Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 10 Maj 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Z obserwacji "widze cialo" NIE WYNIKA w najmniejszym stopniu istnienie swiadomosci. Podobnie, jak z obserwacji "widze klawiature" NIE WYNIKA w najmniejszym stopniu istnienie Boga. Dopiero dodanie do tych obserwacji zaobserwowanych PREFERENCJI prowadzi do wynikania.
konrado5 napisał:
Ale mi chodzi o to, że i tak mam lepszy argument za istnieniem świadomości innych ludzi niż za istnieniem Boga, bo u innych ludzi widzę ciało podobne do mojego, a u Boga takiego ciała nie widzę.

Argument uzyskany na podstawie BLEDNEGO rozumowania nie moze byc "lepszy". Jesli nie wynika, to nie wynika.

Kazdy PRAWIDLOWY argument za istnieniem swiadomosci u drugiego czlowieka ma swoj odpowiednik dokladnie tej samej wagi, bedacy argumentem za istnieniem Boga.

A gdzie widze Boga? WSZEDZIE. Kazdy przejaw tego swiata jest dla mnie przejawem Boga. Przejawow tych jest wiec wiele wiecej, niz przejawow innych ludzi, nawet wszystkich ludzi razem wzietych.

wuj napisał:
Jesli masz na mysli model, ktory jako zrodlo doznan traktuje jakies kompletnie nie wiadomo co, to jest to model co prawda niesolipsystyczny, ale za to ekstremalnie metafizyczny i nieekonomiczny. Jest ekstremalnie metafizyczny (w stopniu pozbawiajacym go tresci), bo jesli mowisz o czyms, co sie ma nijak do niczego ci znanego, to nie mozesz miec do tego zadnego stosunku i dlatego nie ma to cos zadnej tresci. Przez to nie moze to cos do niczego sluzyc - jest wiec zbedne. Brzytwa Ockhama redukuje taki model do solipsyzmu.
konrado5 napisał:
A czego więcej mi potrzeba?

Przepraszam - wiecej niz CO? Wiecej niz to, co pozostaje po obcieciu brzytwą Ockhama tego modelu, ktory traktuje jako zrodlo doznan nie osoby, lecz nie wiadomo co?

konrado5 napisał:
Po co mam zakładać, że źródłem doznań jestem ja?

A coz innego masz do zaproponowania, jak nie albo ciebie albo siebie i inne osoby?

konrado5 napisał:
Lepiej niż nie zakładać, jak się czegoś nie wie.

Przykro mi, ale bez zalozen ontologicznych nie mozesz nawet wstac (lub nie wstac) z lozka, o ustapieniu (lub nie ustapieniu) miejsca kobiecie w ciazy nawet nie wspominajac. Jesli nie wypowiadasz jakichs zalozen explicite, to nie znaczy, ze ich nie czynisz. Nie zdawanie sobie sprawy z zalozen lub chowanie glowy w piasek nie czyni cie bardziej racjonalnym, lecz po prostu bardziej naiwnym i bezkrytycznym wobec samego siebie. Skoro wiec nie da sie uniknac zalozen ontologicznych, to lepiej zastanowic sie nad nimi i wybrac je konkretnie, porzadnie i z sensem. Nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 12:44, 11 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Argument uzyskany na podstawie BLEDNEGO rozumowania nie moze byc "lepszy". Jesli nie wynika, to nie wynika.

Może być "lepszy", jeżeli po prostu założymy, że istnieją istoty świadome i mamy zdecydować, kto jest istotą świadomą. Więc zakładam, że do ciał jest przypisana świadomość, ponieważ te ciała są podobne do mojego.
wujzboj napisał:
Kazdy PRAWIDLOWY argument za istnieniem swiadomosci u drugiego czlowieka ma swoj odpowiednik dokladnie tej samej wagi, bedacy argumentem za istnieniem Boga.

O to chodzi, że nie tej samej, ponieważ Bóg nie ma ciała podobnego do mojego.
wujzboj napisał:
A gdzie widze Boga? WSZEDZIE. Kazdy przejaw tego swiata jest dla mnie przejawem Boga. Przejawow tych jest wiec wiele wiecej, niz przejawow innych ludzi, nawet wszystkich ludzi razem wzietych.

A widzisz u Boga ciało podobne do swojego albo znasz z doświadczenia cokolwiek podobnego do ciała Boga, czemu przypisujesz świadomość?
wujzboj napisał:
Przepraszam - wiecej niz CO? Wiecej niz to, co pozostaje po obcieciu brzytwą Ockhama tego modelu, ktory traktuje jako zrodlo doznan nie osoby, lecz nie wiadomo co?

Nie potrzeba zakładać więcej niż to, że inni ludzie są świadomi, a coś sprawia, że doznania są spójne.
wujzboj napisał:
A coz innego masz do zaproponowania, jak nie albo ciebie albo siebie i inne osoby?

Zakładam po prostu, że coś generuje spójność doznań.
wujzboj napisał:
Przykro mi, ale bez zalozen ontologicznych nie mozesz nawet wstac (lub nie wstac) z lozka, o ustapieniu (lub nie ustapieniu) miejsca kobiecie w ciazy nawet nie wspominajac.

A dlaczego nie mogę wstać lub nie wstać z łóżka bez założeń ontologicznych? Czy nie wystarczy założenie spójności doznań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 10:48, 16 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W obu wypadkach "korelacja" sprowadza sie do JEDNEJ obserwacji. Ani nie masz mozliwosci zauwazenia, co sie dzieje z toba, gdy nie masz swiadomosci, ani nie masz mozliwosci zauwazenia, co sie dzieje na planetach, ktora nie kraza dookola Slonca. W obu przypadkach wnioskowanie jest na podstawie uogolnienia JEDNEGO przypadku. To nie oparcie sie na korelacji, to czysty akt wiary.

Właśnie jest pewna różnica pomiędzy twierdzeniem "skoro inne planety krążą wokół słońca to jest na nich życie", a twierdzeniem "inni ludzie są świadomi". Otóż jak na przykład napiszę jakieś opowiadanie, albo narysuję coś to mogę zauważyć, że w tym zawarte są moje przeżycia tzn. ma to związek z tym co doznaję (moją świadomością). Mogę w pracach innych ciał również zauważyć przeżycia podobne do swoich (nawet w tym co mówią). Nie widzę takiego związku między życiem, a obrotem Ziemi wokół słońca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:50, 17 Maj 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Argument uzyskany na podstawie BLEDNEGO rozumowania nie moze byc "lepszy". Jesli nie wynika, to nie wynika.
konrado5 napisał:
Może być "lepszy", jeżeli

Nie, Konrado. Tu nie ma zadnego "jezeli". Kazdy argument uzyskany na podstawie blednego rozumowania jest blednym argumentem. To NIE ZNACZY, ze wniosek jest bledny (wydaje mi sie, ze utozsamiasz tutaj argument z wnioskiem). Wniosek moze byc poprawny - jednak przyjecie go na podstawie argumentu o wykazanej blednosci jest BLEDNE. To bledna procedura, bledna metodologia, stosowanie ktorej jest rownowazne odrzuceniu logicznego rozumowania i w efekcie oddaniu sie w rece slepego przypadku.

wuj napisał:
Kazdy PRAWIDLOWY argument za istnieniem swiadomosci u drugiego czlowieka ma swoj odpowiednik dokladnie tej samej wagi, bedacy argumentem za istnieniem Boga.
konrado5 napisał:
O to chodzi, że nie tej samej, ponieważ Bóg nie ma ciała podobnego do mojego.

Poniewaz istnienie ciala NIE MA TU NIC DO RZECZY, twoje "poniewaz" jest non sequitur.

konrado5 napisał:
Nie potrzeba zakładać więcej niż to, że inni ludzie są świadomi, a coś sprawia, że doznania są spójne.

Trzeba jeszcze zalozyc, na czym polega zwiazek "tego czegos" z ludzmi i ich doznaniami. Bo z tego zwiazku wynika ocena roznych mozliwych reakcji na takie lub inne doznania.

konrado5 napisał:
dlaczego nie mogę wstać lub nie wstać z łóżka bez założeń ontologicznych?

Bo wstajac z lozka uznajesz, ze jest to sluszniejsze, niz pozostanie w lozku. Czyli opierasz sie na calej hierarchii celow i wartosci. Na przyklad, uznajesz rozmowe z domownikami przy stole za cos wazniejszego, niz fizyczny kontakt z poscielą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:52, 17 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
jak na przykład napiszę jakieś opowiadanie, albo narysuję coś to mogę zauważyć, że w tym zawarte są moje przeżycia tzn. ma to związek z tym co doznaję (moją świadomością). Mogę w pracach innych ciał również zauważyć przeżycia podobne do swoich (nawet w tym co mówią).

Nie mozesz zauwazyc w pracach innych cial zadnego zwiazku z ich SWIADOMOSCIA, bo tej ich swiadomosci NIE DOZNAJESZ. Uzyles mylacego slowa "przezycia", ktore tylnymi drzwiami przemyca tutaj wyobrazenie, jakoby doznawalo sie cudzych swiadomosci :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 12:37, 17 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, Konrado. Tu nie ma zadnego "jezeli". Kazdy argument uzyskany na podstawie blednego rozumowania jest blednym argumentem. To NIE ZNACZY, ze wniosek jest bledny (wydaje mi sie, ze utozsamiasz tutaj argument z wnioskiem). Wniosek moze byc poprawny - jednak przyjecie go na podstawie argumentu o wykazanej blednosci jest BLEDNE. To bledna procedura, bledna metodologia, stosowanie ktorej jest rownowazne odrzuceniu logicznego rozumowania i w efekcie oddaniu sie w rece slepego przypadku.

To nie jest argument uzyskany na podstawie założenia. Zakładam, że istnieją inne istoty świadome i mam podjąć decyzję, co uznać za istotę świadomą. Podjąłem decyzję, że świadomość przypiszę do ciał, które wyglądają i zachowują się podobnie jak moje ciało. Nie widzę żadnego ciała podobnego do mojego u Boga i dlatego nie zakładam istnienia Boga.
wujzboj napisał:
Trzeba jeszcze zalozyc, na czym polega zwiazek "tego czegos" z ludzmi i ich doznaniami. Bo z tego zwiazku wynika ocena roznych mozliwych reakcji na takie lub inne doznania.

Jaki związek masz na myśli?
wujzboj napisał:
Bo wstajac z lozka uznajesz, ze jest to sluszniejsze, niz pozostanie w lozku. Czyli opierasz sie na calej hierarchii celow i wartosci. Na przyklad, uznajesz rozmowe z domownikami przy stole za cos wazniejszego, niz fizyczny kontakt z poscielą.

Do tego wystarczy założenie, że inne istoty są świadome. Czy coś więcej potrzeba w ontologii zakładać?
wujzboj napisał:
Nie mozesz zauwazyc w pracach innych cial zadnego zwiazku z ich SWIADOMOSCIA, bo tej ich swiadomosci NIE DOZNAJESZ. Uzyles mylacego slowa "przezycia", ktore tylnymi drzwiami przemyca tutaj wyobrazenie, jakoby doznawalo sie cudzych swiadomosci

Zauważam, że to co ktoś mówi, albo napisał jest z dostatecznym przybliżeniem podobne do tego co ja bym napisał coś doznając i dlatego zakładam, że inni ludzie są świadomi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:12, 19 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Zakładam, że istnieją inne istoty świadome i mam podjąć decyzję, co uznać za istotę świadomą. Podjąłem decyzję, że świadomość przypiszę do ciał, które wyglądają i zachowują się podobnie jak moje ciało. Nie widzę żadnego ciała podobnego do mojego u Boga i dlatego nie zakładam istnienia Boga.

To podjecie decyzji jest wlasnie oparte na zalozeniu. Brzmiacym: "świadomość przypiszę do ciał, które wyglądają i zachowują się podobnie jak moje ciało".

wuj napisał:
Trzeba jeszcze zalozyc, na czym polega zwiazek "tego czegos" z ludzmi i ich doznaniami. Bo z tego zwiazku wynika ocena roznych mozliwych reakcji na takie lub inne doznania.
konrado5 napisał:
Jaki związek masz na myśli?

Na przyklad, dowolny zwiazek A skutkujacy wnioskiem "po mojej smierci mnie nie bedzie" i dowolny zwiazek B skutkujacy wnioskiem "po mojej smierci bede nadal".

wuj napisał:
opierasz sie na calej hierarchii celow i wartosci. Na przyklad, uznajesz rozmowe z domownikami przy stole za cos wazniejszego, niz fizyczny kontakt z poscielą.
konrado5 napisał:
Do tego wystarczy założenie, że inne istoty są świadome. Czy coś więcej potrzeba w ontologii zakładać?

Wiele. Na przyklad potrzebujesz zalozenia (albo wniosku z jakichs innych zalozen), ze kontaktujac sie fizycznie z posciela, nie dajesz tym innym istotom (i sobie) czegos cenniejszego, niz rozmawiajac z nimi przy sniadaniu.

W swiatopogladzie, ktory jest w miare uporzadkowany, stwierdzenia tego typu uzyskujesz automatycznie jako oczywiste konsekwencje ontologicznej struktury swiata. Jesli swiatopoglad jest nieuporzadkowany, to takie twierdzenia moga miec forme zalozen.

wuj napisał:
Nie mozesz zauwazyc w pracach innych cial zadnego zwiazku z ich SWIADOMOSCIA, bo tej ich swiadomosci NIE DOZNAJESZ. Uzyles mylacego slowa "przezycia", ktore tylnymi drzwiami przemyca tutaj wyobrazenie, jakoby doznawalo sie cudzych swiadomosci
konrado5 napisał:
Zauważam, że to co ktoś mówi, albo napisał jest z dostatecznym przybliżeniem podobne do tego co ja bym napisał coś doznając i dlatego zakładam, że inni ludzie są świadomi.

Z tego podobienstwa nie wynika swiadomosc, bowiem nie jestes w stanie stwierdzic, ze napisanie czegos takiego wymaga posiadania swiadomosci! Masz UDOWODNIC, ze wymaga, a nie ZAKLADAC, ze wymaga. Jesli zalozysz, ze wymaga, to po prostu dodales ontologiczny dogmat i tyle. Masz prawo do tego dogmatu - ale to nie zmienia faktu, ze to dogmat, a nie wniosek.

No to spadam wreszcie spac :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 9:56, 19 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To podjecie decyzji jest wlasnie oparte na zalozeniu. Brzmiacym: "świadomość przypiszę do ciał, które wyglądają i zachowują się podobnie jak moje ciało".

Jest oparte na założeniu, że istnieją inne istoty świadome. Natomiast decyzję było podjęcie, które istoty uznać za świadome i uznałem, że ktoś, kto ma podobne ciało i zachowanie do mojego jest istotą świadomą. Jest to dla mnie najbardziej prawdopodobne, ponieważ gdybym nie założył, że istotą świadomą jest ktoś podobny do mnie, to bym mógł zakładać bardzo wiele np. kamień istotą świadomą, atom, krasnoludek.
wujzboj napisał:
Na przyklad, dowolny zwiazek A skutkujacy wnioskiem "po mojej smierci mnie nie bedzie" i dowolny zwiazek B skutkujacy wnioskiem "po mojej smierci bede nadal".

No to nie zakładam istnienia życia po śmierci, ponieważ nie mam na to dowodów, a ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto twierdzi, że coś istnieje. Nie zakładam również, że śmierć ciała powoduje koniec świadomości, ponieważ "koniec świadomości" jest pojęciem pustym.
wujzboj napisał:
Wiele. Na przyklad potrzebujesz zalozenia (albo wniosku z jakichs innych zalozen), ze kontaktujac sie fizycznie z posciela, nie dajesz tym innym istotom (i sobie) czegos cenniejszego, niz rozmawiajac z nimi przy sniadaniu.

Oceniam na podstawie swojego doświadczenia, że cenniejsza jest dla mnie rozmowa przy śniadaniu. Na podstawie podobieństwa ciała i zachowania wyciągam wniosek, że inne istoty są z dostatecznym przybliżeniem podobne do mnie.
wujzboj napisał:
Z tego podobienstwa nie wynika swiadomosc, bowiem nie jestes w stanie stwierdzic, ze napisanie czegos takiego wymaga posiadania swiadomosci! Masz UDOWODNIC, ze wymaga, a nie ZAKLADAC, ze wymaga. Jesli zalozysz, ze wymaga, to po prostu dodales ontologiczny dogmat i tyle. Masz prawo do tego dogmatu - ale to nie zmienia faktu, ze to dogmat, a nie wniosek.

Przecież widzę, że w tym co piszę i mówię znajduje się coś, co ma związek z treścią świadomości np. jak napiszę wiersz to wyrażam swoje uczucia. Swoje uczucia również mogę wyrażać w zwykłej rozmowie. Po prostu stwierdzam fakt, że piszę o tym co doznaję, a nie o czymś innym. Zauważam również, że pismo i mową są środkami służącymi do wyrażania myśli i uczuć tzn. mówię i piszę w celu skomunikowania się z innymi osobami. Zauważam także, że inne ciała wyglądają i zachowują się podobnie do mnie (również używają środków komunikacji). Na tej podstawie wyciągam wniosek, że inne istoty również są świadome (z dostatecznym przybliżeniem podobne do mnie), a nie wyciągam wniosku, że udają takie istoty. Skoro używają środków służących do wyrażania myśli i uczuć, to one mają te myśli i uczucia. To nie jest podobne do wniosku, że na innych planetach jest życie skoro krążą wokół słońca, ponieważ w pojęciu życia nie zauważam z krążenia planety wokół słońca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:38, 20 Maj 2007    Temat postu:

Wujzboj do konrado5 napisał:
Co znaczy, ze robisz cos "nieswiadomie"? W kazdym przypadku, na ktory znajdziesz przyklad, juz USWIADOMILES sobie takie postepowanie; gdy zas nie uswiadomiles jakiegos postepowania, to nie mozesz uzyc go jako przykladu. Wobec tego kazde postepowanie, o ktorym jestes w stanie sie wypowiedziec, jest przez ciebie uswiadomione. Jaki jest zas sens mowienia o tym, o czym nie jest sie w stanie niczego powiedziec?
Robię coś nieświadomie, czyli np. prowadzę samochód, a myślę o wakacjach w Chinach. Po 2 godzinach okazuje się, że dojechałem na miejsce. Uświadomienie sobie tego faktu (że jechałem samochodem zupełnie nie przywiązując do tego uwagi), nie zmienia jednak stanu, w którym byłem, gdy się to odbywało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 20 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Zakładam, że istnieją inne istoty świadome i mam podjąć decyzję, co uznać za istotę świadomą. Podjąłem decyzję, że świadomość przypiszę do ciał, które wyglądają i zachowują się podobnie jak moje ciało.
wuj napisał:
To podjecie decyzji jest wlasnie oparte na zalozeniu. Brzmiacym: "świadomość przypiszę do ciał, które wyglądają i zachowują się podobnie jak moje ciało".
konrado5 napisał:
Jest oparte na założeniu, że istnieją inne istoty świadome. Natomiast decyzję było podjęcie, które istoty uznać za świadome i uznałem, że ktoś, kto ma podobne ciało i zachowanie do mojego jest istotą świadomą.

Deczyja o tym, które istoty uznać za świadome, jest ZALOZENIEM. Nie jestes bowiem w stanie podac uzasadnienia slusznosci tej decyzji.

Zgadza sie? Jesli zgadza sie, to przejde do nastepnego punktu. Jesli nie zgadza sie, to bedziemy musieli popracowac nad tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 22:31, 20 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Deczyja o tym, które istoty uznać za świadome, jest ZALOZENIEM. Nie jestes bowiem w stanie podac uzasadnienia slusznosci tej decyzji.

Nie zgadza się. Uzasadnienie jest następujące:
konrado5 napisał:
Przecież widzę, że w tym co piszę i mówię znajduje się coś, co ma związek z treścią świadomości np. jak napiszę wiersz to wyrażam swoje uczucia. Swoje uczucia również mogę wyrażać w zwykłej rozmowie. Po prostu stwierdzam fakt, że piszę o tym co doznaję, a nie o czymś innym. Zauważam również, że pismo i mową są środkami służącymi do wyrażania myśli i uczuć tzn. mówię i piszę w celu skomunikowania się z innymi osobami. Zauważam także, że inne ciała wyglądają i zachowują się podobnie do mnie (również używają środków komunikacji). Na tej podstawie wyciągam wniosek, że inne istoty również są świadome (z dostatecznym przybliżeniem podobne do mnie), a nie wyciągam wniosku, że udają takie istoty. Skoro używają środków służących do wyrażania myśli i uczuć, to one mają te myśli i uczucia. To nie jest podobne do wniosku, że na innych planetach jest życie skoro krążą wokół słońca, ponieważ w pojęciu życia nie zauważam z krążenia planety wokół słońca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:39, 20 Maj 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Robię coś nieświadomie, czyli np. prowadzę samochód, a myślę o wakacjach w Chinach. Po 2 godzinach okazuje się, że dojechałem na miejsce. Uświadomienie sobie tego faktu (że jechałem samochodem zupełnie nie przywiązując do tego uwagi), nie zmienia jednak stanu, w którym byłem, gdy się to odbywało.

To nie takie proste. Wyobraz sobie, ze NIGDY nie uswiadomiles sobie faktu, ze jechales samochodem. Wtedy nie masz pojęcia, jak dostałeś się na miejsce - być może przeteleportowałeś sie, bo przed chwilą właśnie myślałeś, żeby tutaj być i proszę, już jestes.

To, czego sobie nie uświadamiamy, nie istnieje.

A jeżeli ktoś ci powie: nie przeteleportowałeś się, widziałem cię w samochodzie? Wtedy uświadamiasz sobie treść jego opowiadania! I już WYOBRAZASZ SOBIE siebie siedzącego w samochodzie. Zauważasz, że ma to sens, bo tę sytuacje (Genkaku w samochodzie) znasz dobrze. Już sobie uświadomiłeś: "byłem w samochodzie, chociaż - zabawne - zupełnie tego nie pamiętam".

Ale to, czego sobie nie uświadamiamy, nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:53, 20 Maj 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Deczyja o tym, które istoty uznać za świadome, jest ZALOZENIEM. Nie jestes bowiem w stanie podac uzasadnienia slusznosci tej decyzji.
konrado5 napisał:
Nie zgadza się. Uzasadnienie jest następujące:
konrado5 (wyniebieszczenie wuja) napisał:
Przecież widzę, że w tym co piszę i mówię znajduje się coś, co ma związek z treścią świadomości np. jak napiszę wiersz to wyrażam swoje uczucia. Swoje uczucia również mogę wyrażać w zwykłej rozmowie. Po prostu stwierdzam fakt, że piszę o tym co doznaję, a nie o czymś innym. Zauważam również, że pismo i mową są środkami służącymi do wyrażania myśli i uczuć tzn. mówię i piszę w celu skomunikowania się z innymi osobami. Zauważam także, że inne ciała wyglądają i zachowują się podobnie do mnie (również używają środków komunikacji). Na tej podstawie wyciągam wniosek, że inne istoty również są świadome (z dostatecznym przybliżeniem podobne do mnie), a nie wyciągam wniosku, że udają takie istoty. Skoro używają środków służących do wyrażania myśli i uczuć, to one mają te myśli i uczucia. To nie jest podobne do wniosku, że na innych planetach jest życie skoro krążą wokół słońca, ponieważ w pojęciu życia nie zauważam z krążenia planety wokół słońca.

To uzasadnienie jest NIEPRAWIDLOWE, począwszy od Na tej podstawie wyciągam wniosek. Na podstawie wyliczonych przez ciebie przesłanek nie możesz odróżnić, czy masz do czynienia z istotami świadomymi, czy z automatami (lub z własną podświadomością) przetwarzającymi twoje słowa we "właściwy" sposób. Wszystkie trzy tezy (istota świadoma, automat, twoja podświadomość - można zresztą wykombinować i inne opcje) tak samo dobrze pasują do przesłanek.

Nie możesz mówić ani o korelacji z czymś, czego nie obserwujesz, ani o korelacji z czymś, co obserwujesz tylko raz! Pierwsze to korelacja z niczym, drugie to korelacja ze wszystkim - i jedno i drugie jest matematycznie ściśle bezużyteczne. Korelacja wymaga STATYSTYKI. Tej statystyki nie jesteś w stanie podać ani w przypadku świadomości (bo masz dostępny tylko JEDEN stan - twoją świadomość, a nie cudzą świadomość - i KAZDE twoje doświadczenie koreluje się z tym stanem), ani w przypadku życia na Ziemi (bo masz dostępny tylko JEDEN stan - życie na Ziemi, a nie życie na jakiejkolwiek innej planecie - i KAZDE twoje doświadczenie życia koreluje się z krążeniem ożywionej planety dookoła Słońca).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 12:11, 21 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To uzasadnienie jest NIEPRAWIDLOWE, począwszy od Na tej podstawie wyciągam wniosek. Na podstawie wyliczonych przez ciebie przesłanek nie możesz odróżnić, czy masz do czynienia z istotami świadomymi, czy z automatami (lub z własną podświadomością) przetwarzającymi twoje słowa we "właściwy" sposób. Wszystkie trzy tezy (istota świadoma, automat, twoja podświadomość - można zresztą wykombinować i inne opcje) tak samo dobrze pasują do przesłanek.

Jestem w stanie odróżnić czy ktoś jest istotą świadomą czy nie na podstawie treści, którą nadają za pomocą środków komunikacji (mowa, pismo). Zauważam, że używam mowy i pisma, jeżeli chcę wyrazić jakieś swoje uczucia. Skoro środki te służą mi do przekazania jakiś doznań to wyciągam z tego wniosek, że służą też innym istotom, a więc te istoty nie udają istot świadomych.
wujzboj napisał:
Korelacja wymaga STATYSTYKI. Tej statystyki nie jesteś w stanie podać ani w przypadku świadomości (bo masz dostępny tylko JEDEN stan - twoją świadomość, a nie cudzą świadomość - i KAZDE twoje doświadczenie koreluje się z tym stanem), ani w przypadku życia na Ziemi (bo masz dostępny tylko JEDEN stan - życie na Ziemi, a nie życie na jakiejkolwiek innej planecie - i KAZDE twoje doświadczenie życia koreluje się z krążeniem ożywionej planety dookoła Słońca).

Dlaczego porównujesz korelację między świadomością i tym co mówię z korelacją między życiem i krążeniem wokół słońca? Przecież w tym co mówię znajduje się treść moich doznań, a w fakcie życia nie ma treści krążenia wokół słońca. Mój wniosek o świadomości innych ludzi jest raczej podobny do wniosku, że słońce dzisiaj zajdzie, skoro w dotychczasowe dni zaszło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:16, 25 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Jestem w stanie odróżnić czy ktoś jest istotą świadomą czy nie na podstawie treści, którą nadają za pomocą środków komunikacji (mowa, pismo). Zauważam, że używam mowy i pisma, jeżeli chcę wyrazić jakieś swoje uczucia. Skoro środki te służą mi do przekazania jakiś doznań to wyciągam z tego wniosek, że służą też innym istotom, a więc te istoty nie udają istot świadomych.

To rozumowanie jest błędne już ze względu na swoją strukturę. Ostatnie "więc" jest nieuzasadnione (a poza tym użycie słowa "udawanie" jest w tym kontekście mylące - ale to już drobiazg). Ostatnie "więc" jest nieuzasadnione, ponieważ odbieranie i przetwarzanie informacji nie jest równoznaczne posiadaniu świadomości czegokolwiek. Cały czas rzecz rozbija się o niemożność pokazania, że obiekt przetwarzający informację na poziomie zbliżonym do twojego musi być na dodatek świadomy. Pokazanie tego jest niewykonalne, ponieważ nie masz żadnego sposobu zaobserwowania cudzej świadomości oraz nie masz żadnej możliwości zaboserwowania siebie w stanie pozbawionym świadomości.

konrado5 napisał:
Dlaczego porównujesz korelację między świadomością i tym co mówię z korelacją między życiem i krążeniem wokół słońca?

Dlatego, że w obu przypadkach masz do czynienia z identyczną strukturą: wszystko, co jest udowadnialnie świadome, zachowuje się tak, jak ty (bo JEST tobą), i wszystko, co jest udowadnialnie żywe, znajduje się na planecie krążącej dookoła Słońca (bo jest na Ziemi). Rozumowanie "jeśli zachowuje się jak ja, to jest świadome" jest więc równoważny rozumowaniu "jeśli planeta krąży dookoła Słońca, to jest na niej życie".

konrado5 napisał:
Mój wniosek o świadomości innych ludzi jest raczej podobny do wniosku, że słońce dzisiaj zajdzie, skoro w dotychczasowe dni zaszło.

Zupełnie nie. Ten drugi wniosek jest oparty na obserwacji WIELU RÓŻNYCH zachodów Słońca. Ten pierwszy zaś - na obserwacji TYLKO JEDNEJ świadomości. Ten pierwszy jest więc prawidłowym zastosowaniem zaboserowowanej korelacji, bo statystyka jest w nim pierwszorzędnej jakości. W tym drugim nie występuje jednak żadna korelacja, bo nie występuje żadna w nim statystyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 20:56, 25 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To rozumowanie jest błędne już ze względu na swoją strukturę. Ostatnie "więc" jest nieuzasadnione (a poza tym użycie słowa "udawanie" jest w tym kontekście mylące - ale to już drobiazg). Ostatnie "więc" jest nieuzasadnione, ponieważ odbieranie i przetwarzanie informacji nie jest równoznaczne posiadaniu świadomości czegokolwiek. Cały czas rzecz rozbija się o niemożność pokazania, że obiekt przetwarzający informację na poziomie zbliżonym do twojego musi być na dodatek świadomy. Pokazanie tego jest niewykonalne, ponieważ nie masz żadnego sposobu zaobserwowania cudzej świadomości oraz nie masz żadnej możliwości zaboserwowania siebie w stanie pozbawionym świadomości.

Przecież mam możliwość zaobserwowania treści moich przeżyć w tym co mówię i piszę.
wujzboj napisał:
Dlatego, że w obu przypadkach masz do czynienia z identyczną strukturą: wszystko, co jest udowadnialnie świadome, zachowuje się tak, jak ty (bo JEST tobą), i wszystko, co jest udowadnialnie żywe, znajduje się na planecie krążącej dookoła Słońca (bo jest na Ziemi). Rozumowanie "jeśli zachowuje się jak ja, to jest świadome" jest więc równoważny rozumowaniu "jeśli planeta krąży dookoła Słońca, to jest na niej życie".

Nie jest to żadna podobna struktura. W tym co mówię i piszę znajduje się treść moich doznań, a nie mogę treści krążenia planety wokół słońca znaleźć w fakcie istnienia życia.
wujzboj napisał:
Zupełnie nie. Ten drugi wniosek jest oparty na obserwacji WIELU RÓŻNYCH zachodów Słońca. Ten pierwszy zaś - na obserwacji TYLKO JEDNEJ świadomości. Ten pierwszy jest więc prawidłowym zastosowaniem zaboserowowanej korelacji, bo statystyka jest w nim pierwszorzędnej jakości. W tym drugim nie występuje jednak żadna korelacja, bo nie występuje żadna w nim statystyka.

Otóż mój wniosek jest oparty na wielokrotnym użyciu mowy i pisma i dlatego wyciągam wniosek, że mowa i pismo służą do informowania o treści doznań, a skoro służą do informowania o treści doznań, to w tym co inne ciała mówią i piszą zauważam informację o ich świadomości. Oczywiście nie wykluczam, że one informują o świadomości, której nie mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:09, 31 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Przecież mam możliwość zaobserwowania treści moich przeżyć w tym co mówię i piszę.

Ale tylko w przypadku SWOJEJ osoby. Poza tym obserwujesz tresc "moja swiadomosc" we WSZYSTKIM, co przezywasz. Dokladnie tak, jak kazda znana ci ozywiona planeta krazy dookola Slonca.

konrado5 napisał:
W tym co mówię i piszę znajduje się treść moich doznań, a nie mogę treści krążenia planety wokół słońca znaleźć w fakcie istnienia życia.

Twierdzisz, ze wnioskujesz Z ANALOGII, Konrado. Twierdzisz, ze widzisz korelacje "moja swiadomosc - moje dzialanie" i ze z tej korelacji i z obserwacji "jego dzialanie" wnioskujesz poprawnie "jego swiadomosc". Dokladnie taka sama korelacja zachodzi pomiedzy "zycie na planecie - planeta Ukladu Slonecznego". Odnajdywanie tresci jest jedynie sposobem na zauwazenie zwiazku pomiedzy twoimi doznaniami i twoimi dzialaniami. W przypadku zycia i Slonca zwiazek znajdujesz w inny technicznie sposob, ale dla samego charakteru rozumowania bedacego podstawa twojego uzasadnienia istnienia swiadomosci innych ludzi nie ma to zadnego znaczenia.

konrado5 napisał:
mój wniosek jest oparty na wielokrotnym użyciu mowy i pisma

To ci nic nie daje, bowiem za kazdym razem dotyczy to TEJ SAMEJ SWIADOMOSCI. Podobnie nic ci nie daje zaboserwowanie wielu zywych organizmow NA TEJ SAMEJ PLANECIE. Musialbys zbadac WIELE planet (i zobaczyc na nich zycie); na tej samej zasadzie musialbys znalezc WIELE swiadomosci (i zobaczyc, jak dzialaja swiadome osoby).

Niestety, masz do dyspozycji jedna planete i jedna swiadomosc. Gdybys mial do dyspozycji wiele, to w ogole nie mowilibysmy o tym problemie. Bo wtedy bylaby to standartowa kwestia typu "Slonce wschodzilo co dzien, to wzejdzie i jutro". Bylaby. Ale nie jest.

______________________
Dobra. Dzis juz spadam, ale od jutra (ODPUKAC!) biore sie za odrabianie zaleglosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 12:24, 01 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Poza tym obserwujesz tresc "moja swiadomosc" we WSZYSTKIM, co przezywasz. Dokladnie tak, jak kazda znana ci ozywiona planeta krazy dookola Slonca.

Nie o taką treść chodzi. Przecież można znaleźć jakiś utwór w którym są napisane zdania niezwiązane zupełnie ze świadomością np. niezrozumiały bełkot. Poza tym w doznaniach krzesła nie widzę żadnych innych swoich doznań, a na przykład w utworze literackim mogę znaleźć doznania podobne do moich. Chodzi o to, że w tym co mówię i piszę znajduje się to co ja przeżywam, włącznie z moją świadomością. Skoro w mowie i piśmie innych ciał znajduję podobne treści tych przeżyć to wyciągam wniosek, że te przeżycia istnieją. Inaczej bym założył oszukiwanie mowy i pisma innych ciał. Co miałby znaczyć utwór literacki napisany przez istotę nieświadomą? Najprostszym wyjaśnieniem jest fakt, że zawarte w tym utworze są przeżycia istoty, która to napisała. W przeciwnym wypadku jest to kompletnie niezrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 06 Cze 2007    Temat postu:

Nie, nie mozna znalezc takiego utworu. Kiedy znajdujesz COKOLWIEK (na przyklad utwor, o ktorym mowisz), uswiadamiasz sobie jego zawartosc. I juz jest ona zwiazana ze swiadomoscia. Z TWOJA swiadomoscia.

Nie jestes w stanie podac ZADNEGO przykladu czegokolwiek, co nie jest zwiazane z twoja swiadomoscia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 20:31, 06 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie jestes w stanie podac ZADNEGO przykladu czegokolwiek, co nie jest zwiazane z twoja swiadomoscia...

Wystarczy, że znajdę jakiś kompletny bełkot. W tym bełkocie żadnych swoich doznań nie odnajdę. Podobnie żadnych swoich doznań nie odnajduję w krześle. Natomiast w utworach literackich znajduję mowę o czymś podobnym do moich doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:57, 07 Cze 2007    Temat postu:

Oysnbc<yjzgas sdHJF JT4.ó

Znalazles powyzej ten kompletny belkot? To masz tam swoje doznania. Literek, na przyklad. Albo faktu, ze zauwazyles te znaczki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:43, 07 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oysnbc<yjzgas sdHJF JT4.ó

Znalazles powyzej ten kompletny belkot? To masz tam swoje doznania. Literek, na przyklad. Albo faktu, ze zauwazyles te znaczki.

Ale nie mam tam np. informacji o uczuciu miłości. Mylisz informacje zawarte w utworze literackim z doznaniem czytania utworu literackiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:21, 08 Cze 2007    Temat postu:

W twoim czytaniu nie potrzebna tam informacja o uczuciu miłości. Czytając, doznajesz literki. O tym mówię. W KAZDYM przypadku, w ktorym masz do czynienia z CZYMKOLWIEK, masz do czynienia ze swoimi doznaniami właśnie. Czyli z twoją świadomością. Bez niej nie ma dla ciebie NICZEGO. Nie możesz podać ani jednego przykładu czegoś oderwanego od twojej świadomości, bo podając ten przykład, uświadamiasz go sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 21:26, 08 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W twoim czytaniu nie potrzebna tam informacja o uczuciu miłości. Czytając, doznajesz literki. O tym mówię. W KAZDYM przypadku, w ktorym masz do czynienia z CZYMKOLWIEK, masz do czynienia ze swoimi doznaniami właśnie. Czyli z twoją świadomością. Bez niej nie ma dla ciebie NICZEGO. Nie możesz podać ani jednego przykładu czegoś oderwanego od twojej świadomości, bo podając ten przykład, uświadamiasz go sobie.

Ale chodzi o brak informacji o doznaniach podobnych do moich. W wypowiedziach i piśmie innych osób znajduję takie informacje i na tej podstawie wyciągam wniosek o świadomości innych osób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:51, 08 Cze 2007    Temat postu:

Wniosek jest bledny, bo nie mozesz sprawdzic, czy wyprodukowanie takich informacji wymaga czy nie wymaga posiadania swiadomosci.

Chodzac po plazy, zostawiasz slady na piasku. Z tego nie wynika, ze jesli cos zostawia slady na piasku, to jest swiadome.

W rzeczywistosci, korzystasz z modelu ontologicznego, ktory zaklada, ze jesli cos mowi jak Konrado i zachowuje sie jak Konrado, to ma swiadomosc jak Konrado. To jednak jest INNA zasada od zasady mowiacej, ze jesli cos kwacze jak kaczka i chodzi jak kaczka, to jest to kaczka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin