Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:31, 28 Lip 2007    Temat postu:

Konrado
Cytat:
Do Radosława: proszę o racjonalne uzasadnienie przekonania, że inne ciała są świadome.
Nie wiem o jaką racjonalność pytasz, tu wystarczy pragmatyczna racjonalnosć, dodatkowych uzasadnień nie trzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 11:21, 29 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Nie wiem o jaką racjonalność pytasz, tu wystarczy pragmatyczna racjonalnosć, dodatkowych uzasadnień nie trzeba.

Chodzi o to, żeby założenie o istnieniu innych osób nie opierało się na preferencjach tak jak u wuja zboja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:27, 29 Lip 2007    Temat postu:

Konrado
Cytat:
Chodzi o to, żeby założenie o istnieniu innych osób nie opierało się na preferencjach tak jak u wuja zboja.
Racjonalizm pragmatyczny nie opiera sie na preferencjach lecz na kontekstach sytuacyjnych, życiu praktycznym. Czy mam jakąs preferencję uważajac kogoś tonącego komu mam pomóc za osobę? Wątpię mógłbym ja zaklasyfikowac jako nie osobę i jej nie pomóc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 11:30, 29 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Racjonalizm pragmatyczny nie opiera sie na preferencjach lecz na kontekstach sytuacyjnych, życiu praktycznym. Czy mam jakąs preferencję uważajac kogoś tonącego komu mam pomóc za osobę? Wątpię mógłbym ja zaklasyfikowac jako nie osobę i jej nie pomóc.

No to wyjaśnij dlaczego uważasz, że inne ciała mają świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:39, 29 Lip 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Z doświadczenia wiem, że wyobraźnia nie polega na operowaniu słowami, tylko na tym, że doznaję czegoś z czym miałem albo nie miałem do czynienia. Wiąże się wyobraźnia z kreatywnością.

Nie możesz doznawać czegoś, z czym nie miałeś do czynienia. Możesz jedynie łączyć różne twoje doznania w takie zestawy, w jakich one nie występowały. To jest równoważne operowaniu słowami (każdemu słowu odpowiada pojedyncze doznanie). Kreatywności odpowiada natomiast tworzenie takich powiązań w dużej ilości i wydobywanie z nich takich, które są potem do czegoś przydatne (choćby nawet do tego, by na nich mogły rosnąć nowe takie powiązania).

wuj napisał:
Znaczenie słowa "smutek" zostało ustalone przez androidy jako odnoszące się właśnie do tych sytuacji, których android unika.
kondaro5 napisał:
A dlaczego tych sytuacji android unika?

Aby przetrwać. Androidy, które nie unikały, wymarły bezpotomnie.

konrado5 napisał:
Co znaczy w sensie behawioralnym pojęcie "quale"?

Nic. I dlatego nie da się tego znaczenia przekazać intersubiektywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 20:01, 29 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie możesz doznawać czegoś, z czym nie miałeś do czynienia. Możesz jedynie łączyć różne twoje doznania w takie zestawy, w jakich one nie występowały. To jest równoważne operowaniu słowami (każdemu słowu odpowiada pojedyncze doznanie). Kreatywności odpowiada natomiast tworzenie takich powiązań w dużej ilości i wydobywanie z nich takich, które są potem do czegoś przydatne (choćby nawet do tego, by na nich mogły rosnąć nowe takie powiązania).

Właśnie z doświadczenia wiem, że nie jest to operowanie słowami, tylko mogę sobie wyobrazić nawet coś, czego nie mogę nazwać.
wujzboj napisał:
Nic. I dlatego nie da się tego znaczenia przekazać intersubiektywnie.

A jednak mi przekazałeś, a więc jest to dowód na to, że masz świadomość, skoro potrafisz dyskutować na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:27, 30 Lip 2007    Temat postu:

Nie ma znaczenia, czy coś "potrafisz nazwać", czy nie. Dla twojego umysłu jest to dobrze zdefiniowany obiekt, zbiór danych. To wystarczy, by go użyć do budowania modelu sytuacyjnego. Tak samo wystarczy tobie, jak i androidowi.

Nie, nie mam pojęcia, czy ci przekazałem znaczenie "quale". Jak niby mam to sprawdzić? Przekazałem ci tylko serię behawiorystycznych relacji, które u mnie są związane z qualiami. A czy ty to prawidłowo odebrałeś, tego nie wiem.

Podobnie gdybyś ty wyszedł z inicjatywą i mnie wyjaśnił, co to quale, też bym nie wiedział, czy ja sobie aby do twojej wypowiedzi czegoś nie dośpiewałem. Pewno wiesz, że są ludzie (androidy? hehe) uważający, że "quale" to tylko taka fantazja, taki "sztuczny model sytuacyjny", taki mem, informacyjne zawirowanie istniejące jedynie na poziomie słów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 15:45, 30 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma znaczenia, czy coś "potrafisz nazwać", czy nie. Dla twojego umysłu jest to dobrze zdefiniowany obiekt, zbiór danych. To wystarczy, by go użyć do budowania modelu sytuacyjnego. Tak samo wystarczy tobie, jak i androidowi.

Ale tymi danymi są doznania i dlatego sądzę, że do wyobraźni doznania są potrzebne.
wujzboj napisał:
Nie, nie mam pojęcia, czy ci przekazałem znaczenie "quale". Jak niby mam to sprawdzić? Przekazałem ci tylko serię behawiorystycznych relacji, które u mnie są związane z qualiami. A czy ty to prawidłowo odebrałeś, tego nie wiem.

No skoro potrafisz rozróżnić między automatem a istotą świadomą to świadczy o świadomości, bo automat tego nie może wiedzieć. Poza tym trudno mi zakładać, że inne istoty nie są świadome skoro są tak bardzo podobne zarówno w wyglądzie jak i zachowaniu. Jakby naukowcy badali zachowania ludzkie to w bardzo wielu kwestiach by stwierdzili identyczność zachowań pod wpływem jakiś tam czynników.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:58, 09 Sie 2007    Temat postu:

Tymi danymi są przede wszystkim sytuacje. Ty jesteś osobą, świadomym obserwatorem, i dlatego dla ciebie słowo "doznanie" nabiera treści subiektywnych. Android nie jest osobą i "dla niego" słowo to występuje jedynie na poziomie intersubiektywnym, behawiorystycznym (jest to możliwe także w ontologii solipsystycznego personalizmu, bo chociaż android i jego obwody nie posiadają istnienia niezależnego od solipsysty, to mimo to są one "memami" solipsysty zachowującymi się według praw informatyki, co wystarczy tutaj w zupełności). Android przetwarza informacje zgodnie z regułami sytuacyjnymi, a ty interpretujesz wyniki tego przetwarzania jako odbicie jego "uczuć"...

Z mojego TWIERDZENIA, że idee "świadomy" i "automatyczny" są dla mnie różnymi ideami, nie wynika dla ciebie, że mam świadomość. Taką tezę może sformułować także android; na poziomie intersubiektywnym znaczy ona po prostu, że android odróżnia siebie od innego androida (to odpowiada behawiorystycznemu rozumieniu samoświadomości: android wie, gdzie zaczyna się i gdzie kończy kontrolowane przez niego ciało, obdarzone narządami zmysłów). Android nazywa "świadomym" takie zachowanie, jakie sugeruje jego procesorowi, że obiekt przejawiający to zachowanie także posiada zdolność odróżniania się od innych obiektów. (Naturalnie, można tę definicję udoskonalać behawiorystycznie, na przykład za pomocą takich kryteriów jak "rozpoznawanie siebie w lustrze".)

Błędność argumentacji "inne istoty są świadome bo są tak bardzo podobne do mnie w wyglądzie i w zachowaniu" dyskutowaliśmy nieco wcześniej: ta argumentacja powiela błędną strukturę rozumowania "na innych planetach jest życie, bo one krążą wokół jakiejś gwiazdy". Aby argumentacja ta była prawidłowa, trzeba umieć podać dostatecznie długą listę planet, na których życie zostało STWIERDZONE i dostatecznie długą listę planet, na których brak życia został STWIERDZONY; dopiero na podstawie tej listy można ustalić warunki determinujące obecność życia. Podobnie powinieneś umieć podać dostatecznie długą listę obiektów, w których STWIERDZIŁEŚ obecność świadomości, oraz obiektów, w których brak świadomości został przez ciebie STWIERDZONY. Ponieważ stwierdzasz tylko świadomość w sobie (i to ZAWSZE), a w innych obiektach nie możesz jej stwierdzić ani nie możesz stwierdzić jej braku (takie stwierdzenia są dopiero twoim CELEM), rozumowanie jest błędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 9:06, 09 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Błędność argumentacji "inne istoty są świadome bo są tak bardzo podobne do mnie w wyglądzie i w zachowaniu" dyskutowaliśmy nieco wcześniej: ta argumentacja powiela błędną strukturę rozumowania "na innych planetach jest życie, bo one krążą wokół jakiejś gwiazdy".

Nie ma to nic wspólnego z tym rozumowaniem. Inne planety nie są tak bardzo podobne do Ziemi jak inne ciała pod względem wyglądu i zachowania do mojego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:07, 14 Sie 2007    Temat postu:

Co znaczy tutaj "tak bardzo"? Skąd wiesz, jakie aspekty są w takim porównaniu ważne, a jakie są nieważne, jeśli dopiero twoim celem jest znalezienie takich aspektów, aby NA ICH PODSTAWIE ustalić zachodzenie tego, czego nie postrzegasz?

Porównaj mnie ze sobą. Różnię się od ciebie wiekiem, wzrostem, wagą, ilością włosów na głowie, stanem cywilnym, miejscem zamieszkania, kodem DNA, zawartością żołądka, ilością komórek w dużym palcu lewej stopy, wzorem tęczówki oka, charakterystycznymi ruchami, muzyką grającą mi w głowie, poglądami politycznymi, kolorem koszuli, objętością krwi, przodkami - mam dalej wymieniać?

Oczywiście, że inne planety mają wszystkie istotne cechy. Bowiem KRĄŻĄ DOOKOŁA SWEJ GWIAZDY CENTRALNEJ. Wobec braku wiedzy o tym, co jest istotne a co nie, jest to tak samo dobry zestaw cech, jak każdy inny. Aby ustalić, czy to jest rzeczywiście właściwy zestaw cech do orzekania o istnieniu życia, trzeba najpierw znaleźć parę tuzinów planet z życiem i bez życia i PORÓWNAĆ cechy jednej grupy i drugiej grupy. Czyli trzeba PRZEDTEM mieć do dyspozycji kryterium do ustalenia, czy na obcej planecie jest życie, czy nie!

Dokładnie ten sam problem występuje w przypadku świadomości. Potrzeba UPRZEDNIO ustalić sobie to kryterium. I tak robimy w rzeczywistości, Konrado. NAJPIERW ustalamy, że świadomym jest wszystko, co reaguje na bodźce w sposób dostatecznie podobny do mojego (twojego), a POTEM używamy tego kryterium do badania, czy coś jest świadome.

Analogia pomiędzy badaniem obecności życia na innych planetach i badaniem obecności świadomości u innych ludzi opiera się na tym, że w OBU przypadkach nie ma sposobu, by dokonać bezpośredniego sprawdzenia tej obecności. Jeśli dodasz eksperymenty pozwalające na ustalenie, jakie warunki są niezbędne do podtrzymania życia, wtedy przekroczysz zakres ważności analogii. I bardzo dobrze, że można ten zakres przekroczyć; bowiem właśnie dziki temu widać, na czym polega błąd. Widać, że omawiane rozumowanie prowadzi łatwo do błędnych wniosków i widać, dlaczego tak się dzieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 13:38, 16 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co znaczy tutaj "tak bardzo"? Skąd wiesz, jakie aspekty są w takim porównaniu ważne, a jakie są nieważne, jeśli dopiero twoim celem jest znalezienie takich aspektów, aby NA ICH PODSTAWIE ustalić zachodzenie tego, czego nie postrzegasz?

Tu chodzi o to, że są pewne standardy np. każdy ma nogi (poza osobami upośledzonymi), oczy, włosy. To, że ktoś ma inne włosy nie zmienia faktu, że każdy ma włosy. Podobnie ja nie zakładam, że ktoś ma takie same doznania, tylko, że każdy ma jakieś doznania, ponieważ praktycznie wszystko inne co ja mam inni mają (chociaż różne).


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 23:06, 24 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:32, 16 Sie 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Poza tym czy nie wydaje ci się głupie założenie, że tylko na Ziemi istnieje życie?

Ale z jakiego racjonalnego powodu ma być głupie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 15:41, 16 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ale z jakiego racjonalnego powodu ma być głupie?

Chociażby z tego powodu, że wszechświat jest bardzo wielki i dziwne byłoby to, że Ziemia jest do tego stopnia wyjątkową planetą. Jeżeli założymy istnienie Boga to byłoby marnotrawstwem przestrzeni stworzenie tak dużego wszechświata dla istot żyjących na Ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:18, 16 Sie 2007    Temat postu:

Argument o marnotrawstwie jest chwiejny, ogrom Wszechświata musi podkreślać nieograniczoność i majestat Stwórcy.
Zaś z teistycznego punktu widzenia wyjątkowość Ziemi nie jest niczym dziwnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 16:28, 16 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Argument o marnotrawstwie jest chwiejny, ogrom Wszechświata musi podkreślać nieograniczoność i majestat Stwórcy.

Ograniczoność stwórcy podkreślałby fakt, że stworzył życie tylko na Ziemi. Czyżby nie potrafił stworzyć życia na innych planetach, żeby na coś się one przydały poza podkreśleniem wielkości stwórcy? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:46, 16 Sie 2007    Temat postu:

Nie ma bezpośredniej logicznej zależności pomiędzy atrybutami Boga a ilością życiuprzyjaznych planet.
Bóg mógł stworzyć życie tylko na jednej specyficznie nadającej się planecie (zobacz: [link widoczny dla zalogowanych] ) aby pokazać, że miliardy miliardów innych bez Jego pomocy życia nie stworzy.

Zrozum, że powody w tak niepewnej sprawie można wykręcać we wszystkie strony. Nie ma jednak obiektywnego powodu dla którego Bóg musiał stworzyć życie na innych planetach, inne wszechświaty itd. Mógł ale na pewno nie musiał.
Tak więc opinia, że cos "wydaje się" głupie jest zupełnie nietrafna.

Równie dobrze ktoś może się przyczepić po co stwarzał 8 planet Układu Słonecznego, skoro życie jest tylko na Ziemi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2643
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 16 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
ogrom Wszechświata musi podkreślać nieograniczoność i majestat Stwórcy.


Taki jest malostkowy ze musi komus imponowac? Co za napuszony z niego gosc, mentalnosc afrykanskiego kacyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:15, 16 Sie 2007    Temat postu:

Ja tam uwielbiam patrzeć w gwiazdy i być świadomym jego ogromu. Fajnie, że Bóg stworzył akurat taki Wszechświat. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 19:19, 25 Sie 2007    Temat postu:

Do wuja zboja: wyedytowałem swój post w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:43, 26 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Błędność argumentacji "inne istoty są świadome bo są tak bardzo podobne do mnie w wyglądzie i w zachowaniu" dyskutowaliśmy nieco wcześniej: ta argumentacja powiela błędną strukturę rozumowania "na innych planetach jest życie, bo one krążą wokół jakiejś gwiazdy".
konrado5 napisał:
Nie ma to nic wspólnego z tym rozumowaniem. Inne planety nie są tak bardzo podobne do Ziemi jak inne ciała pod względem wyglądu i zachowania do mojego.
wuj napisał:
Co znaczy tutaj "tak bardzo"? Skąd wiesz, jakie aspekty są w takim porównaniu ważne, a jakie są nieważne, jeśli dopiero twoim celem jest znalezienie takich aspektów, aby NA ICH PODSTAWIE ustalić zachodzenie tego, czego nie postrzegasz?
konrado5 napisał:
Tu chodzi o to, że są pewne standardy np. każdy ma nogi (poza osobami upośledzonymi), oczy, włosy. To, że ktoś ma inne włosy nie zmienia faktu, że każdy ma włosy. Podobnie ja nie zakładam, że ktoś ma takie same doznania, tylko, że każdy ma jakieś doznania, ponieważ praktycznie wszystko inne co ja mam inni mają (chociaż różne).

Ja pytam się jednak o to, skąd WIESZ, jakie cechy są istotne, a jakie nieistotne. Standardy nie mają tu nic do rzeczy; standardy są umowne, my jednak nie o umowach mówimy.

Porównaj mnie ze sobą. Różnię się od ciebie wiekiem, wzrostem, wagą, ilością włosów na głowie, stanem cywilnym, miejscem zamieszkania, kodem DNA, zawartością żołądka, ilością komórek w dużym palcu lewej stopy, wzorem tęczówki oka, charakterystycznymi ruchami, muzyką grającą mi w głowie, poglądami politycznymi, kolorem koszuli, objętością krwi, przodkami - mam dalej wymieniać? Skąd WIESZ, że któraś z tych różnic nie sprawia, że ja jestem świadomy, a ty nie?

Potrzeba UPRZEDNIO ustalić sobie to kryterium. I tak robimy w rzeczywistości, Konrado. NAJPIERW ustalamy, że świadomym jest wszystko, co reaguje na bodźce w sposób dostatecznie podobny do mojego (twojego), a POTEM używamy tego kryterium do badania, czy coś jest świadome.

Analogia pomiędzy badaniem obecności życia na innych planetach i badaniem obecności świadomości u innych ludzi opiera się na tym, że w OBU przypadkach nie ma sposobu, by dokonać bezpośredniego sprawdzenia tej obecności. Jeśli dodasz eksperymenty pozwalające na ustalenie, jakie warunki są niezbędne do podtrzymania życia, wtedy przekroczysz zakres ważności analogii. I bardzo dobrze, że można ten zakres przekroczyć; bowiem właśnie dziki temu widać, na czym polega błąd. Widać, że omawiane rozumowanie prowadzi łatwo do błędnych wniosków i widać, dlaczego tak się dzieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 10:08, 27 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Porównaj mnie ze sobą. Różnię się od ciebie wiekiem, wzrostem, wagą, ilością włosów na głowie, stanem cywilnym, miejscem zamieszkania, kodem DNA, zawartością żołądka, ilością komórek w dużym palcu lewej stopy, wzorem tęczówki oka, charakterystycznymi ruchami, muzyką grającą mi w głowie, poglądami politycznymi, kolorem koszuli, objętością krwi, przodkami - mam dalej wymieniać? Skąd WIESZ, że któraś z tych różnic nie sprawia, że ja jestem świadomy, a ty nie?

Wnioskuję stąd, że są to różnice w tym jakie coś jest, a nie czy coś jest. Różnisz się zawartością żołądka, ale masz żołądek. Różnisz się kodem DNA, ale masz kod DNA. Podobnie możesz różnić się doznaniami, ale masz świadomość. Poza tym skoro mówisz, że masz świadomość to nie widzę powodu sądzić, że kłamiesz.
wujzboj napisał:
Jeśli dodasz eksperymenty pozwalające na ustalenie, jakie warunki są niezbędne do podtrzymania życia, wtedy przekroczysz zakres ważności analogii.

Co masz na myśli mówiąc o przekroczeniu ważności analogii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:36, 27 Sie 2007    Temat postu:

Skąd wiesz, że istotne jest posiadanie żołądka, a nie jego zawartość? :shock:

Analogia jest ważna tylko tak daleko, jak daleko istnieje korespondencja pomiędzy warunkami w niej użytymi a warunkami dotyczącymi sytuacji, którą ma ona ilustrować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 9:47, 28 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skąd wiesz, że istotne jest posiadanie żołądka, a nie jego zawartość? :shock:

Skoro inni ludzie posiadają wszystko co ja też posiadam, to czemu miałbym twierdzić, że nie posiadają świadomości. Nie mówię o zawartości świadomości (co doznają), tylko o posiadaniu świadomości. Zdaję sobie sprawę z tego, że np. komuś może się inna muzyka podobać, podobnie jak ktoś może mieć inną zawartość żołądka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:39, 29 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Skąd wiesz, że istotne jest posiadanie żołądka, a nie jego zawartość? :shock:
konrado5 napisał:
Skoro inni ludzie posiadają wszystko co ja też posiadam

Ależ ja dopiero co wypisałem listę paru rzeczy, które ja posiadam, a ty nie...

korado5 napisał:
Zdaję sobie sprawę z tego, że np. komuś może się inna muzyka podobać, podobnie jak ktoś może mieć inną zawartość żołądka.

Pytanie, na które podobno odpowiadasz, brzmi właśnie: [color=]SKĄD WIESZ, że istotne jest posiadanie żołądka, a nie jego zawartość[/color]? A ty mi odpowiadasz: WIEM. To nie jest żadna odpowiedź. Jeśli odpowiedzi nie znasz, to doszliśmy do miejsca, w którym mamy uzasadnioną równoważność rozumowania "oni są podobni do mnie, więc mają świadomość" i rozumowania "Mars i Ziemia krążą wokół Słońca, więc na Marsie jest życie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin