka jest bowiem juz okreslona przez postawiony przez nia cel, i nie ma tu co wybierac subiektywnie lub jakkolwiek inaczej. Natomiast ZASTOSOWANIE wynikow badan naukowych nie jest juz w ten sposob okreslone. I dlatego naukowiec (lub ktokolwiek inny) kieruje sie subiektywnym wyborem decydujac, w jakim celu i w jaki sposob ma zastosowac (lub nie zastosowac) konkretne wyniki badan naukowych w konkretnej sytuacji zyciowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:55, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tadeusz napisał: | | Z tego, co napisałeś nie wynika jednak, że jest to wiedza nieosiągalna. |
Czy moglbys uzasadnic to twierdzenie? Pomoze to w wykryciu nieporozumienia, ktore tu najwidoczniej ma miejsce. |
Napisałeś, że każde twierdzenie opiera się na aksjomatach. (A akcjomaty nie są dowiedzione itd) Niech i tak będzie. Następnie zaś stwierdziłeś, że z tego wynika, że wszelka wiedza jest nieosiągalna.
Rozumiem, że zakładasz, że wszelka wiedza to zbiór twierdzeń.
Wprowadzono kiedyś takie rozróznienie na "know how" i "know that". Ta druga może i faktycznie składa się z twierdzeń. Ta pierwsza nie. Ona jest wg mnie osiągalna.
| wujzboj napisał: |
Niak (nie i tak). Nauka jest bowiem juz okreslona przez postawiony przez nia cel, i nie ma tu co wybierac subiektywnie lub jakkolwiek inaczej. Natomiast ZASTOSOWANIE wynikow badan naukowych nie jest juz w ten sposob okreslone. I dlatego naukowiec (lub ktokolwiek inny) kieruje sie subiektywnym wyborem decydujac, w jakim celu i w jaki sposob ma zastosowac (lub nie zastosowac) konkretne wyniki badan naukowych w konkretnej sytuacji zyciowej. |
Zastosowanie również nie jest indywidualnym wyborem. Poza tym wcześniej pisałeś o wyborze aksjomatów, a teraz piszesz o celach i zastosowaniach. Pisałeś, że wybór aksjomatów jest dowolny. Wg mnie nie jest. M.in. określa go cel i zastosowanie nauki, ale także jej walor eksplanacyjny i wiele innych czynników. To wszystko powoduje, że naukowiec nie może tak po prostu, arbutralnie wybrać aksjomatu na podstawie którego będzie budował teorię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:12, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Wprowadzono kiedyś takie rozróznienie na "know how" i "know that". Ta druga może i faktycznie składa się z twierdzeń. Ta pierwsza nie. Ona jest wg mnie osiągalna. |
Dokladnie o tym mowie. O nieosiagalnej wiedzy "absolutnej" ("dlaczego to wlasciwie dziala") i osiagalnej wiedzy pragmatycznej ("jak zrobic, zeby to dzialalo").
| Tadeusz napisał: | | Zastosowanie również nie jest indywidualnym wyborem. |
Jak nie. Tej siekiery moge uzyc albo do sciecia drzewa, albo do sciecia sasiada. Nauka daje mi siekiere. Cel jej uzycia wybieram ja.
| Tadeusz napisał: | | Pisałeś, że wybór aksjomatów jest dowolny. Wg mnie nie jest. M.in. określa go cel i zastosowanie nauki, ale także jej walor eksplanacyjny i wiele innych czynników. |
"Aksjomaty" naukowe sa SPRAWDZALNE eksperymentalnie: sa one tyle warte, o ile wnioski uzyskane za ich pomoca sa zgodne z eksperymentem. To wiedza "know how". Natomiast niesprawdzalny jest zwiazek twierdzen naukowych ze struktura swiata samego w sobie. To wiedza "know that".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:33, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Dokladnie o tym mowie. O nieosiagalnej wiedzy "absolutnej" ("dlaczego to wlasciwie dziala") i osiagalnej wiedzy pragmatycznej ("jak zrobic, zeby to dzialalo"). |
Lecz przecież wiedza know that także jest osiągalna. Np wiedza o tym dlaczego komputer działa.
| wujzboj napisał: | | Tadeusz napisał: | | Zastosowanie również nie jest indywidualnym wyborem. |
Jak nie. Tej siekiery moge uzyc albo do sciecia drzewa, albo do sciecia sasiada. Nauka daje mi siekiere. Cel jej uzycia wybieram ja. |
To nie tak. Nauka nie daje Ci siekiery, lecz wiedzę jak tę siekierę zrobić. To czy się siekierę zrobi czy też nie zależy od potrzeb, które to są czynnikiem międzyludzkim. Ty możesz użyć siekiery do ścinania drzewa, ale już wcześniej musiała być potrzeba na drewno.
| wujzboj napisał: |
"Aksjomaty" naukowe sa SPRAWDZALNE eksperymentalnie: sa one tyle warte, o ile wnioski uzyskane za ich pomoca sa zgodne z eksperymentem. To wiedza "know how". Natomiast niesprawdzalny jest zwiazek twierdzen naukowych ze struktura swiata samego w sobie. To wiedza "know that". |
Niektóre aksjomaty są sprawdzalne, a inne nie - nie mi to rozsądzac. Tak czy inaczej nie ma pełnej dowolności w ich wyborze.
Realiści twierdzą, że związek twierdzeń ze strukturą świata samego w sobie jest jednak sprawdzalny. Mają na to swoje argumenty. Ale to już inna bajka i pytaj realistów co i jak.
A teraz naprawdę już idę spać.
dobranoc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:48, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Lecz przecież wiedza know that także jest osiągalna. Np wiedza o tym dlaczego komputer działa. |
To nie jest wiedza "know that", lecz wiedza "know how". O tym jest wlasnie teraz w rozmowie z Konrado.
| Tadeusz napisał: | | Nauka nie daje Ci siekiery, lecz wiedzę jak tę siekierę zrobić. |
Obojetne, gdzie postawisz granice pomiedzy nauka i technologia, a takze czy te abstrakcyjna siekiere uznasz za analogie nauki czy technologii. Wazne jest, ze nauka daje ci do reki narzedzie (np. metode), a od ciebie zalezy, co z tym narzedziem zrobisz.
| Tadeusz napisał: | | Ty możesz użyć siekiery do ścinania drzewa, ale już wcześniej musiała być potrzeba na drewno. |
Co nie zmienia faktu, ze ode mnie zalezy, czy bede scinal drewno, czy glowy. Nauka daje mi metode scinania.
| wuj napisał: | | "Aksjomaty" naukowe sa SPRAWDZALNE eksperymentalnie: sa one tyle warte, o ile wnioski uzyskane za ich pomoca sa zgodne z eksperymentem. To wiedza "know how". Natomiast niesprawdzalny jest zwiazek twierdzen naukowych ze struktura swiata samego w sobie. To wiedza "know that". |
| Tadeusz napisał: | | Niektóre aksjomaty są sprawdzalne, a inne nie - nie mi to rozsądzac. Tak czy inaczej nie ma pełnej dowolności w ich wyborze. |
| wuj napisał: | | Wazne jest, ze niesprawdzalny jest zwiazek twierdzen naukowych ze struktura swiata samego w sobie. To wiedza "know that". |
| Tadeusz napisał: | | Realiści twierdzą, że związek twierdzeń ze strukturą świata samego w sobie jest jednak sprawdzalny. Mają na to swoje argumenty. |
Ale argumenty te oparte sa na nielogicznym rozumowaniu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 17:42, 21 Maj 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:08, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Obojetne, gdzie postawisz granice pomiedzy nauka i technologia, a takze czy te abstrakcyjna siekiere uznasz za analogie nauki czy technologii. Wazne jest, ze nauka daje ci do reki narzedzie (np. metode), a od ciebie zalezy, co z tym narzedziem zrobisz. |
Zgoda. To Ty weźmiesz tę siekierę. Chodzi mi jednak o coś innego. Cele, jakie są stawiane przed nauką, nie są jednostkowe, lecz zależne od społecznego zapotrzebowania.
| wujzboj napisał: |
| Tadeusz napisał: | | Realiści twierdzą, że związek twierdzeń ze strukturą świata samego w sobie jest jednak sprawdzalny. Mają na to swoje argumenty. |
Ale argumenty te oparte sa na nielogicznym rozumowaniu. |
He, he, he. Znam wielu, którzy uważają, że to właśnie antyrealiści opierają się na nielogicznym rozumowaniu. Jak to naprawę jest? Mi się osobiście wydaje, że sam problem jest źle postawiony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:12, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Tadek ale owo społeczne zapotrzebowanie wyrażają w jednostki, a że społeczeństwo skąłda sie z jednostek, które potrzebują młotków.... . Wiec właściwie sie tu zgadzacie. Poniewaz nauka chce na przykłąd za sprawą warunku werytyfikalności zaspokoić oczekiwania jak najwiekszej liczby odbiorców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:44, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Cele, jakie są stawiane przed nauką, nie są jednostkowe, lecz zależne od społecznego zapotrzebowania. |
Jo. Co w niczym nie zmienia faktu, ze ode mnie zalezy, czy bede scinal drewno, czy glowy. Nauka daje mi metode scinania. Z naukowego punktu widzenia, prawdziwa jest taka teoria, ktora prowadzi do skutecznego scinania. Z tej prawdziwosci nie wynika jednak nic dla "know that" o swiecie. To jest tylko i wylacznie "know how"
| Tadeusz napisał: | | He, he, he. Znam wielu, którzy uważają, że to właśnie antyrealiści opierają się na nielogicznym rozumowaniu. |
Ja tez znam wielu takich Ale zadnego, ktory utrzymalby sie w dyskusji.
| Tadeusz napisał: | | Jak to naprawę jest? Mi się osobiście wydaje, że sam problem jest źle postawiony. |
Pewno zalezy od przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:32, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Z naukowego punktu widzenia, prawdziwa jest taka teoria, ktora prowadzi do skutecznego scinania. Z tej prawdziwosci nie wynika jednak nic dla "know that" o swiecie. To jest tylko i wylacznie "know how" |
Nie wiem czy w nauce obowiązuje jedynie pragmatyczne teoria prawdy czy może jednak korespondencyjna.
Zresztą realista zapytałyby się dlaczego teoria jest skuteczna? I odpowiałby, że jest skuteczna właśnie dlatego, że jest prawdziwa - nie w sensie pragmatycznym, ale korespondencyjnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:55, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A to dlaczego? Zakladasz, ze pomiedzy osobami rozciaga sie jakies cos, co blokuje wymiane informacji? |
No oczywiście. Gdyby tak nie było to mógłbym obserwować wszystkie świadomości ludzkie. Osoby to niezależne byty i musi istnieć coś poza osobami, żeby one mogły się ze sobą komunikować.
[quote="wujzboj"]Przedstawiasz nam tu swoj swiatopoglad jako taki, ktory:
| wujzboj napisał: | | Wymysla obiekt, ktorego nie mozna zdefiniowac; |
No i co z tego? I tak istnienie tego obiektu jest bardziej prawdopodobne niż istnienie faktu przesyłania informacji pomiędzy osobami, bo istnienie atomu opiera się na założeniu istnienia ontologicznego odpowiednika pojęcia naukowego.
| wujzboj napisał: | | Przypisuje mu wlasnosci, ktorych nie mozna badac |
Jakich to własności nie można badać. Własności atomu bada nauka. Zakładam, że nauka bada własności materialnego atomu.
| wujzboj napisał: | | Nazywa slowem oznaczajacym "badanie zdefinowanego obiektywnie" (nauka) czynnosc polegajaca na niebadaniu niezdefiniowanego (materializm). |
Nie rozumiem.
Nastepnie zas mowisz mi, ze w moj swiatopogladzie, ktory:
| wujzboj napisał: | | Nie wymysla zadnych niezdefiniowanych obiektow |
Bóg nie jest do końca zdefiniowanym obiektem. Sposób przesyłania informacji również.
| wujzboj napisał: | | Ogranicza sie do wlasnosci, ktore mozna badac |
Czy mechanizm przesyłania informacji można badać?
| wujzboj napisał: | | zaklada, ze nauka nie opisuje rzeczywistosci |
Znowu nie zrozumiałeś to co mam na myśli. Nauka nie opisuje rzeczywistości w twoim światopoglądzie w tym sensie, że nie mówi o tym jaka rzeczywistość jest, tylko jest instrukcją obsługi, a w moim światopoglądzie nauka jest zarówno instrukcją obsługi, jak i opisem rzeczywistości. Przynajmniej postuluje to, jaka może być rzeczywistość.
| wujzboj napisał: | | Po drugie, w moim swiatopogladzie nauka wystepuje wlasnie jako OPIS RZECZYWISTOSCI. Jako najlepszy mozliwy opis rzeczywistosci dostepnej zmyslowo. |
Występuje tylko i wyłącznie jako instrukcja obsługi. Jeżeli nie, to odpowiedz mi na pytanie: jaką rzeczywistość opisuje nauka w twoim światopoglądzie? O ile dobrze pamiętam, to sam powiedziałeś, że w twoim światopoglądzie nie ma interpretacji ontologicznej pojęcia atomu, faktu odbijania fal elektromagnetycznych od przedmiotu itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:00, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Nie wiem czy w nauce obowiązuje jedynie pragmatyczne teoria prawdy czy może jednak korespondencyjna. |
Prawda korespondencyjna to prawda absolutna, i jako taka jest ona nieosiagalna dla wiedzy. Z trywialnego powodu: aby zbadac, czy dane zdanie jest prawdziwe czy falszywe w korespondencyjnym sensie, musialbyc znac stan faktyczny. Ten zas masz dopiero ustalic.
| Tadeusz napisał: | | realista zapytałyby się dlaczego teoria jest skuteczna? I odpowiałby, że jest skuteczna właśnie dlatego, że jest prawdziwa - nie w sensie pragmatycznym, ale korespondencyjnym. |
"Teoria jest skuteczna" znaczy wlasnie "teoria jest prawdziwa pragmatycznie". Odpowiedzi na pytanie "dlaczego (know that) teoria jest skuteczna" sa co najmniej dwie:
- bo odkryta prawda pragmatyczna jest rowniez korespondencyjna;
- bo prawda korespondencyjna jest taka, ze pozwala na uzyskanie skutecznej teorii przy prawdzie pragmatycznej roznej od prawdy korespondencyjnej.
Przyklady tej drugiej opcji sa trywialne; na jednym z nich zbudowano chociazby film Matrix.
Natomiast pierwsza opcja jest dziwaczna, bowiem wiadomo, ze w rzeczywistosci nie ma czegos takiego, jak "atom" czy "kwark". Tresc tych pojec plynie wraz z rozwojem fizyki. Czyli prawda pragmatyczna tez plynie. Jak wiec wyglada w takim realizmie prawda korespondencyjna, ktora ma byc podstawa dla tej zmiennej prawdy pragmatycznej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:08, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zakladasz, ze pomiedzy osobami rozciaga sie jakies cos, co blokuje wymiane informacji? |
| konrado5 napisał: | | Gdyby tak nie było to mógłbym obserwować wszystkie świadomości ludzkie. |
Mylisz sie. W ateistycznym modelu, dla czesciowej wymiany informacji potrzeba i wystarcza, by osoby mialy jakas "wspolna plaszczyzne". W teistycznym modelu nie jest to potrzebne; tu potrzeba i wystarcza, by Bog byl nosnikiem informacji.
| wuj napisał: | | Wymysla obiekt, ktorego nie mozna zdefiniowac |
| konrado5 napisał: | | No i co z tego? I tak istnienie tego obiektu jest bardziej prawdopodobne niż istnienie faktu przesyłania informacji pomiędzy osobami, bo istnienie atomu opiera się na założeniu istnienia ontologicznego odpowiednika pojęcia naukowego. |
No to zatrzymujemy sie tu, bo znow zrobilismy pelne koleczko. Jak juz mowilismy jakis czas temu, nie ma sensu mowienie o "ontologicznym odpowiedniku pojecia naukowego", bowiem pojecie naukowe opiera sie wylacznie na akcie obserwacji, a ow ontologiczny odpowiednik - wylacznie na braku obserwacji. Jedno i drugie to przeciwienstwa, a nie odpowiedniki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:11, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | No to zatrzymujemy sie tu, bo znow zrobilismy pelne koleczko. Jak juz mowilismy jakis czas temu, nie ma sensu mowienie o "ontologicznym odpowiedniku pojecia naukowego", bowiem pojecie naukowe opiera sie wylacznie na akcie obserwacji, a ow ontologiczny odpowiednik - wylacznie na braku obserwacji. Jedno i drugie to przeciwienstwa, a nie odpowiedniki. |
To nie oznacza, że nie ma sensu mówienie o ontologicznym odpowiedniku. Na przykład zakładam, że naukowe pojęcie atomu mówi o ontologicznym atomie, który jest częścią budującą ontologiczną materię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:01, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Naukowe pojecie NIE MA W SOBIE SLADU ONTOLOGII. Jest aontologiczne. ANTYontologiczne. Zdanie "naukowe pojecie atomu mowi o ontologicznym atomie" jest wiec wewnetrznie sprzeczne, miesza pojecia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:20, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Naukowe pojecie NIE MA W SOBIE SLADU ONTOLOGII. Jest aontologiczne. ANTYontologiczne. |
Aontologiczne - zgoda. Antyontologiczne - tu miałbym wątpliwości, bo to zakłada jakieś przeciwieństwo ontologii, a chodziło Wujowi chyba jednak o to, że nie ma w nauce śladu ontologii.
A czy to nie prowadzi do wniosku, że dyskusja idealizm/materializm(realizm), która jest dyskusją ontologiczną, na gruncie nauki nie ma sensu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:13, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Naukowe pojecie NIE MA W SOBIE SLADU ONTOLOGII. Jest aontologiczne. ANTYontologiczne. Zdanie "naukowe pojecie atomu mowi o ontologicznym atomie" jest wiec wewnetrznie sprzeczne, miesza pojecia. |
No i dlatego zakładam, że mówi o ontologii, bo naukowe pojęcie nie ma w sobie śladu dowodu, że mówi o ontologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:50, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Naukowe pojecie NIE MA W SOBIE SLADU ONTOLOGII. Jest aontologiczne. ANTYontologiczne. |
| Tadeusz napisał: | | Antyontologiczne - tu miałbym wątpliwości, bo to zakłada jakieś przeciwieństwo ontologii, a chodziło Wujowi chyba jednak o to, że nie ma w nauce śladu ontologii. |
Przeciwienstwo polega na tym, ze twierdzenia naukowe sa weryfikowalne doswiadczalnie, a ontologiczne nie sa.
| Tadeusz napisał: | | A czy to nie prowadzi do wniosku, że dyskusja idealizm/materializm(realizm), która jest dyskusją ontologiczną, na gruncie nauki nie ma sensu? |
Oczywiscie, ze prowadzi. To nie sa w zadnym przypadku dyskusje do prowadzenia na gruncie nauki! Nalezy tylko starac sie, by nie budowac ontologii, z ktorej wynika zaprzeczenie wnioskow naukowych. Bowiem W TYM KIERUNKU da sie skonstruowac wynikanie. Ontologia to wartosciowanie, moze wiec uznac nauke za nic nie warta. I wtedy dopiero pojawiaja sie problemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:57, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | zakładam, że [naukowe pojecie] mówi o ontologii, bo naukowe pojęcie nie ma w sobie śladu dowodu, że mówi o ontologii. |
Ale to wtedy nie jest juz naukowe pojecie. Naukowe jest w nim to, co z ontologia nie ma nic wspolnego. Ontologiczny jest w nim twoj dodatek, nie majacy nic wspolnego z nauka. Co wiecej, jesli doczepiasz ontologie materialistyczna, to powstaje SPRZECZNOSC: bowiem pojecie ZALEZNE od doznan zmieniles na cos majacego byc od doznan NIEZALEZNE.
Przypominam dla pelnej jasnosci: w nauce nie moze byc mowy o niezaleznosci od doznan! Twierdzenia naukowe maja tyle sensu, ile mozna DOZNAC.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:21, 31 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale to wtedy nie jest juz naukowe pojecie. |
Nie jest to wtedy naukowe pojęcie, tylko pojęcie ontologiczne.
| wujzboj napisał: | | Co wiecej, jesli doczepiasz ontologie materialistyczna, to powstaje SPRZECZNOSC: bowiem pojecie ZALEZNE od doznan zmieniles na cos majacego byc od doznan NIEZALEZNE. |
Nie widzę w tym żadnej sprzeczności.
| wujzboj napisał: | | Przypominam dla pelnej jasnosci: w nauce nie moze byc mowy o niezaleznosci od doznan! Twierdzenia naukowe maja tyle sensu, ile mozna DOZNAC. |
Nauka nie wypowiada się na temat interpretacji ontologicznej atomu. Wypowiada się jedynie na temat tego co obserwuje, a moja interpretacja materialistyczna zakłada, że przyczyną jest nieobserwowalny odpowiednik obserwowalnego naukowego atomu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:54, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | jesli doczepiasz ontologie materialistyczna, to powstaje SPRZECZNOSC: bowiem pojecie ZALEZNE od doznan zmieniles na cos majacego byc od doznan NIEZALEZNE. |
| konrado5 napisał: | | Nie widzę w tym żadnej sprzeczności. |
W podpisanej przez ciebie umowie o prace napisano, ze twoje wynagrodzenie jest zalezne od ilosci przepracowanych godzin. Natomiast szef wyplaca ci zawsze tyle samo. Nie widzisz sprzecznosci?
| wuj napisał: | | w nauce nie moze byc mowy o niezaleznosci od doznan! Twierdzenia naukowe maja tyle sensu, ile mozna DOZNAC. |
| konrado5 napisał: | | Nauka nie wypowiada się na temat interpretacji ontologicznej atomu. Wypowiada się jedynie na temat tego co obserwuje, a moja interpretacja materialistyczna zakłada, że przyczyną jest nieobserwowalny odpowiednik obserwowalnego naukowego atomu. |
Tak. Tyle, ze nie jest to ODPOWIEDNIK. Bo w nauce nie ma nic, co byloby niezalezne od doznan. Takie pojecie jest w ogole niekonstruowalne naukowo. WSZYSTKIE cechy naukowego atomu sa zwiazane z ludzkimi doznaniami. Twoje "metafizyczne rozszerzenie" pojecia naukowego na sfere ontologii polega na doczepieniu do atomu cech utworzonych na zasadzie sprzecznej z zasada naukowa. Zasada naukowa domaga sie bowiem weryfikacji doswiadczalnej; twoje rozszerzenie jest natomiast z definicji nieweryfikowalne w zadnym doswiadczeniu, czy to zmyslowym czy pozazmyslowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:31, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W podpisanej przez ciebie umowie o prace napisano, ze twoje wynagrodzenie jest zalezne od ilosci przepracowanych godzin. Natomiast szef wyplaca ci zawsze tyle samo. Nie widzisz sprzecznosci? |
W tym widzę sprzeczność, ale nie widzę sprzeczności w moim rozumowaniu.
| wujzboj napisał: | | Twoje "metafizyczne rozszerzenie" pojecia naukowego na sfere ontologii polega na doczepieniu do atomu cech utworzonych na zasadzie sprzecznej z zasada naukowa. Zasada naukowa domaga sie bowiem weryfikacji doswiadczalnej; twoje rozszerzenie jest natomiast z definicji nieweryfikowalne w zadnym doswiadczeniu, czy to zmyslowym czy pozazmyslowym. |
Ja nie mówię, że to "metafizyczne rozszerzenie" jest utworzone na zasadzie naukowej, co nie oznacza, że nie jest utworzone na podstawie racjonalnych przesłanek. Po prostu bardziej prawdopodobne jest istnienie metafizycznego odpowiednika naukowego atomu niż istnienie metafizyczne bytu, który chcesz, żeby istniał. Ty zakładasz istnienie Boga z tego powodu, że chcesz, żeby ten byt istniał, a ja prócz tego, że chcę to zakładam jeszcze z powodu istnienia pojęć naukowych, a pojęcia naukowe nie są oparte na preferencjach. Po prostu w moim światopoglądzie wnioskuję na podstawie nauki, a ty wnioskujesz na podstawie preferencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
