 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:55, 19 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Wykluczenie tego, ze doznaję, prowadzi do ABSURDU. Nie ma wiec takiej mozliwosci; "mozliwosc" ta jest tresciowo PUSTA, pozbawiona czegokolwiek, niewyrazalna. Nawet nie absurdalna, belkotliwa, czy szalona. Ona jest po prostu PUSTA.
Jesli nie moge wyrazic zwatpienia, nie moge nawet powiedziec z sensem: "byc moze wcale nie doznaję". A bez sensu to moge powiedziec nawet Olapinda Makups. Tyle, ze z Olapinda Makups ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA. I dokladnie tyle samo wynika z rownie tresciwego zdania "byc moze wcale nie doznaję".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:00, 19 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wykluczenie tego, ze doznaję, prowadzi do ABSURDU. Nie ma wiec takiej mozliwosci; "mozliwosc" ta jest tresciowo PUSTA, pozbawiona czegokolwiek, niewyrazalna. Nawet nie absurdalna, belkotliwa, czy szalona. Ona jest po prostu PUSTA. |
Nie widzę w tym żadnego absurdu. Może ci się po prostu "wydaje", że doznajesz? Celowo dałem słowo "wydaje" w cudzysłowiu, żebyś tego nie zrozumiał dosłownie, bo w sensie dosłownym nie może się wydawać tobie, że doznajesz, bo samo wydawanie byłoby doznaniem. A nawet jeżeli jest to absurd, to nie możesz mieć 100% pewności, że to prowadzi do absurdu, bo nie jesteś w 100% pewny słuszności praw logiki.
| wujzboj napisał: | | Jesli nie moge wyrazic zwatpienia, nie moge nawet powiedziec z sensem: "byc moze wcale nie doznaję". A bez sensu to moge powiedziec nawet Olapinda Makups. Tyle, ze z Olapinda Makups ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA. I dokladnie tyle samo wynika z rownie tresciwego zdania "byc moze wcale nie doznaję". |
Ja rozumiem o co chodzi w zdaniu "byćmoże wcale nie doznaję". Oznacza to, że możliwe jest zaprzeczenie faktu doznawania. Zgadzam się z Genkaku, że 100% pewność czegokolwiek może mieć tylko istota wszechwiedząca, czego również nie jestem w 100% pewny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:53, 19 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Może ci się po prostu "wydaje", że doznajesz? |
Ale przeciez to NIC NIE ZNACZY!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:20, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale przeciez to NIC NIE ZNACZY! |
A ja rozumiem, co to znaczy. To znaczy, że się mylę odnośnie tego, że doznaję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:38, 22 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
No to co to znaczy? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:49, 22 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | No to co to znaczy? |
Zwątpienie można wyrazić w ten sposób. To, że ci się wydaje niemożliwe, żeby nie było prawdą, że doznajesz nie oznacza, że tak jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:41, 22 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Zwątpienie można wyrazić w ten sposób. To, że ci się wydaje niemożliwe, żeby nie było prawdą, że doznajesz nie oznacza, że tak jest. |
Ale jesli sie przyjrzec TRESCI tego zdania, to jest ona pozbawiona sensu. Bowiem wyraznenie "nie jest prawda, ze doznaje" jest wewnetrznie sprzeczne, czyli jest pozbawione sensu w samej swojej konstrukcji, z definicji sensu. Przez to cala reszta zdania traci sens, a w efekcie traci sens mowienie o zwatpieniu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:50, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale jesli sie przyjrzec TRESCI tego zdania, to jest ona pozbawiona sensu. Bowiem wyraznenie "nie jest prawda, ze doznaje" jest wewnetrznie sprzeczne, czyli jest pozbawione sensu w samej swojej konstrukcji, z definicji sensu. Przez to cala reszta zdania traci sens, a w efekcie traci sens mowienie o zwatpieniu... |
Nie widzę żadnej sprzeczności w tym zdaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:17, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Nie widzisz sprzecznosci w "nie doznaje"?
Dobra, teraz musze isc spac, pogadamy jutro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:28, 24 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie widzisz sprzecznosci w "nie doznaje"? |
Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Przecież mogłem nie doznawać przed urodzeniem i w czasie głębokiego snu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 13:36, 24 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Ale tu chodziło o "niedoznaję", czyli nie doznaję ogólnie, nie doznaję teraz.
To, że nie doznajesz przed urodzeniem czy w czasie głębokiego snu nie ma tu nic do rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:40, 24 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Ale tu chodziło o "niedoznaję", czyli nie doznaję ogólnie, nie doznaję teraz.
To, że nie doznajesz przed urodzeniem czy w czasie głębokiego snu nie ma tu nic do rzeczy. |
To ma takie samo znaczenie przecież.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 13:46, 24 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Nie. To nie ma takiego samego znaczenia.
Kiedy mówisz "nie doznaję", to znaczy, że nie doznajesz dokładnie w tej chwili [czyli jesteś zombie].
Kiedy mówisz "nie doznaję podczas głębokiego snu", znaczy to, że właśnie wtedy nie doznajesz [jesteś normalnym człowiekiem, śniącym].
Dlatego jeśli chcesz poddać w wątpliwość "doznaję [w ogóle, czyli teraz, później, wczoraj, etc]" to znaczy, że zakładasz możliwość tego, iż jesteś nieświadomą maszynką, robotem, zombie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:51, 24 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Dlatego jeśli chcesz poddać w wątpliwość "doznaję [w ogóle, czyli teraz, później, wczoraj, etc]" to znaczy, że zakładasz możliwość tego, iż jesteś nieświadomą maszynką, robotem, zombie. |
No i co z tego? Różni się jedynie wtedy czas trwania braku doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 14:26, 24 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
OK, a więc o co Ci chodziło, gdy dwie strony temu pytałeś WujaZboja: | konrado5 napisał: | | A wykluczasz sytuację, że jesteś szalony i ubzdurałeś sobie, że doznajesz? |
oraz tamże: | konrado5 napisał: | | Jesteś w 100% pewny, że doznajesz (nie czyniąc żadnych założeń), bo nawet jak doznania są iluzją to ta iluzja jest doznaniem. Ale moim zdaniem wciąż nie powinno to oznaczać 100% pewności, bo twoja 100% pewność wynika jedynie z niewiedzy o tym co mogłoby zakwestionować to, że doznajesz, bo iluzja nie może z argumentu jak wyżej. To, że nie znasz takiej możliwości nie oznacza, że napewno jej nie ma. Czy zakładając, że jesteś szalony również jesteś w 100% pewny tego, że doznajesz? |
?
Chodziło Ci o to, że wydaje Ci się, iż doznajesz w ogóle ? Czyli, że nigdy nie doznawałeś, a tylko Ci się wydawało ?
Czy też chodziło Ci o to, że podczas snu nie doznajesz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:51, 24 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Chodziło Ci o to, że wydaje Ci się, iż doznajesz w ogóle ? Czyli, że nigdy nie doznawałeś, a tylko Ci się wydawało ? |
Tak o to mi chodzi. Dałem słowo "wydaje" w cudzysłowiu, bo nie może mi się wydawać, że doznaję, bo już samo wydawanie się jest doznaniem. Ale słowo "wydaje" w cudzysłowiu jest w tym znaczeniu: to, że wydaje się niemożliwe, żeby nie było prawdą, żebym doznawał nie oznacza, że prawdą jest fakt doznawania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:40, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Ale ja nadal nie rozumiem. Przeciez jesli doznaje, to ZNACZY to, ze nie jestem maszyna (albo, ze jestem doznajaca maszyna). Jesli zas w ogole jestem w stanie sformulowac pytanie "czy doznaje", to oznacza to, ze doznaje. Doznaje tego, ze pytanie to sformulowalem.
Oczywiscie, nie dotyczy to wszystko zdania "on doznaje". To, ze on doznaje, moze byc moim zludzeniem. On moze byc maszyna, ktora nic nie doznaje, lecz tylko wszystko "bezdusznie", nieswiadomie przetwarza. Z wypowiadanego przez niego nawet w najsensowniejszym kontekscie zdania "ja doznaje" nie wynika dla mnie, ze on doznaje, lecz tylko tyle, ze uslyszalem wypowiedziane przez niego zdanie "ja doznaje". Czyli, ze ja doznalem, a nie, ze on doznal 
Pozostaja natomiast zawsze dwie nierozstrzygalne kwestie:
1. Czy prawidlowo interpretuje to, co doznaje?
2. Czy odnosze sie do prawidlowego obiektu, gdy mysle sobie: "ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:00, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale ja nadal nie rozumiem. Przeciez jesli doznaje, to ZNACZY to, ze nie jestem maszyna (albo, ze jestem doznajaca maszyna). Jesli zas w ogole jestem w stanie sformulowac pytanie "czy doznaje", to oznacza to, ze doznaje. Doznaje tego, ze pytanie to sformulowalem. |
To, że wydaje ci się niemożliwe, żeby nie było doznań nie oznacza, że rzeczywiście one istnieją. Rozumiesz już?
| wujzboj napisał: | | Oczywiscie, nie dotyczy to wszystko zdania "on doznaje". To, ze on doznaje, moze byc moim zludzeniem. On moze byc maszyna, ktora nic nie doznaje, lecz tylko wszystko "bezdusznie", nieswiadomie przetwarza. Z wypowiadanego przez niego nawet w najsensowniejszym kontekscie zdania "ja doznaje" nie wynika dla mnie, ze on doznaje, lecz tylko tyle, ze uslyszalem wypowiedziane przez niego zdanie "ja doznaje". Czyli, ze ja doznalem, a nie, ze on doznal |
Mógłbyś to rozjaśnić, bo jakoś wydaje mi się to wszystko pomieszane to co powyżej napisałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:27, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | To, że wydaje ci się niemożliwe, żeby nie było doznań nie oznacza, że rzeczywiście one istnieją. |
Mnie sie nic tu nie wydaje, Konrado. Samo stwierdzenie "nie ma doznan" jest doznaniem. Jesli nie ma doznan, to nie mozna wiec stwierdzic, ze nie ma doznan (ani niczego innego nie mozna stwierdzic), i wobec tego jakakolwiek wypowiedz na temat tego stanu jest bez sensu (rowniez nazywanie tego stanem). Najwazniejsze dla naszej dyskusji jest jednak to, ze juz samo stwierdzenie "nie doznaje" jest doznaniem. I to zamyka sprawe! Nie mozna powiedziec "nie doznaje", bo mowiac "nie doznaje", doznajesz wlasnie.
| wuj napisał: | | Oczywiscie, nie dotyczy to wszystko zdania "on doznaje". To, ze on doznaje, moze byc moim zludzeniem. On moze byc maszyna, ktora nic nie doznaje, lecz tylko wszystko "bezdusznie", nieswiadomie przetwarza. Z wypowiadanego przez niego nawet w najsensowniejszym kontekscie zdania "ja doznaje" nie wynika dla mnie, ze on doznaje, lecz tylko tyle, ze uslyszalem wypowiedziane przez niego zdanie "ja doznaje". Czyli, ze ja doznalem, a nie, ze on doznal |
| konrado5 napisał: | | Mógłbyś to rozjaśnić, bo jakoś wydaje mi się to wszystko pomieszane to co powyżej napisałeś. |
Mozemy rozbierac zdanie po zdaniu...
Od ktorego zdania zaczyna sie twoj problem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:52, 28 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Mnie sie nic tu nie wydaje, Konrado. Samo stwierdzenie "nie ma doznan" jest doznaniem. |
Ale brak doznań nie jest doznaniem. To, że wydaje ci się niemożliwe, żeby prawdą był "brak doznań" nie oznacza, że napewno tak jest.
| wujzboj napisał: | | Jesli nie ma doznan, to nie mozna wiec stwierdzic, ze nie ma doznan (ani niczego innego nie mozna stwierdzic), i wobec tego jakakolwiek wypowiedz na temat tego stanu jest bez sensu (rowniez nazywanie tego stanem). Najwazniejsze dla naszej dyskusji jest jednak to, ze juz samo stwierdzenie "nie doznaje" jest doznaniem. I to zamyka sprawe! Nie mozna powiedziec "nie doznaje", bo mowiac "nie doznaje", doznajesz wlasnie. |
To, że nie można tak powiedzieć nie oznacza, że jest to niemożliwe.
| wujzboj napisał: | | Od ktorego zdania zaczyna sie twoj problem? |
Zrozumiałem już o co chodzi. Czy miałeś na myśli to, że nie możesz wiedzieć o istnieniu czyiś doznań (możesz w to najwyżej wierzyć)? Bo na początku myślałem, że chodzi ci o to, że "ja" może być złudzeniem całości i z tego wynikało moje niezrozumienie twojej wypowiedzi, bo czytając zakładałem, że to ma z tym związek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 14:52, 28 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| konrdo5 napisał: | | Ale brak doznań nie jest doznaniem. |
Jeśli formułujesz myśl, myślisz, mówisz, słyszysz to, co mówisz, itd. To wtedy masz szereg doznań. Jeśli mówisz "nie ma doznań", to masz wtenczas wiele doznań, doznań o formułowaniu sądu i o jego mówieniu.
Możesz nagrać to zdanie ("nie ma doznań") na kasetę, a potem odtworzyć. Magnetofon nie ma doznań, a więc możesz śmiało powiedzieć, iż ten magnetofon "nie ma doznań".
Ale człowiek, który myśli i mówi, doznania ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:43, 28 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Jeśli formułujesz myśl, myślisz, mówisz, słyszysz to, co mówisz, itd. To wtedy masz szereg doznań. Jeśli mówisz "nie ma doznań", to masz wtenczas wiele doznań, doznań o formułowaniu sądu i o jego mówieniu. |
To, że wydaje się niemożliwe by to nie było prawdą nie oznacza, że to musi być prawdą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 18:53, 28 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
To nie wydaje się niemożliwe. Niemożliwość czegoś takiego wynika z zasad logicznego rozumowania. Prawda nie może być nielogiczna. Coś nielogicznego w ogóle nie jest brane pod uwagę do rozważań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:03, 28 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | To nie wydaje się niemożliwe. Niemożliwość czegoś takiego wynika z zasad logicznego rozumowania. Prawda nie może być nielogiczna. Coś nielogicznego w ogóle nie jest brane pod uwagę do rozważań. |
Zakładasz w tym momencie słuszność tych zasad.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 19:05, 28 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie zakładajac słuszności zasad logicznego rozumowania jakakolwiek rozmowa, rozmyślania i argumenty są pozbawione sensu, są bełkotem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
