Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 13:40, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdy nie można o czymś nic sensownego powiedzieć, to się o tym po prostu nic nie mówi, Konrado, a nie buduje na tym ontologię.

Po prostu nie wypowiadam się na temat tego, co nie wiem. Wypowiadam się jedynie na ten temat, że istnieją doznające osoby i że przedmioty istnieją w tym sensie, że zaobserwowałbym je gdybym był w odpowiednim miejscu i czasie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 15 Lis 2007    Temat postu:

Przecież to "istnienie" zdefiniowałeś za pomocą czegoś niewypowiadalnego. Tak zdefiniowane istnienie osób czy przedmiotów nic nie znaczy! Jedyna jego znacząca część jest tam, gdzie mówisz o swoich realnych doznaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 0:37, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież to "istnienie" zdefiniowałeś za pomocą czegoś niewypowiadalnego. Tak zdefiniowane istnienie osób czy przedmiotów nic nie znaczy! Jedyna jego znacząca część jest tam, gdzie mówisz o swoich realnych doznaniach.

Istnienie zdefiniowałem jako możliwość obserwacji. Nie wypowiadam się jedynie na temat źródła możliwości obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:48, 16 Lis 2007    Temat postu:

Ukryłeś to źródło w słowie "możliwość" :D. Nie ma lekko, Konrado.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:02, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ukryłeś to źródło w słowie "możliwość" :D. Nie ma lekko, Konrado.

Znaczenie słowa "możliwość" jest jasne. To słowo oznacza, że gdy znajdę się w jakimś miejscu, to zaobserwuję określony przedmiot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 17 Lis 2007    Temat postu:

GDY? Tryb warunkowy?

Tu masz ukryte znaczenie istnienia. Co znaczy "gdy"? Co znaczy tryb warunkowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:33, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tu masz ukryte znaczenie istnienia. Co znaczy "gdy"? Co znaczy tryb warunkowy?

Gdy znaczy, jeżeli doznaję bycia w danym miejscu (wiesz co to znaczy z doświadczenia), to wtedy widzę określony przedmiot. Myślę, że moja definicja istnienia jako "możliwości obserwacji" sprowadza się do twojej definicji istnienia przedmiotów, która mówi o spójności doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 18 Lis 2007    Temat postu:

Ale w ten sposób mówisz jedynie o tym, co się stanie, jeśli DOZNASZ bycia w danym miejscu. Nie mówisz nic o tym, co się dzieje, gdy tego NIE doznajesz.

Dokładnie w ten sposób jest zdefiniowane personalistyczne (i naukowe) istnienie przedmiotu. W ten sposób określasz po prostu relacje pomiędzy doznaniami! W te relacje wchodzą jedynie doznania, o żadnych "niedoznawalnych cosiach" nie ma tam w ogóle mowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:34, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale w ten sposób mówisz jedynie o tym, co się stanie, jeśli DOZNASZ bycia w danym miejscu. Nie mówisz nic o tym, co się dzieje, gdy tego NIE doznajesz.

Zgadza się.
wujzboj napisał:
Dokładnie w ten sposób jest zdefiniowane personalistyczne (i naukowe) istnienie przedmiotu. W ten sposób określasz po prostu relacje pomiędzy doznaniami! W te relacje wchodzą jedynie doznania, o żadnych "niedoznawalnych cosiach" nie ma tam w ogóle mowy.

Tym "niedoznawalnym cosiem" jest przyczyna tego, że doznaję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:32, 18 Lis 2007    Temat postu:

"Niepoznawalna przyczyna" to oksymoron. Przyczyna jest zdefiniowana jako element sekwencji WYDARZEŃ. Wyrażenia "niepoznawalna przyczyna" można użyć jedynie jako idiomu oznaczającego, że z dostępnych danych nie da się wyprowadzić wniosku o przyczynie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 21:25, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Niepoznawalna przyczyna" to oksymoron. Przyczyna jest zdefiniowana jako element sekwencji WYDARZEŃ. Wyrażenia "niepoznawalna przyczyna" można użyć jedynie jako idiomu oznaczającego, że z dostępnych danych nie da się wyprowadzić wniosku o przyczynie.

Właśnie ma sens twierdzenie, że to coś (chociaż o nim nic nie wiemy) implikuje nasze doznania. Wynika to nawet z twierdzenia "z dostępnych danych nie da się wyprowadzić wniosku o praprzyczynie". Z tego wynika, że praprzyczyna nie musi być elementem zbudowanym z doznań (tym o czym możemy powiedzieć), tylko czym innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:52, 26 Lis 2007    Temat postu:

JAKI sens ma to twierdzenie?

Jaki inny sens nadałeś temu twierdzeniu poza tym:
wuj napisał:
Wyrażenia "niepoznawalna przyczyna" można użyć jedynie jako idiomu oznaczającego, że z dostępnych danych nie da się wyprowadzić wniosku o przyczynie.

Cokolwiek POZA tym nie nadaje się do wyciągnięcia JAKIEGOKOLWIEK wniosku, czyli nie może posłużyć do podjęcia ŻADNEJ decyzji, czyli jest ekstremalną metafizyką. Metafizyką nie tylko zbędą, ale i pozbawioną treści.

Każda próba zastosowania tego twierdzenia, przekraczająca poza wyżej podane ograniczenie, prowadzi natychmiast do nadania tej "niepoznawalnej przyczynie" jakiejś konkretnej treści zawierającej wyłącznie poznawalne elementy. I wtedy przechodzisz do metafizyki niezbędnej, mówisz zaś już o czymś poznawalnym treściowo (choć nadal nie jest do udowodnienia, w jakiej relacji jest ta treść do stanu faktycznego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 19:34, 26 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyrażenia "niepoznawalna przyczyna" można użyć jedynie jako idiomu oznaczającego, że z dostępnych danych nie da się wyprowadzić wniosku o przyczynie.

To twierdzenie ma inne znaczenie niż "coś niepoznawalnego jest praprzyczyną", bo twoje twierdzenie nie zaprzecza temu, że coś poznawalnego jest praprzyczyną.
wujzboj napisał:
Cokolwiek POZA tym nie nadaje się do wyciągnięcia JAKIEGOKOLWIEK wniosku, czyli nie może posłużyć do podjęcia ŻADNEJ decyzji, czyli jest ekstremalną metafizyką. Metafizyką nie tylko zbędą, ale i pozbawioną treści.

Nie wiem dlaczego nie mógłbym podjąć decyzji w takiej metafizyce. Czy do podjęcia decyzji nie wystarczy założyć istnienia osób, które obserwują podobne obiekty jak ja i dzięki temu w jakiś sposób można docierać do ich świadomości? Skoro wystarczy, to można założyć, że praprzyczyna jest niepoznawalna i w żadnej decyzji to nie przeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:40, 02 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Wyrażenia "niepoznawalna przyczyna" można użyć jedynie jako idiomu oznaczającego, że z dostępnych danych nie da się wyprowadzić wniosku o przyczynie.
konrado5 napisał:
To twierdzenie ma inne znaczenie niż "coś niepoznawalnego jest praprzyczyną", bo twoje twierdzenie nie zaprzecza temu, że coś poznawalnego jest praprzyczyną.

Właśnie o to chodzi, że zaprzeczenie twierdzeniu "coś poznawalnego jest praprzyczyną" jest niemożliwe (czyli to "inne znaczenie" jest iluzoryczne, żadne):

wuj napisał:
Cokolwiek POZA tym nie nadaje się do wyciągnięcia JAKIEGOKOLWIEK wniosku, czyli nie może posłużyć do podjęcia ŻADNEJ decyzji, czyli jest ekstremalną metafizyką. Metafizyką nie tylko zbędą, ale i pozbawioną treści.
konrado5 napisał:
Nie wiem dlaczego nie mógłbym podjąć decyzji w takiej metafizyce. Czy do podjęcia decyzji nie wystarczy założyć istnienia osób, które obserwują podobne obiekty jak ja i dzięki temu w jakiś sposób można docierać do ich świadomości? Skoro wystarczy, to można założyć, że praprzyczyna jest niepoznawalna i w żadnej decyzji to nie przeszkadza.

Twoja opinia o tym, co uważasz za przyczynę tego, co uważasz za istniejące, rzutuje na twoj stosunek do tego, co uważasz za istniejące. Wszelkie dyskusje o praprzyczynie mają dokładnie tyle sensu, ile jedno rzutuje na drugie! Jeśli nie rzutuje, to pytanie i praprzyczynę jest pytaniem o nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 1:04, 03 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Właśnie o to chodzi, że zaprzeczenie twierdzeniu "coś poznawalnego jest praprzyczyną" jest niemożliwe (czyli to "inne znaczenie" jest iluzoryczne, żadne)

Mylisz zaprzeczenie z powiedzeniem o czymś, co przeczy praprzyczynie. Zaprzeczenie to sformułowanie "Nie to jest praprzyczyną".
wujzboj napisał:
Twoja opinia o tym, co uważasz za przyczynę tego, co uważasz za istniejące, rzutuje na twoj stosunek do tego, co uważasz za istniejące. Wszelkie dyskusje o praprzyczynie mają dokładnie tyle sensu, ile jedno rzutuje na drugie! Jeśli nie rzutuje, to pytanie i praprzyczynę jest pytaniem o nic.

Ale jeżeli założę istnienie innych osób, to po co mam zakładać jaka jest praprzyczyna? Do jakiej decyzji to mi byłoby potrzebne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:41, 09 Gru 2007    Temat postu:

"Nie to jest praprzyczyną" znaczy "coś innego jest praprzyczyną". Jeśli nie da się jednak żadnemu "czemuś innemu" przypisać tutaj treści (a NIE DA SIĘ), to znaczy to, że praprzyczynie przypisujesz brak treści.

Jeśli zaś nie uważasz twierdzenia o praprzyczynie za istotne, to o czym w ogóle mowa? O to się pytam, a nie uzasadniam, że to twierdzenie jest co do czegoś potrzebne.

Wszelkie dyskusje o praprzyczynie mają dokładnie tyle sensu, ile twoja opinia o praprzyczynie rzutuje na twój stosunek do tego, co uważasz za istniejące. Jeśli w ogóle nie rzutuje, to pytanie i praprzyczynę jest pytaniem o nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 18:32, 09 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli zaś nie uważasz twierdzenia o praprzyczynie za istotne, to o czym w ogóle mowa? O to się pytam, a nie uzasadniam, że to twierdzenie jest co do czegoś potrzebne.

A ja uzasadniam, że nieuważanie twierdzenia o praprzyczynie za istotne jest równoznaczne z zakładaniem, że "niewiadome coś" jest praprzyczyną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:45, 12 Gru 2007    Temat postu:

Nie czuję się przekonany, że ta równoważność zachodzi, choć nie upieram się, że jej nie ma. Zastanówmy się nad tak sformułowanym twierdzeniem, OK? Czyli nad twierdzeniem: "Kto uważa twierdzenie o praprzyczynie za nieistotne, ten w praktyce zakłada, że przyczyną jest coś niewiadomego".

Jako kontrprzykład możemy rozważyć twierdzenie: "przyjmując kompletność Boga uważam Go za także praprzyczynę, ale nie twierdzę, że jest to istotne dla reszty mojego światopoglądu". Widzisz w nim jakiś problem? Ja nie, ale być może czegoś tam da się doszukać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:46, 12 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:49, 12 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jako kontrprzykład możemy rozważyć twierdzenie: "przyjmując kompletność Boga uważam Go za także praprzyczynę, ale nie twierdzę, że jest to istotne dla reszty mojego światopoglądu". Widzisz w nim jakiś problem? Ja nie, ale być może czegoś tam da się doszukać.

Ja też nie widzę w tym problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:44, 22 Paź 2008    Temat postu:

Czyli zgodziliśmy się, że można uważać twierdzenie o praprzyczynie za nieistotne i jednocześnie nie zakładać, że praprzyczyną jest "niewiadome coś"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 20:42, 22 Paź 2008    Temat postu:

Zgodziliśmy się. Nie zauważyłeś, że ten temat jest już przedawniony?

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 20:53, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 23 Paź 2008    Temat postu:

A przepraszam, przegapiłem :szacunek:. Po prostu kliknąłem niechcący w stary wątek i nie zorientowałem się, że był stary :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin