Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:55, 16 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
ja żadnej dynamiki nie doświadczam.

Masz inaczej zbudowane oko?

konrado5 napisał:
Jeżeli odczuwam, że przed chwilą ból był silniejszy, to wtedy odczytuję informację ze swojej pamięci i nie widzę w tym nic dziwnego. Ból kolana jest statycznym doświadczeniem.

Doprawdy analizujesz to w ten sposób? Czy też raczej odczuwasz, że ból zanika?

Czy twoje neurony są połączone ze sobą światłowodami i reagują natychmiastowo?

konrado5 napisał:
Punkt czasowy rozumiem jako coś niepodzielnego (najmniejsza jednostka czasu)

Takie rozumienie ma sens do momentu, w którym sens traci. Jeśli usiłujesz wnioskować o strukturze świata na podstawie apriorycznych definicji, a nie na podstawie doświadczenia, to nic dziwnego, że w pewnym momencie dochodzisz do paradoksów polegających na sprzeczności z doświadczeniem.

konrado5 napisał:
zmienność polega na tym, że coś się składa z chwil?

Zmienność to pochodna po czasie. Wartość pochodnej jest określona nawet w pojedyńczej, punktowej chwili czasu.

wuj napisał:
Nihilizm aczasowy przybliżamy sobie jako granicę bardzo małych zmian.
konrado5 napisał:
Co to jest granica bardzo małych zmian?

Pytasz o pojęcie z zakresu matematyki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:54, 16 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
ja żadnej dynamiki nie doświadczam.

Masz inaczej zbudowane oko?

Myślę, że mam podobnie zbudowane oko. Odnieś się do tego:
Co najwyżej dynamiczne jest moje doświadczanie tzn. raz doświadczam tego (statycznego), a kiedy indziej czegoś innego (statycznego), ale to już jest wniosek metafizyczny z moich doświadczeń. Ale nie mogę pomyśleć o czymś czego nie doświadczam w danej najmniejszej (niepodzielnej) chwili (coś, co nie jest statyczne), bo gdy o tym pomyślę to już tego doświadczam.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jeżeli odczuwam, że przed chwilą ból był silniejszy, to wtedy odczytuję informację ze swojej pamięci i nie widzę w tym nic dziwnego. Ból kolana jest statycznym doświadczeniem.

Doprawdy analizujesz to w ten sposób? Czy też raczej odczuwasz, że ból zanika?

Odczucie zanikania bólu polega właśnie na tym, że doświadczam tego, że mam w pamięci silniejsze odczucie bólu i doświadczam słabszego odczucia bólu. To wszystko jest statyczne.
wujzboj napisał:
Czy twoje neurony są połączone ze sobą światłowodami i reagują natychmiastowo?

Nie, ale to mówi tylko o dynamizmie procesu doświadczania, a nie o tym, że doświadczenie jest dynamiczne. Doświadczenie jest statyczne, ale doświadczanie jest dynamiczne, bo raz statycznym doświadczeniem jest to, a później coś innego.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Punkt czasowy rozumiem jako coś niepodzielnego (najmniejsza jednostka czasu)

Takie rozumienie ma sens do momentu, w którym sens traci. Jeśli usiłujesz wnioskować o strukturze świata na podstawie apriorycznych definicji, a nie na podstawie doświadczenia, to nic dziwnego, że w pewnym momencie dochodzisz do paradoksów polegających na sprzeczności z doświadczeniem.

Ale to jest jak najbardziej zgodne z doświadczeniem. Musi istnieć jakaś niepodzielna chwila doświadczenia, bo zmienność doświadczenia polega na złożeniu z chwil statycznych, a statyczne są tylko te chwile, które nie są złożone z mniejszych chwil, a więc są niepodzielne. Faktem doświadczalnym jest to, co jest niepodzielną chwilą.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
zmienność polega na tym, że coś się składa z chwil?

Zmienność to pochodna po czasie. Wartość pochodnej jest określona nawet w pojedyńczej, punktowej chwili czasu.

Myślałem, że czas się definiuje za pomocą zmienności, a ty chyba robisz to odwrotnie. Czym jest czas? Co to jest pochodna po czasie?
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nihilizm aczasowy przybliżamy sobie jako granicę bardzo małych zmian.
konrado5 napisał:
Co to jest granica bardzo małych zmian?

Pytasz o pojęcie z zakresu matematyki?

Pytam się o jakich bardzo małych zmianach mówisz. Skoro faktem doświadczalnym jest zmienność, to nie można skonstruować nihilizmu aczasowego, bo to tak jakby zaprzeczyć doznaniu koloru czerwonego.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 10:54, 16 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:42, 22 Lip 2008    Temat postu:

Skoro masz podobnie zbudowane oko, to odczuwasz zmianę. Ponieważ oko przekazuje ci wrażenie PRĘDKOŚCI.

Mając pojęcie prędkości, masz już pojęcie dowolnej dynamiki. Przypominam: rozwinięcie w szereg Taylora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:35, 23 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro masz podobnie zbudowane oko, to odczuwasz zmianę. Ponieważ oko przekazuje ci wrażenie PRĘDKOŚCI.

Tak, ale to wrażenie polega na tym, że jak na przykład widzę obracający się wiatraczek, to mam wrażenie obecnego ułożenia wiatraczka i pamięć o tym, że przed chwilą to ułożenie było inne. To jest wbrew pozorom doznanie statyczne. No i odnieś się do reszty argumentów, które wypisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:37, 28 Lip 2008    Temat postu: Re: Dowód na determinizm świata

konrado5 napisał:
Dowód ten opiera się na definicji pojęcia "wszystko". Otóż jeżeli mówimy o pojęciu "wszystko" jako totalności tego co było, tego co jest i tego co będzie, to "wszystko" nie może podlegać żadnym zmianom chociażby dlatego, że nie mogą istnieć 2 przyszłości tzn. nie mogą być przyszłe 2 przyszłości. Poza tym ta zmiana byłaby częścią "wszystkiego", a więc "wszystko" jest zdeterminowane, bo obejmuje również te zmiany. Czy to jest dobry dowód na zdeterminowanie świata? Ktoś może powiedzieć, że w tej chwili możliwe są różne wersje przyszłości. Problem w tym, że przyszłością jest także to, która wersja zajdzie. Czym jest więc przyszłość? Ja znam to pojęcie jedynie jako element modelu porządkującego doznania. Czym miałaby się różnić przyszłość od możliwej przyszłości? Co miałyby te pojęcia znaczyć? Skoro przyszłość możemy zdefiniować tylko jako element modelu, to w takim razie jaka cecha miałby odróżniać przyszłość właściwą (to co będzie przyszłością) od innych modeli (różne możliwe wersje przyszłości)? Już samemu pojęciu "przyszłość" treści nie dałoby się wtedy nadać treści, gdyby istniały różne modele.


Pojęcie "wszystko" jest bezpodstawne, nonsensowne, nielogiczne, GDYŻ nie ma dowodów, że nawet JEŚLI cokolwiek jest, to posiada cechę liczebności (innymi słowy, że jest policzalne).


Ostatnio zmieniony przez 9741 dnia Pon 2:38, 28 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:45, 28 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Tak, ale to wrażenie polega na tym, że jak na przykład widzę obracający się wiatraczek, to mam wrażenie obecnego ułożenia wiatraczka i pamięć o tym, że przed chwilą to ułożenie było inne. To jest wbrew pozorom doznanie statyczne.

Konrado, wcale tak nie jest, potrafiłbyś wtedy określić w którą stronę kręci się wiatraczek (wzrokowo), ale w rzeczywistości jest to niemożliwe.
Oko przez "moment" zachowuje obraz, na tej zasadzie działa film, TV i monitor na który patrzysz. On mruga, ale ty tego nie widzisz.
Doznania statyczne wykluczałyby oglądanie kina, TV i innych monitorów ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:55, 31 Lip 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Skoro masz podobnie zbudowane oko, to odczuwasz zmianę. Ponieważ oko przekazuje ci wrażenie PRĘDKOŚCI.
konrado5 napisał:
Tak, ale to wrażenie polega na tym, że jak na przykład widzę obracający się wiatraczek, to mam wrażenie obecnego ułożenia wiatraczka i pamięć o tym, że przed chwilą to ułożenie było inne. To jest wbrew pozorom doznanie statyczne.

NIE. Proszę przeczytaj, co o tym napisałem.

konrado5 napisał:
odnieś się do reszty argumentów, które wypisałem.

Są one oparte na sprzecznym z doświadczeniem założeniu, które robisz powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:34, 31 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Skoro masz podobnie zbudowane oko, to odczuwasz zmianę. Ponieważ oko przekazuje ci wrażenie PRĘDKOŚCI.
konrado5 napisał:
Tak, ale to wrażenie polega na tym, że jak na przykład widzę obracający się wiatraczek, to mam wrażenie obecnego ułożenia wiatraczka i pamięć o tym, że przed chwilą to ułożenie było inne. To jest wbrew pozorom doznanie statyczne.

NIE. Proszę przeczytaj, co o tym napisałem.

Gdzie napisałeś?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
odnieś się do reszty argumentów, które wypisałem.

Są one oparte na sprzecznym z doświadczeniem założeniu, które robisz powyżej.

Jeżeli jest to sprzeczne z doświadczeniem, to pojęciem pustym jest "nihilizm aczasowy", bo nie można pomyśleć, że nie ma dynamiki, skoro jest ona faktem doświadczalnym, bo to tak jakby zaprzeczyć własnemu odczuwaniu bólu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 07 Sie 2008    Temat postu:

Gdzie napisałem? Konrado, przejrzyj posty do tyłu. Opisywałem ci działanie oka, pisałem o mózgu. Poszukaj sam, kurczę blade i ponure.

Nihilizm czasowy NIE JEST pojęciem pustym. To też wyjaśniłem, dlaczego.

Przepraszam, że odpowiadam z tak dużym opóźnieniem. To z pewnością nie pomaga pamięci. Ale przecież również i dlatego nie musisz odpisywać natychmiast. Nie ma pośpiechu; możesz więc zajrzeć do poprzedniej korespondencji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:49, 09 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Spójrz na to z punktu widzenia neurofizjologii. W twoim mózgu przetaczają się różne sygnały. Te dochodzące właśnie z nerwów łączących mózg z kolanem, i te wpisujące się w pamięć, i te analizowane właśnie przez różne warstwy neuronów i wywołujące pobudzenia różnych obszarów mózgu (na przykład powodujące, że zaciskasz zęby i myślisz: "nie pokażę wujowi, że mnie zabolało"). Mózg nie jest układem przetwarzającym informację z nieskończoną prędkością; impulsy przenoszą się w nim w miarę powoli, na skutek dyfuzji jonów, nieporównywalnie wolniej, niż w komputerze czy przez kabel internetowy. Mózg przetwarza informację równolegle, za pomocą wielu "mikroprocesorów", a w każdym z tych mikroprocesorów dzieje się co innego i każdy przetwarza dane zapoczątkowane w innej chwili czasu i w innym miejscu. W mózgu nie ma niczego statycznego i dlatego doświadczenie nie zna niczego statycznego; zna tylko powolne zmiany. Doświadczenie do tego stopnia nie zna nic statycznego, że jeśli coś zmienia się powoli, to mózg na to coś "ślepnie", przestając to zauważać - w efekcie, mózg wprowadza swoją własną zmianę do stałego bodźca, mózg uzmiennia stałe, mózg tłumi niezmienność. A jeśli mózgowi stara się wytłumić wygnały zewnętrzne, to zaczyna protestować przeciwko stałości (braku sygnału) produkując swoje własne sygnały, które sobie wysyła i odbiera, utrzymując ową naturalną zmienność. Nie znamy z doświadczenia żadnej prawdziwej stałości, Konrado, znamy tylko zmienność!

Dynamika działania mózgu tak naprawdę jest mi dana jako statyczny obraz. Skoro doświadczenie jest dynamiczne, to dynamiczny jest również FAKT, czy doświadczamy TEGO czy CZEGOŚ INNEGO (dynamiczna jest odpowiedź na pytanie "CO DOŚWIADCZAMY?", bo ta odpowiedź jest również częścią doświadczenia, które się zmienia).W związku z tym dynamiczność doświadczenia polega na złożeniu z wielu statycznych doświadczeń (różnych odpowiedzi "CO DOŚWIADCZAMY?"). Są to CHWILE. No i w danej CHWILI mam dostęp tylko i wyłącznie do tej danej CHWILI, a co za tym idzie nie wiem co znaczy inna CHWILA. Nie potrafię w danej CHWILI pomyśleć o czymś, co nie jest daną CHWILĄ, bo gdybym o tym pomyślał, to już by było tą CHWILĄ.
wujzboj napisał:
Nihilizm czasowy NIE JEST pojęciem pustym. To też wyjaśniłem, dlaczego.

Skoro nie jest pojęciem pustym, to dynamika nie jest faktem doświadczalnym, tylko co najwyżej wnioskiem wysuniętym ze statycznego doświadczenia. Gdyby dynamika była faktem doświadczalnym, to nihilizm aczasowy byłby pojęciem pustym tak jak zaprzeczanie własnemu odczuwaniu bólu.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Skoro masz podobnie zbudowane oko, to odczuwasz zmianę. Ponieważ oko przekazuje ci wrażenie PRĘDKOŚCI.
konrado5 napisał:
Tak, ale to wrażenie polega na tym, że jak na przykład widzę obracający się wiatraczek, to mam wrażenie obecnego ułożenia wiatraczka i pamięć o tym, że przed chwilą to ułożenie było inne. To jest wbrew pozorom doznanie statyczne.

NIE. Proszę przeczytaj, co o tym napisałem.

To napisałeś?:
wujzboj napisał:
Jak rozpoznajesz kąt pomiędzy liniami (czyli zmianę odległości pomiędzy liniami na skutek zmiany odległości od punktu przecięcia, innymi słowy, pochodną odległości pomiędzy liniami po odległości od punktu przecięcia), tak rozpoznajesz prędkość (czyli zmianę położenia w czasie, innymi słowy, pochodną położenia po czasie)

Nie mogę skojarzyć co to jest ta zmiana odległości od punktu przecięcia (o jakim punkcie przecięcia mowa), pochodna odległości itp. Pochodnych uczyłem się na matematyce w liceum, ale ich już zupełnie nie pamiętam.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 17:07, 09 Sie 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:42, 09 Sie 2008    Temat postu:

Nie wiem, skąd twoje założenie, jakoby dynamika działania mózgu była tak naprawdę dana jako statyczny obraz. Powtórzę jeden przykład (z wielu), może w bardziej zrozumiały sposób (proszę zatrzymaj się w PIERWSZYM momencie, w którym przestajesz rozumieć; wobec wielkości nieporozumienia i tak odpowiem jedynie na twoją pierwszą wątpliwość):

A. Twoje oko przesyła do twojego mózgu informację o PRĘDKOŚCI przesuwania się obiektu w polu widzenia, a nie (a raczej: nie tylko) o POŁOŻENIU tego obiektu. Wobec tego nawet jeśli (z niezrozumiałego dla mnie powodu) traktujesz chwilę czasu jako "punkt" o zerowym czasie trwania, to i tak w tym punkcie posiadasz doznanie zarówno położenia, jak i prędkości zmiany tego położenia. Pojęcie zmiany jest więc oparte na doznaniu dostępnym w JEDNEJ CHWILI, a nie na doznaniach, które uzyskuje się jedynie poprzez porównanie teraźniejszego z zapamiętanym.

B. Pojęcie zmiany zawarte w pojęciu prędkości wystarczy do tego, by określić pojęcie dowolnie skomplikowanej zależności czasowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:30, 09 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Twoje oko przesyła do twojego mózgu informację o PRĘDKOŚCI przesuwania się obiektu w polu widzenia, a nie (a raczej: nie tylko) o POŁOŻENIU tego obiektu. Wobec tego nawet jeśli (z niezrozumiałego dla mnie powodu) traktujesz chwilę czasu jako "punkt" o zerowym czasie trwania, to i tak w tym punkcie posiadasz doznanie zarówno położenia, jak i prędkości zmiany tego położenia. Pojęcie zmiany jest więc oparte na doznaniu dostępnym w JEDNEJ CHWILI, a nie na doznaniach, które uzyskuje się jedynie poprzez porównanie teraźniejszego z zapamiętanym.

Starannie wyjaśniłem na niebiesko dlaczego traktuję chwilę czasu jako "punkt" o zerowym czasie trwania. Prędkość i położenie odbieram jako statyczne informacje w tej JEDNEJ CHWILI o zerowym czasie trwania.
wujzboj napisał:
Pojęcie zmiany zawarte w pojęciu prędkości wystarczy do tego, by określić pojęcie dowolnie skomplikowanej zależności czasowej.

Wystarczy do skonstruowania czasu jako zbioru statycznych informacji o położeniu i prędkości np. w sekundzie 1 prędkość 40 km/h, położenie (133,11), w sekundzie 2 prędkość 20 km/h, położenie (11,11110).


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 20:51, 09 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:28, 13 Sie 2008    Temat postu:

Przepraszam najserdeczniej, ale jak się ma twoje wyjaśnienie do FAKTU, że twoje oko ODBIERA DOZNANIE PRĘDKOŚCI???

Pojęcie prędkości wystarczy do skonstruowania pojęcia JAKIEJKOLWIEK ZMIANY. A pojęcie zmiany wystarczy do zdefiniowania pojęcia czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:37, 14 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przepraszam najserdeczniej, ale jak się ma twoje wyjaśnienie do FAKTU, że twoje oko ODBIERA DOZNANIE PRĘDKOŚCI???

W taki, że ta prędkość jest tylko statyczną informacją daną mi w "punkcie czasowym" o zerowym czasie trwania.
wujzboj napisał:
Pojęcie prędkości wystarczy do skonstruowania pojęcia JAKIEJKOLWIEK ZMIANY. A pojęcie zmiany wystarczy do zdefiniowania pojęcia czasu.

Co najwyżej pojęcia zmiany i czasu jako pewnego statycznego "obrazu" danego w "punkcie czasowym".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 8:37, 14 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:49, 20 Sie 2008    Temat postu:

Nawet, gdyby prędkość była "statyczną informacją w punkcie o zerowym czasie trwania" (co jest, delikatnie mówiąc, wątpliwe), to i tak jest to informacja O ZMIANIE. I dlatego wystarczy to do zdefiniowania pojęcia zmiany, czyli do wprowadzenia czasu jako ciągu chwil.

Ta rozmowa jest dobrym przykładem na to, że pewne podstawowe pojęcia matematyczne są przydatne tam, gdzie człek wcale by się tego nie spodziewał. Czy pamiętasz, co to jest pochodna funkcji w punkcie? Znając pochodną funkcji w punkcie, możesz określić wartość funkcji w pobliskich punktach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:05, 21 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nawet, gdyby prędkość była "statyczną informacją w punkcie o zerowym czasie trwania" (co jest, delikatnie mówiąc, wątpliwe)

Przecież wyjaśniłem dlaczego tak jest, więc odnieś się do tego:
Skoro doświadczenie jest dynamiczne, to dynamiczny jest również FAKT, czy doświadczamy TEGO czy CZEGOŚ INNEGO (dynamiczna jest odpowiedź na pytanie "CO DOŚWIADCZAMY?", bo ta odpowiedź jest również częścią doświadczenia, które się zmienia).W związku z tym dynamiczność doświadczenia polega na złożeniu z wielu statycznych doświadczeń (różnych odpowiedzi "CO DOŚWIADCZAMY?"). Są to CHWILE. No i w danej CHWILI mam dostęp tylko i wyłącznie do tej danej CHWILI, a co za tym idzie nie wiem co znaczy inna CHWILA. Nie potrafię w danej CHWILI pomyśleć o czymś, co nie jest daną CHWILĄ, bo gdybym o tym pomyślał, to już by było tą CHWILĄ.
wujzboj napisał:
to i tak jest to informacja O ZMIANIE.

O ZMIANIE, czyli o czym? O statycznej informacji co jest w jakich sekundach czasu? Przecież przed ZMIANĄ nie można doznać tego, co jest po ZMIANIE, a więc nie można doznać ZMIENNOŚCI.
wujzboj napisał:
I dlatego wystarczy to do zdefiniowania pojęcia zmiany, czyli do wprowadzenia czasu jako ciągu chwil.

Ale to wystarczy TYLKO i wyłącznie do zdefiniowania ciągu chwil jako statycznej informacji.
wujzboj napisał:
Ta rozmowa jest dobrym przykładem na to, że pewne podstawowe pojęcia matematyczne są przydatne tam, gdzie człek wcale by się tego nie spodziewał. Czy pamiętasz, co to jest pochodna funkcji w punkcie? Znając pochodną funkcji w punkcie, możesz określić wartość funkcji w pobliskich punktach.

Nie pamiętam co to jest pochodna funkcji w punkcie.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 11:09, 21 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 28 Sie 2008    Temat postu:

Po pierwsze, uwaga "nawet gdyby X było prawdziwe (co jest wątpliwe)" oznacza, że po niej nastąpi uzasadnienie NIEZALEŻNE od prawdziwości X i że wobec tego kwestia prawdziwości X nie ma dla tego uzasadnienia znaczenia. Komentarz w nawiasie zapobiega jedynie nieporozumieniu; bez niego mógłbyś odnieść błędne wrażenie, że zgadzam się z prawdziwością X. Dyskutowanie o wszystkim na raz do niczego nie prowadzi.

Pojęcie prędkości wystarczy do wprowadzenia dowolnie skomplikowanej zależności czasowej. Prędkość to zmiana położenia Dx podzielona przez czas Dt, w którym ta zmiana zaszła: v = Dx/Dt. Innymi słowy, prędkość to pierwsza pochodna położenia po czasie: v = x'. Za pomocą pojęcia prędkości można określić, ile wynosi położenie x1 w czasie t1 bliskim chwili t0, w której położenie x0 znamy, jeżeli prędkość jest stała: x1 = x0 + v*(t1-t0), czyli x1 = x0 + x'*Dt; mamy więc już określony malutki kawałeczek osi czasu, pomiędzy t0 i t1, mający długość Dt. Rozumiejąc z doświadczenia pojęcie zmiany, możemy teraz określić pojęcie zmiany prędkości (czyli przyspieszenia a): a = Dv/Dt; jest to pochodna prędkości po czasie, czyli pochodna po czasie policzona z pochodnej położenia po czasie, czyli DRUGA pochodna położenia po czasie: x'' = Dx'/Dt = D(Dv/Dt)/Dt. Znając drugą pochodną położenia po czasie w chwili t0, można policzyć położenie w odleglejszej chwili czasu t2, w takiej, że pomiędzy nią a chwilą t0 prędkość co prawda już się zmieniła, ale przyspieszenie (prędkość zmiany prędkości) jest stała: x2 = x0 + v0*(t2-t0) + a*(t2-t0)*(t2-t0)/2, czyli x2 = x0 + x'*Dt + x''*Dt*Dt/2 dla większego Dt. Za pomocą kolejnych pochodnych można Dt dalej wydłużać. W ten sposób pojęcie zmiany pozwala ci określić oś czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:15, 01 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojęcie prędkości wystarczy do wprowadzenia dowolnie skomplikowanej zależności czasowej. Prędkość to zmiana położenia Dx podzielona przez czas Dt, w którym ta zmiana zaszła: v = Dx/Dt. Innymi słowy, prędkość to pierwsza pochodna położenia po czasie: v = x'. Za pomocą pojęcia prędkości można określić, ile wynosi położenie x1 w czasie t1 bliskim chwili t0, w której położenie x0 znamy, jeżeli prędkość jest stała: x1 = x0 + v*(t1-t0), czyli x1 = x0 + x'*Dt; mamy więc już określony malutki kawałeczek osi czasu, pomiędzy t0 i t1, mający długość Dt. Rozumiejąc z doświadczenia pojęcie zmiany, możemy teraz określić pojęcie zmiany prędkości (czyli przyspieszenia a): a = Dv/Dt; jest to pochodna prędkości po czasie, czyli pochodna po czasie policzona z pochodnej położenia po czasie, czyli DRUGA pochodna położenia po czasie: x'' = Dx'/Dt = D(Dv/Dt)/Dt. Znając drugą pochodną położenia po czasie w chwili t0, można policzyć położenie w odleglejszej chwili czasu t2, w takiej, że pomiędzy nią a chwilą t0 prędkość co prawda już się zmieniła, ale przyspieszenie (prędkość zmiany prędkości) jest stała: x2 = x0 + v0*(t2-t0) + a*(t2-t0)*(t2-t0)/2, czyli x2 = x0 + x'*Dt + x''*Dt*Dt/2 dla większego Dt. Za pomocą kolejnych pochodnych można Dt dalej wydłużać. W ten sposób pojęcie zmiany pozwala ci określić oś czasu.

Ale ta prędkość jest dla mnie co najwyżej statyczną informacją odczytaną z prędkościomierza albo doznaniem pamięci tego, jak wcześnie był poprzedni stan obiektu np. wiatraczka. Nie można doznać zmiany, bo aby doznać zmianę musiałbyś doznać zarówno to, co jest przed zmianą jak i to co jest po zmianie, a przed zmianą doznajesz tylko tego, co jest przed zmianą.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 17:16, 01 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Masz odczucie zmiany. To wystarczy. Bo pojęcie zmiany definiuje chwilę poprzednią. A dalsze zastosowanie tego pojęcia definiuje całą oś czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:24, 08 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Masz odczucie zmiany. To wystarczy. Bo pojęcie zmiany definiuje chwilę poprzednią. A dalsze zastosowanie tego pojęcia definiuje całą oś czasu.

Nie mam żadnego odczucia zmiany. Mam jedynie np. odczucie bólu i odczucie pamięci o tym, że wcześniej ból był silniejszy. Ale to wystarczy jedynie do zdefiniowania osi czasu, prędkości itp. jako statycznych informacji dostępnych mi w "punkcie czasowym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Jeszcze raz: odczucie zmiany jest doznaniem dostarczanym, na przykład, przez zmysł wzroku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:14, 13 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeszcze raz: odczucie zmiany jest doznaniem dostarczanym, na przykład, przez zmysł wzroku.

Które to odczucie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:08, 17 Wrz 2008    Temat postu:

Odczucie zmiany. Twoje oko posiada komórki reagujące na zmianę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:21, 18 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odczucie zmiany. Twoje oko posiada komórki reagujące na zmianę.

Oko jest obiektem utworzonym w czasie, a czas jest statyczną konstrukcją. Co do odczucia zmiany wyjaśniałem na przykład, że jak odczuwam ból, który był przed chwilą silniejszy to odczuwam statycznie: bieżący ból, pamięć o tym, że przed chwilą ból był silniejszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:14, 19 Wrz 2008    Temat postu:

Aby obalić uzasadnienie, że czas jest dynamiczny, zaczynasz od założenia, że czas jest statyczną konstrukcją. To nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 7 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin