Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:10, 02 Gru 2008    Temat postu:

No nie wiem co konkretnie tam mam obejrzeć. Proponuję jednak najpierw wyjaśnić inną kwestię, bo podejrzewam, że to pomoże w lepszym zrozumieniu reszty. Skoro zmiany są faktem doświadczalnym, to dlaczego możliwe jest pomyślenie o nihilizmie aczasowym (zanegowanie zmian)? To tak jakbym miał zanegować to, że odczuwam ból. Odpowiedziałeś kiedyś na to pytanie, że nihilizm aczasowy to granica bardzo małych zmian. Nie zmienia to faktu, że zanegowaliśmy fakt doświadczalny (zmiany).

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 23:31, 02 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:15, 03 Gru 2008    Temat postu:

Odpowiedź pierwsza. Chociaż kolory znasz z doświadczenia, możesz wyobrazić sobie także świat czarno-biały, prawda?

Odpowiedź druga. Chociaż wszystko, co znamy z doświadczenia, jest tak naprawdę zmienne (poza jednym wyjątkiem: "ja jestem"), to prędkości zmian są różne i dlatego można wyobrazić sobie statyczność jako granicę: wyobrażamy sobie zmiany coraz wolniejsze, aż do tak wolnych, że żadnych zmian nie jesteśmy w stanie objąć umysłem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:16, 03 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:49, 03 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odpowiedź pierwsza. Chociaż kolory znasz z doświadczenia, możesz wyobrazić sobie także świat czarno-biały, prawda?

Prawda. Ale nie mogę zaprzeczyć temu, że są te kolory, które doświadczam.
wujzboj napisał:
Odpowiedź druga. Chociaż wszystko, co znamy z doświadczenia, jest tak naprawdę zmienne (poza jednym wyjątkiem: "ja jestem"), to prędkości zmian są różne i dlatego można wyobrazić sobie statyczność jako granicę: wyobrażamy sobie zmiany coraz wolniejsze, aż do tak wolnych, że żadnych zmian nie jesteśmy w stanie objąć umysłem.

Ale nie można sobie wyobrazić, że tych zmian nie ma, bo ich doznajemy tak samo jak bólu. Czy dasz rady zaprzeczyć temu, że odczuwasz ból? Podobnie nie dasz rady zaprzeczyć temu, że jest zmienność w doświadczeniu, czyli nie możesz pomyśleć o nihilizmie aczasowym (braku zmian).


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 15:52, 03 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 03 Gru 2008    Temat postu:

Nie rozumiem zastrzeżenia do odpowiedzi pierwszej. Ta odpowiedź opiera się na tym, że jest pewne doznanie statyczności: "ja istnieję" nie ulega zmianie.

Co do odpowiedzi drugiej: Zmiana jest pojęciem ogólniejszym od statyczności, statyczność jest szczególnym przypadkiem zmiany. Z matematycznego punktu widzenia, zmiana to różnica pomiędzy wartościami danej wielkości w dwóch chwilach czasu. W szczególnym przypadku, zmiana ta może wynosić ZERO.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:13, 03 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:43, 03 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem zastrzeżenia do odpowiedzi pierwszej. Ta odpowiedź opiera się na tym, że jest pewne doznanie statyczności: "ja istnieję" nie ulega zmianie.

Sam mi często powtarzałeś, że faktem pewnym jest, że odczuwasz ból, gdy go właśnie odczuwasz. Skoro zmiany są faktem doświadczalnym, to nihilizm aczasowy byłby czymś podobnym do zaprzeczania, że właśnie odczuwam ból. Ustalmy czy zmienność jest faktem doświadczalnym (jak odczucie bólu) czy jest kwestią ontologii przyjętą na wiarę. Można sobie wyobrazić świat czarno-biały, ale nie można zaprzeczyć temu, że właśnie widzę kolory.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 20:43, 03 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:46, 06 Gru 2008    Temat postu:

Nihilizm czasowy nie polega na stwierdzeniu faktu doświadczalnego (tak, jak odczucie bólu polega na stwierdzeniu faktu doświadczalnego). Polega on raczej na uznaniu, że pewne doznania (zmienność) są złudzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:48, 06 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nihilizm czasowy nie polega na stwierdzeniu faktu doświadczalnego (tak, jak odczucie bólu polega na stwierdzeniu faktu doświadczalnego). Polega on raczej na uznaniu, że pewne doznania (zmienność) są złudzeniem.

Czy doznanie bólu również może być złudzeniem? Co to znaczy, że doznanie bólu jest złudzeniem? Co to znaczy, że doznanie zmienności jest złudzeniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:52, 06 Gru 2008    Temat postu:

"Doznanie jest złudzeniem" znaczy, że jest ono NAZYWANE złudzeniem. Doznanie samo w sobie złudzeniem być nie może. Jest natomiast nazywane złudzeniem wtedy, jeśli nie jest dostatecznie zgodne z innymi doznaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:09, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Doznanie jest złudzeniem" znaczy, że jest ono NAZYWANE złudzeniem. Doznanie samo w sobie złudzeniem być nie może. Jest natomiast nazywane złudzeniem wtedy, jeśli nie jest dostatecznie zgodne z innymi doznaniami.

Co to znaczy, że doznanie zmiany nie jest dostatecznie zgodne z innymi doznaniami? Mógłbyś to wyjaśnić na jakimś konkretnym przykładzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 07 Gru 2008    Temat postu:

Na przykładzie to trudno, bo nihilizm czasowy jest dość wydumaną konstrukcją... Ale spróbujmy. Czy znasz to:

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:31, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na przykładzie to trudno, bo nihilizm czasowy jest dość wydumaną konstrukcją... Ale spróbujmy. Czy znasz to

Tak. Jest to złudzenie optyczne. Czyli to jest zmienność w doznaniu? Czyżby nihilizm czasowy nie zaprzeczał temu, że jest doznanie zmienności? Czyżby nie twierdził, że wszystko jest statyczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:57, 07 Gru 2008    Temat postu:

Tak, to jest doznanie zmienności :brawo:.

Nihilizm czasowy musi interpretować takie doznania jako złudzenia - ale złudzenia ontologiczne, czyli coś, co nie ma adekwatnego odpowiednika w strukturze Rzeczywistości. Ale na tym polega problem z nihilizmem czasowym. Problem polega na tym, że nihilizm nie jest w stanie zaproponować w zamian jakiejkolwiek struktury Rzeczywistości...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:58, 07 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:49, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nihilizm czasowy musi interpretować takie doznania jako złudzenia - ale złudzenia ontologiczne, czyli coś, co nie ma adekwatnego odpowiednika w strukturze Rzeczywistości. Ale na tym polega problem z nihilizmem czasowym. Problem polega na tym, że nihilizm nie jest w stanie zaproponować w zamian jakiejkolwiek struktury Rzeczywistości...

Ale przecież nie może zaprzeczyć temu, że coś się zmienia, bo jednak w doświadczeniu ta zmienność jest. Żadna ontologia nie może zaprzeczyć temu, że odczuwam ból. Więc wciąż nie rozumiem na czym polega nihilizm aczasowy przy przyjęciu, że zmiany są faktem doświadczalnym. Na tym, że zmiany są ale podstawowa struktura rzeczywistości jest niezmienna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:31, 16 Gru 2008    Temat postu:

Na tym, że doświadczenie zmienności jest złudzeniem: nie ma adekwatnego odpowiednika w strukturze rzeczywistości. Podobnie, jak złudzeniem jest, na przykład, ilość ryb widziana w akwarium, jeśli patrzy się tak, że ryby widać przez dwie prostopadłe do siebie ścianki.

Czyli: doświadczasz zmienności, ale rzeczywistość zmian nie zawiera. Doświadczasz dwóch ryb, ale rzeczywistość zawiera rybę w liczbie pojedynczej :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:26, 16 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli: doświadczasz zmienności, ale rzeczywistość zmian nie zawiera.

Czyli doświadczenie zmienności jest statyczne? Bo gdyby było zmienne, to aby stwierdzić, że nie ma żadnych zmian musiałbym temu doświadczeniu zaprzeczyć (nie tylko uznać go za złudzenie), co jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 17 Gru 2008    Temat postu:

Każde doświadczenie jest realne, prawdziwe. Nieprawdziwa może tylko być relacja wiążąca to doświadczenie ze strukturą Rzeczywistości. Tak, jak w przypadku ryb w akwarium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:28, 17 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każde doświadczenie jest realne, prawdziwe. Nieprawdziwa może tylko być relacja wiążąca to doświadczenie ze strukturą Rzeczywistości. Tak, jak w przypadku ryb w akwarium.

Czyli doświadczenie zmienności jest statyczne, bo może być prawdą to, że nie ma zmian, a doświadczenie zmienności istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:54, 17 Gru 2008    Temat postu:

Nie wiem, co znaczy "doświadczenie zmienności jest statyczne", albo "doświadczenie zmienności jest zmienne". Podobnie, jak nie wiem, co znaczy "doświadczenie czerwieni jest czerwone". Doświadczenie po prostu jest. Jego treści mogą ulegać zmianie, mogą też zmianie nie ulegać; nihilizm czasowy utrzymuje, że zmiana treści nie następuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:15, 18 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co znaczy "doświadczenie zmienności jest statyczne", albo "doświadczenie zmienności jest zmienne". Podobnie, jak nie wiem, co znaczy "doświadczenie czerwieni jest czerwone". Doświadczenie po prostu jest. Jego treści mogą ulegać zmianie, mogą też zmianie nie ulegać; nihilizm czasowy utrzymuje, że zmiana treści nie następuje.

Mam do dyspozycji tylko doświadczenie. Nie mogę więc nadać żadnej treści pojęciu "coś co nie jest doświadczeniem". Dlatego nie wiem czym jest zmiana treści doświadczenia. Mam dostęp tylko do treści, którą doświadczam. O ile dobrze zrozumiałem pojęcie "doświadczenie zmienności" to oznacza to, że wiem czym jest "doświadczenie zmienności", ale nie wiem czym jest "zmiana".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:51, 18 Gru 2008    Temat postu:

Wiesz, czym jest zmiana treści doświadczenia, bo masz do dyspozycji doświadczenie zmiany-
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:44, 18 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiesz, czym jest zmiana treści doświadczenia, bo masz do dyspozycji doświadczenie zmiany-

Wiem jedynie czym jest treść doświadczenia (między innymi doświadczenia zmiany). Nie mogę wiedzieć czym jest zmiana treści doświadczenia, bo gdy się ona zmieni to już wtedy mam inną treść doświadczenia. Przed zmianą mam do dyspozycji tylko tą jeszcze niezmienioną treść doświadczenia. Nie mogę zdefiniować "czegoś co nie jest treścią doświadczenia", bo mam do dyspozycji tylko treść doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:09, 19 Gru 2008    Temat postu:

Nie potrzebujesz zmieniać treści doświadczenia. Wystarczy, że wiesz, co znaczy zmiana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:01, 19 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie potrzebujesz zmieniać treści doświadczenia. Wystarczy, że wiesz, co znaczy zmiana.

Zanim nastąpi zmiana treści doświadczenia mam tylko jeszcze niezmienioną treść doświadczenia i wszystko co mam do dyspozycji to ta treść. Nie wiem czym jest zmiana. Wiem jedynie czym jest doświadczenie zmiany, dlatego, że nie wiem czym jest "coś co nie jest treścią doświadczenia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:06, 20 Gru 2008    Temat postu:

Chyba już ustaliliśmy, że posiadamy doświadczenie zmiany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:14, 20 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba już ustaliliśmy, że posiadamy doświadczenie zmiany?

O tym przecież napisałem w poprzednim poście. Mamy doświadczenie zmiany, ale nie wiemy czym jest coś, co nie jest doświadczeniem. W związku z tym wiemy jedynie czym jest doświadczenie zmiany, a nie wiemy czym jest zmiana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 9 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin