Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:16, 12 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
I-2. Pełna komunikowalność teści nie jest wyznacznikiem racjonalizmu, lecz naukowości. Jeśli nałoży Pan taki warunek na racjonalność, to zarówno Pana jak i mój światopogląd odpadną już w przedbiegach; nigdy nie przekaże mi Pan na przykład w taki sposób treści motywujących Pana do wybrania Pańskiego podejścia, aby mógł Pan przy tym sprawdzić, że prawidłowo Pana zrozumiałem . Zamiast tego nierealizowalnego postulatu proponuję wstawić warunek niezaprzeczania temu, co posiada w pełni komunikowalną treść i jest już na dodatek udowodnione na podstawie tej treści - czyli temu, co należy do wiedzy sensu stricte naukowej.


Nie mogę zgodzić się na to, żeby "argumentem" w RACJONALNEJ DYSKUSJI były jakieś treści zasadniczo niekomunikowalne, zupełnie niedostępne i niezrozumiałe dla którejś ze stron biorących udział w tej dyskusji.

wujzboj napisał:
II-1. Argument z autorytetu jest dopuszczalny jedynie, jeśli dotyczy autorytetu uznanego przez obie strony za autorytet w omawianej kwestii.


Moim zdaniem, jeśli ktoś ma formalne kwalifikacje w jakiejś dziedzinie (np. ukończył odpowiednie studia, pracuje w odpowiedniej instytucji badawczej, prowadzi badania, publikuje wyniki tych badań w fachowych czasopismach itp. itd.) oraz jeśli nie ma podstaw, by przypuszczać, że ten ktoś w danym przypadku jest nieszczery (nie wyraża swych autentycznych przekonań), to można jego opinię uznać za ważny argument w dyskusji dotyczącej jakiejś kwestii należącej do dziedziny jego kompetencji. Zgoda?

wujzboj napisał:
III-3. Nie bardzo rozumiem, jak - w ogólnym przypadku - cel może być określony na podstawie wiedzy teoretycznej, jeśli wiedza jest zdefiniowana właśnie ze względu na cel. Naturalnie, na podstawie danej wiedzy można wytyczać dalsze cele. Są one jednak, formalnie rzecz biorąc, celami pochodymi od celu przyjętego na początku i nie mającego podstaw teoretycznych w sensie punktu (I).


A ja nie bardzo rozumiem, co Pan miał na myśli, pisząc, iż "wiedza jest zdefiniowana [...] ze względu na cel". Tzn. moim zdaniem celem, na który z definicji nakierowana jest wiedza jest poznanie rzeczywistości (tego, co istnieje) albo, innymi słowy, zdobycie prawdziwych i uzasadnionych przekonań o rzeczywistości (o tym, co istnieje). Zgadza się?

Tego też nie rozumiem: " Są one jednak, formalnie rzecz biorąc, celami pochodymi od celu przyjętego na początku i nie mającego podstaw teoretycznych w sensie punktu (I)".

Może powtórzę to, co udało nam się ustalić:

I. Przekonania racjonalne powinny być wyrażone w możliwie jak najbardziej zrozumiałym i precyzyjnym języku. Należy unikać wyrażeń niejasnych, niewyraźnych, metaforycznych. Wspólną płaszczyznę i punkt wyjścia racjonalnej dyskusji stanowi język potoczny (standardem jest [link widoczny dla zalogowanych]). Jeśli ktoś używa jakiegoś wyrażenia w znaczeniu odmiennym od określonego w SJP, wówczas powinien to zasygnalizować oraz powinien explicite sformułować własną definicję znaczenia tego wyrażenia.

II. Przekonania racjonalne to przekonania uzasadnione. Uzasadnienie może być (1) bezpośrednie (przez odwołanie się do doświadczenia, czyli dokonanie odpowiednich spostrzeżeń) lub (2) pośrednie (poprzez wywnioskowanie uzasadnianego przekonania z innych przekonań uznanych już za prawdziwe. Dopuszczalnym, aczkolwiek najsłabszym sposobem uzasadniania przekonań jest (3) argument z autorytetu.

Otwarte są jeszcze kwestie:

(1) problem intersubiektywnej (nie)komunikowalności;

(2) czy można podać jakąś formalną charakterystykę autorytetu, a zatem niejako a priori ustalić, czyje opinie mogą być wykorzystywane w uzasadnieniu przez argument z autorytetu?

(3) jakie kryteria racjonalności powinny obowiązywać odnośnie przekonań praktycznych (dotyczących działań)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:19, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Potrafisz podać przykład CZEGOKOLWIEK, co nie jest związane z tym, że masz świadomość? :shock:
konrado5 napisał:
Na przykład mój wygląd nie bardzo jest związany z moją świadomością.

Kiedy mowisz o swoim wygladzie to wyobrazasz sobie siebie, nieprawdaz? Czyli mowisz o czyms, co jest EXPLICITE zwiazane z twoja swiadomoscia.

konrado5 napisał:
Chodzi o to, że na przykład jak napiszę jakiś wiersz to bazuję na swoich emocjach i dlatego nie zakładam, że inne ciała są robotami, które udają taką istotę.

Dokladnie. To jest logicznie spojny powod, dla ktorego traktujesz innych za osoby, a nie za roboty. Skladasz do kupy rozne swoje doznania, zarowno zmyslowe jak i emocjonalne, i dopasowywujesz swoje wyobrazenia o swiecie do tych doznan tak, zeby zminimalizowac odczucie sprzecznosci pomiedzy nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:57, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
I-2. Pełna komunikowalność teści nie jest wyznacznikiem racjonalizmu, lecz naukowości. Jeśli nałoży Pan taki warunek na racjonalność, to zarówno Pana jak i mój światopogląd odpadną już w przedbiegach; nigdy nie przekaże mi Pan na przykład w taki sposób treści motywujących Pana do wybrania Pańskiego podejścia, aby mógł Pan przy tym sprawdzić, że prawidłowo Pana zrozumiałem . Zamiast tego nierealizowalnego postulatu proponuję wstawić warunek niezaprzeczania temu, co posiada w pełni komunikowalną treść i jest już na dodatek udowodnione na podstawie tej treści - czyli temu, co należy do wiedzy sensu stricte naukowej.
trabka napisał:
Nie mogę zgodzić się na to, żeby "argumentem" w RACJONALNEJ DYSKUSJI były jakieś treści zasadniczo niekomunikowalne, zupełnie niedostępne i niezrozumiałe dla którejś ze stron biorących udział w tej dyskusji.

Nie ma sprawy. Tyle, ze w tej sytuacji kazdy swiatopoglad okaze sie nieracjonalny. Ale nie szkodzi; problemy wyjdą w praniu, i w razie potrzeby będziemy mogli dokonać korekty w definicji. Ustalamy więc: aby pogląd był racjonalny, wszystkie jego treści muszą być przekazywalne intersubiektywnie tak, aby dało się sprawdzić prawidłowość przekazu.

wuj napisał:
II-1. Argument z autorytetu jest dopuszczalny jedynie, jeśli dotyczy autorytetu uznanego przez obie strony za autorytet w omawianej kwestii.
trabka napisał:
Moim zdaniem, jeśli ktoś ma formalne kwalifikacje w jakiejś dziedzinie (np. ukończył odpowiednie studia, pracuje w odpowiedniej instytucji badawczej, prowadzi badania, publikuje wyniki tych badań w fachowych czasopismach itp. itd.) oraz jeśli nie ma podstaw, by przypuszczać, że ten ktoś w danym przypadku jest nieszczery (nie wyraża swych autentycznych przekonań), to można jego opinię uznać za ważny argument w dyskusji dotyczącej jakiejś kwestii należącej do dziedziny jego kompetencji. Zgoda?

Warunkiem koniecznym jest to, by OBIE STRONY uznawaly te opinie za autorytatywną. Oczywiście, pytanie "a czemu uważasz, ze ta opinia nie jest autorytatywna" jest zawsze na miejscu. Trzeba jednak przy tym pamętać, że "obalanie" odpowiedzi na to pytanie za pomocą cudzych opinii o jeszcze nieuzgodnionej w tej dyskusji autorytatywności nie wchodzi w rachubę.

wuj napisał:
III-3. Nie bardzo rozumiem, jak - w ogólnym przypadku - cel może być określony na podstawie wiedzy teoretycznej, jeśli wiedza jest zdefiniowana właśnie ze względu na cel. Naturalnie, na podstawie danej wiedzy można wytyczać dalsze cele. Są one jednak, formalnie rzecz biorąc, celami pochodymi od celu przyjętego na początku i nie mającego podstaw teoretycznych w sensie punktu (I).
trabka napisał:
A ja nie bardzo rozumiem, co Pan miał na myśli, pisząc, iż "wiedza jest zdefiniowana [...] ze względu na cel".

To, że jedynym kryterium pozwalającym na sprawdzenie poprawności wiedzy jest kryterium mierzące tę poprawność poprzez stopień osiągnięcia dzięki tej wiedzy celu, dla którego osiągnięcia jest ona zdobywana.

trabka napisał:
moim zdaniem celem, na który z definicji nakierowana jest wiedza jest poznanie rzeczywistości (tego, co istnieje) albo, innymi słowy, zdobycie prawdziwych i uzasadnionych przekonań o rzeczywistości (o tym, co istnieje). Zgadza się?

Nie, nie zgadza się. Stopień osiągnięcia takiego celu jest całkowicie niesprawdzalny. Aby sprawdzic, czy dane stwierdzenie jest zgodne z rzeczywistością, trzeba najpierw wiedzieć, co jest rzeczywistością. Nie ma więc żadnego sposobu ustalenia, czy jakieś konkretne przekonanie, co jest rzeczywistością (a to jest PODSTAWA światopoglądu) jest z nią naprawdę zgodne. Każda próba takiego sprawdzenia musi obracać się w błędym kole, bo musi zakładać to, co ma uzyskać jako wynik.

wuj napisał:
Naturalnie, na podstawie danej wiedzy można wytyczać dalsze cele. Są one jednak, formalnie rzecz biorąc, celami pochodymi od celu przyjętego na początku i nie mającego podstaw teoretycznych w sensie punktu (I).
trabka napisał:
Tego też nie rozumiem: " Są one jednak, formalnie rzecz biorąc, celami pochodymi od celu przyjętego na początku i nie mającego podstaw teoretycznych w sensie punktu (I)".

Przyklad: celem jest powieszenie w rogu pokoju szafki przeznaczonej na płaską ścianę. Badając problem (wagę szafki, rodzaj ściany, dostępne narzędzia i materiały oraz ich cenę) dochodzisz do wniosku, że najpierw powiesisz w rogu drewniany szkielet o przekroju prostokątnego trójkąta. Teraz bierzesz się za projektowanie tego szkieletu - i pojawiają się pytania typu "jak wygodnie i stabilnie połączyć elementy szkieletu" albo "w jakiej kolejności budować, żeby szafka dobrze przylegała do ściany i wisiała dokładnie tam, gdzie zaplanowane". To są cele pochodne od celu pierwotnego. Kiedy to już ustaliłeś i bierzesz się do roboty, okazuje się, że coś śrubki nie za bardzo pasują - i jako cel pochodny od celu "stabilnie połączyć elementy" masz "gdzie, ile i jakich śrubek wkręcić".

trabka napisał:
Jeśli ktoś używa jakiegoś wyrażenia w znaczeniu odmiennym od określonego w SJP, wówczas powinien to zasygnalizować oraz powinien explicite sformułować własną definicję znaczenia tego wyrażenia.

Trudno oczekiwac, bysmy z kazdym slowem biegali do slownika. Ale jesli ktos przypuszcza, ze jego uzycie danego slowa moze byc zle zrozumiane, powinien niewatpliwie zasygnalizowac, co mial na mysli. Podobnie jesli ktos ma watpliwosci, czy wlasciwie rozumie jakies slowo, powinien to zasygnalizowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 20:00, 15 Kwi 2007    Temat postu:

"To, że jedynym kryterium pozwalającym na sprawdzenie poprawności wiedzy jest kryterium mierzące tę poprawność poprzez stopień osiągnięcia dzięki tej wiedzy celu, dla którego osiągnięcia jest ona zdobywana."

a co jeśli wiedza jest zdobywana BY WIEDZIEĆ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 20:38, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedy mowisz o swoim wygladzie to wyobrazasz sobie siebie, nieprawdaz? Czyli mowisz o czyms, co jest EXPLICITE zwiazane z twoja swiadomoscia.

Nie o taki związek mi chodziło. Chodzi o to, że wygląd mają również przedmioty a związane z moją świadomością może być np. pisanie wierszy, bo wiersze powstają z jakiś uczuć. Natomiast sądzę, że wygląd nie ma dużo wspólnego z moją wolą albo uczuciami.
wujzboj napisał:
Dokladnie. To jest logicznie spojny powod, dla ktorego traktujesz innych za osoby, a nie za roboty. Skladasz do kupy rozne swoje doznania, zarowno zmyslowe jak i emocjonalne, i dopasowywujesz swoje wyobrazenia o swiecie do tych doznan tak, zeby zminimalizowac odczucie sprzecznosci pomiedzy nimi.

No i sądzisz, że argumentem za tym, że ludzie nie są robotami jest preferencja? Jak widać zgodziłeś się z moim racjonalnym argumentem, który nie bazuje na preferencjach. Czy podobny argument mógłbyś podać jeśli chodzi o istnienie Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:42, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Nie jest wazne, co sądzisz o związku wyglądu z twoimi uczuciami; nie o tym mowa. Mowa o tym, że gdy jakkolwiek wypowiadasz się (czy to głośno, czy to na piśmie, czy to w myślach) o swoim wyglądzie, to Z KONIECZNOSCI wyobrazasz sobie siebie. Czyli twoja wypowiedz jest EXPLICITE zwiazana z twoja swiadomoscia.

C do twojego "racjonalnego argumentu nie bazujacego na preferencjach", to wydaje mi sie, ze to ty zgodziles sie ze mna, ze podstawą twojego stosunku do drugiego czlowieka jest twoja preferencja. Nie wiem, o jakim "niebazowaniu na preferencjach" teraz mowisz i na czym mialoby polegac to podobienstwo. Kazde twierdzenie ontologiczne opiera sie na preferencjach, choc w wiekszosci przypadkow ludzie tak potwornie boja sie tego, ze popadaja w najdziksze sprzecznosci i zaslepienie, zeby tylko zachowac swoja preferowana wiare w swoje dziecinne "nie musze wierzyc, moge oprzec moj swiatopoglad na twardych faktach"... I gotowi sa uwierzyc kazdemu, kto im tylko obieca, ze jesli jemu uwierza, to nie beda musieli nikomu wierzyc :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 14:20, 17 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie jest wazne, co sądzisz o związku wyglądu z twoimi uczuciami; nie o tym mowa. Mowa o tym, że gdy jakkolwiek wypowiadasz się (czy to głośno, czy to na piśmie, czy to w myślach) o swoim wyglądzie, to Z KONIECZNOSCI wyobrazasz sobie siebie. Czyli twoja wypowiedz jest EXPLICITE zwiazana z twoja swiadomoscia.

No właśnie mi chodziło cały czas o związek wyglądu ze świadomością, a nie związek wypowiedzi o wyglądzie ze świadomością.
wujzboj napisał:
C do twojego "racjonalnego argumentu nie bazujacego na preferencjach", to wydaje mi sie, ze to ty zgodziles sie ze mna, ze podstawą twojego stosunku do drugiego czlowieka jest twoja preferencja. Nie wiem, o jakim "niebazowaniu na preferencjach" teraz mowisz i na czym mialoby polegac to podobienstwo. Kazde twierdzenie ontologiczne opiera sie na preferencjach, choc w wiekszosci przypadkow ludzie tak potwornie boja sie tego, ze popadaja w najdziksze sprzecznosci i zaslepienie, zeby tylko zachowac swoja preferowana wiare w swoje dziecinne "nie musze wierzyc, moge oprzec moj swiatopoglad na twardych faktach"... I gotowi sa uwierzyc kazdemu, kto im tylko obieca, ze jesli jemu uwierza, to nie beda musieli nikomu wierzyc :(

No przecież podałem argument, który nie jest preferencją i nawet się z nim zgodziłeś. Brzmi on tak: zauważam u siebie, że pewne moje zachowania są związane ze świadomością np. jak bym miał pisać wiersz, to bym się opierał na swoich uczuciach i ogólnie w trakcie rozmowy z kimś pewne rzeczy wynikają z moich uczuć. Więc dlatego stwierdzam ścisły związek mojego zachowania z moją świadomością. Dlatego sądzę, że inne ciała nie są robotami, które udają istoty świadome. Nie widzę tu nic związanego z preferencjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:49, 17 Kwi 2007    Temat postu:

Konrado5 napisał:
No właśnie mi chodziło cały czas o związek wyglądu ze świadomością, a nie związek wypowiedzi o wyglądzie ze świadomością.

Czy zgadzasz sie, ze gdy jakkolwiek wypowiadasz się (czy to głośno, czy to na piśmie, czy to w myślach) o swoim wyglądzie, to z konieczności wyobrazasz sobie siebie. Czyli, że cokolwiek powiesz, pomyslisz czy napiszesz o twoim wyglądzie (lub o czymkolwiek), to twoja wypowiedz jest nierozerwalnie zwiazana z twoja świadomoscią? Innymi slowy, że nie ma w ogóle sensu mówić o czymś, co byłoby oderwane od świadomości, nieuświadamiane sobie?

Konrado5 napisał:
przecież podałem argument, który nie jest preferencją i nawet się z nim zgodziłeś

Nie jest preferencją równiez argument "x=2, bowiem x+1=3". Preferencją są kierowane podstawy światopoglądu, a nie "urządzenia", które - jak matematyka czy fizyka - są przydatne do realizowania niektórych celów, jakie sobie człowiek w ramach swojego światopoglądu może wytyczyć.

Ustaliliśmy natomiast przy okazji, że traktujesz innych jako ludzi (a nie roboty) dlatego, że taka jest twoja preferencja. Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 12:23, 18 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy zgadzasz sie, ze gdy jakkolwiek wypowiadasz się (czy to głośno, czy to na piśmie, czy to w myślach) o swoim wyglądzie, to z konieczności wyobrazasz sobie siebie. Czyli, że cokolwiek powiesz, pomyslisz czy napiszesz o twoim wyglądzie (lub o czymkolwiek), to twoja wypowiedz jest nierozerwalnie zwiazana z twoja świadomoscią? Innymi slowy, że nie ma w ogóle sensu mówić o czymś, co byłoby oderwane od świadomości, nieuświadamiane sobie?

Nie rozumiem do końca ostatniego zdania? Chodzi po prostu o to, że wygląd nie jest zależny od mojej świadomości, tak jak moje zachowanie.
wujzboj napisał:
Ustaliliśmy natomiast przy okazji, że traktujesz innych jako ludzi (a nie roboty) dlatego, że taka jest twoja preferencja. Zgadza się?

Nie zgadza się. Traktuję innych ludzi jak ludzi, bo się zachowują jak ludzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:50, 30 Kwi 2007    Temat postu:

Ale mnie nie chodzi o to, ze wyglad nie jest zalezny od twojej swiadomosci (tego akurat nie wiesz i mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tej niewiedzy), lecz o to, ze nie ma sensu mowienia o czymkolwiek, co jest nieuswiadamiane.

A jesli o innych ludzi chodzi: dlaczego wlasciwie ustepujesz miejsca kobiecie w ciazy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 22:22, 30 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale mnie nie chodzi o to, ze wyglad nie jest zalezny od twojej swiadomosci (tego akurat nie wiesz i mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tej niewiedzy), lecz o to, ze nie ma sensu mowienia o czymkolwiek, co jest nieuswiadamiane.

No to z tym się akurat zgadzam. Ale mam nadzieję, że zauważasz, że wygląd nie jest skorelowany ze świadomością tak jak doznania.
wujzboj napisał:
A jesli o innych ludzi chodzi: dlaczego wlasciwie ustepujesz miejsca kobiecie w ciazy?

Bo zdaję sobie sprawę, że ta kobieta bardziej potrzebuje tego miejsca, bo jej bardziej ciężko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:48, 01 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
wygląd nie jest skorelowany ze świadomością tak jak doznania.

Wyglad JEST doznaniem.

wuj napisał:
dlaczego wlasciwie ustepujesz miejsca kobiecie w ciazy?
konrado5 napisał:
Bo zdaję sobie sprawę, że ta kobieta bardziej potrzebuje tego miejsca, bo jej bardziej ciężko.

Ao wlasnie. Czyli wyobrazasz SIEBIE w jej sytuacji i zauwazasz, ze "ona bardziej potrzebuje tego miejsca, niz ja". Potraktowales ja tak, jakbys chcial, zeby potraktowano ciebie, gdybys znalazl sie w jej sytuacji. Potraktowales ją jak istote czujaca tak, jak ty, a nie jak automat do poruszania sie, przetwarzania informacji i (w tym przypadku) rodzenia dzieci. Zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:26, 01 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ao wlasnie. Czyli wyobrazasz SIEBIE w jej sytuacji i zauwazasz, ze "ona bardziej potrzebuje tego miejsca, niz ja". Potraktowales ja tak, jakbys chcial, zeby potraktowano ciebie, gdybys znalazl sie w jej sytuacji. Potraktowales ją jak istote czujaca tak, jak ty, a nie jak automat do poruszania sie, przetwarzania informacji i (w tym przypadku) rodzenia dzieci. Zgadza sie?

Zgadza się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 02 Maj 2007    Temat postu:

Ale swiat zewnetrzny wyglada tak samo niezaleznie od tego, czy twoje wyobrazenie jest sluszne, czy nie. W twoim postepowaniu kierowales sie wiec nie tylko obrazami ze swiata zewnetrznego ("traktuje ludzi jak ludzi, bo zachowuja sie jak ludzie"), lacz rowniez obrazami ze swiata wewnetrznego ("wyobrazam sobie, ze ona jest czlowiekiem dla niej samej w tym znaczeniu, w jakim ja jestem czlowiekiem dla mnie"). Slusznosc tego drugiego nie da sie wywiesc ze slusznosci tego pierwszego; na przyklad, tak samo sensownym byloby zachowanie solipsysty, ktory ustapilby kobiecie jedynie dlatego, ze lubi slyszec slowo "dziekuje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:54, 02 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale swiat zewnetrzny wyglada tak samo niezaleznie od tego, czy twoje wyobrazenie jest sluszne, czy nie. W twoim postepowaniu kierowales sie wiec nie tylko obrazami ze swiata zewnetrznego ("traktuje ludzi jak ludzi, bo zachowuja sie jak ludzie"), lacz rowniez obrazami ze swiata wewnetrznego ("wyobrazam sobie, ze ona jest czlowiekiem dla niej samej w tym znaczeniu, w jakim ja jestem czlowiekiem dla mnie"). Slusznosc tego drugiego nie da sie wywiesc ze slusznosci tego pierwszego; na przyklad, tak samo sensownym byloby zachowanie solipsysty, ktory ustapilby kobiecie jedynie dlatego, ze lubi slyszec slowo "dziekuje".

Stwierdzam korelację pomiędzy obrazami z mojego świata wewnętrznego a moją świadomością i na tej podstawie zakładam istnienie tej korelacji u innych ludzi. O tej korelacji świadczy zachowanie ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:34, 03 Maj 2007    Temat postu:

Nie mozesz stwierdzic zadnej korelacji z twoja swiadomoscia. Scislej: twoja swiadomosc koreluje sie ze WSZYSTKIM, co do ciebie dociera, czyli ze wszystkim, co w ogole masz do dyspozycji. Twoje rozumowanie jest wiec bledne; postepujesz wedlug identycznego schematu, wedlug ktorego postepuje ktos rozumujacy: "Na Ziemi jest zycie. To koreluje sie z obracaniem sie Ziemi dookola Slonca. Poniewaz Mars obraca sie dookola Slonca, to na Marsie jest zycie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 20:47, 03 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie mozesz stwierdzic zadnej korelacji z twoja swiadomoscia. Scislej: twoja swiadomosc koreluje sie ze WSZYSTKIM, co do ciebie dociera, czyli ze wszystkim, co w ogole masz do dyspozycji. Twoje rozumowanie jest wiec bledne; postepujesz wedlug identycznego schematu, wedlug ktorego postepuje ktos rozumujacy: "Na Ziemi jest zycie. To koreluje sie z obracaniem sie Ziemi dookola Slonca. Poniewaz Mars obraca sie dookola Slonca, to na Marsie jest zycie".

Nie postępuję analogicznie, ponieważ moje zachowanie jest związane z faktem posiadania świadomości i zauważam, że inne istoty zachowują się podobnie, a to oznacza, że zachowują się jak istoty świadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:29, 03 Maj 2007    Temat postu:

W obu wypadkach "korelacja" sprowadza sie do JEDNEJ obserwacji. Ani nie masz mozliwosci zauwazenia, co sie dzieje z toba, gdy nie masz swiadomosci, ani nie masz mozliwosci zauwazenia, co sie dzieje na planetach, ktora nie kraza dookola Slonca. W obu przypadkach wnioskowanie jest na podstawie uogolnienia JEDNEGO przypadku. To nie oparcie sie na korelacji, to czysty akt wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 12:29, 04 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W obu wypadkach "korelacja" sprowadza sie do JEDNEJ obserwacji. Ani nie masz mozliwosci zauwazenia, co sie dzieje z toba, gdy nie masz swiadomosci, ani nie masz mozliwosci zauwazenia, co sie dzieje na planetach, ktora nie kraza dookola Slonca. W obu przypadkach wnioskowanie jest na podstawie uogolnienia JEDNEGO przypadku. To nie oparcie sie na korelacji, to czysty akt wiary.

Przecież zauważam, że moje zachowanie jest związane ze świadomością. W przypadku twojego porównania z planetami nie ma widocznego związku krążenia wokół słońca z istnieniem życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 05 Maj 2007    Temat postu:

Jak mozesz zauwazyc, ze A jest zwiazane z B, kiedy nie znasz sytuacji, w ktorej nie wystepuje A?

Dokladnie taka sama sytuacja zachodzi w przypadku swiadomosci, jak i w przypadku zycia na planecie krazacej dookola Slonca. Jestes swiadomy we wszystkich znanych ci twoich zachowaniach. Ziemia krazy dookola Slonca zawsze, gdy jest na niej zycie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 22:11, 07 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dokladnie taka sama sytuacja zachodzi w przypadku swiadomosci, jak i w przypadku zycia na planecie krazacej dookola Slonca. Jestes swiadomy we wszystkich znanych ci twoich zachowaniach. Ziemia krazy dookola Slonca zawsze, gdy jest na niej zycie.

Nie sądzę, żebym był świadomy we wszystkich znanych mi zachowaniach. Są rzeczy, które robię nieświadomie, ale muszę znaleźć lepsze argumenty. Nawet jak masz rację, to i tak przecież wiara w istnienie świadomości innych ludzi ma większe podstawy niż wiara w Boga. Podstawą jest tu, że widzę podobne ciała do mojego i na tej podstawie, że moje ciało jest przypisane do świadomości, to przypisuję też świadomość do innych ludzi. Natomiast jak w przypadku Boga? Czy zauważasz u Boga jakieś ciało podobne do mojego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:26, 08 Maj 2007    Temat postu:

Co znaczy, ze robisz cos "nieswiadomie"? W kazdym przypadku, na ktory znajdziesz przyklad, juz USWIADOMILES sobie takie postepowanie; gdy zas nie uswiadomiles jakiegos postepowania, to nie mozesz uzyc go jako przykladu. Wobec tego kazde postepowanie, o ktorym jestes w stanie sie wypowiedziec, jest przez ciebie uswiadomione. Jaki jest zas sens mowienia o tym, o czym nie jest sie w stanie niczego powiedziec?

To, ze widzisz ciala podobne do twojego, nie jest zadnym argumentem za tym, ze te ciala sa swiadome. Argumentem jest jedynie to, ze WOLISZ swiat, w ktorym ciala podobne do twojego sa obdarzone swiadoscia podobna do twojej, niz swiat, w ktorym jestes jego jedynym swiadomym centrum. (Nb., jesli pominac CHECI, to ten drugi model jest ekonomiczniejszy i "mniej metafizyczny" od pierwszego, bo nie sili sie na zadne przyblizania nieznanych innych swiadomosci poprzez wlasna swiadmosc, lecz bierze swiat takim, jakim go widac: "rzeczywistosc sklada sie ze mnie i moich doznan, i tyle").

Odrzucamy wiec solipsyzm jedynie dlatego, ze (1) swiat jednej osoby jest nudny i smutny, oraz ze (2) swiat wielu osob nie przeczy temu, co obserwujemy na codzien. Z IDENTYCZNYCH powodow odrzucam ateizm. A gdzie widze Boga? WSZEDZIE. Kazdy przejaw tego swiata jest dla mnie przejawem Boga. Przejawow tych jest wiec wiele wiecej, niz przejawow innych ludzi, nawet wszystkich ludzi razem wzietych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 22:09, 08 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, ze widzisz ciala podobne do twojego, nie jest zadnym argumentem za tym, ze te ciala sa swiadome. Argumentem jest jedynie to, ze WOLISZ swiat, w ktorym ciala podobne do twojego sa obdarzone swiadoscia podobna do twojej, niz swiat, w ktorym jestes jego jedynym swiadomym centrum.

Ale to już jest i tak lepszy argument niż twoje za istnieniem Boga. Nie widzę przecież u Boga żadnego ciała podobnego do mojego.
wujzboj napisał:
(Nb., jesli pominac CHECI, to ten drugi model jest ekonomiczniejszy i "mniej metafizyczny" od pierwszego, bo nie sili sie na zadne przyblizania nieznanych innych swiadomosci poprzez wlasna swiadmosc, lecz bierze swiat takim, jakim go widac: "rzeczywistosc sklada sie ze mnie i moich doznan, i tyle").

Ale ten model ekonomiczny nie zakłada przecież, że doznania są wygenerowane przeze mnie, a więc nie jest on solipsystyczny.
wujzboj napisał:
Z IDENTYCZNYCH powodow odrzucam ateizm. A gdzie widze Boga? WSZEDZIE. Kazdy przejaw tego swiata jest dla mnie przejawem Boga. Przejawow tych jest wiec wiele wiecej, niz przejawow innych ludzi, nawet wszystkich ludzi razem wzietych.

Ale przecież nie obserwujesz u Boga ciała podobnego do swojego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:21, 08 Maj 2007    Temat postu:

Z obserwacji "widze cialo" NIE WYNIKA w najmniejszym stopniu istnienie swiadomosci. Podobnie, jak z obserwacji "widze klawiature" NIE WYNIKA w najmniejszym stopniu istnienie Boga. Dopiero dodanie do tych obserwacji zaobserwowanych PREFERENCJI prowadzi do wynikania.

konrado5 napisał:
ten model ekonomiczny nie zakłada przecież, że doznania są wygenerowane przeze mnie, a więc nie jest on solipsystyczny.

O jakim modelu teraz mowisz? Jesli masz na mysli model, ktory jako zrodlo doznan traktuje jakies kompletnie nie wiadomo co, to jest to model co prawda niesolipsystyczny, ale za to ekstremalnie metafizyczny i nieekonomiczny. Jest ekstremalnie metafizyczny (w stopniu pozbawiajacym go tresci), bo jesli mowisz o czyms, co sie ma nijak do niczego ci znanego, to nie mozesz miec do tego zadnego stosunku i dlatego nie ma to cos zadnej tresci. Przez to nie moze to cos do niczego sluzyc - jest wiec zbedne. Brzytwa Ockhama redukuje taki model do solipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 10:56, 09 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z obserwacji "widze cialo" NIE WYNIKA w najmniejszym stopniu istnienie swiadomosci. Podobnie, jak z obserwacji "widze klawiature" NIE WYNIKA w najmniejszym stopniu istnienie Boga. Dopiero dodanie do tych obserwacji zaobserwowanych PREFERENCJI prowadzi do wynikania.

Ale mi chodzi o to, że i tak mam lepszy argument za istnieniem świadomości innych ludzi niż za istnieniem Boga, bo u innych ludzi widzę ciało podobne do mojego, a u Boga takiego ciała nie widzę.
wujzboj napisał:
O jakim modelu teraz mowisz? Jesli masz na mysli model, ktory jako zrodlo doznan traktuje jakies kompletnie nie wiadomo co, to jest to model co prawda niesolipsystyczny, ale za to ekstremalnie metafizyczny i nieekonomiczny. Jest ekstremalnie metafizyczny (w stopniu pozbawiajacym go tresci), bo jesli mowisz o czyms, co sie ma nijak do niczego ci znanego, to nie mozesz miec do tego zadnego stosunku i dlatego nie ma to cos zadnej tresci. Przez to nie moze to cos do niczego sluzyc - jest wiec zbedne. Brzytwa Ockhama redukuje taki model do solipsyzmu.

A czego więcej mi potrzeba? Po co mam zakładać, że źródłem doznań jestem ja? Lepiej niż nie zakładać, jak się czegoś nie wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin