Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 21:56, 25 Mar 2007    Temat postu: Istnienie

Dlaczego nie założyć, że "istnieje" znaczy: zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzenii? Oczywiście mówię o tej matematycznej przestrzenii, która wynika ze związków między doznaniami zmysłowymi. Nie mówię w tej chwili o jakimś materialistycznym istnieniu. Wtedy ludzie są widziani, słyszeni itp., a więc istnieją. Po prostu jest sens o nich mówić, bo zostali w jakiś sposób zaobserwowani, a jaki jest sens mówić o Bogu, który w żaden sposób nie został zaobserwowany? W przypadku ludzi to jest tak, że widzimy ludzi i na tej podstawie zakładamy, że mają świadomość (bo mają ciało podobne do naszego), a w przypadku Boga nie widzimy jego ciała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 22:03, 25 Mar 2007    Temat postu:

ja tak rozumiemsłowo istnieje
X istnieje
jeśli
x jest oT w M.

T - zm. czasowa
M - zm. przestrzenna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:13, 25 Mar 2007    Temat postu:

dr entropia napisał:
ja tak rozumiemsłowo istnieje
X istnieje
jeśli
x jest oT w M.

T - zm. czasowa
M - zm. przestrzenna.

O tym właśnie mówiłem. A to, że jest w jakimś miejscu w czasie i przestrzeni po prostu oznacza, że jak przejdę do tego miejsca to będę to doznawał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 11:16, 26 Mar 2007    Temat postu:

a jeśli to coś jest cząsteczką wody???

znajdziesz siem tam i nico nie doznasz...

albo gromady galaktyk nie doznasz bo za duża...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 21:36, 26 Mar 2007    Temat postu:

Ale mogę to stwierdzić za pomocą jakiegoś mikroskopu itp. Poza tym nauka objaśnia to, co doznajemy. I w tym sensie istnieją obiekty naukowe. Po prostu stwarzam takie definicje istnienia, które można wykorzystać do czegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:09, 29 Mar 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Dlaczego nie założyć, że "istnieje" znaczy: zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzenii? Oczywiście mówię o tej matematycznej przestrzenii, która wynika ze związków między doznaniami zmysłowymi. Nie mówię w tej chwili o jakimś materialistycznym istnieniu.

Slowo "istnienie" ma rowniez takie znaczenie.

konrado5 napisał:
Wtedy ludzie są widziani, słyszeni itp., a więc istnieją.

W tym znaczeniu jednak albo nie istniejesz ty (widziane jest tylko cialo, slyszany jest tylko glos), albo inni ludzie istnieja wylacznie jako postrzegane przez ciebie ciala i glosy, ty zas jeden jedyny istniejesz na dodatek jako twoje wlasne "ja". To jest solipsyzm.

konrado5 napisał:
W przypadku ludzi to jest tak, że widzimy ludzi i na tej podstawie zakładamy, że mają świadomość (bo mają ciało podobne do naszego),

Nie obserwujesz wiec ICH, lecz ich ciala (podobnie jak oni nie obserwuja CIEBIE, lecz twoje cialo). Istnienie, ktore im i sobie przyznajesz, nie jest wiec tego samego rodzaju jak istnienie, ktore przyznajesz cialom. Istnienie cial (jak rowniez przestrzen i czas) rozumiesz albo intersubiektywnie, jako element jezyka uzywanego przez ciala, albo subiektywnie jako zachodzenie wypisanej przez dr rentropie relacji pomiedzy twoimi bezposrednimi doznaniami X oraz twoimi doznaniami uporzadkowanymi w pojecia T i M (czasu i miejsca). Natomiast istnienie siebie rozumiesz subiektywnie jako wlasna tozsamosc osobowa. Istnienie innych osob rozumiesz przez analogie do wlasnego istnienia, jako ich tozsamosc osobowa.

konrado5 napisał:
Po prostu jest sens o nich mówić, bo zostali w jakiś sposób zaobserwowani,

Ano wlasnie nie zostali (zaobserwowales tylko ciala i glosy, czyli tylko TWOJE DOZNANIA)... Nie obserwujesz ich istnienia, ZAKLADASZ ich istnienie (i to w znaczeniu innym, niz obserwowane istnienie ich cial) dlatego, ze nie odpowiada ci solipsyzm.

konrado5 napisał:
a jaki jest sens mówić o Bogu, który w żaden sposób nie został zaobserwowany? a w przypadku Boga nie widzimy jego ciała.

Taki sam (a nawet wiekszy), jaki jest sens mowienia o drugim czlowieku.

Przypomne: o drugim czlowieku mowimy dlatego, ze zalozenie jego istnienia w zgrabny i mily sercu sposob domyka nasz poglad na swiat; moglibysmy tego nie zakladac, ale od tego niezakladania swiat by nam zubozal, traktujemy wiec nasza CHEC, by blizni istnial, za AKT POZNANIA ISTNIENIA BLIZNIEGO. Wyobrazamy sobie, ze swiat jest tak zbudowany, ze takie uwazanie ma sens.

Dokladnie to samo dzieje sie w przypadku Boga. Mowimy o Nim dlatego, ze zalozenie Jego istnienia w zgrabny i mily sercu sposob domyka nasz poglad na swiat; mogllibysmy tego nie zakladac, ale od tego niezakladania swiat by nam zubozal, traktujemy wiec nasza CHEC, by Bog istnial, za AKT POZNANIA ISTNIENIA BOGA. Wyobrazamy sobie, ze swiat jest tak zbudowany, ze takie uwazanie ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 14:34, 29 Mar 2007    Temat postu:

Przecież istnienie ludzi można zakładać na podstawie ich ciał. Natomiast z Bogiem jest taki problem, że nie widzimy jego ciała. Z istnieniem ludzi to jest tak, że zakładamy, że świadomy jest obiekt, który ma podobne ciało do naszego. Natomiast na jakiej podstawie założyć istnienie Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:58, 29 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
traktujemy [...] nasza CHEC, by blizni istnial, za AKT POZNANIA ISTNIENIA BLIZNIEGO [...] traktujemy [...] nasza CHEC, by Bog istnial, za AKT POZNANIA ISTNIENIA BOGA


To jest bełkot i kwintesencja wujozbojowego irracjonalizmu (chciejstwa, teologicznego fantazjowania)!

"CHCĘ, żeby było p" w żadnym razie nie jest równoważne z "WIEM, że p"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:39, 29 Mar 2007    Temat postu:

Nie wystarczy CHCIEĆ, żeby inni ludzie istnieli, aby WIEDZIEĆ, że inni ludzie faktycznie istnieją! Z drugiej strony, można NIE CHCIEĆ, żeby inni ludzie istnieli, a mimo to WIEDZIEĆ, że inni ludzie istnieją! Nasza WIEDZA o istnieniu innych ludzi jest logicznie niezależna od tego, czy CHCEMY, żeby oni istnieli, czy też NIE CHCEMY, żeby oni istnieli.

Swoją WIEDZĘ o istnieniu innych ludzi, którzy myślą, czują, postrzegają podobnie do nas, opieramy na ŚWIADECTWACH EMPIRYCZNYCH (obserwacja zachowania innych ludzi i to, co oni sami mówią), stanowiących UZASADNIENIE naszego przekonania, że inni ludzie istnieją.

Załóżmy, że CHCĘ, żeby istniały kamienie, które myślą, czują, postrzegają podobnie jak ja. Czy tym samym WIEM, że istnieją takie kamienie?!

Jeśli osobowy Bóg dostarczy mi równie mocnych, jednoznacznych, zniewalających świadectw empirycznych na potwierdzenie swego istnienia, co inne osoby (ludzie), o których WIEM, że istnieją, wówczas uznam, że osobowy Bóg istnieje. Dopóki to nie nastąpi, dopóty wiarę w istnienie osobowego Boga będę uważał za przejaw myślenia życzeniowego (chciejstwa), teologicznego fantazjowania...


Ostatnio zmieniony przez trabka dnia Czw 15:57, 29 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 15:52, 29 Mar 2007    Temat postu:

trąbko!!

dlaczego nie śpiewa ogórek????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:00, 29 Mar 2007    Temat postu:

dr entropia napisał:
trąbko!!

dlaczego nie śpiewa ogórek????


Bo nikt tego nie chce! :wink: :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 01 Kwi 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Przecież istnienie ludzi można zakładać na podstawie ich ciał. Natomiast z Bogiem jest taki problem, że nie widzimy jego ciała. Z istnieniem ludzi to jest tak, że zakładamy, że świadomy jest obiekt, który ma podobne ciało do naszego. Natomiast na jakiej podstawie założyć istnienie Boga?

Istnienia ludzi nie mozna zakladac na podstawie ich cial, bowiem nie ma zadnego powodu, by cokolwiek istnialo (zachodzilo) poza twoim doznaniem tychze cial. Jesli bral bys pod uwage WYLACZNIE "istnienie cial" (czyli doznawanie pewnych wrazen o przestrzennym charakterze), to wprowadzanie dodatkowych "ludzi" byloby tworzeniem bytow nadmiarowych - zostalbys wiec SOLIPSYSTA, albo wrecz NIHILISTA (wierzylbys otwarcie, ze ciebie tez nie ma).

Zakladanie istnienia ludzi ma natomiast sens, jesli sie wezmie pod uwage, ze swiat solipsysty (a tym bardziej nihilisty) jest po prostu nudny i smutny. Przyjmujesz istnienie innych osob w naturalny sposob: zalozenie tego istnienia PASUJE DO CIEBIE, a poza tym jest spojne z doznaniami zmyslowymi (nie przeczy im, mozna to zalozenie polaczyc z doznaniami zmyslowymi w spojna i zgrabna calosc).

I dokladnie z tego powodu jest sens przyjmowania, ze Bog istnieje. Swiat bez Boga wyglada gorzej, niz swiat z Bogiem. Jest wobec tego mniej spojny - zawiera elementy ludzkiej psychiki, ktore do niego nie pasuja i musza byc traktowane jako efekt jakiejs pomylki dziejowej. Bog jest wiec dopelnieniem swiata do pelnej zgodnosci z obserwacja.

wuj napisał:
traktujemy [...] nasza CHEC, by blizni istnial, za AKT POZNANIA ISTNIENIA BLIZNIEGO [...] traktujemy [...] nasza CHEC, by Bog istnial, za AKT POZNANIA ISTNIENIA BOGA
trabka napisał:
To jest bełkot i kwintesencja wujozbojowego irracjonalizmu (chciejstwa, teologicznego fantazjowania)!

:D Wobec tego wyzywam cie na pojedynek filozoficzny :D Przedstaw swoj swiatopoglad, ja mu przeciwstawie swoj, i sprawdzimy, ktory z nich co rusz odwoluje sie do irracjonalnego belkotu. Jestes gotow? Jesli nie, to traktuje powyzsze slowa jako wynik zbyt duzego napiecia nerwowego i uznaje je za niebyle.

trabka napisał:
"CHCĘ, żeby było p" w żadnym razie nie jest równoważne z "WIEM, że p"!

Dokladnie. I dlatego ja WIEM, ze WIERZE.

Problem natomiast jest z tymi, co nie wiedza, ze wierza. Bo ich ukryte chciejstwo sprowadza sie do "chce, zeby bylo p, czyli wiem, ze jest p". A scislej: "wydaje mi sie, ze jest p, czyli wiem, ze jest p".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:16, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wyzywam cie na pojedynek filozoficzny :grin: Przedstaw swoj swiatopoglad, ja mu przeciwstawie swoj, i sprawdzimy, ktory z nich co rusz odwoluje sie do irracjonalnego belkotu. Jestes gotow?


Wie Pan, mam wrażenie, że taki "pojedynek" trwa już dobry kawał czasu, tzn. odkąd spotkaliśmy się w sieci! :grin:

Ponieważ trudno byłoby dyskutować o wszystkim na raz, więc - biorąc pod uwagę nasze ostatnie "starcie", które zahacza o najistotniejsze, podstawowe dla wyznawanego przez każdego z nas światopoglądu kwestie - podejmuję się bronić następującej tezy:

Przekonanie, że istnieją znane nam z naszego codziennego doświadczenia rzeczy (np. kamienie, drzewa, koty, stoły itp.) oraz że istnieją inni ludzie, jest bardziej racjonalne, niż wiara w istnienie Boga (taka, jakiej oczekuje od nas Kościół katolicki).

Może być?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:45, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Ja takiego wrazenia nie mam, bo do tej pory w naszych rozmowach przedstawial Pan glownie Pana poglady na temat dogmatow, ktorych to dogmatow Pan nie przyjmuje za obowiazujace Pana. Dlatego z przyjemnoscia porozmawialbym teraz o czyms, co rzeczywiscie bezposrednio zahacza o podstawy Pana swiatopogladu.

Jesli chodzi o propozycje, to - aby uniknac konfliktow na temat tego, co jest katolickie a co nie - proponuje nieco przekonstruowac teze do obrony; domyslam sie, ze rowniez pod ta teza sie Pan podpisuje:

Przekonanie Pana Trabki, że istnieją znane nam z naszego codziennego doświadczenia rzeczy (np. kamienie, drzewa, koty, stoły itp.) oraz że istnieją inni ludzie, jest bardziej racjonalne, niż wujowa wiara w istnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 21:22, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Istnienia ludzi nie mozna zakladac na podstawie ich cial, bowiem nie ma zadnego powodu, by cokolwiek istnialo (zachodzilo) poza twoim doznaniem tychze cial. Jesli bral bys pod uwage WYLACZNIE "istnienie cial" (czyli doznawanie pewnych wrazen o przestrzennym charakterze), to wprowadzanie dodatkowych "ludzi" byloby tworzeniem bytow nadmiarowych - zostalbys wiec SOLIPSYSTA, albo wrecz NIHILISTA (wierzylbys otwarcie, ze ciebie tez nie ma).

Ale doznaję przecież tego, że ja również mam takie ciało, a więc zakładam, że inne ciała są również przypisane do osób. Nawet jeżeli nie jest to dobry argument przeciwko solipsyzmowi to jest już lepszy niż chęć istnienia Boga. Nie widzimy ciała Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:22, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Tę "przekonstruowaną" tezę też mogę zaakceptować :grin: , jednak tylko przy założeniu (chyba do przyjęcia dla Pana), że jest Pan katolikiem i Pana wiara w Boga nie odbiega od katolickiej ortodoksji (to tak na wszelki wypadek, żeby w trakcie dyskusji nie okazało się, że np. Pan jest jakimś panteistą :grin: ). No i jeśli mamy tę tezę tak "przekonstruować", to wolałbym, żeby Pan sam przedstawiał swoją wiarę w Boga, a nie żebym to ja musiał ją rekonstruować np. z Pana "dzieł zebranych" :grin: . Dlatego proponuję, aby nasza dyskusja przebiegała w następującym porządku: (1) wspólne ustalenie akceptowalnych dla nas obu kryteriów racjonalności przekonań; (2) przedstawienie przez każdego z nas bronionego przez siebie poglądu ("Istnieją znane nam z codziennego doświadczenia rzeczy oraz istnieją inni ludzie" - w moim przypadku, "Istnieje Bóg" - w przypadku Pana); (3) wspólna ocena i porównanie racjonalności tych poglądów według ustalonych przez nas wcześniej kryteriów. Co Pan na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:22, 07 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
aby uniknac konfliktow na temat tego, co jest katolickie a co nie - proponuje nieco przekonstruowac teze do obrony; domyslam sie, ze rowniez pod ta teza sie Pan podpisuje:

Przekonanie Pana Trabki, że istnieją znane nam z naszego codziennego doświadczenia rzeczy (np. kamienie, drzewa, koty, stoły itp.) oraz że istnieją inni ludzie, jest bardziej racjonalne, niż wujowa wiara w istnienie Boga.
trabka napisał:
Tę "przekonstruowaną" tezę też mogę zaakceptować :grin: , jednak tylko przy założeniu (chyba do przyjęcia dla Pana), że jest Pan katolikiem i Pana wiara w Boga nie odbiega od katolickiej ortodoksji (to tak na wszelki wypadek, żeby w trakcie dyskusji nie okazało się, że np. Pan jest jakimś panteistą :grin: ).

Przerpaszam bardzo, ale dla racjonalnosci Pana przekonania o swiecie nie ma znaczenia, jakie jest Pana przekonanie o stopniu katolickosci moich przekonan :D Dopiero jesli wyjdzie nam wspolnie, ze Pana wiara jest rownie lub nawet mniej racjonalna od mojej, bedzie mialo sens ewentualne zastanawianie sie, jak sie ma moja wiara do takich czy innych standartow Panskiej klasyfikacji, oraz jak sie te standarty maja do [tu wstawic taki czy inny wzorzec].

trabka napisał:
wolałbym, żeby Pan sam przedstawiał swoją wiarę w Boga, a nie żebym to ja musiał ją rekonstruować np. z Pana "dzieł zebranych"

No problem. Rzecz jasna, to samo dotyczy Pana wiary w to, w co Pan wierzy (lub, jesli Pan woli takie sformulowania, Pana przekonan na temat swiata).

trabka napisał:
proponuję, aby nasza dyskusja przebiegała w następującym porządku: (1) wspólne ustalenie akceptowalnych dla nas obu kryteriów racjonalności przekonań; (2) przedstawienie przez każdego z nas bronionego przez siebie poglądu ("Istnieją znane nam z codziennego doświadczenia rzeczy oraz istnieją inni ludzie" - w moim przypadku, "Istnieje Bóg" - w przypadku Pana); (3) wspólna ocena i porównanie racjonalności tych poglądów według ustalonych przez nas wcześniej kryteriów. Co Pan na to?

Bardzo dobra propozycja. Przy czym jesli chodzi o punkt (2), to moja teza brzmi: "istnieja WYLACZNIE osoby: istnieje Bog, istnieje wuj, istnieje Pan Trabka". Ale to uwaga z wyprzedzeniem.

Zajmijmy sie na razie punktem (1). Proponuje za miare racjonalnosci uznac stopien rozumowej spojnosci, zgodnosci z szeroko pojetym doswiadczeniem, oraz celowosci i przydatnosci. Innymi slowy, proponuje, bysmy wytykali sobie wzajemnie: bledy logiczne, niezgodnosci z tym, co postrzegamy, niezgodnosc uzyskanych wynikow z zamierzonymi celami, oraz nieekonomicznosc konstrukcji teoretycznych polegajaca na umieszczaniu w niej elementow, bez ktorych moglaby sie ona spokojnie obejsc bez utraty spojnosci logicznej, zgodnosci z doswiadczeniem, oraz skutecznosci w dazeniu do celu.

Moze byc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:30, 07 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Istnienia ludzi nie mozna zakladac na podstawie ich cial, bowiem nie ma zadnego powodu, by cokolwiek istnialo (zachodzilo) poza twoim doznaniem tychze cial. Jesli bral bys pod uwage WYLACZNIE "istnienie cial" (czyli doznawanie pewnych wrazen o przestrzennym charakterze), to wprowadzanie dodatkowych "ludzi" byloby tworzeniem bytow nadmiarowych - zostalbys wiec SOLIPSYSTA, albo wrecz NIHILISTA (wierzylbys otwarcie, ze ciebie tez nie ma).
konrado5 napisał:
Ale doznaję przecież tego, że ja również mam takie ciało, a więc zakładam, że inne ciała są również przypisane do osób. Nawet jeżeli nie jest to dobry argument przeciwko solipsyzmowi to jest już lepszy niż chęć istnienia Boga. Nie widzimy ciała Boga.

A czemuz mialby on byc lepszy, jesli to twoje zalozenie BIERZE sie z CHECI, by inne osoby istnialy? Gdyby nie ta chec, zostalbys solipsysta.

Pytanie tylko, jaka chec prowadzi do wnioskow racjonalnych (w sensie wspomnianym przeze mnie w liscie do Pana Trabki powyzej), a jaka - do nieracjonalnych. Czy jestes w stanie uzasadnic nieracjonalnosc twierdzenia o istnieniu Boga, utrzymujac przy tym twierdzenie o racjonalnosci jakiegokolwiek innego (ale konkretnego!) modelu rzeczywistosci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:06, 07 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czemuz mialby on byc lepszy, jesli to twoje zalozenie BIERZE sie z CHECI, by inne osoby istnialy? Gdyby nie ta chec, zostalbys solipsysta.

Bierze się nie tylko z chęci, ale także z ciał osób i zakładam, że inne ciała są przypisane do osób na tej podstawie, że moje ciało jest przypisane do mnie. Dostrzegam również podobieństwo zachowań innych ciał i dlatego nie widzę powodu dla którego, by moje ciało było jakieś specjalne i miało świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:18, 08 Kwi 2007    Temat postu:

GDYBY nie twoje checi, nie musialbys w ogole twierdzic, ze tym cialom przypisane sa osoby. Zgadza sie?

Podobienstwo zachowan nie jest zadnym argumentem. Aby stwierdzic korelacje, musisz miec probke statystyczna znacznie wieksza od jednego egzemplarza. Tu zas wynioskujesz o korelacji cialo-osoba na podstawie JEDNEGO znanego ci przypadku. To blad podobny do bledu popelnianego przez kogos, kto z faktow "Ziemia jest zamieszkala", "Ziemia krazy dookola Slonca" i "Mars krazy dookola Slonca" wnioskuje, ze Mars jest zamieszkaly.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:01, 08 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podobienstwo zachowan nie jest zadnym argumentem. Aby stwierdzic korelacje, musisz miec probke statystyczna znacznie wieksza od jednego egzemplarza. Tu zas wynioskujesz o korelacji cialo-osoba na podstawie JEDNEGO znanego ci przypadku. To blad podobny do bledu popelnianego przez kogos, kto z faktow "Ziemia jest zamieszkala", "Ziemia krazy dookola Slonca" i "Mars krazy dookola Slonca" wnioskuje, ze Mars jest zamieszkaly.

Nie jest to dobry argument, bo pewne moje zachowania są związane z tym, że mam świadomość i dlatego nie zakładam, żeby inne ciała były robotami, które udają istotę świadomą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:25, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Prosiłbym jednak o wstępną deklarację, że Bóg, w którego istnienie Pan wierzy jest przynajmniej z grubsza tożsamy z Bogiem religii chrześcijańskiej (katolickiej). To tak na wszelki wypadek, żeby w trakcie dyskusji nie okazało się, że jest Pan wyznawcą jakiegoś egzotycznego kultu, w którym czci się np. Boga-Krzesło, nie przypisując mu przy tym żadnych niezwykłych własności.

Moja propozycja kryteriów racjonalności wygląda następująco:

I. Intersubiektywna komunikowalność. Przekonania racjonalne powinny być wyrażone w sposób zrozumiały. Ponadto przekonania racjonalne powinny być wyrażone w sposób możliwie jak najbardziej precyzyjny, tzn. unikający wyrażeń niejasnych (o nieostrej denotacji), niewyraźnych (o niewyraźnej konotacji), metaforycznych. Zakładam, że takim zrozumiałym dla nas obu językiem jest naturalny, potoczny język polski. Proponuję więc, aby obowiązującym nas standardem był [link widoczny dla zalogowanych] (w skrócie: SJP). Jeśli ktoś używa jakiegoś wyrażenia w znaczeniu odmiennym od określonego w SJP, wówczas powinien to zasygnalizować oraz powinien explicite sformułować swoją własną definicję znaczenia tego wyrażenia.

II. Racjonalność teoretyczna - uzasadnienie. W przypadku przekonań teoretycznych (o charakterze poznawczym) miarą racjonalności przekonań jest stopień ich uzasadnienia. Przekonania racjonalne powinny być uzasadnione w sposób właściwy dla danego typu przekonań, w miarę możliwości - w sposób intersubiektywnie dostępny i powtarzalny. Dopuszczalne są następujące sposoby uzasadniania przekonań: (1) uzasadnienie bezpośrednie (przez doświadczenie, czyli dokonanie odpowiednich spostrzeżeń), (2) uzasadnienie pośrednie (poprzez rozumowanie, w którym uzasadniane przekonanie zostaje wywnioskowane z innych przekonań uznanych już za prawdziwe). Ponadto dopuszczalnym (aczkolwiek najsłabszym) sposobem uzasadniania przekonań jest (3) argument z autorytetu (powołanie się na opinię wiarygodnego eksperta w danej dziedzinie). W przypadku przekonań racjonalnych stopień akceptacji przekonania powinien odpowiadać stopniowi jego uzasadnienia.

III. Racjonalność praktyczna - efektywność. W przypadku przekonań praktycznych (dotyczących działań, czyli tego, co ktoś powinien zrobić albo tego, jak ktoś powinien postępować) ich racjonalność ma charakter celowo-instrumentalny i polega na doborze możliwie jak najbardziej skutecznych, efektywnych, ekonomicznych (oszczędnych) środków prowadzących do osiągnięcia pożądanego celu, przy czym sam ten cel, jak i prowadzące do niego środki (działania) określane są na gruncie dostępnej nam wiedzy teoretycznej (czyli na gruncie przekonań uzasadnionych zgodnie z pkt. II.).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:19, 10 Kwi 2007    Temat postu:

Konrado5 napisał:
pewne moje zachowania są związane z tym, że mam świadomość

Potrafisz podać przykład CZEGOKOLWIEK, co nie jest związane z tym, że masz świadomość? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:43, 10 Kwi 2007    Temat postu:

trabka napisał:
Prosiłbym jednak o wstępną deklarację, że Bóg, w którego istnienie Pan wierzy jest przynajmniej z grubsza tożsamy z Bogiem religii chrześcijańskiej (katolickiej).

Kurcze, ja przecież od początku świata (a przynajmniej od początku mojej obecności internetowej) deklaruję się publicznie jako katolik! Ale ponieważ mamy - jak wiadomo - różne opinie na temat istoty pewnych dogmatów katolickich, nie chciałbym, żeby ta dyskusja ugrzęzła w dywagacjach, co jest katolickie, a co heretyckie. Stąd moja prośba, by - skoro porównujemy nasze filozofie - mówić o Bogu tak, jak ja o Nim mówie, pozostawiiając na boku dywagacje o tym, jak to się ma do tej czy innej ortodoksji.

Moje uwagi (będące zapewne głównie uściśleniami) do definicji racjonalności:

I-1. Język potoczny nie nadaje się do przekazywania precyzyjnych treści, nie tylko filozoficznych, ale również naukowych. Zgadzam sie natomiast, że dla celów komunikacji język potoczny jest - jako jedyny wspólny - zbiorem definicji, od których tak czy owak musimy wychodzić (ale na których nie możemy kończyć).

I-2. Pełna komunikowalność teści nie jest wyznacznikiem racjonalizmu, lecz naukowości. Jeśli nałoży Pan taki warunek na racjonalność, to zarówno Pana jak i mój światopogląd odpadną już w przedbiegach; nigdy nie przekaże mi Pan na przykład w taki sposób treści motywujących Pana do wybrania Pańskiego podejścia, aby mógł Pan przy tym sprawdzić, że prawidłowo Pana zrozumiałem . Zamiast tego nierealizowalnego postulatu proponuję wstawić warunek niezaprzeczania temu, co posiada w pełni komunikowalną treść i jest już na dodatek udowodnione na podstawie tej treści - czyli temu, co należy do wiedzy sensu stricte naukowej.

II-1. Argument z autorytetu jest dopuszczalny jedynie, jeśli dotyczy autorytetu uznanego przez obie strony za autorytet w omawianej kwestii.

III-3. Nie bardzo rozumiem, jak - w ogólnym przypadku - cel może być określony na podstawie wiedzy teoretycznej, jeśli wiedza jest zdefiniowana właśnie ze względu na cel. Naturalnie, na podstawie danej wiedzy można wytyczać dalsze cele. Są one jednak, formalnie rzecz biorąc, celami pochodymi od celu przyjętego na początku i nie mającego podstaw teoretycznych w sensie punktu (I).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 21:36, 11 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Potrafisz podać przykład CZEGOKOLWIEK, co nie jest związane z tym, że masz świadomość? :shock:

Na przykład mój wygląd nie bardzo jest związany z moją świadomością. Chodzi o to, że na przykład jak napiszę jakiś wiersz to bazuję na swoich emocjach i dlatego nie zakładam, że inne ciała są robotami, które udają taką istotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin