Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 11:20, 30 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ ja dopiero co wypisałem listę paru rzeczy, które ja posiadam, a ty nie...

Wypisałeś jedynie różnice w tym jakie te rzeczy są u różnych ludzi. Nie wypisałeś rzeczy, które ty posiadasz, a ja nie.
wujzboj napisał:
Pytanie, na które podobno odpowiadasz, brzmi właśnie: [color=]SKĄD WIESZ, że istotne jest posiadanie żołądka, a nie jego zawartość[/color]? A ty mi odpowiadasz: WIEM.

Bo inni ludzi różnią się zawartością żołądka, a nie różnią się tym, że mają żołądek. Różnią się kodem DNA, ale nie różnią się tym, że mają DNA. Różnią się ilością komórek w stopie, ale nie różnią się tym, że mają stopę. Na tej podstawie przypuszczam, że różnią się doznaniami, ale mają jakąś świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:26, 31 Sie 2007    Temat postu:

Wypisałem WIELE rzeczy, które ja posiadam, a ty nie. Żeby się nie rozpraszać, weźmy jedną z nich. Posiadam na ręce obrączkę. Ty nie posiadasz. SKĄD WIESZ, że posiadanie obrączki nie wyklucza posiadania świadomości?

konrado5 napisał:
Bo inni ludzi różnią się zawartością żołądka, a nie różnią się tym, że mają żołądek.

SKĄD WIESZ, że posiadanie świadomości nie jest zależne od treści żołądka, od obrączki na ręku, od kodu DNA?

Skąd wiesz, co jest istotne dla posiadania świadomości, a co nie?

Aby to ustalić, musisz zrobić EKSPERYMENT. W tym eksperymencie musisz badać, czy dodanie czegoś tam lub odebranie czegoś tam powoduje przejście ze stanu "brak świadomości" do stanu "świadomość" lub odwrotnie.

Ale DOPÓKI eksperyment nauczy cię, po czym odróżniać, czy jakiś obiekt ma świadomość czy jej nie ma, DOPÓTY ty sam jesteś jedynym obiektem, o którym wiesz, że jest świadomy. Te zmiany stanu świadomości więc możesz badać wyłącznie na sobie. A że zawsze jesteś świadomy, to WSZYSTKO, co zbadasz, da ci taki sam wniosek: "to coś nie zmienia stanu świadomości".

Możesz się spytać: "a co z uderzeniem ciężkim młotkiem w głowę". Odpowiedź jest prosta: nie doznajesz braku świadomości po uderzeniu w głowę (braku świadomości się nie doznaje, bo osoba nieświadoma nie doznaje). Na skutek mocnego uderzenia się w głowę doznajesz wrażenia, że w ciągu doznawanych przez ciebie wydarzeń pojawiła się luka. Jednak o czym ta luka świadczy, to już jest sprawa interpretacji...

Nie ma sposobu, by z samego eksperymentu ustalić, kto ma świadomość, a kto nie. Niezbędne jest przyjęcie NA WIARĘ pewnych kryteriów, pozwalających na takie ustalenie. Kryteria te mogą być mniej lub bardziej wyrafinowane, ale tak czy owak opierają się one na arbitralnych założeniach. Eksperyment jest tu jedynie ZASTOSOWANIEM tych kryteriów w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 15:52, 31 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Posiadam na ręce obrączkę. Ty nie posiadasz. SKĄD WIESZ, że posiadanie obrączki nie wyklucza posiadania świadomości?

Ta obrączka to zły przykład, ponieważ jest to coś, co nie należy do mojego biologicznego ciała, tylko jest czymś, co może być wytworzonym przeze mnie dodatkiem.
wujzboj napisał:
SKĄD WIESZ, że posiadanie świadomości nie jest zależne od treści żołądka, od obrączki na ręku, od kodu DNA?

Bo treść żołądka jest różnicą w tym jakie żołądki ludzie mają (jest częścią czegoś większego). Podobnie z kodem DNA. Każdy ma jakieś DNA, chociaż nie każdy ma takie samo. Świadomość nie jest częścią niczego większego, co stanowi mnie, a treść żołądka jest częścią żołądka.
wujzboj napisał:
Skąd wiesz, co jest istotne dla posiadania świadomości, a co nie?

Po prostu zauważam, że wszystko co ja mam inni ludzie również mają (chociaż różniące się). W związku z tym nie sądzę, żeby ta jedna cecha (świadomość) była taka wyjątkowa.
wujzboj napisał:
Na skutek mocnego uderzenia się w głowę doznajesz wrażenia, że w ciągu doznawanych przez ciebie wydarzeń pojawiła się luka. Jednak o czym ta luka świadczy, to już jest sprawa interpretacji...

Skoro nie pamiętam moich doznań występujących w tamtym momencie to nie mam powodu sądzić, że moja pamięć mnie zwodzi. Więc jednak możliwe jest przeprowadzenie eksperymentu na świadomość. Podobnie jest z przypuszczeniami na temat istnienia życia na innych planetach. Jednym z warunków istnienia życia na Ziemi jest woda. Podobnie jednym z warunków istnienia świadomości jest mózg, co udowadnia luka pamięciowa po uderzeniu głowy młotkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:00, 03 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
jest to coś, co nie należy do mojego biologicznego ciała, tylko jest czymś, co może być wytworzonym przeze mnie dodatkiem.

A skąd WIESZ, że to jest zły przykład? Skąd WIESZ, że takie coś nie jest właśnie czymś niezbędnym?

wuj napisał:
kąd wiesz, co jest istotne dla posiadania świadomości, a co nie?
konrado5 napisał:
Po prostu zauważam, że wszystko co ja mam inni ludzie również mają (chociaż różniące się).

Wszystko, poza świadomością. I z dokładnożcią właśnie do tych różnic, o które pytam!

konrado5 napisał:
W związku z tym nie sądzę, żeby ta jedna cecha (świadomość) była taka wyjątkowa.

Właśnie mowa jest o tym, że to jest rozumowanie NIEPRAWIDŁOWE. Prawidłowe staje się po ZAŁOŻENIU kryterium istotności. Bez tego założenia, rozumowanie jest równoważne wnioskowaniu o istnieniu życia na Marsie z obserwacji, że zarówno Mars jak i planeta, na której występuje życie (Ziemia) krążą dookoła Słońca.

konrado5 napisał:
Skoro nie pamiętam moich doznań występujących w tamtym momencie to nie mam powodu sądzić, że moja pamięć mnie zwodzi.

Nie mówię o zawodzącej pamięci. Mówię o FAKCIE pojawienia się luki w pamięci. Przyczyn tej luki może być wiele; wybierasz spośród nich tę, która pasuje do ontologii wybranej przez ciebie.

konrado5 napisał:
Więc jednak możliwe jest przeprowadzenie eksperymentu na świadomość.

Przeciwnie. Zwróciłem uwagę na to, że NIE JEST to żaden eksperyment na świadomość. Bo jego wynik świadczy o FAKCIE pojawienia się luki w pamięci, ale nie o tym, że w jakiejś chwili istniałem bez świadomości. Obserwacja pojawienia się luki w pamięci i nieodrzucanie FAKTU braku obserwacji jakiejkolwiek przerwy w świadomości nie oznacza uznania, że pamięć zawodzi. Zdaje się, że robiłem ci kiedyś (i to chyba ze dwa razy?) taki rysunek, pokazujący jak to działa. Pamiętasz? Były tam dwie osoby i realne wydarzenia, w których te osoby uczestniczyły. Te realne wydarzenia były ponumerowane różnymi wielkościami oznaczającymi czas:
- kolejne duże litery alfabetu, numerujące kolejne wydarzenia "czasu realnego" jednej osoby;
- kolejne małe litery alfabetu, numerujące kolejne wydarzenia "czasu realnego" drugiej osoby;
- kolejne liczby całkowite, biegnące bez przerwy i symbolizujące "czas fizyczny", uwspólniony dla obu obserwatorów.
W większości realnych wydarzeń obie osoby uczestniczyły wspólnie. Ale jedna osoba nie uczestniczyła w pewnym podzbiorze realnych wydarzeń drugiej osoby, a druga osoba nie uczestniczyła w pewnym podzbiorze realnych wydarzeń pierwszej osoby. Stąd "dziury" w numeracji liczbami w zbiorze realnych wydarzeń każdej z osób. Nie występuje więc żadna realna przerwa w świadomości żadnej z tych osób, ani żaden błąd w pamięci ("byłem żwiadomy, ale zapomniałem"). Pojawia się jedynie przerwa w wymianie informacji: jedna osoba nie bierze udziału w części działań drugiej i "tuneluje" pod tymi działaniami do następnego fragmentu łańcucha wydarzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 12:21, 03 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skąd WIESZ, że to jest zły przykład? Skąd WIESZ, że takie coś nie jest właśnie czymś niezbędnym?

Bo to jest zależne od mojej woli, a nie zauważyłem, żeby np. potrzebne były ubrania do istnienia świadomości. Poza tym jednym przykładem nie wymieniłeś czegokolwiek, co inni ludzie posiadają a ty nie. Wymieniłeś jedynie różnice w tym jakie są te rzeczy, które każdy posiada. Na przykład każdy ma jakieś jedzenie w żołądku, ale nie każdy takie same. Każdy ma jakieś poglądy, ale nie każdy takie same.
wujzboj napisał:
Przyczyn tej luki może być wiele; wybierasz spośród nich tę, która pasuje do ontologii wybranej przez ciebie.

Najprostszym wyjaśnieniem jest to, że w tamtym czasie nie było moich doznań.
wujzboj napisał:
Nie występuje więc żadna realna przerwa w świadomości żadnej z tych osób

Czyli doznanie pójścia spać trwa u mnie aż do rana? To byłoby dziwne wyjaśnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 08 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
nie zauważyłem, żeby np. potrzebne były ubrania do istnienia świadomości.

A jak to możesz zauważyć?

W tej chwili masz jedno konkretne ubranie. A czy byłeś świadomy, gdy miałeś na sobie inne? Z pewnością NIE JESTEŚ świadomy, mając na sobie inne ubranie; JESTEŚ świadomy mając na sobie to ubranie, które właśnie masz. Obrazy zebrane w warunkach "Konrado w innym ubraniu" odczytujesz jedynie z pamięci, będąc ich świadomym TERAZ. Gdybym ci załadował do pamięci nakręcony przeze mnie film z tobą w roli głównej, to też byłbyś przekonany, że to twoja historia...

wuj napisał:
Przyczyn tej luki może być wiele; wybierasz spośród nich tę, która pasuje do ontologii wybranej przez ciebie.
konrado5 napisał:
Najprostszym wyjaśnieniem jest to, że w tamtym czasie nie było moich doznań.

Czemu to miałoby być "najprostsze z wyjaśnień"? Zawiera ono szereg ukrytych założeń, i przez to ukrywanie może ono wydawać się takie proste. Ale w rzeczywistości proste wcale nie jest, chociażby dlatego, że wprowadza dodatkowy obiekt, zupełnie zbyteczny do opisu tego zjawiska: wprowadza absolutny czas.

wuj napisał:
Nie występuje więc żadna realna przerwa w świadomości żadnej z tych osób
konrado5 napisał:
Czyli doznanie pójścia spać trwa u mnie aż do rana?

Jak to "trwa"? Przecież pomiędzy zaśnięciem i obudzeniem się (lub pojawieniem się pierwszego snu) nie ma NIC. Może zrobię rysunek:

Kod:

                             88888
                             8   8                     |                         3
sytuacja 2 ---> PPPP         8  88 <---- sytuacja 3    |      2                   
                P  P          88                       |         oooooo   IIIIIIII
                PPPBBBBBBBBBBBBBBBBBBB                 |         o
                   B                                   |         o
                   B                                   |
                   Bbbbbb                              |         °
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBB    b  <---- sytuacja 1            |   °°°°°°°  1
                   bbbbbb                              |

                   (a)                                                 (b)
    Rys. 1. (a) Linie świata trzech osób, oznaczonych symbolami: o, I, °; strzałki pokazują trzy sytuacje, odpowiadające zaśnięciu którejś z tych osób, oraz (b) fragmenty tych linii świata narysowane tylko dla jednej osoby na raz w każdej z tych trzech sytuacji. Symbolem B oznaczone są wydarzenia, w których uczestniczą wszystkie trzy osoby (ich symbole pokrywają się, to daje znaczek B); jak widać na rysunku (a), jest to większość wydarzeń. Symbolem b oznaczone są wydarzenia, w których nie uczestniczy osoba ° (symbole osób I oraz o pokrywają się, dając znaczek b); na rysunku (a) tworzą one pierwszą pętelkę, odpowiadającą sytuacji 1. Symbolem P oznaczone są wydarzenia, w których nie uczestniczy osoba o (symbole ° i I pokrywają się, dając symbol P). Symbolem 8 oznaczone są wydarzenia, w których nie uczestniczy osoba I (symbole o i ° pokrywają się, dając symbol 8). Sytuacja 1 odpowiada zaśnięciu osoby °: wydarzenia tworzące na rysunku pętelkę toczą się z udziałem jedynie osób I oraz o, osoba ° nie uczestniczy w nich. Dlatego linia świata osoby I oraz o jest KRÓTSZA, po prostu zagina się tak, jak to naszkicowane jest po prawej stronie. Sytuacja 2 odpowiada zaśnięciu osoby o; jak widać po prawej stronie, jej linia świata jest teraz krótsza. W sytuacji 3 osoba I zasnęła.
Mam nadzieję, że rysunek jest mniej więcej zrozumiały, choć to tylko ASCII art :D.

Weźmy na przykład sytuację 1. Osoba ° zasnęła i na linii jej świata (składającej się z realnych wydarzeń) wydarzenie "° budzi się" następuje bezpośrednio po wydarzeniu "° zasypia". NIE MA NIC POŚRODKU. Nic. Ale w chwili zaśnięcia linie świata pozostałych osób ODDZIALAJĄ SIĘ od linii świata osoby °; osoby te biorą udział w wydarzeniach, w których osoba ° udziału nie bierze. Linie świata tych osób tworzą na rysunku pętelkę: odłączają się od ° w chwili jej zaśnięcia, biegną sobie potem samodzielnie, a następnie dołączają się do ° w chwili jej przebudzenia się. Po jakimś czasie zasypia z kolei osoba o; teraz jej linia jest krótsza, i jakaś seria wydarzeń toczy się bez jej udziału. Na koniec zasypia osoba I.

Doznanie pójścia spać nie "trwa" do rana. Pomiędzy "zasypiam" i "budzę się" nie ma w świecie moich wydarzeń po prostu nic.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:17, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:16, 08 Wrz 2007    Temat postu:

Jaki jest sens istnienia tych 9pustych) przerw, ja jednak wiem, ze jeśli nie pójdę spać będę niewyspany, coś więc zachodzi w czasie snu i nie mogę tego tak opisac..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:21, 08 Wrz 2007    Temat postu:

Szybciej odpowiedziałeś, niż zdążyłem poprawić szczególik w rysunku. Czy aby miałeś czas na to, by się temu PRZYJRZEĆ? :shock:

W czasie snu zachodzi WIELE. W czasie snu odbywa się cała "pętelka". To, co po twoim obudzeniu się odbierasz jako twoje ciało, jest wynikiem oddziaływania WSZYSTKICH osób ze świata. Tyle, że ty w tym procesie nie bierzesz udziału. Gdy pętelka do ciebie wraca, odbierasz tylko informacje o tym, co się tam wydarzyło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:35, 08 Wrz 2007    Temat postu:

Tak, przemyslałem, moje ciało nalezy do mnie jestemo tym zbyt mocno przekonany intuicyjnie abym mógł ci uwierzyć w taką zawiła historyjkę, ktoóra jest nadmiernym tłumaczeniem faktu, że jesteśmy pewni własnej realności i realnego istnienia. Moge spokojnie watpic o istnieniu pętelek i innych, o sobie nie mogę psychicznie, odczułbym to psychicznie jako gwałt i największy absurd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 14:22, 08 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jak to możesz zauważyć?

Jak się rozbieram to doznaję swojej świadomości.
wujzboj napisał:
W tej chwili masz jedno konkretne ubranie. A czy byłeś świadomy, gdy miałeś na sobie inne? Z pewnością NIE JESTEŚ świadomy, mając na sobie inne ubranie; JESTEŚ świadomy mając na sobie to ubranie, które właśnie masz. Obrazy zebrane w warunkach "Konrado w innym ubraniu" odczytujesz jedynie z pamięci, będąc ich świadomym TERAZ.

Skoro w pamięci mam obrazy doznań, to traktuję to jako informację o tym, że te doznania były. Nie widzę powodu, żeby nie ufać swojej pamięci.
wujzboj napisał:
Czemu to miałoby być "najprostsze z wyjaśnień"? Zawiera ono szereg ukrytych założeń, i przez to ukrywanie może ono wydawać się takie proste. Ale w rzeczywistości proste wcale nie jest, chociażby dlatego, że wprowadza dodatkowy obiekt, zupełnie zbyteczny do opisu tego zjawiska: wprowadza absolutny czas.

Co to jest absolutny czas i jaka istnieje jeszcze inna teoria na temat czasu? Czym jest właściwie czas?
wujzboj napisał:
Jak to "trwa"? Przecież pomiędzy zaśnięciem i obudzeniem się (lub pojawieniem się pierwszego snu) nie ma NIC.

Trwa, bo po obudzeniu się widzę na zegarku, że dużo godzin minęło. Poza tym inni ludzie relacjonują mi, że coś się działo w tym czasie między zaśnięciem, a obudzeniem. Nawet nauka mówi o falach mózgowych w czasie snu.
wujzboj napisał:
Mam nadzieję, że rysunek jest mniej więcej zrozumiały, choć to tylko ASCII art :D.

Nie jestem dobry w rozumieniu rysunków.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 16:30, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 08 Wrz 2007    Temat postu:

Jarku nie możesz używac argumentu jakbym w sadził ci do głowy... . My własnie uznajemy nasza zależność od wsadzenia do naszej głowy choćby przez wychowanie tego co okreslamy naszym ciałem, jak byś nam to wsadził do głowy to trudno tak bysmy myśleli i tak by było. Ty sie gorszysz my nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:36, 09 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Jarku nie możesz używac argumentu jakbym w sadził ci do głowy...

Nie wiem, o jakim argumencie mówisz.

Radek napisał:
moje ciało nalezy do mnie

Co znaczy, że "twoje ciało należy do ciebie"? Nie mam pojęcia, w jaki sposób to przekonanie może posłużyć ci jako argument w tej dyskusji.

Radek napisał:
nadmiernym tłumaczeniem faktu, że jesteśmy pewni własnej realności i realnego istnienia.

Skąd pomysł, że wprowadzam personalistyczny model, by wytłumaczyć ten fakt? :shock:

Radek napisał:
Moge spokojnie watpic o istnieniu pętelek i innych, o sobie nie mogę psychicznie

Dokładnie. Ale co to ma wspólnego z tą dyskusją?

Poczekaj chwilę z odpowiedzią, bo zaraz wkleję lepszy opis modelu, z lepszymi rysunkami i z porównaniem personalistycznego i materialistycznego (albo realistycznego czy reistycznego - tu wychodzi praktycznie na to samo) obrazu świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:04, 09 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W tej chwili masz jedno konkretne ubranie. A czy byłeś świadomy, gdy miałeś na sobie inne? Z pewnością NIE JESTEŚ świadomy, mając na sobie inne ubranie; JESTEŚ świadomy mając na sobie to ubranie, które właśnie masz. Obrazy zebrane w warunkach "Konrado w innym ubraniu" odczytujesz jedynie z pamięci, będąc ich świadomym TERAZ. Gdybym ci załadował do pamięci nakręcony przeze mnie film z tobą w roli głównej, to też byłbyś przekonany, że to twoja historia...
konrado5 napisał:
Jak się rozbieram to doznaję swojej świadomości.

Nie bywasz na raz rozebrany i ubrany, nie jesteś kotem Schrödingera.

konrado5 napisał:
Skoro w pamięci mam obrazy doznań, to traktuję to jako informację o tym, że te doznania były. Nie widzę powodu, żeby nie ufać swojej pamięci.

To nie ma znaczenia, bowiem zaufanie to nie wiedza.

Z obserwacji, o których wspominasz, wynika tylko tyle, że do twojej pamięci zapisywane są informacje o doznaniach tylko wtedy, kiedy zapisywane są również informacje typu "mam otwarte oczy", oraz że tego rodzaju korelacja nie występuje z doznaniami typu "mam założone skarpetki". Jeśli teraz ZaŁOŻYSZ, że (1) pojawienie się tego zapisu w pamięci zachodzi w praktyce tylko wtedy, gdy jesteś świadomy, oraz że (2) korelacja pomiędzy twoją świadomością i zapisem w twojej pamięci "mam otwarte oczy" jest taka sama, jak korelacja pomiędzy CUDZĄ świadomością i zapisem w TWOJEJ pamięci "on ma otwarte oczy", wtedy możesz na podstawie swoich obserwacji wnioskować, że pewne cechy fizyczne ciała świadczą o obecności świadomości, natomiast posiadanie skarpetek nie ma tu nic do rzeczy. Ale BEZ TYCH ZAŁOŻEŃ nie da się tak daleko zajść we wnioskowaniu.

wuj napisał:
Czemu to miałoby być "najprostsze z wyjaśnień"? Zawiera ono szereg ukrytych założeń, i przez to ukrywanie może ono wydawać się takie proste. Ale w rzeczywistości proste wcale nie jest, chociażby dlatego, że wprowadza dodatkowy obiekt, zupełnie zbyteczny do opisu tego zjawiska: wprowadza absolutny czas.
konrado5 napisał:
Co to jest absolutny czas i jaka istnieje jeszcze inna teoria na temat czasu? Czym jest właściwie czas?

Czas to parametr uporządkowujący wydarzenia. Mogą to być zarówno wydarzenia rzeczywiste jak i wydarzenia będące elementami jakiegoś modelu służącego do opisania aktualnie dostępnych danych (na przykład, tego co w danej chwili doznajesz, albo tego, co paleontologowie znajdują w ziemi a astronomowie - na niebie).

Model i rzeczywistość to w ogólności dwie zupełnie różne rzeczy. Mówiąc o "czasie absolutnym" mam na myśli taki czas, w którym czas występujący w modelu fizycznym jest utożsamiany z czasem rzeczywistym (prowadzi to do klasycznego problemu z materializmem: nie wiadomo, do czego odnoszą się "wydarzenia sprzed powstania pierwszej świadomej istoty").

wuj napisał:
Jak to "trwa"? Przecież pomiędzy zaśnięciem i obudzeniem się (lub pojawieniem się pierwszego snu) nie ma NIC.
konrado5 napisał:
Trwa, bo po obudzeniu się widzę na zegarku, że dużo godzin minęło.

O tym były rysunki i wyjaśnienia do nich. Ale piszesz, że:

konrado5 napisał:
Nie jestem dobry w rozumieniu rysunków.

Wobec tego poświęciłem nieco czasu na zrobienie ich tak, by trudno było ich nie zrozumieć. I dodałem opisy, które powinny wyjaśnić ci ten problem z zegarkiem. Zaraz wkleję post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:30, 09 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie jestem dobry w rozumieniu rysunków.

Wobec tego poświęciłem się i zrobiłem je staranniej: graficznie i kolorowo. Klikając na każdy z rysunków, można go obejrzeć w powiększeniu. Naszkicowałem dwa modele, najpierw personalistyczny (Rys. 1a i 1b), a potem materialistyczny (Rys. 2a i 2b). Można sobie wyobrażać, że rysunki te przedstawiają sznurek spleciony z kolorowych nitek, przy czym nitka czarna jest nieco krótsza od pozostałych i wobec tego środkowy kawałek sznurka biegnie bez niej. Nitki i splecione z nich sznurki wyglądają tak samo w obu modelach, poza jednym drobiazgiem. Otóż w modelu materialistycznym jedna z nitek (ta krótsza, czarna) jest przerwana, a w modelu personalistycznym nie ma w niej przerwy, lecz kawałek sznurka bez czarnej nitki tworzy pętelkę. Oba modele można bez trudu zrobić z kawałka sznurka lub - jeszcze łatwiej - z kawałka kabla z kolorowymi specionymi drucikami (np., ze zwykłego kabla CAT 5).

Oba rysunki przedstawiają linie świata czterech osób (Czarnej, Fioletowej, Niebieskiej i Pomarańczowej). Linie te składają się z doznań poszczególnych osób; niektóre z tych doznań zaznaczyłem kolorowymi paciorkami. Doznania te są ze sobą powiązane. Na przykład, osoba Czarna widzi Niebieską i Fioletowa widzi Niebieską; Czarna pyta się Niebieskiej o godzinę i słyszy w odpowiedzi, że jest punkt pierwsza; sprawdza na swoim zegarki i widzi, że jest punkt pierwsza; pyta się Fioletowej a Fioletowa mówi, że musi spytać się Niebieskiej; po spytaniu się Niebieskiej, Fioletowa mówi, że jest punkt pierwsza. Poszczególne linie świata różnych osób są więc też ze sobą powiązane, splecione w sznurek. Modele różnią się od siebie tym, co powoduje powiązanie i skutkuje powstaniem sznurka. W efekcie każdy z modeli wyobraża sobie inną geometrię sznurka. Różnica ta jest NIEZAUWAŻALNA zmysłowo, widoczna jest ona bowiem jedynie w "wyższym wymiarze", czyli po spojrzeniu na sznurek z zewnątrz.

Zacznijmy od modelu personalistycznego (Rys 1):

    [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]
    Rysunek 1. Model personalistyczny: wszystkie linie są ciągłe. (a) Linie świata czterech osób (Czarnej, Fioletowej, Niebieskiej i Pomarańczowej), splecione w sznurek tworzący świat. Paciorkami zaznaczono wybrane doznania czterech osób w czterech różnych chwilach. (b) To samo, lecz dla uproszczenia bez paciorków.

W modelu personalistycznym wszystkie linie są CIĄGŁE, bez żadnych przerw, co widać dobrze na Rys. 1b. Paciorki na Rys. 1a symbolizują doznania czterech osób w czterech różnych chwilach. Doznania różnych osób są ze sobą sprzężone na skutek wymiany informacji pomiędzy tymi osobami: doznania w każdej następnej chwili świata (czyli w następnym odcinku sznurka) są konsekwencją wszystkich poprzednich doznań wszystkich osób.

Omówmy teraz nasz "problem snu". Chwila 1 (Rys. 1a) następuje jakiś czas przed zaśnięciem Czarnej. Czarna zasypia w chwili 2 i budzi się w chwili 4, która w jej układzie odniesienia następuje bezpośrednio po chwili 2: czarna linia świata jest ciągła, bez przerw (Rys. 1b). Natomiast w układzie odniesienia pozostałych osób, pomiędzy chwilami 2 i 4 występują inne chwile, na przykład chwila 3. To, co każda z tych osób dozna w chwili 4, zależy od tego, co wydarzy się na sznurku nie tylko przed chwilą 2, ale także pomiędzy chwilami 2 i 3. Dlatego zegarek Czarnej pokazuje w chwili 4 czas, który upłynął "na sznurku". Ten upływ czasu jest bowiem miarą tego, co wydarzyło się pozostałym osobom pomiędzy chwilami 2 i 4 i co wobec tego WPŁYWA na doznania Czarnej w chwili 4 i w następnych chwilach. Ale istnienie Czarnej (czarna linia, Rys. 1a) nie zostało przerwane ani na moment!

Porównajmy to teraz z modelem materialistycznym (Rys 2):

    [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]
    Rysunek 2. Model materialistyczny: czarna linia jest przerwana, poza tym rysunek jest identyczny z Rys. 1. (a) Linie świata czterech osób (Czarnej, Fioletowej, Niebieskiej i Pomarańczowej), splecione w sznurek tworzący świat. Paciorkami zaznaczono wybrane doznania czterech osób w czterech różnych chwilach. (b) To samo, lecz dla uproszczenia bez paciorków.

Także w modelu materialistycznym linie świata splecione są w sznurek, tworzący świat. Jednak linia świata Czarnej jest PRZERWANA w chwili 2 i pojawia się dopiero w chwili 4, co widać dobrze na Rys. 2b. Doznania różnych osób są sprzężone ze sobą na skutek oddziaływania pomiędzy elementami bliżej nieokreślonego medium zwanego "materią" (nie mylić z materią fizyczną, o której mówią nauki przyrodnicze). Skutek tego oddziaływania jest identyczny jak skutek wymiany informacji pomiędzy osobami w modelu personalistycznym. Jedyna różnica polega na tym, że model materialistyczny wprowadza dodatkowe pojęcie ontologicznej "materii", odnoszące się do substancji niedostępnej obserwacji. Zamiast tego, model personalistyczny po prostu zachowuje ciągłość wszystkich linii świata.

Model materialistyczny mówi nie tylko o empirycznym zegarku, czyli o takim zegarku, jakim WYŁĄCZNIE go znamy: o zegarku będącym zbiorem naszych doznań. Model materialistyczny wspiera się potem ontologiczną ideą substancji, która jest empirycznie niedostępna i pojęciowo nieopisywalna, lecz która jest źródłem tych doznań.

W modelu personalistycznym, spójność wydarzeń (np. zachowanie się zegarków) nie musi być tłumaczona obecnością metafizycznej, nieobserwowalnej materii, lecz bierze się z ogromnej ilości osób, których doznania splatają się w sznur świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 15:13, 09 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie bywasz na raz rozebrany i ubrany, nie jesteś kotem Schrödingera.

Ale bywam chwilowo rozebrany.
wujzboj napisał:
To nie ma znaczenia, bowiem zaufanie to nie wiedza.

Ale jest to zaufanie na tej podstawie, że nie ma wiedzy o tym, co doznawałem i bardziej racjonalnie jest założyć, że wcześniej było to o czym mi mówi pamięć niż coś innego, co mogłoby się opierać jedynie na jakiejś chęci.
wujzboj napisał:
Z obserwacji, o których wspominasz, wynika tylko tyle, że do twojej pamięci zapisywane są informacje o doznaniach tylko wtedy, kiedy zapisywane są również informacje typu "mam otwarte oczy", oraz że tego rodzaju korelacja nie występuje z doznaniami typu "mam założone skarpetki". Jeśli teraz ZaŁOŻYSZ, że (1) pojawienie się tego zapisu w pamięci zachodzi w praktyce tylko wtedy, gdy jesteś świadomy, oraz że (2) korelacja pomiędzy twoją świadomością i zapisem w twojej pamięci "mam otwarte oczy" jest taka sama, jak korelacja pomiędzy CUDZĄ świadomością i zapisem w TWOJEJ pamięci "on ma otwarte oczy", wtedy możesz na podstawie swoich obserwacji wnioskować, że pewne cechy fizyczne ciała świadczą o obecności świadomości, natomiast posiadanie skarpetek nie ma tu nic do rzeczy. Ale BEZ TYCH ZAŁOŻEŃ nie da się tak daleko zajść we wnioskowaniu.

Czyli chodzi ci o to, że zapis informacji do pamięci może następować bez udziału świadomości, a później świadomość sobie tylko do niej dokłada doznania?
wujzboj napisał:
Czas to parametr uporządkowujący wydarzenia. Mogą to być zarówno wydarzenia rzeczywiste jak i wydarzenia będące elementami jakiegoś modelu służącego do opisania aktualnie dostępnych danych (na przykład, tego co w danej chwili doznajesz, albo tego, co paleontologowie znajdują w ziemi a astronomowie - na niebie).

No i rozsądnie jest założyć, że model jest zgodny z rzeczywistością tzn. znajduję się w stanie jawy.
wujzboj napisał:
Model i rzeczywistość to w ogólności dwie zupełnie różne rzeczy. Mówiąc o "czasie absolutnym" mam na myśli taki czas, w którym czas występujący w modelu fizycznym jest utożsamiany z czasem rzeczywistym (prowadzi to do klasycznego problemu z materializmem: nie wiadomo, do czego odnoszą się "wydarzenia sprzed powstania pierwszej świadomej istoty").

Nie ma żadnego problemu z "wydarzeniem sprzed powstania pierwszej świadomej istoty", jeżeli istnienie zdefiniujemy jako możliwość obserwacji. To oznacza, że gdyby jakaś istota wtedy istniała, to obserwowałaby jakieś wydarzenie, a jak ta możliwość obserwacji jest realizowana, to już jest kwestia, której się nie dowiemy.
wujzboj napisał:
Omówmy teraz nasz "problem snu". Chwila 1 (Rys. 1a) następuje jakiś czas przed zaśnięciem Czarnej. Czarna zasypia w chwili 2 i budzi się w chwili 4, która w jej układzie odniesienia następuje bezpośrednio po chwili 2: czarna linia świata jest ciągła, bez przerw (Rys. 1b).

Najprostszą koncepcją czasu jest "linia prosta". Prostym wyjaśnieniem jest również to, że zegarek odmierza czas, który ja odczuwam, a nie jakiś inny czas. :D Poza tym jak byś odpowiedział na pytanie "Co to jest czas?". Jest tu pewien problem, ponieważ do dyspozycji mamy jedynie aktualne doznania, a do czasu należy również przeszłość i przyszłość. W jaki sposób możemy poznać czym jest czas? Jak byś zdefiniował to pojęcie?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 19:37, 09 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:33, 09 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Najprostszą koncepcją czasu jest "linia prosta". :D Poza tym jak byś odpowiedział na pytanie "Co to jest czas?". Jest tu pewien problem, ponieważ do dyspozycji mamy jedynie aktualne doznania, a do czasu należy również przeszłość i przyszłość. W jaki sposób możemy poznać czym jest czas? Jak byś zdefiniował to pojęcie?
Przyszłosć to jest czas którego jeszcze nie ma. Ale na jakiej zasadzie to czego nie ma staje się nagle czymś co jest. ale co to znaczy chwila teraźniejsza. Gdy odmierze cocby jedna sekundę to ona już minęła, nie mam jej uchwytnej, przecieka przez palce ii staje się niczym. Czyli czas jest tylko psychicznym sposobem przezywania swiata. Obiektywnie nie istnieje. Z ruchem nawet nie mogę go utożsamić, bo wiele przedmiotów podlega zmianom i ruchom i to różnym. Nadto czas odnosimy też do spoczynku iraku zmian. Tak więc jest tylko psychicznym złudzeniem, kategoria którą sobie wyobrażamy jako realna i nieodzowną do wypowiadania sądów o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 09 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie bywasz na raz rozebrany i ubrany, nie jesteś kotem Schrödingera.
konrado5 napisał:
Ale bywam chwilowo rozebrany

To nic nie zmienia.

konrado5 napisał:
bardziej racjonalnie jest założyć, że wcześniej było to o czym mi mówi pamięć niż coś innego, co mogłoby się opierać jedynie na jakiejś chęci.

Założenie, że było to, o czym mówi ci pamięć, także opierasz na chęci :D. Jesteś niechętny przyjęciu innego założenia; nie da się podać innego argumentu, żeby nie był przy tym kołowy i nie opierał się na tym braku chęci...

wuj napisał:
Z obserwacji, o których wspominasz, wynika tylko tyle, że do twojej pamięci zapisywane są informacje o doznaniach tylko wtedy, kiedy zapisywane są również informacje typu "mam otwarte oczy", oraz że tego rodzaju korelacja nie występuje z doznaniami typu "mam założone skarpetki". Jeśli teraz ZaŁOŻYSZ, że (1) pojawienie się tego zapisu w pamięci zachodzi w praktyce tylko wtedy, gdy jesteś świadomy, oraz że (2) korelacja pomiędzy twoją świadomością i zapisem w twojej pamięci "mam otwarte oczy" jest taka sama, jak korelacja pomiędzy CUDZĄ świadomością i zapisem w TWOJEJ pamięci "on ma otwarte oczy", wtedy możesz na podstawie swoich obserwacji wnioskować, że pewne cechy fizyczne ciała świadczą o obecności świadomości, natomiast posiadanie skarpetek nie ma tu nic do rzeczy. Ale BEZ TYCH ZAŁOŻEŃ nie da się tak daleko zajść we wnioskowaniu.
konrado5 napisał:
Czyli chodzi ci o to, że zapis informacji do pamięci może następować bez udziału świadomości, a później świadomość sobie tylko do niej dokłada doznania?

Na przykład. Albo, że zapis w pamięci ulega powolnej modyfikacji. Co zresztą jest dobrze znanym zjawiskiem w psychologii. Ludzie nierzadko są przekonani, że kiedyś w przeszłości (raczej dalszej niż bliższej) wydarzyło im się coś, o czym tylko gdzieś usłyszeli lub przeczytali. Typowym zjawiskiem jest też, że uczestnicy sporu pamiętają inny przebieg sporu; różnice mogą bynajmniej nie dotyczyć szczegółów, lecz faktów podstawowej wagi.

wuj napisał:
Czas to parametr uporządkowujący wydarzenia. Mogą to być zarówno wydarzenia rzeczywiste jak i wydarzenia będące elementami jakiegoś modelu służącego do opisania aktualnie dostępnych danych (na przykład, tego co w danej chwili doznajesz, albo tego, co paleontologowie znajdują w ziemi a astronomowie - na niebie).
konrado5 napisał:
No i rozsądnie jest założyć, że model jest zgodny z rzeczywistością tzn. znajduję się w stanie jawy.

Założenie, że znajdujesz się w stanie jawy, nie ma nic wspólnego z założeniem, że ten model jest zgodny z rzeczywistością.

konrado5 napisał:
Nie ma żadnego problemu z "wydarzeniem sprzed powstania pierwszej świadomej istoty", jeżeli istnienie zdefiniujemy jako możliwość obserwacji. To oznacza, że gdyby jakaś istota wtedy istniała, to obserwowałaby jakieś wydarzenie, a jak ta możliwość obserwacji jest realizowana, to już jest kwestia, której się nie dowiemy.

Niezależnie od wszystkiego, już sama "możliwość obserwacji" w warunkach, w których w Kosmosie nie ma stabilnych atomów, jest sprzeczna z prawami fizyki, o biologii nie wspominając.

konrado5 napisał:
Najprostszą koncepcją czasu jest "linia prosta".

Nie wiem, skąd to twierdzenie. Na przykład, linia prosta nie jest najprostszym wielobokiem...

konrado5 napisał:
Prostym wyjaśnieniem jest również to, że zegarek odmierza czas, który ja odczuwam, a nie jakiś inny czas.

Że jest to błędne wyjaśnienie widać wprost z problemu snu. Niezależnie od modelu, czas odmierzony przez zegarek podczas twojego snu NIE JEST czasem odczuwanym przez ciebie.

konrado5 napisał:
jak byś odpowiedział na pytanie "Co to jest czas?".

To pytanie zadawałeś już kilka razy i kilka razy ci odpowiadałem. Ostatnio pytałeś mnie o to w poprzednim poście i ostatnią odpowiedź nawet przed chwilą zacytowałeś:

wuj napisał:
Czas to parametr uporządkowujący wydarzenia. Mogą to być zarówno wydarzenia rzeczywiste jak i wydarzenia będące elementami jakiegoś modelu służącego do opisania aktualnie dostępnych danych (na przykład, tego co w danej chwili doznajesz, albo tego, co paleontologowie znajdują w ziemi a astronomowie - na niebie).


konrado5 napisał:
Jest tu pewien problem, ponieważ do dyspozycji mamy jedynie aktualne doznania, a do czasu należy również przeszłość i przyszłość.

Właśnie o tym pisałem... W następnym zdaniu:

wuj napisał:
Model i rzeczywistość to w ogólności dwie zupełnie różne rzeczy. Mówiąc o "czasie absolutnym" mam na myśli taki czas, w którym czas występujący w modelu fizycznym jest utożsamiany z czasem rzeczywistym (prowadzi to do klasycznego problemu z materializmem: nie wiadomo, do czego odnoszą się "wydarzenia sprzed powstania pierwszej świadomej istoty").

Jak powiedziałeś, do dyspozycji masz teraźniejszość, pojęcie czasu dodaje do tego niedostępne nam bezpośrednio przeszłość i przyszłość. Dlatego aby przedstawić wydarzenia w postaci uporządkowanego szeregu, musimy tworzyć modele łączące nasze teraźniejsze obserwacje z teraźniejszym odczytem pamięci.

konrado5 napisał:
W jaki sposób możemy poznać czym jest czas?

Czas JEST parametrem porządkującym wydarzenia. Czy jest czymś więcej? Tego się nie dowiemy.

Jak rozumiem, "problem snu" w personalizmie nie przedstawia dla ciebie jzż problemu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:48, 09 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Obiektywnie [czas] nie istnieje.

Skąd ten wniosek?

Radek napisał:
Z ruchem nawet nie mogę go utożsamić, bo wiele przedmiotów podlega zmianom i ruchom i to różnym.

Czas nie jest ruchem, ruch odbywa się w czasie. Ruch obiektu polega na tym, że przestrzenna relacja pomiędzy obiektem poruszającym się i obiektem uznanym za nieruchomy zmienia się od wydarzenia do wydarzenia. Ruch jest używany do pomiaru czasu.

Radek napisał:
czas odnosimy też do spoczynku iraku zmian.

Kiedy zupełnie nic obserwowalnego nie ulega zmianom, nie sposób mówić o upływie czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:51, 09 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Założenie, że było to, o czym mówi ci pamięć, także opierasz na chęci :D. Jesteś niechętny przyjęciu innego założenia; nie da się podać innego argumentu, żeby nie był przy tym kołowy i nie opierał się na tym braku chęci...
Mylisz się bo jest naturalne, że ufamy swej pamięci. Gdyby zobić eksperyment z manipulowaniem czyjąś pamięcią on faktycznie nie połapałby sie w manipulacji jeśli nie damy mu przy tym jakichś wskazówek. Twój argument odowłuje sie do emocji i potrzeby absolutnego, metafizycznego bezpieczeństwa, nie jest więc żadnym argumentem.
Cytat:
Na przykład. Albo, że zapis w pamięci ulega powolnej modyfikacji. Co zresztą jest dobrze znanym zjawiskiem w psychologii. Ludzie nierzadko są przekonani, że kiedyś w przeszłości (raczej dalszej niż bliższej) wydarzyło im się coś, o czym tylko gdzieś usłyszeli lub przeczytali. Typowym zjawiskiem jest też, że uczestnicy sporu pamiętają inny przebieg sporu; różnice mogą bynajmniej nie dotyczyć szczegółów, lecz faktów podstawowej wagi.
Jednakże w przypadku naszej pamięci możemy to stwierdzać jedynie po fakcie modyfikacji pamięci. Nie wiem, że zapomniałem czegoś dopóty sobie tego nie przypomnę. Jeśli okoliczności i ooczenie wzbudzi wątpliwość co do swej samooceny otwieram sie na zmodyfikowanie własnej wiedzy i zaczyna sie to co nazywa sie potocznie przypominaniem sobie. Dlatego min. nie można absolutyzowac własnego sumienia.
Cytat:
Radek napisał:
Obiektywnie [czas] nie istnieje.

Skąd ten wniosek?
Nie wiem z czym go utożsamić, nie wiem czym on jest, i jest rodzajem niebytu który zaraz staje sie znów niebytem w skrócie. Podałem przecież dlaczego i to trochę dokładniej. Wyjasnienie sensowne jego istnienia jest takie, ze to jedynie psychiczna dyspozycja umożliwiajaca interpretacje części doznań jako spodziewanie się "niebytu" bedącego "przyszłością", przezywaniem-teraźniejszosci ktora istnieje pozornie bo jest nieuchwytna i jak powstała z niebytu to sie w niebyt obraca, i z pamięci czyli tego co jest przeszłoscia czyli tym czego nie ma. czas nie musi być niczym innym dzieki brzytwie, podałem najprostsze wyjasnienie jego pzornego istnienia, pozornego bo jawiacego sie mi jako pozorne.
Cytat:
Czas nie jest ruchem, ruch odbywa się w czasie. Ruch obiektu polega na tym, że przestrzenna relacja pomiędzy obiektem poruszającym się i obiektem uznanym za nieruchomy zmienia się od wydarzenia do wydarzenia. Ruch jest używany do pomiaru czasu.
Jak zauważył Św. Augustyn w sposób dowolny i nic nie tłumaczący. jakby jedyna rzeczą ruchomą było obracajace sie koło garncarskie to jego obroty tez mierzyłyby to niby coś. Nadto starało sie go złapać w uchwytne ramy nie łapiac jego ulotnej i złudnej natury.
Cytat:
Kiedy zupełnie nic obserwowalnego nie ulega zmianom, nie sposób mówić o upływie czasu.
Min, dlatego jest jedynie naszym sposobem przezywania świata, poza nami moze nieistnieć. Można pomyślec świat w którym, jesli uznac relatywność względem siebie ruchu i spoczynku czas nie istnieje bo niesitniałby w nim ruch i spoczynek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 09 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
jest naturalne, że ufamy swej pamięci.

No i? Jest naturalne, że unikamy bólu.

Chcesz nie ufać swej pamięci?

A ufasz swojej pamięci ślepo?

Radek napisał:
Twój argument odowłuje sie do emocji i potrzeby absolutnego, metafizycznego bezpieczeństwa

Czytasz jakieś niezapisane teksty między linijkami. Jeśli wyciągasz takie wnioski, to przynajmniej podawaj proszę jakieś w miarę staranne uzasadnienie.

wuj napisał:
Ludzie nierzadko są przekonani, że kiedyś w przeszłości (raczej dalszej niż bliższej) wydarzyło im się coś, o czym tylko gdzieś usłyszeli lub przeczytali. Typowym zjawiskiem jest też, że uczestnicy sporu pamiętają inny przebieg sporu; różnice mogą bynajmniej nie dotyczyć szczegółów, lecz faktów podstawowej wagi.
Radek napisał:
Jednakże w przypadku naszej pamięci możemy to stwierdzać jedynie po fakcie modyfikacji pamięci. Nie wiem, że zapomniałem czegoś dopóty sobie tego nie przypomnę.

Ważne jest tutaj tylko, że pamięć JEST zawodna i potrafi nas bardzo oszukać. Ważne, że to jest fakt psychologiczny.

Radek napisał:
Dlatego min. nie można absolutyzowac własnego sumienia.

To nie ma nic wspólnego. Sumienie nie jest pamięcią. A opieranie się na CUDZYM sumieniu WBREW swojemu jest najprostszą drogą do upadku moralnego i wręcz do zbrodni. Tą drogą dochodziło na przykład do wszystkich zbrodni wojennych.

Radek napisał:
Nie wiem z czym go [czas] utożsamić, nie wiem czym on jest, i jest rodzajem niebytu który zaraz staje sie znów niebytem w skrócie.

Czas jest parametrem porządkującym zdarzenia. To proste jak w mordę strzelił. Nie wiem, czego tu nie wiedzieć.

wuj napisał:
Czas nie jest ruchem, ruch odbywa się w czasie. Ruch obiektu polega na tym, że przestrzenna relacja pomiędzy obiektem poruszającym się i obiektem uznanym za nieruchomy zmienia się od wydarzenia do wydarzenia. Ruch jest używany do pomiaru czasu.
Radek napisał:
Jak zauważył Św. Augustyn w sposób dowolny i nic nie tłumaczący.

Po pierwsze, "tłumaczenie" jest ZAWSZE jedynie opisywaniem jednych obserwacji za pomocą innych obserwacji.

Po drugie, wszystkie fizyczne miary czasu są sobie równoważne.

Po trzecie, nawet teoria względności nie narusza zasady przyczynowości. Nie narusza więc czasu jako parametru porządkującego zdarzenia (w ciągi przyczynowo-skutkowe).

Św. Augustyn żył kilkanaście WIEKÓW temu. Od tego czasu zrozumienie wielu rzeczy posunęło się naprzód.

Radek napisał:
jakby jedyna rzeczą ruchomą było obracajace sie koło garncarskie to jego obroty tez mierzyłyby to niby coś

Tak. Mierzyłyby właśnie czas.

wuj napisał:
Kiedy zupełnie nic obserwowalnego nie ulega zmianom, nie sposób mówić o upływie czasu.

Radek napisał:
Min, dlatego jest jedynie naszym sposobem przezywania świata, poza nami moze nieistnieć.

W ogóle nie sposób mówić o czymkolwiek, co NIE JEST naszym sposobem przeżywania świata.

Radek napisał:
Można pomyślec świat w którym, jesli uznac relatywność względem siebie ruchu i spoczynku czas nie istnieje.

Nie rozumiem tego zdania.

Idę oglądać Matrix II, mam w domu DVD i trzeba dziś coś z tym zrobić, bo jutro muszę oddać :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:15, 09 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nic nie zmienia.

Zmienia, bo pamiętam, że wtedy miałem świadomość.
wujzboj napisał:
Założenie, że było to, o czym mówi ci pamięć, także opierasz na chęci :D. Jesteś niechętny przyjęciu innego założenia; nie da się podać innego argumentu, żeby nie był przy tym kołowy i nie opierał się na tym braku chęci...

Nie opieram na chęci, tylko na braku innego dobrego źródła informacji o przeszłości. To znaczy, gdybym nie opierał się na pamięci to albo opierałbym się na chęciach, które jak doświadczenie mówi bardzo zwodzą (bardzo często nie jest tak jak chcemy) albo na tym co mówią inni ludzie (temu również trudno zaufać, bo często ludzie kłamią albo czegoś nie wiedzą).
wujzboj napisał:
Albo, że zapis w pamięci ulega powolnej modyfikacji. Co zresztą jest dobrze znanym zjawiskiem w psychologii. Ludzie nierzadko są przekonani, że kiedyś w przeszłości (raczej dalszej niż bliższej) wydarzyło im się coś, o czym tylko gdzieś usłyszeli lub przeczytali. Typowym zjawiskiem jest też, że uczestnicy sporu pamiętają inny przebieg sporu; różnice mogą bynajmniej nie dotyczyć szczegółów, lecz faktów podstawowej wagi.

Zgadzam się, że należy zachować pewien stopień nieufności do swojej pamięci, ale to nie oznacza, że nie należy traktować pamięci poważnie. W doznaniach zmysłowych zdarzają się halucynacje, a jakoś nie twierdzisz, że nie należy używać doznań zmysłowych jako źródła informacji o spójności świata.
wujzboj napisał:
Założenie, że znajdujesz się w stanie jawy, nie ma nic wspólnego z założeniem, że ten model jest zgodny z rzeczywistością.

A czym się te założenia różnią?
wujzboj napisał:
Niezależnie od wszystkiego, już sama "możliwość obserwacji" w warunkach, w których w Kosmosie nie ma stabilnych atomów, jest sprzeczna z prawami fizyki, o biologii nie wspominając.

Czy ja mówię o braku stabilnych atomów? Atomy istnieją stabilnie w sensie możliwości obserwacji. A możliwość obserwacji zapewnia hipotetyczny obiekt zwany materią.
wujzboj napisał:
Że jest to błędne wyjaśnienie widać wprost z problemu snu. Niezależnie od modelu, czas odmierzony przez zegarek podczas twojego snu NIE JEST czasem odczuwanym przez ciebie.

Jeżeli założymy, że jest to czas odczuwany przeze mnie to po prostu z tego wynika, że następuje przerwa świadomości. Po prostu nie widzę powodu, żeby nie ufać zegarkowi.
wujzboj napisał:
Czas to parametr uporządkowujący wydarzenia.

A czym są wydarzenia? Żeby zdefiniować wydarzenia trzeba się posłużyć przeszłością i teraźniejszością. A czym jest przeszłość i teraźniejszość? Jak to zdefiniować, jeżeli mamy dostęp tylko do aktualnych doznań?
wujzboj napisał:
Jak rozumiem, "problem snu" w personalizmie nie przedstawia dla ciebie jzż problemu?

Wydaje mi się, że bardziej racjonalnym założeniem jest fakt istnienia przerwy w świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:42, 09 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:

PostWysłany: Nie 22:23, 09 Wrz 2007 Temat postu:
Radek napisał:
jest naturalne, że ufamy swej pamięci.

No i? Jest naturalne, że unikamy bólu.

Chcesz nie ufać swej pamięci?

A ufasz swojej pamięci ślepo?
Błędne porównanie. Pamięć nie jest doznaniem zewnętrznym, cechy dzięki którym rozpoznaję czym jest pamieć ewidentnie pozwalają mi odróżnić je od doznań zmysłowych. Jesłi czasem nie ufam swej pamięci to jedynie jeśli mam ku temu poważne pwody, a co to slepa wiara to nie wiem.
Cytat:
Czytasz jakieś niezapisane teksty między linijkami. Jeśli wyciągasz takie wnioski, to przynajmniej podawaj proszę jakieś w miarę staranne uzasadnienie.
To do czego się on odwołuje jak nie do arguemntu z wielkego manipulatora tóry może istnieć tak jak powiedzmy krasnale.
Cytat:
Ważne jest tutaj tylko, że pamięć JEST zawodna i potrafi nas bardzo oszukać. Ważne, że to jest fakt psychologiczny.
Pozwól,że nie ty bedziesz autorytetem ustalajacym co i gdzie jest ważne. Bo ważna jest też analiza. Na czym stwierdzasz, że twoja pamieć jest zawodna, na pamięci, czyli jest ona zdolna siebie modyfikować dzięki reszcie ciała, i o co nazywasz oszukiwaniem pamieci jest jedynie jej "programem antywirusowym".
Cytat:
To nie ma nic wspólnego. Sumienie nie jest pamięcią.
Jest pamiecia o zasadach badźregułach na podstawie ktorych mamy ksztaltować nasze postępowanie. Owe zasady bądź reguły generowania zasad w zależnosci od modelu etyki, z racji czysto intelektualnego ustalania co jest a co nie jest etyczne, są dogmatyczne i absolutne. I dlatego mągą upominac się o swoje i nie maja czesto względu na okolicznosci zewnetrzne.
Cytat:
WBREW swojemu jest najprostszą drogą do upadku moralnego i wręcz do zbrodni. Tą drogą dochodziło na przykład do wszystkich zbrodni wojennych.
Czyi błedne sumienie jest nieuleczalne. Każde odstępstwo od sumienia jest zbrodnią więc ktos kto uznaje mordestwa za etyczne mozemordować i nie mozna mu nawet peswadować bo to zbrodnia.
Cytat:
Czas jest parametrem porządkującym zdarzenia.
Na zewnarz nas czy jedynie w naszej swiadomosci? Wszystkie istoty świadome muszą posługiwac sie tym parametrem?
Cytat:
Po pierwsze, "tłumaczenie" jest ZAWSZE jedynie opisywaniem jednych obserwacji za pomocą innych obserwacji.
Nie, jest ustaleniem zadad generowania opisu w okreslonych celach.
Cytat:
Po drugie, wszystkie fizyczne miary czasu są sobie równoważne.
I co z tego, ównoważne nie są czasy lecz nasze sztuczne parametry za pomoca których go łapiemy. To tak jakby mówić, że dom i słoń to to samo bo tyle samo ważą.
Cytat:
Po trzecie, nawet teoria względności nie narusza zasady przyczynowości. Nie narusza więc czasu jako parametru porządkującego zdarzenia (w ciągi przyczynowo-skutkowe).
Nie wiesz czy ciągi przyczyowo skutkowe nie są wedle interpretacji racjonalistycznej wnioskowaniami błednokołowymi lub jak chcą hiumiści skutkami przyzwyczajenia, ze jak jest X to po nim jest Y i niczym wiecej.
Cytat:
Tak. Mierzyłyby właśnie czas.
Miezyłby cos nie wiedzą czym to coś jest.
Cytat:
W ogóle nie sposób mówić o czymkolwiek, co NIE JEST naszym sposobem przeżywania świata.
Czy ty nie możesz choc na chwię oderwac sie od swej personalistycznej filozofii i zauważyć, że istnieje przynajmniej w wyobrażeniu ludzkim cos innego w imię czego w ogóle chce nam sie poszerzać to co nazywamy doznawaniem i przeżywaniem swiata?
Cytat:
Radek napisał:
Można pomyślec świat w którym, jesli uznac relatywność względem siebie ruchu i spoczynku czas nie istnieje.

Nie rozumiem tego zdania.
Nie rozumiem nie zrozumienia. Przecież tak jak mozna sobie opisac matematycznie świat mnie wymiarowy niż nasz, tak samo mogę pomyśleć świat bez czasu, który gdyby komuś mógł sie zjawić ukazałby sie jako coś prostego, bez zadnych zmian.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:38, 10 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
pamiętam, że wtedy miałem świadomość.

I co z tego? :shock: Przecież mowa jest o tym, że wiarygodność zapisu pamięci jest kwestią wiary, a nie faktem.

wuj napisał:
Założenie, że było to, o czym mówi ci pamięć, także opierasz na chęci :D. Jesteś niechętny przyjęciu innego założenia; nie da się podać innego argumentu, żeby nie był przy tym kołowy i nie opierał się na tym braku chęci...
konrado5 napisał:
Nie opieram na chęci, tylko na braku innego dobrego źródła informacji o przeszłości.

Jak to "innego dobrego"? Nie wiesz, czy i w jakim stopniu pamięć jest odbiciem przeszłych zdarzeń. Nie możesz więc przyjmować za niezbity fakt ani tego, że pamięć jest źródłem informacji o PRZESZŁOŚCI, ani że jest DOBRYM źródłem informacji o przeszłości. Po prostu NIE ŻYCZYSZ SOBIE patrzeć na świat tak, jakbyś informacji o przeszłości nie posiadał, i dlatego UZNAJESZ zapis pamięci jako zapis przeszłości.

konrado5 napisał:
gdybym nie opierał się na pamięci to albo opierałbym się na chęciach, które jak doświadczenie mówi bardzo zwodzą (bardzo często nie jest tak jak chcemy) albo na tym co mówią inni ludzie (temu również trudno zaufać, bo często ludzie kłamią albo czegoś nie wiedzą).

Tu już opierasz się na założeniu, że pamięć dotyczy przeszłości :D. Nie możesz więc użyć tego do uzasadnienia twojego wyboru, że pamięć dotyczy przeszłości.

Nie da się tu nic wykombinować. Utożsamienie pamięci z zapisem przeszłości jest uznaniowe i uznaniowe być musi.

konrado5 napisał:
Zgadzam się, że należy zachować pewien stopień nieufności do swojej pamięci, ale to nie oznacza, że nie należy traktować pamięci poważnie.

Pamięć należy po prostu traktować PRAKTYCZNIE i ze zrozumieniem, gdzie są fakty i gdzie wiara. Czyli odnosić się do niej nie jako do bezdyskusyjnego (choć być może czasami zniekształconego) zapisu faktów z przeszłości, lecz jako do zapisu, który został przez ciebie uznany (z jakiegoś praktycznego powodu) za w miarę adekwatne odbicie przeszłych wydarzeń. Ten praktyczny powód sprowadza się zawsze do jednego faktu: twoje aktualne odczucia (!) są takie, że lepiej ci z przekonaniem "pamięć mówi o przeszłości" niż z przekonaniem "pamięć nie mówi o przeszłości".

Zauważ też, że z (ewentualnego) samego założenia "pamięć nie mówi o przeszłości" nie wynika, że nie można pamięci użyć do skutecznego przewidywania przyszłości. Podobnie z samego założenia "pamięć mówi o przeszłości" nie wynika, że pamięci można użyć do skutecznego przewidywania przyszłości. Poza tym, założenia o twojej pamięci nie mają nic wspólnego ze sposobem powiązania czasu fizycznego z realnym biegiem wydarzeń w historii istot świadomych i świata.

wuj napisał:
Czas to parametr uporządkowujący wydarzenia. Mogą to być zarówno wydarzenia rzeczywiste jak i wydarzenia będące elementami jakiegoś modelu służącego do opisania aktualnie dostępnych danych (na przykład, tego co w danej chwili doznajesz, albo tego, co paleontologowie znajdują w ziemi a astronomowie - na niebie).
konrado5 napisał:
No i rozsądnie jest założyć, że model jest zgodny z rzeczywistością tzn. znajduję się w stanie jawy.
wuj napisał:
Założenie, że znajdujesz się w stanie jawy, nie ma nic wspólnego z założeniem, że ten model jest zgodny z rzeczywistością.
konrado5 napisał:
A czym się te założenia różnią?

Pierwsze mówi o tym, że doznania zmysłowe przychodzą do mnie z zewnątrz i że przetwarzam te doznania na tyle poprawnie, by móc prawidłowo zareagować. Drugie mówi o tym, że czas będący parameterem modelu fizycznego (opisuje zmiany w relacjach między obiektami w modelu fizycznym) jest jednocześnie parametrem ontologicznym (opisuje zmiany w relacjach pomiędzy bytami). W szczególności, drugie założenie przypisuje ontologiczny sens EKSTRAPOLACJI czasu fizycznego w przeszłość.

Dla pełnej jasności (ponieważ również i ta sprawa powraca co jakiś czas): badania naukowe oraz codzienne wnioskowanie na podstawie doświadczeń zmysłowych budują pewien model wydarzeń, które zachodzą w świecie doznań zmysłowych. Model ten jest w miarę precyzyjny, o ile dotyczy wydarzeń bliskich teraźniejszości (ponieważ jest on zbudowany w dużym stopniu na interpolacji); im dalej jednak od teraźniejszości, tym precyzja jest mniejsza, jak to zawsze bywa przy ekstrapolacji. Precyzja maleje nawet przy założeniu, że prawa natury nie zmieniają się w czasie. Precyzja nie malałaby tylko wtedy, gdybyśmy dysponowali kompletnym opisem i gdyby świat był deterministyczny, bowiem tylko w świecie deterministycznym stan świata w dowolnej chwili przyszłości i przeszłości jest wyznaczony przez stan świata teraźniejszości, i tylko pełna znajomość wszystkich parametrów świata w teraźniejszości pozwala na skorzystanie z tej deterministycznej zależności bez rosnącej straty dokładności na skutek ekstrapolacji w coraz odleglejsze wartości parametru, zwanego czasem.

Jeśli jednak prawa natury są tylko opisem jakiegoś fragmentu rzeczywistości (a nie wiadomo, że są czymkolwiek więcej), to na dodatek nie ma żadnej gwarancji, że ekstrapolacja dokonana za pomocą praw znanych dzisiaj będzie w ogóle choćby jakościowo zbliżona do tej, jaką uzyskaliby nasi dawni przodkowie lub jaką uzyskają nasi odlegli potomkowie. I to nie dlatego, że jedni się mylą bardziej, a drudzy mniej, lecz dlatego, że taka ekstrapolacja jest z konstrukcji nieadekwatna.

Spróbowałem to przybliżyć na rysunku. Kolorowymi paciorkami zaznaczyłem wydarzenia w różnych chwilach czasu od przeszłości do teraźniejszości. Kolor odpowiada czasowi, przy czym daleka przeszłośc jest fioletowa, a teraźniejszość jest czerwona; przyszłość zrobiłem na szaro :D. Powierzchnia kartki odpowiada zbiorowi wydarzeń, jakie nasz świat dopuszcza. Naszkicowałem trzy linie, mające jeden wspólny koralik: czerwony, odpowiadający teraźniejszości. Rzeczywiste wydarzenia układają się na łuku (ogólnie, na jakiejś linii, której kształtu nie znamy). Modele fizyczne to linia prosta, prowadzona przez teraźniejszość i - na podstawie aktualnego stanu pamięci i aktualnie odczytywanych zapisów zwanych historycznymi - punkty bliskie teraźniejszości (zakładam tu, że dobrym testem na wiarygodność zapisz pamięci jest sprawdzenie zgodności zapisu pomiędzy pamięciami jak największej ilości osób). Ta linia prosta musi być MNIEJ WIĘCEJ STYCZNA do linii rzeczywistości, czyli do łuku. Im dalej od teraźniejszości, tym większa rozbieżność nawet, jeśli prosta jest idealnie wyznaczoną styczną. Od pewnego momentu model fizyczny wywędrował w zupełnie inne obszary świata możliwości, niż te, które były rzeczywiście realizowane w przeszłości. Model wręcz pokazuje zupełnie inny kierunek, niż kierunek, z którego świat się rozwijał:
    [link widoczny dla zalogowanych]
    Rysunek 3. Rzeczywista linia empirycznego świata (łuk) i dwa modele fizyczne. Koraliki oznaczają chwile czasu, kolory kodują czas od dalekiej przeszłości (fioletowy) do teraźniejszości (czerwony), odcienie szarości odpowiadają różnym chwilom w przyszłości. Prawa fizyki wymagają, by modele były w przybliżeniu styczne do rzeczywistej linii świata.

Co więcej, ponieważ nie znamy wszystkich parametrów teraźniejszych wydarzeń (i ponieważ świat nie jest deterministyczny), do tej samej teraźniejszości można dopasować wiele różnych przeszłości. Zilustrowałem to, rysując drugą linię prostą, mniej więcej styczną do łuku w czerwonym punkcie "teraźniejszość".

Różnica pomiędzy czasem modelowym (fizycznym) i czasem rzeczywistym jest więc rzeczą naturalną. Założenie o adekwatnym opisie dostępnych nam wydarzeń za pomocą modeli fizycznych (lub wniosków z codziennego doświadczenia) nie ma nic wspólnego z założeniem o identyczności obu czasów. Należałoby jeszcze dodać założenie, że promień łuku rzeczywistości jest nieskończony w każdym punkcie styczności, oraz że świat jest deterministyczny i znamy wszystkie parametry w istotnym obszarze. Te dwa ostatnie założenia są prawdziwe jedynie w zgrubnym przybliżeniu, zaś o prawdziwości pierwszego nie sposób się wypowiedzieć na podstawie jedynie danych empirycznych. To pierwsze założenie jest założeniem ontologicznym i BYNAJMNIEJ nie prowadzi do uzyskania najsensowniejszego modelu ontologicznego.

wuj napisał:
Niezależnie od wszystkiego, już sama "możliwość obserwacji" w warunkach, w których w Kosmosie nie ma stabilnych atomów, jest sprzeczna z prawami fizyki, o biologii nie wspominając.
konrado5 napisał:
Czy ja mówię o braku stabilnych atomów? Atomy istnieją stabilnie w sensie możliwości obserwacji

Ale atomów po prostu NIE MA w początkowej fazie ewolucji Wszechświata. W warunkach wtedy panujących atomy SĄ NIESTABILNE. Nie ma żadnej możliwości obserwacji, bo prawa fizyki ZABRANIAJĄ, by istniał w tych warunkach jakikolwiek obserwator.

konrado5 napisał:
możliwość obserwacji zapewnia hipotetyczny obiekt zwany materią.

Nie dość, że nie zapewnia (prawa jej przypisywane zabraniają tego), to na dodatek jest ona obiektem nieokreślonym, bo nieobserwowalnym z definicji. Nieobserwowalnemu nie można przypisać żadnej treści; jest to Czysta Tajemnica, nieskończenie bardziej tajemnicza, niż Bóg.

wuj napisał:
Niezależnie od modelu, czas odmierzony przez zegarek podczas twojego snu NIE JEST czasem odczuwanym przez ciebie.
konrado5 napisał:
Jeżeli założymy, że jest to czas odczuwany przeze mnie to po prostu z tego wynika, że następuje przerwa świadomości.

Nie odczuwasz czasu, który rejestruje zegarek, BO ŚPISZ. Nie możesz zakładać sprzecznie z rzeczywistością.

NIEZALEŻNIE od takich założeń i zaufania, czas wskazywany przez zegarek w czasie snu NIE JEST on czasem odczuwanym przez ciebie.

konrado5 napisał:
Po prostu nie widzę powodu, żeby nie ufać zegarkowi.

Czy w ogóle przeczytałeś poprzedni mój post z rysunkami? Bo tam jest bardzo jednoznacznie pokazane, że nie to nic wspólnego z zaufaniem zegarkowi lub z brakiem tego zaufania. Natomiast jedynym twoim komentarzem do całego tego tekstu i rysunków jest:

konrado5 napisał:
Wydaje mi się, że bardziej racjonalnym założeniem jest fakt istnienia przerwy w świadomości.

Ponieważ jest to zdanie oderwane od wszystkiego, co napisałem, to wnioskuję, że albo nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś (być może wciąż nie byóo to dostatecznie jasno opisane). Jeśli nie przeczytałeś, to przeczytaj. A jeśli nie zrozumiałeś, to pytaj.

Ja w międzyczasie idę na wieczorny spacer z psem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:33, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Pamięć nie jest doznaniem zewnętrznym, cechy dzięki którym rozpoznaję czym jest pamieć ewidentnie pozwalają mi odróżnić je od doznań zmysłowych. Jesłi czasem nie ufam swej pamięci to jedynie jeśli mam ku temu poważne pwody, a co to slepa wiara to nie wiem.

A co to ma do rzeczy? :shock:

Radek napisał:
Twój argument odowłuje sie do emocji i potrzeby absolutnego, metafizycznego bezpieczeństwa

wuj napisał:
Czytasz jakieś niezapisane teksty między linijkami. Jeśli wyciągasz takie wnioski, to przynajmniej podawaj proszę jakieś w miarę staranne uzasadnienie.
Radek napisał:
To do czego się on odwołuje jak nie do arguemntu z wielkego manipulatora tóry może istnieć tak jak powiedzmy krasnale.

Jaki znów wielki manipulator i krasnale? O czym ty mówisz? Z kim ty rozmawiasz?

wuj napisał:
Ważne jest tutaj tylko, że pamięć JEST zawodna i potrafi nas bardzo oszukać. Ważne, że to jest fakt psychologiczny.
Radek napisał:
Pozwól,że nie ty bedziesz autorytetem ustalajacym co i gdzie jest ważne.

Z kim rozmawiasz i o czym? Mowa jest o tym, że DLA OMAWIANEJ TU KWESTII ważne jest, że pamięć jest zawodna i potrafi nas bardzo oszukać. Gdybyś cytował więcej niż pół ostatniego zdania, to wątek nie gubiłby się. Wielokrotnie jestem zmuszony do odszukiwania kontekstu w oryginale i uzupełnianie cytatów. A cytowanie z kontekstem jest zadaniem tego, kto cytuje, Radku.

Proszę odszukaj pełen kontekst i wklej go. A jeśli ci się nie chce, to proszę nie wyskakuj z takim irytującymi tekstami, jak "nie ty bedziesz autorytetem ustalajacym co i gdzie jest ważne".

napisał:
ważna jest też analiza. Na czym stwierdzasz, że twoja pamieć jest zawodna, na pamięci, czyli jest ona zdolna siebie modyfikować dzięki reszcie ciała, i o co nazywasz oszukiwaniem pamieci jest jedynie jej "programem antywirusowym".

Analiza jest ważna, lecz w zupełnie innym kontekście. Tu nie mówimy o tym, w jaki sposób i w jakim celu polegamy na pamięci, lecz czy pamięć można traktować jako niezbity zapis rzeczywistości. Odpowiedź jest: oczywiście, że nie, i wynika to bezpośrednio z zapisu znajdującego się w pamięci.

wuj napisał:
Sumienie nie jest pamięcią.
Radek napisał:
Jest pamiecia o zasadach badźregułach na podstawie ktorych mamy ksztaltować nasze postępowanie.

???!!!???

Sumienie nie jest żadnym zbiorem reguł ani zasad! To zasady i reguły, jeśli są tworzone w dobrym celu, są próbą skodyfikowania sumienia w sposób dostępny ogółowi.

Radek napisał:
Owe zasady bądź reguły generowania zasad w zależnosci od modelu etyki, z racji czysto intelektualnego ustalania co jest a co nie jest etyczne, są dogmatyczne i absolutne. I dlatego mągą upominac się o swoje i nie maja czesto względu na okolicznosci zewnetrzne.

Wiesz co? Porozmawiajmy o sumieniu osobno. Bo niemal właściwie zdaniu, które na ten temat piszesz, musiałbym zaprzeczać. A to już odwiodłoby nas całkowicie od tematu.

wuj napisał:
Czas jest parametrem porządkującym zdarzenia.
Radek napisał:
Na zewnarz nas czy jedynie w naszej swiadomosci? Wszystkie istoty świadome muszą posługiwac sie tym parametrem?

W poprzednim moim poście (do Konrado) masz rysunek.

wuj napisał:
Po pierwsze, "tłumaczenie" jest ZAWSZE jedynie opisywaniem jednych obserwacji za pomocą innych obserwacji.
radek napisał:
Nie, jest ustaleniem zadad generowania opisu w okreslonych celach.

Słucham? Jak druga część twojego zdania ma się do twojego zaprzeczenia temu, co napisałem? Radku, po zaprzeczeniu podaje się alternatywę, a nie uzupełnienie :D.

wuj napisał:
Po drugie, wszystkie fizyczne miary czasu są sobie równoważne.

Radek napisał:
I co z tego, ównoważne nie są czasy lecz nasze sztuczne parametry za pomoca których go łapiemy. To tak jakby mówić, że dom i słoń to to samo bo tyle samo ważą.

Fizyczny czas JEST parametrem. Ale nie sztucznym, bo nasza świadomość operuje na uporządkowanych wydarzeniach, zaś czas parametrem jest porządkującym (numerującym) wydarzenia. Czas porządkuje wydarzenia według zasady przyczynowości, przestrzeń porządkuje elementy w jednym wydarzeniu (czyli to, czemu odpowiada ta sama wartość parametru "czas").

wuj napisał:
W ogóle nie sposób mówić o czymkolwiek, co NIE JEST naszym sposobem przeżywania świata.
Radek napisał:
Czy ty nie możesz choc na chwię oderwac sie od swej personalistycznej filozofii

Tam, gdzie nie ma logicznej alternatywy, oderwać się nie mogę. Bo zakładając coś sprzecznego lub pustego treściowo trudno wygenerować coś spójnego i wypełnionego treścią.

Radek napisał:
cos innego w imię czego w ogóle chce nam sie poszerzać to co nazywamy doznawaniem i przeżywaniem swiata?

Motywuje cię Niewypowiedziana, Niepojęta, Nieodczuwalna Tajemnica, której nigdy nie wypowiesz, nie pojmiesz i nie odczujesz? :shock:

Radek napisał:
Można pomyślec świat w którym, jesli uznac relatywność względem siebie ruchu i spoczynku czas nie istnieje.
wuj napisał:
Nie rozumiem tego zdania.
Radek napisał:
Nie rozumiem nie zrozumienia. Przecież tak jak mozna sobie opisac matematycznie świat mnie wymiarowy niż nasz, tak samo mogę pomyśleć świat bez czasu, który gdyby komuś mógł sie zjawić ukazałby sie jako coś prostego, bez zadnych zmian.

Co znaczy "relatywność względem siebie ruchu i spoczynku" i jak to ma się do istnienia lub nie istnienia czasu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Analiza jest ważna, lecz w zupełnie innym kontekście. Tu nie mówimy o tym, w jaki sposób i w jakim celu polegamy na pamięci, lecz czy pamięć można traktować jako niezbity zapis rzeczywistości. Odpowiedź jest: oczywiście, że nie, i wynika to bezpośrednio z zapisu znajdującego się w pamięci.
Analiza wskazuje na to, że niestety ale na niej polegamy i na niczym innym, możemy co najwyżej zdecydować się na to aby w przyszłości inaczej ja kształtować.
Cytat:
Sumienie nie jest żadnym zbiorem reguł ani zasad! To zasady i reguły, jeśli są tworzone w dobrym celu, są próbą skodyfikowania sumienia w sposób dostępny ogółowi.
Niestety ale nie ejst tego w stanie przełożyć na Polski. Zreszta nie napisałem, ze sa zbiorem dyrektyw, lecz zbiorem zasad na podstawie których wydajemy obie dyrektywy.
Cytat:
wuj napisał:
Czas jest parametrem porządkującym zdarzenia.
Radek napisał:
Na zewnarz nas czy jedynie w naszej swiadomosci? Wszystkie istoty świadome muszą posługiwac sie tym parametrem?

W poprzednim moim poście (do Konrado) masz rysunek.
W rysunkach jestem gorszy od Konrada, prosze o ustną odpowiedź.
Cytat:
Fizyczny czas JEST parametrem. Ale nie sztucznym, bo nasza świadomość operuje na uporządkowanych wydarzeniach
Doznaniach nie zdarzeniach. moge ciw ygenerować taki zbiór doznań, że nie bedziesz mogł sensownie odczytac ich jako zdarzenie. Nie wime tez nic o żadnym uporządkowaniu wydarzeń.
Cytat:
Motywuje cię Niewypowiedziana, Niepojęta, Nieodczuwalna Tajemnica, której nigdy nie wypowiesz, nie pojmiesz i nie odczujesz?
Tak, szczególnie takie steruja człowiekiem min. dzieki zależnościom i rywalizacjom mimetycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin