Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:44, 15 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czym różni się "widzę Słońce" od "przypominam sobie, że widziałem Słońce"?

Jedno jak i drugie należą do tej samej klasy abstrakcji, ale się trochę różnią. Przypomnienie jest mniej żywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:52, 15 Cze 2009    Temat postu:

Ano. I masz już rozkład akcentów: w przypomnieniu masz mniej "żywotności" doznania, niż w aktualnie czynionej obserwacji Słońca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:55, 15 Cze 2009    Temat postu:

A nie sądzisz, że przypomnienie jest tylko znakiem przeszłości, a nie przeszłością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 15 Cze 2009    Temat postu:

Jeśli chcesz mówić o przypomnieniu jako o znaku przeszłości, to oddam ci pałeczkę: teraz ty definiujesz przeszłość :D. Znakiem czego jest więc przypomnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:50, 16 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli chcesz mówić o przypomnieniu jako o znaku przeszłości, to oddam ci pałeczkę: teraz ty definiujesz przeszłość :D. Znakiem czego jest więc przypomnienie?

No właśnie nie wiem i oczekuję tego wyjaśnienia od ciebie, chyba, że sądzisz, że przypomnienie nie jest żadnym znakiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:54, 26 Cze 2009    Temat postu:

Nie sądzę, żeby trzeba było mówić o przypomnieniu jako o znaku. Jeśli komuś na tym zależy, to może jednak próbować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:51, 01 Lip 2009    Temat postu:

Przypomnienie czegoś nie jest przeszłością, dlatego, że pamięć człowieka może się mylić np. zapis na kartce może świadczyć o tym, że napisałem "prosto" chociaż pamiętam, że napisałem "krzywo". Czym więc jest przeszłość, skoro nie jest przypomnieniem? Jest teraźniejszym doznaniem, czy może jakąś etykietą dla teraźniejszych doznań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 03 Lip 2009    Temat postu:

Z tego, że pamięć może się mylić, nie wynika, że przypomnienie czegoś nie jest przeszłością. Wynika z tego tylko tyle, że przypomnienie i przeszłość mają różne rozkłady akcentów.

Ja mówię zaś o modelu, według którego przeszłość jest częścią teraźniejszości: wszystko, co było, nadal jest, ale nie ulega już zmianie, zmianie ulega natomiast "front" teraźniejszości, czyli ten obszar, który postrzegamy w postaci "tego, co się wydarza teraz, w odróżnieniu od tego, co sobie przypominamy teraz". Czy wiesz już, jak w ramach tego modelu wygląda sytuacja, o której wspomniałeś (przypomnienie mówiące "krzywo" vs. spojrzenie na kartkę mówiące "prosto")?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:45, 03 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego, że pamięć może się mylić, nie wynika, że przypomnienie czegoś nie jest przeszłością. Wynika z tego tylko tyle, że przypomnienie i przeszłość mają różne rozkłady akcentów.

Przypomnij mi co to jest ten rozkład akcentów.
wujzboj napisał:
Ja mówię zaś o modelu, według którego przeszłość jest częścią teraźniejszości: wszystko, co było, nadal jest, ale nie ulega już zmianie, zmianie ulega natomiast "front" teraźniejszości, czyli ten obszar, który postrzegamy w postaci "tego, co się wydarza teraz, w odróżnieniu od tego, co sobie przypominamy teraz".

Mi chodzi o to, że nie możemy zrozumieć pojęcia "zmiana", bo w tej chwili mam do dyspozycji tylko i wyłącznie "jeszcze niezmienione doznania". Zatem nie mogę pomyśleć o tym, że coś było i o tym, że coś będzie. Nie mogę pomyśleć o tym, że coś "nadal jest", bo nie mogę pomyśleć o tym, że cokolwiek było.
wujzboj napisał:
Czy wiesz już, jak w ramach tego modelu wygląda sytuacja, o której wspomniałeś (przypomnienie mówiące "krzywo" vs. spojrzenie na kartkę mówiące "prosto")?

Nadal jest napis na kartce "prosto", a przypominam sobie, że jest "krzywo". :D


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 11:45, 03 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:34, 04 Lip 2009    Temat postu:

Konrado5 napisał:
co to jest ten rozkład akcentów.

Raz się zwraca większą uwagę na jeden aspekt, a raz - na inny.

Konrado5 napisał:
Mi chodzi o to, że nie możemy zrozumieć pojęcia "zmiana", bo w tej chwili mam do dyspozycji tylko i wyłącznie "jeszcze niezmienione doznania".

O babciu!!! Przecież juś to chyba kiedyś zrozumiałeś: istnieje DOZNANIE ZMIANY! :cry:

Konrado5 napisał:
Nadal jest napis na kartce "prosto", a przypominam sobie, że jest "krzywo". :D

Znaczy, widzisz, że jest "prosto", a pamiętasz, że pisałeś "krzywo"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:58, 05 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado5 napisał:
co to jest ten rozkład akcentów.

Raz się zwraca większą uwagę na jeden aspekt, a raz - na inny.

Konrado5 napisał:
Mi chodzi o to, że nie możemy zrozumieć pojęcia "zmiana", bo w tej chwili mam do dyspozycji tylko i wyłącznie "jeszcze niezmienione doznania".

O babciu!!! Przecież juś to chyba kiedyś zrozumiałeś: istnieje DOZNANIE ZMIANY! :cry:

Ale doznanie ZMIANY jest co najwyżej doznawane jako "jeszcze niezmienione doznanie".
wujzboj napisał:
Konrado5 napisał:
Nadal jest napis na kartce "prosto", a przypominam sobie, że jest "krzywo". :D

Znaczy, widzisz, że jest "prosto", a pamiętasz, że pisałeś "krzywo"?

Zgadza się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:01, 11 Lip 2009    Temat postu:

Jeśli rozumiesz zmianę, to rozumiesz i zmianę zmiany, zmianę zmiany zmiany, i tak dalej, dokąd ci cierpliwości starczy :D.

Jeśli zaś widzisz, że jest "prosto", a pamiętasz, że napisałeś "krzywo", to zapewne w tej chwili nie pamiętasz, jak napisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:08, 11 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli rozumiesz zmianę, to rozumiesz i zmianę zmiany, zmianę zmiany zmiany, i tak dalej, dokąd ci cierpliwości starczy :D.

Rozumiem tylko, że zbiór doznań np. "widok wiatraczka, pamięć o tym, że przed chwilą było inne położenie" mogę oznaczyć nazwą "zmiana". Nic poza tym. W tej chwili mam dostęp jedynie do jeszcze niezmienionego doznania. Nie doznaję "zmiany doznań".
wujzboj napisał:
Jeśli zaś widzisz, że jest "prosto", a pamiętasz, że napisałeś "krzywo", to zapewne w tej chwili nie pamiętasz, jak napisałeś.

Ale mam doznanie "pamiętam, że napisałem krzywo". Stąd wniosek, że przeszłość nie jest doznaniem przypomnienia sobie, skoro przeszłością jest coś innego niż to co sobie przypominam.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 23:09, 11 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 18 Lip 2009    Temat postu:

Doznajesz zmiany. Przypominam: tu nie chodzi o pamięć, lecz o doznanie zmiany, o doznanie ruchu. Pamiętasz jeszcze tę ruchomą grafikę, która w rzeczywistości była nieruchomym obrazem? I czy pamiętasz jeszcze, że twój mózg otrzymuje od oka nie tylko informację o tym, które komórki światłoczułe są w danej chwili pobudzane, ale także informację o prędkości, z jaką poruszają się obiekty znajdujące się w polu widzenia? To nie jest odwołanie się do pamięci, to jest odwołanie się do doznania.

Jeśli masz pojęcie "zmiana", to możesz skonstruować pojęcie zmiany zmiany, pojęcie zmiany zmiany zmiany, i tak dalej. W efekcie możesz skonstruować pojęcie dowolnie skomplikowanej zależności czasowej.

Twoje doznanie "pamiętam, że napisałem krzywo" nie jest przeszłością, lecz fragmentem teraźniejszości. Natomiast cała przeszłość jest zawarta w teraźniejszości, między innymi w obserwacji, że widzisz prosty napis i że pamiętasz pisanie krzywo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:11, 18 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doznajesz zmiany. Przypominam: tu nie chodzi o pamięć, lecz o doznanie zmiany, o doznanie ruchu.

Doznanie zmiany to złożenie doznań: aktualnego stanu wiatraczka, pamięci o tym jaki był przed chwilą stan wiatraczka i pamięci o tym ile czasu temu to było (czyli jak często stan wiatraczka się zmienia). Nie znam żadnego innego doznania zmiany.
wujzboj napisał:
Pamiętasz jeszcze tę ruchomą grafikę, która w rzeczywistości była nieruchomym obrazem?

Nie pamiętam, ale widziałem niejedno takie złudzenie optyczne (wydaje się, że się porusza, a tak naprawdę wzrok przekazuje mi błędną informację).
wujzboj napisał:
I czy pamiętasz jeszcze, że twój mózg otrzymuje od oka nie tylko informację o tym, które komórki światłoczułe są w danej chwili pobudzane, ale także informację o prędkości, z jaką poruszają się obiekty znajdujące się w polu widzenia? To nie jest odwołanie się do pamięci, to jest odwołanie się do doznania.

Te argumenty, które mają wykazać zmienność rzeczywistości nie są silniejsze niż moje argumenty, które wykazują niezrozumiałość pojęcia "zmiany". To co wyżej napisałeś to tak naprawdę tylko część tego jednego niezmiennego doznania (pewna teoria). Ja nie twierdzę, że teorie mówiące o zmienności nie istnieją. Ja tylko chcę wykazać, że pojęcie zmiany, którym się posługują nie ma sensu.
wujzboj napisał:
Twoje doznanie "pamiętam, że napisałem krzywo" nie jest przeszłością, lecz fragmentem teraźniejszości. Natomiast cała przeszłość jest zawarta w teraźniejszości, między innymi w obserwacji, że widzisz prosty napis i że pamiętasz pisanie krzywo.

Jest zawarta w obserwacji, ale nie jest tą obserwacją. Teraz nie mam dostępu do tego co było, podobnie jak nie mam dostępu do czegoś poza moją świadomością. To co jest teraz, to co najwyżej skutek przeszłości, a nie przeszłość. Zatem problem ze zdefiniowaniem "przeszłości" pozostaje, nie można definiować "przeszłości" jako jej skutek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 19 Lip 2009    Temat postu:

Z niezrozumiałych dla mnie powodów cofnęliśmy się o parę miesięcy.

Złudzenie zawsze polega na tym, że dostajesz nieprawidłową informację. Ale jeśli możliwe jest złudzenie ruchu, to znaczy to, że dostajesz informację o ruchu, mój drogi.

Zatrzymajmy się w tym miejscu, aż nie stanie się to zupełnie zrozumiałe. Wolałbym uniknąć konieczności kolejnych powrotów. Nie sposób dojść do czegokolwiek, jeśli rzeczy podstawowe pozostają niezrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:58, 19 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Złudzenie zawsze polega na tym, że dostajesz nieprawidłową informację. Ale jeśli możliwe jest złudzenie ruchu, to znaczy to, że dostajesz informację o ruchu, mój drogi.

Nie wiem o czym mnie informuje doznanie, które zostało nazwane "doznaniem zmiany". Nie może mnie informować o niczym innym niż o tym, co właśnie doznaję (czyli moim już zmienionym i jeszcze niezmienionym doznaniu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:59, 19 Lip 2009    Temat postu:

Informuje cię o tym, że zaszła zmiana. Podobnie, jak doznanie koloru czerwonego informuje cię o tym, że to jest czerwone. Treść ukryta pod "zmiana" i pod "czerwone" jest ci znana, bowiem jej właśnie doznajesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:59, 20 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Informuje cię o tym, że zaszła zmiana.

Nie wiem co to znaczy.
wujzboj napisał:
Podobnie, jak doznanie koloru czerwonego informuje cię o tym, że to jest czerwone. Treść ukryta pod "zmiana" i pod "czerwone" jest ci znana, bowiem jej właśnie doznajesz.

Nie rozumiem o czym doznania miałyby mnie informować. Mam dostęp tylko do doznań, nie ma dostępu do tego o czym informują, nie mogę wiedzieć, że o czymś informują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:43, 22 Lip 2009    Temat postu:

Nie wiesz, co znaczy "zaszła zmiana", czy nie wiesz, co znaczy "informuje cię"?

"Informuje cię, że zaszła zmiana" jest analogiczne do "informuje cię, że to niebieski kolor". Rozumiesz, co znaczy "niebieski kolor"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:19, 23 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiesz, co znaczy "zaszła zmiana", czy nie wiesz, co znaczy "informuje cię"?

Nie wiem zarówno tego co to znaczy, że "zaszła zmiana" jak i co znaczy, że doznanie o czymś mnie informuje. Mam do dyspozycji tylko jeszcze niezmienione doznanie. Gdyby ono miało mnie o czymś informować musiałoby informować o czymś co nie jest tym doznaniem, zatem jest to dla mnie niezrozumiałe.
wujzboj napisał:
"Informuje cię, że zaszła zmiana" jest analogiczne do "informuje cię, że to niebieski kolor". Rozumiesz, co znaczy "niebieski kolor"?

Podaj przykład doznania, które informuje mnie o niebieskim kolorze i na czym to informowanie polega. Przecież niebieski kolor to doznanie, a nie to o czym mnie doznanie informuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:05, 29 Lip 2009    Temat postu:

Niebieski kolor to kategoria doznań. Kiedy patrzysz i stwierdzasz "ten kwiatek jest niebieski", stwierdzasz przynależność doznania do kategorii doznań (doznajesz wrażenia "ten kolor pasuje do kategorii 'niebieskie'").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:39, 29 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
doznajesz wrażenia "ten kolor pasuje do kategorii 'niebieskie'").

No i to doznanie może zwodzić równie dobrze jak doznanie zakrzywionego kija w wodzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:35, 29 Lip 2009    Temat postu:

Oczywiście, że może. Ale to nie czyni go niezrozumiałym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:44, 29 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście, że może. Ale to nie czyni go niezrozumiałym.

A dla mnie jest niezrozumiałe. Zrozumiałe jest tylko jedno teraźniejsze doznanie (zaznaczam, że tylko jedno "ogół tego co właśnie teraz doznaję"). Reszta jest niezrozumiała. Tylko to jedno doznanie mam do dyspozycji. Zatem samo pojęcie "czegoś innego" jest niezrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 14 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin