Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:40, 19 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby obalić uzasadnienie, że czas jest dynamiczny, zaczynasz od założenia, że czas jest statyczną konstrukcją. To nie ma sensu.

Bo nie doświadczam innego czasu niż statycznej konstrukcji. Nie mogę doznać zmiany, bo bym musiał wtedy doświadczyć zarówno tego co jest przed zmianą jak i tego co jest po zmianie, a w chwili przed zmianą doświadczam tego, co jest w chwili przed zmianą. Dopiero w chwili po zmianie doświadczam tego, co jest w chwili po zmianie. W związku z tym nie doświadczam żadnej zmiany, tylko co najwyżej element czegoś zmiennego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Teoretyzujesz wbrew doświadczeniu. Doświadczenie mówi natomiast, że nie ma żadnego problemu z postrzeganiem i opisaniem dynamicznego czasu. Wyjaśnienie tego jest bardzo proste, wystarczy odwołać się do działania chociażby oka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:18, 20 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teoretyzujesz wbrew doświadczeniu. Doświadczenie mówi natomiast, że nie ma żadnego problemu z postrzeganiem i opisaniem dynamicznego czasu. Wyjaśnienie tego jest bardzo proste, wystarczy odwołać się do działania chociażby oka.

Jak dla mnie teoretyzowaniem wbrew doświadczeniu jest pojęcie "zmiany", "czasu", "prędkości". A działanie oka jest tylko pewnym statycznym modelem. Przynajmniej ja tak tego doświadczam. Jest tak jakby zapisanym w książce zbiorem informacji o różnych momentach czasu. Tylko w ten sposób doświadczam czasu. Lepiej odnieś się do tego:
konrado5 napisał:
Skoro doświadczenie jest dynamiczne, to dynamiczny jest również FAKT, czy doświadczamy TEGO czy CZEGOŚ INNEGO (dynamiczna jest odpowiedź na pytanie "CO DOŚWIADCZAMY?", bo ta odpowiedź jest również częścią doświadczenia, które się zmienia).W związku z tym dynamiczność doświadczenia polega na złożeniu z wielu statycznych doświadczeń (różnych odpowiedzi "CO DOŚWIADCZAMY?"). Są to CHWILE. No i w danej CHWILI mam dostęp tylko i wyłącznie do tej danej CHWILI, a co za tym idzie nie wiem co znaczy inna CHWILA. Nie potrafię w danej CHWILI pomyśleć o czymś, co nie jest daną CHWILĄ, bo gdybym o tym pomyślał, to już by było tą CHWILĄ.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 12:24, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:33, 05 Paź 2008    Temat postu:

Słuchaj, odniesieniem się do tego niebieskiego jest odniesienie się do działania oka oraz do rozwinięcia w szereg Taylora. Wpadasz w pułapkę językową: nazywasz (błędnie) statycznym to, co przypisujesz (znów błędnie, ale nie jest to teraz istotne) jakiemuś "punktowi czasu", na podstawie tej nazwy nazywasz statycznym dynamiczne doznanie zmiany, a z tego następnie wnioskujesz, że nic nie jest dynamiczne. Tymczasem z NAZWY nie można wnioskować. Wnioskuje się z treści. Tą doznawaną treścią jest zaś dynamika, niezależnie od tego, czy nazwiesz ją "statyczną", czy nie. Słówko "statyczna" powinno tu pełnić rolę drugorzędną (odniesienie do punktu czasu, w którym pojawia się treść), nie pierwszorzędną (opis treści).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:05, 06 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Słuchaj, odniesieniem się do tego niebieskiego jest odniesienie się do działania oka oraz do rozwinięcia w szereg Taylora.

Ale przecież działanie oka jest tak jakby zapisanym w książce zbiorem informacji o różnych momentach czasu. Jest to informacja statyczna.
wujzboj napisał:
Wpadasz w pułapkę językową: nazywasz (błędnie) statycznym to, co przypisujesz (znów błędnie, ale nie jest to teraz istotne) jakiemuś "punktowi czasu", na podstawie tej nazwy nazywasz statycznym dynamiczne doznanie zmiany, a z tego następnie wnioskujesz, że nic nie jest dynamiczne.

Po prostu doznanie to pewien "obraz" i tylko to mi jest dostępne. Wszelka zmienność to tylko spekulacje o źródle statycznego doświadczenia.
wujzboj napisał:
Tymczasem z NAZWY nie można wnioskować. Wnioskuje się z treści. Tą doznawaną treścią jest zaś dynamika, niezależnie od tego, czy nazwiesz ją "statyczną", czy nie. Słówko "statyczna" powinno tu pełnić rolę drugorzędną (odniesienie do punktu czasu, w którym pojawia się treść), nie pierwszorzędną (opis treści).

Nie mogę doznać dynamiki, bo wtedy bym musiał doznań zarówno tego, co jest przed zmianą jak i tego, co jest po zmianie. Tymczasem przed zmianą doznaję tylko i wyłącznie tego, co jest przed zmianą, a po zmianie tylko i wyłącznie tego co jest po zmianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:23, 14 Paź 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
działanie oka jest tak jakby zapisanym w książce zbiorem informacji o różnych momentach czasu. Jest to informacja statyczna.

Jeszcze raz... Oko DOZNAJE prędkości. DOZNAJE zmienności. Posiada komórki odpowiedzialne właśnie za takie doznania.

Szukaj paradoksu nie w faktach, ale w rozumowaniu, które powoduje, że przeczysz faktom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:47, 22 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
działanie oka jest tak jakby zapisanym w książce zbiorem informacji o różnych momentach czasu. Jest to informacja statyczna.

Jeszcze raz... Oko DOZNAJE prędkości. DOZNAJE zmienności. Posiada komórki odpowiedzialne właśnie za takie doznania.

Oko doznaje? Ja myślałem, że oko jest tlko pewnym modelem mającym na celu uogólnić pewne grupy doznań. Ten model jest dany mi jako statyczna informacja uzasadniłem dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:25, 23 Paź 2008    Temat postu:

Oko jest modelem pokazującym, że uzyskujesz doznanie zmienności. Bo pojęcie "oko" zawiera w sobie wnioski z analizy bardzo szerokiego spektrum doświadczeń. I z tej analizy wynika, że dochodzą do ciebie doznania zmiany.

Nie wiem, dlaczego wywołuje to w tobie taki opór. Jeśli naturalnym wydaje ci się doznanie koloru, zapachu, czy dotyku, to czemu tak szokuje cię, że doznajesz także zmiany? Usiłujesz zredukować to doznanie (którego treść doskonale rozumiesz, bo korzystasz z niej nieustannie) do innych doznań i, rzecz jasna,nie udaje ci się to tak samo, jak nie udałoby ci się zredukować doznania koloru do dotyku i zapachu. W identyczny sposób mógłbyś sobie tłumaczyć, że światła nie ma, albo że dźwięków nie ma (nb., melodia czy rytm są bezpośrednio związane ze zmianą), albo że nie ma smaku, zapachu, dotyku...

Pewne doznania są człowiekowi dane i nie chyba nie ma co tutaj cudować. Fakty są, jakie są. Jeśli trudno się je opisuje, to trzeba tak dobrać pojęcia, żeby opisywało się je łatwo.

Zauważ raz jeszcze, że pojęcie zmiany stosujesz poprawnie na co dzień. Trudniej jest poprawnie zastosować pojęcie stałości, niż pojęcie zmiany! Niemalże wszystko, co znasz, jest rozciągłe i składa się z elementów przechodzących jeden w drugi w miarę gładko. Jedynym niezmiennym czynnikiem jest "ja istnieję" (i być może dzięki temu można pojąć stałość). Cała reszta zwraca na siebie uwagę właśnie dzięki zmienności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:01, 23 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, dlaczego wywołuje to w tobie taki opór. Jeśli naturalnym wydaje ci się doznanie koloru, zapachu, czy dotyku, to czemu tak szokuje cię, że doznajesz także zmiany? Usiłujesz zredukować to doznanie (którego treść doskonale rozumiesz, bo korzystasz z niej nieustannie) do innych doznań i, rzecz jasna,nie udaje ci się to tak samo, jak nie udałoby ci się zredukować doznania koloru do dotyku i zapachu. W identyczny sposób mógłbyś sobie tłumaczyć, że światła nie ma, albo że dźwięków nie ma (nb., melodia czy rytm są bezpośrednio związane ze zmianą), albo że nie ma smaku, zapachu, dotyku...

Skoro doznaję zmiany to doznaję zarówno tego co przed zmianą jak i po zmianą? A przecież przed zmianą doznaję tego co przed zmianą, dopiero po zmianie doznaję tego co po zmianie. W jaki sposób więc doznaję zmiany? Poza tym ja także sądzę, że jeżeli w jednym momencie doznaję zarówno koloru jak i dźwięku to oznacza to, że doznaję tylko jednego doznania, którego częścią jest kolor i dźwięk. Nie mogę wiedzieć czym jest kolor, bo części doznania nie można oddzielić od doznania, bo wtedy już nie byłaby częścią doznania. Jednak rozróżniając kolor od dźwięku oddzielam je od siebie. Zatem nie mogę ich rozróżnić.
wujzboj napisał:
Zauważ raz jeszcze, że pojęcie zmiany stosujesz poprawnie na co dzień. Trudniej jest poprawnie zastosować pojęcie stałości, niż pojęcie zmiany! Niemalże wszystko, co znasz, jest rozciągłe i składa się z elementów przechodzących jeden w drugi w miarę gładko.

Skoro doznania się zmieniają to zmienia się "to co doświadczam". W związku z tym nie mogę doznać zmieniania się doznania. Doznaję przed zmianą tylko tego co jest przed zmianą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:32, 24 Paź 2008    Temat postu:

Doznajesz ZMIANY, a nie dwóch oddzielnych stanów "przed" i "po". Dzielenie wydarzeń na statyczne stany jest sztucznym pomysłem, nie mającym żadnego oparcia w doświadczeniu. Przeciwnie: doznania są dynamiczne ze swej natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:44, 24 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doznajesz ZMIANY, a nie dwóch oddzielnych stanów "przed" i "po".

Czyli nie zmienia się doznanie, którego doznaję? Czyli zmiana jest częścią tego niezmieniającego się doznania? Jeżeli doznanie się zmienia, to przed zmianą doznaję doznania przed zmianą, a po zmianie doznanie po zmianie.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 18:44, 24 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:19, 24 Paź 2008    Temat postu:

Zmienia się doznanie. A znaczenie wyrażenia "zmienia się doznanie" jest zrozumiałe dzięki temu, że zmiana jest doznawana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:20, 24 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zmienia się doznanie. A znaczenie wyrażenia "zmienia się doznanie" jest zrozumiałe dzięki temu, że zmiana jest doznawana.

W jaki sposób zmiana jest doznawana, jak zmienia się doznanie (czyli zmienia się odpowiedź na pytanie "co doznaję")? Przed zmianą doznaję doznania jeszcze niezmienionego a po zmianie dopiero doznaję doznania już zmienionego. Skąd wiem co to jest zmiana skoro nie doznaję zmiany tylko co najwyżej stanu przed zmianą i po zmianie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hieronimvs




Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:31, 10 Lis 2008    Temat postu: Komentarz dotyczacy determinizmu swiata

Witam,

Sadze, ze w tym przypadku pojecie determinizmu NIE MA SENSU - zjawisko to w swiecie jest bowiem pojeciem POZORNYM. Swiat jest jeden i jedna jest jego historia. Nawet, jesli wyobrazimy sobie wiele roznych swiatow, to przecierz rzeczywistosc, jako ich suma, takze jest jedna.

Pojecie determinizmu ma sens w teorii prawdopodobienstwa, procesach stochastycznych itd. Polega to na tym, ze mozemy symulowac wielokrotnie pewne doswiadczenie i obserwowac jego wyniki. Mowiac w wielkim uproszczeniu: jesli uda sie nam pokazac, ze z tych samych warunkow poczatkowych otrzymamy zawsze taki sam wynik, uklad nazwiemy deterministycznym. W "zyciu" nie da sie cofnac historii i sprawdzic, czy od tego punktu w innym doswiadczeniu zycie potoczy sie tak samo czy inaczej (mozna to nawet zgrabnie dowiesc formalnie; nawet kiedys popelnilem takie rozwazania i wlaczylem w swoj skromny na razie nieopublikowany traktacik filozoficzny :-) )

Dlatego pojecie determinizmu swiata jest pojeciem pustym, nic nie znaczacym. Mozna oczywiscie formalnie uznac, ze skoro historia swiata jest jedna, to swiat jest deterministyczny, jednak rozumiejac to pojecie tak, jak to przedstawilem wyzej, nalezy stwierdzic po wittgenstainowsku, ze problem determinizmu swiata jest problemem pozornym. A jak mowi Wittgenstein w 7. tezie swego traktatu - o czym nie mozna mowic, o tym trzeba milczec. :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 12:16, 20 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
W jaki sposób zmiana jest doznawana, jak zmienia się doznanie (czyli zmienia się odpowiedź na pytanie "co doznaję")? Przed zmianą doznaję doznania jeszcze niezmienionego a po zmianie dopiero doznaję doznania już zmienionego. Skąd wiem co to jest zmiana skoro nie doznaję zmiany tylko co najwyżej stanu przed zmianą i po zmianie?



to sa wlasnie sztuczne paradoksy, ktore sa stwarzane przez nasz umysl analityczny. Twoja arguemntacja operuje na czyms podobnym co slynne Paradoksy Zenona, o ktorych tu na forum byla juz mowa. Np. jesli strzala wystrzelona z luku stoi caly czas w miejsciu, jak twierdzi Zenon(moim zdaniem slusznie twierdzi jesli operuje na stricte matematycznym mysleniu), to czemuz ten sam Zenon nie stanie kilka metrow przez wlocznikiem mierzacym strzala do wystrzalu i tym samym niepotwierdzi, ze stan doznan Zenona - przed tzw. iluzja ,,przed-wystrzalu" i dokonanego ,,pozniej", trafienia w cel - sie nie zmeinia.. Moze to malo wyrafinowana a wrecz prostacka argumentacja, jednakze ma na celu apelowac o przywrocenie choc odrobine zdrowego rozsadku, jak rowniez pozwolic dostrzec to co najglebszego w naszym wewnetrznym doswiadczeniu jako przejaw nieustannego trwania.


Swoja droga, tak jak wczesniej wspomnialem te pradoksy sa poprawne i nowoczesne metody rozwiazywania tego paraodksu na gruncie matematycznym, nigdy do konca nie zdolaja sie uporac z tym problemem.
Analityczne myslenie nigdy nie zdola ogarnac rzeczywistosci, takiej jaka jest, gdyz analityczne myslenie jest typowo ewolucyjnym wynalazkiem pozwalajacym nam skutecznie dzialac w ograniczonej przestrzeni zajmowanej przez dana jednostke. Tak wiec owy mechanizm jest owszem skuteczny, ale tylko w pewnych granicach czysto uzytkowych.
Krotko mowiac, to jednostka jedynie klatkuje rzeczywistosc (tzn. jej analityczny umysl) natomiast rzeczywistosc podlega nieustannie temu samemu trwaniu. Tak jak istoty melodii Mozarta nie da sie ukazac, gdy ją posiatkujemy na czesci, tak tez ciaglej melodii trwania rzeczywistosci, nie jestesmy w stanie w ten sam sposob odzwierciedlic.
Wracajac jednak do probelmu determinizmu, to wlasnie poprzez trwanie ukazuje sie nam, tworcza esencja doswiadczanej przez nas rzeczywistosci. Jest to, jak nieustanne stwarzanie dziela przez malarza na plotnie. Pewne struktury tego obrazu sa niewatpliwie matematyczne, jednakze to tylko fragment owej calosci. Nie da sie poznac istoty obrazu malarza, gdy zobaczymy tylko jego fragment, czyz nie? Tak wiec, w rzeczywistosci istnieje jeden obraz nieustannie podlegajacy stwarzaniu. Jaki bedzie efekt koncowy tego dziela, do konca nie mozemy miec pewnosci. Owy malarz w pelni wolny sposob tworzy swoje dzielo, dajac nam rozwniez sposobnosc do dosiwadczenia podobnego atrybutu tworiczego, gdy my cos tworzymy. Ot, chociazby te posty.
Mam nadzieje, ze zlapales intuicyjnie wyraz moich mysli. ;)


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Czw 12:24, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:48, 20 Lis 2008    Temat postu:

Gregorio: niestety nie zrozumiałem za bardzo. Czyżbyś sądził, że logika fałszuje rzeczywistość? W tym wątku uzasadniłem, że tak nie może być:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wszechmoc-jako-zdolnosc-do-tego-co-nielogiczne,2837.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 13:19, 20 Lis 2008    Temat postu:

ok, to inaczej. Skoro absolutyzujesz logike i twierdzisz, ze tylko za pomoca tego narzedzia poznawczego mozna mowic sensownie o rzeczywitosci, to prosze rozwiaz mi chociazby paradoks zbioru wszystkich zbiorow. Jak juz uda sie ci ten pradoks rozwiazac, to kolejnym twoim zadaniem niech bedzie rozwiazanie aporii, ktora powstaje na gruncie jawnej niezgodnosci: logicznej analizy wzgledem naszego doswidczenia, Logika z koniecznosci unieruchamia nam przedmioty na ktorych przeprowadza analize(gdy nadajesz pojecie jakiemus przedmiotowi w chwili T1, tak naprawde przedmiot juz istnieje w chwili T2), natomiast doswiadczenie nam mowi, ze rzeczywistosc podlega nieustannemu trwaniu. Rzeczywistosc nie przestaje sie zmieniac, gdy w umysle przeprowadzamy analize!
Poza tym nie za bardzo rozumiem, co to zanczy, ze cos nie ma sensu, badz nie ma tresci. Czy jesli w fizyce realnosc efektow kwantowych wymyka sie opisowi logiki klasycznej, ktorej nadales bezwzgledny prymat, to znaczy, ze owe zjawiska nie maja tresci i sa niesensowne?
Uzasadnij prosze, ze logika klasczyna jest w absolutny sposob dopasowana do rzeczywistosci, ktorą doswiadczamy, nie bladzac przy tym po blednym kole.
Poza tym w jaki sposob opiszesz np.zjawisko Kota Schrödingera, skoro owe zjawisko jawnie zaprzecza regule wylacznego srodka. [link widoczny dla zalogowanych] Natomaist regula wylacznego srodka stanowi podstawe twojej argumentacji.
Czyzby jednak zaistniala pewna niewydolnosc owej klasycznej logiki? :)
Cytat:

Czyżbyś sądził, że logika fałszuje rzeczywistość?

dokladnie tak sadze! :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:33, 20 Lis 2008    Temat postu:

O zbiorach dyskutuję tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/definicja-zbioru,3121.html
Co do mechaniki kwantowej, to o ile wiem Wuj Zbój twierdzi, że jest wręcz bardzo logiczną teorią. Jak może doświadczenie mi mówić o nieustannym trwaniu jak teraz doświadczam tylko to co teraz doświadczam. Czyli doświadczam tylko jednej rzeczy. Nawet nie doświadczam żadnej części tego doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 13:37, 20 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Co do mechaniki kwantowej, to o ile wiem Wuj Zbój twierdzi, że jest wręcz bardzo logiczną teorią.


w jakim sensie logiczne? Ale to pytanie w takim razie do Wuja.

Cytat:
Jak może doświadczenie mi mówić o nieustannym trwaniu jak teraz doświadczam tylko to co teraz doświadczam. Czyli doświadczam tylko jednej rzeczy. Nawet nie doświadczam żadnej części tego doświadczenia.


a to ciekawe :) . Jak sluchasz Mozarta to slyszysz powyrywane czesci, czy tez doznajesz jednej melodii. Wyobraz sobie ze ,,lacrimosa" mozarta nie zostala jeszcze utworzona to znaczy kompozytor caly czas ja tworzy. Tak naprawde nikt do konca nie wie jaki bedzie efekt koncowy tego utworu, gdyz nieustannie pojawiaja sie nowe akty tworcze. Czy w takim razie uwazasz, ze ogarniasz caly utwor Mozarta, majac do dyspozycji to co aktualnie doznajesz? Bo z twojego rozumowania wynika, ze to co nalezy do pojecia przyszlosc tak naprawde juz istnieje - a co bardziej smieszne jest to nie do pogodzenia z doswiadczeniem. Patrzysz na rzeczywistosc tak jak na spauzowany film. Niestety do twojego umyslu nieustannie dobiegaja nowe tresci, a wiec jakze to mozesz twierdzic, ze dosiwadczasz caly czas tej samej, niezmiennej rzeczywistosci? Jak ogladasz ,,Rambo" w 50 sekundzie, to wiesz co bedzie w 70 minucie(zakladajac, ze ogladasz go pierwszy raz)? Argumentujesz tak, jakbys to wiedzial. Zeby wykazac, ze mamy do czyneinia z niezmienna Jednią, musisz przedstawic jej pelna tresc, niestety jest to niewykonalne, gdyz rzeczywistosc jest w nieustannym akcie tworczym(przynajmniej taka sie nam jawi w doswiadczeniu).


Czy naprawde uwazasz, ze doświadczasz nieustannie tej samej tresci, ktora uprawomocnialaby twoje twierdzenia, ze dosiwadczamy jednej niezmiennej calosci? Czy tez jednak tresc twoich doznan podlega nieustannym zmianom i przeobrazeniom? :D


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Czw 14:29, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:00, 21 Lis 2008    Temat postu:

Uważam, że w teraźniejszości doznaję tylko tego, co jest teraz,a przeszłość i przyszłość to jedynie teoretyczna spekulacja. A co do utworów Mozarta to doznaję również pamięci tego co było wcześniej i wyobrażenia przyszłości (tylko część jednego teraźniejszego doznania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:35, 22 Lis 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
W jaki sposób zmiana jest doznawana

A w jaki sposób doznawany jest kolor lub dotyk?

O ile pamiętam, wkleiłem jakiś czas temu link do takiego jednego filmiku o postrzeganiu ruchu.

konrado5 napisał:
Skąd wiem co to jest zmiana skoro nie doznaję zmiany tylko co najwyżej stanu przed zmianą i po zmianie?

Doznajesz ZMIANY, Konrado. Zmiany, a nie statycznych stanów. Statyczne stany są tym, co trzeba sobie ekstrapolować na podstawie tego, że są doświadczenia bardziej i mniej zmienne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:05, 22 Lis 2008    Temat postu:

hieronimvs napisał:
Pojecie determinizmu [bierze się stąd,] ze mozemy symulowac wielokrotnie pewne doswiadczenie i obserwowac jego wyniki.

Naturalnie. Pojęcie przyczynowości i pojęcie prawa biorą się z obserwowania korelacji, co z kolei wymaga powtórzeń.

Ale nie powiedziałbym, że determinizm jest czymś pozornym. Jest hipotezą. Świat ma prawo być nawet stuprocentowo deterministyczny. Nie sposób wykazać, że nie jest. Nie sposób także wykazać, że jest.

Nie znaczy to, że problem determinizmu świata jest problemem pozornym. Bo zależnie od tego, czy świat uznamy za deterministyczny czy za oparty na wolnej woli, mamy do świata zupełnie inny stosunek. Zawsze zaś zachowujemy się tak (i odbieramy świat tak), jakby prawdziwe było albo jedno, albo drugie (albo trzecie: że świat jest oparty na przypadku; z punktu widzenia wolnej woli -- a ona jest tutaj istotnym wyróżnikiem -- przypadkowość leżąca u podstawy rzeczywistości jest jednak tyle samo warta, co fundamentalny determinizm). Nie da się więc tak naprawdę nie mówić o tym, czy świat jest czy nie jest deterministyczny. A skoro nie da się o tym NIE mówić, to znaczy, że da się zbudować sensowny (czyli oparty na doświadczeniu) model pozwalający na wprowadzenie doświadczalnego rozróżnienia pomiędzy światem deterministycznym i światem niedeterministycznym. Takie rozróżnienie NIE oznacza jednak wykazania, że świat JEST taki, a nie inny. Bo nie oznacza ono wykazania, że kryteria tego rozróżnienia są poprawne w innym sensie niż pragmatyczny.

Tyle, że w żadnym innym sensie nie da się wykazać absolutnie niczego. I dopiero o tej reszcie, o tym "innym sensie", należy właśnie milczeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:02, 22 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
W jaki sposób zmiana jest doznawana

A w jaki sposób doznawany jest kolor lub dotyk?

W taki sposób, że przed zmianą wrażenia barwnego doznaję tylko tego co jest przed zmianą, zmiany wrażenia dopiero doznaję po zmianie. Nawet jak jest jakieś doznanie zmienności, to ono musiałoby być pewnym stanem. Po zmianie dopiero doznam doznania takie jakie jest po zmianie.
wujzboj napisał:
O ile pamiętam, wkleiłem jakiś czas temu link do takiego jednego filmiku o postrzeganiu ruchu.

Nie przypominam sobie. Wklejałeś chyba jakieś rysunki.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Skąd wiem co to jest zmiana skoro nie doznaję zmiany tylko co najwyżej stanu przed zmianą i po zmianie?

Doznajesz ZMIANY, Konrado. Zmiany, a nie statycznych stanów. Statyczne stany są tym, co trzeba sobie ekstrapolować na podstawie tego, że są doświadczenia bardziej i mniej zmienne.

To chyba mówisz o jakiejś innej zmianie. Ja mówię o zmianie polegającej na tym, że teraz tego co teraz, a za minutę tego co za minutę. To znaczy, że zmienia się odpowiedź na pytanie "co doznaję". A ty chyba o jakiejś innej zmianie mówisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:52, 22 Lis 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:

Skoro doznaję zmiany to doznaję zarówno tego co przed zmianą jak i po zmianą? A przecież przed zmianą doznaję tego co przed zmianą, dopiero po zmianie doznaję tego co po zmianie.


Nie koniecznie, umysł ludzki tak nie działa.

Nie jest tak, że w danej "chwili" doświadczasz tylko jednego "punktu" czasowego.
Jednocześnie człowiek doświadcza pewnego wycinka czasu, który nazywa teraźniejszością - ten wycinek ma długość około 1 sekundy,przy czym rozmywa się w sposób ciągły, "przesuwa się" też subiektywnie w sposób ciągły (nie są to kolejne jednosekundowe klatki).

Skąd to wynika? Ano stąd, że proces analizy informacji w mózgu, jak i proces doświadczania, trwają skończoną ilość czasu (większą od 0).
I informacje utrzymują się skończoną większą od zera ilość czasu - jedne dłużej (pamięć), inne krócej (teraźniejsze doznania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:08, 02 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
O ile pamiętam, wkleiłem jakiś czas temu link do takiego jednego filmiku o postrzeganiu ruchu.
konrado5 napisał:
Nie przypominam sobie. Wklejałeś chyba jakieś rysunki.

Obejrzyj więc sobie to:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 8 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin