Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Analiza wskazuje na to, że niestety ale na niej polegamy i na niczym innym, możemy co najwyżej zdecydować się na to aby w przyszłości inaczej ja kształtować.

Ale CO TO MA DO RZECZY??????? Przypominam kontekst:

wuj napisał:
Tu nie mówimy o tym, w jaki sposób i w jakim celu polegamy na pamięci, lecz czy pamięć można traktować jako niezbity zapis rzeczywistości. Odpowiedź jest: oczywiście, że nie, i wynika to bezpośrednio z zapisu znajdującego się w pamięci.

Innymi słowy: kto traktuje pamięć jako niezbity zapis rzeczywistości, ten popada w wewnętrzną sprzeczność. To, że wielu tak robi, świadczy źle jedynie o ich umiejętności rozumowania.

radek napisał:
W rysunkach jestem gorszy od Konrada, prosze o ustną odpowiedź.

Rysunki są opisane, stanowią tylko ilustrację do tekstu. Poza tym są BARDZO PROSTE. Przypominam: post [link widoczny dla zalogowanych], a także post [link widoczny dla zalogowanych]. Specjalnie dla ciebie zrobiłem te rysunki także w większym formacie. Kliknij na rysunek i zobaczysz powiększenie.


wuj napisał:
Fizyczny czas JEST parametrem. Ale nie sztucznym, bo nasza świadomość operuje na uporządkowanych wydarzeniach
Radek napisał:
Doznaniach nie zdarzeniach.

Pojęcie "zdarzenie" ma ZERO sensu, jeśli oderwać je od doznań.

Radek napisał:
moge ciw ygenerować taki zbiór doznań, że nie bedziesz mogł sensownie odczytac ich jako zdarzenie.

Czekam.

Radek napisał:
Nie wime tez nic o żadnym uporządkowaniu wydarzeń.

Nic dziwnego, bo skoro wprowadzasz pojęcia puste treściowo, to na ich temat nie możesz niczego powiedzieć.

wuj napisał:
Motywuje cię Niewypowiedziana, Niepojęta, Nieodczuwalna Tajemnica, której nigdy nie wypowiesz, nie pojmiesz i nie odczujesz?
Radek napisał:
Tak, szczególnie takie steruja człowiekiem min. dzieki zależnościom i rywalizacjom mimetycznym.

:shock: O czym ty mówisz? Jaki jest sens w tym zdaniu :shock:


O sumieniu mówmy proszę w osobnym wątku. Tu jest to zupełnie nie na temat, a na dodatek nasze opinie różnią się o sto osiemdziesiąt stopni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:36, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Analiza wskazuje na to, że niestety ale na niej polegamy i na niczym innym, możemy co najwyżej zdecydować się na to aby w przyszłości inaczej ja kształtować.

Ale CO TO MA DO RZECZY??????? Przypominam kontekst:

wuj napisał:
Tu nie mówimy o tym, w jaki sposób i w jakim celu polegamy na pamięci, lecz czy pamięć można traktować jako niezbity zapis rzeczywistości. Odpowiedź jest: oczywiście, że nie, i wynika to bezpośrednio z zapisu znajdującego się w pamięci.
My w rozumowaniu twym może i możemy albo i nie możemy ale ja pokazałem dlaczego musimy.
Cytat:
Innymi słowy: kto traktuje pamięć jako niezbity zapis rzeczywistości, ten popada w wewnętrzną sprzeczność. To, że wielu tak robi, świadczy źle jedynie o ich umiejętności rozumowania.
Przypomne to jak bedziemy rozmawiać o przewidywaniu skuków w kontekście etyczności. :grin: :wink:
Cytat:
Fizyczny czas JEST parametrem. Ale nie sztucznym, bo nasza świadomość operuje na uporządkowanych wydarzeniach
Radek napisał:
Doznaniach nie zdarzeniach.

Pojęcie "zdarzenie" ma ZERO sensu, jeśli oderwać je od doznań.
Ja tylko nei zgodziłem sie na tożsamość zdarzenie-doznanie.
Cytat:
Radek napisał:
moge ciw ygenerować taki zbiór doznań, że nie bedziesz mogł sensownie odczytac ich jako zdarzenie.

Czekam.
Doznanie himery w czasie snu. Po za tobą nie jest to zdarzenie, wiedz nawet, że śniła ci sie ona ale nie wisz dokładnie jaka ona jest. Ponieważ było ono wewnętrzne nie jest zdarzeniem.
Cytat:
O czym ty mówisz? Jaki jest sens w tym zdaniu
Nigdy nie słyszałes o mechanizmach nasladowczych? [link widoczny dla zalogowanych]

A o sumieniu to zaczęło sie nieźle już rozkrećąć w wątku religijnosc ludowa a religijnosć salonowa czy jakos tak w dziale katolicyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Kulturotwórcza rola przemocy
w koncepcjach René Girarda

Czy przemoc może być kulturotwórcza? Jak to jest możliwe, by przemoc -- sama w sobie postrzegana jako egzemplifikacja zła moralnego -- mogła pełnić rolę kulturotwórczą, a więc pozytywną i ostatecznie wcale nie destrukcyjną? Czyż przemoc i gwałt nie są zjawiskami towarzyszącymi rozpadowi wielkich formacji kulturowych i cywilizacji?

Pytania te są oczywiście retoryczne, ale tylko w obrębie myślenia potocznego. Znaczna część ich retoryczności zniknie gdy do konceptualizacji naszej historii, naszej kultury przeszłej i współczesnej użyjemy systemu pojęć, z których zbudowana jest teoria René Girarda.

Kluczowymi pojęciami teorii Girarda są niewątpliwie takie jak: mimesis, mimetyczne pożądanie czy zawłaszczanie, zróżnicowanie (resp. odróżnicowanie czy odróżnorodnienie) społeczności, kryzys, kolektywny mord założycielski, kozioł ofiarny, rytualizacja religijna mordu założycielskiego, prymitywne sacrum... i wiele innych mniej centralnych jak magiczna przyczynowość, stereotypy prześladowań, stygmaty ofiarnicze. Wyjaśnienie znaczeń, jakie kryją się za każdą z tych kategorii nie dałoby jednak wiele. Najistotniejsze jest bowiem to, jak się za siebie zazębiają, jak funkcjonują w maszynie teoretycznej, która została przez francuskiego filozofa pomyślana jako uniwersalny mechanizm wyjaśniający każdą kulturę ludzką!

1. Dwie epoki bytowania człowieka

Zanim przejdziemy do schematycznego przedstawienia głównych ram konstrukcyjnych owej machiny, wyjaśniającej społeczną i kulturową egzystencję człowieka, musimy odwrócić porządek, w jakim wykłada swe poglądy Girard i zaraz na początku podkreślić rzecz niezwykle istotną dla właściwego zrozumienia teorii w jej całokształcie. Przede wszystkim wydaje się, że dla Girarda całe dzieje rozumnego człowieka rozpadają się na dwie radykalnie różne epoki. Pierwszą tworzą czasy panowania �prymitywnego sacrum", czasy panowania kultur biorących zawsze swój początek w religii ukonstytuowanej przez nieodmiennie powtarzający się schemat wydarzeń. Druga epoka zaczyna się w momencie Męki Chrystusa na krzyżu, a w istocie w czasach gdy przekaz zawarty w Ewangeliach zaczyna szerzej oddziaływać, przez co demaskuje, obnaża, demistyfikuje i kompromituje stary schemat, ustanawiający anachroniczny już w tym momencie model religii i kultury. Tak więc, gdy Girard mówi o sacrum nigdy nie ma na myśli religii chrześcijańskiej. Słowo sacrum często używane z przymiotnikiem �prymitywne" jest więc zarezerwowane dla wszystkich przeszłych i teraźniejszych religii, pojętych jako wytwór zbiorowości ludzkiej, która w ten sposób próbuje poradzić sobie z destrukcyjną przemocą. Pomiędzy tymi dwoma epokami zieje hiatus. Nieciągłość jest tu radykalna, jakkolwiek przejawy obu paradygmatów kulturowych mogą współistnieć w tym samym czasie historycznym.

Komentarza wymaga także pewien nietypowy -- nietypowy z punktu widzenia współczesnego scjentystycznego religioznawstwa -- sposób pojmowania relacji, jaka zachodzi pomiędzy szeroko pojętą kulturą a religią. Girard zdaje się przeciwstawiać potocznemu w religioznawstwie przekonaniu, iż religie stanowią jeden z podsystemów kultury i dadzą się w obrębie kultury opisać jako jej szczególne formy. Wiele razy ujawnia swą dezaprobatę dla scjentystycznego religioznawstwa i etnologii, które jego zdaniem nie dały ostatecznie żadnej odpowiedzi na pytanie o istotę religii. Tak zwany postęp naukowy przybrał tu �formę zanikających pytań, których rozwiązanie uznano za bezprzedmiotowe"(1). Sam traktuje religię jako fundamentalną formę życia ludzi w zbiorowości, na bazie której dopiero tworzą się i narastają inne systemy kultury, takie jak zakazy, tabu, rytuały, mity, systemy wymiany, instytucje hierarchizujące społeczności itd. Tak więc wydaje się, że Girard przeciwstawia się redukowaniu religii w obrębie szeroko pojętej kultury. To sama religia jest specyficzną, pierwotną rzeczywistością, w obrębie której da się opisać fundamentalne i uniwersalne wymiary bytowania człowieka, w każdym razie uniwersalne do czasu pojawienia się demistyfikującej i rewolucyjnej wiedzy zawartej w Ewangeliach a więc do czasów powstania chrześcijaństwa.

2. W śmiertelnym uścisku eskalującej się przemocy

Gdyby zapytać: �Co według Girarda tkwi u podstaw cywilizacji ludzkiej?" to można by odpowiedzieć, że instynkt naśladowczy, mimesis zawłaszczania lub wrodzona człowiekowi agresywność owocująca przemocą i gwałtem. Żadna z tych odpowiedzi nie jest błędna ale też żadna nie jest zadowalająca. Wydaje się, że Girardowi chodzi raczej o dynamiczny mechanizm, który periodycznie uruchamiany jest przez współwystępowanie wymienionych czynników.

Tak więc -- zdaniem Girarda -- człowiek w trakcie antropogenezy przenosi jeszcze ze swej zwierzęcości pewną dyspozycję do zachowań naśladowczych. Ta dyspozycja przeradza s��ię w trwałą zdolność, która odgrywa kluczową rolę w uczeniu się, przyswajaniu i kumulowaniu doświadczenia. Jednak ten aspekt pozytywny nie jest jedynym, istnieje bowiem aspekt negatywny. Ujawnia się on gdy dochodzi do zawłaszczania przedmiotów, które natychmiast spotykają się z symetrycznymi (mimetycznymi) próbami zawłaszczenia ze strony innych osobników. Oczywiście nic by się nie zdarzyło, gdyby owa chęć zawłaszczania kierowała się na inne -- analogiczne przedmioty znajdujące się przecież w otoczeniu. Tak jednak nie jest. Chęć posiadania, swoiste pożądanie wzrasta, gdy przedmiot już dostał się w czyjeś ręce. Co więcej następuje wówczas fałszywa waloryzacja przedmiotu, który nabiera dla pożądającego go osobnika wartości niewspółmiernej do jego wartości rzeczywistej. Przedmiot się fałszywie waloryzuje, gdy pożąda go kilku ludzi jednocześnie. Powstaje swoisty trójkąt żądania, w którym relacja człowiek -- przedmiot zostaje zmodyfikowana i zafałszowana przez istnienie innych ludzi, pożądających dokładnie tego samego. Ten schemat zachowania jest, według Girarda, uniwersalny i działa identycznie niezależnie od tego, czy myślimy o konkurencyjności w obrębie pierwotnej hordy, czy też przypomnimy sobie opisaną przez Dostojewskiego typową, chorobliwą konkurencję między mężczyznami, pożądającymi tej samej kobiety. Cała niszczycielska moc takiej konkurencji objawia się jednak dopiero wtedy, gdy zrozumiemy, że do natury zachowań mimetycznych należy to, iż się samoczynnie potęgują. Powstaje w ten sposób rodzaj złej wzajemności, która silnie wiąże konkurentów, przeistaczających się błyskawicznie w przeciwników. Wpadają oni w ten sposób w błędne koło nienawiści i przemocy z którego -- wydaje się -- nie ma już wyjścia. Paradoksem jest, że przedmiot niezgody znika często zupełnie z pola widzenia. Świadomość ludzi, uwikłanych w konflikt mimetyczny zostaje tak zawężona, że widzą tylko coraz większą agresję przeciwnika, której muszą przeciwstawić jeszcze większą przemoc własną, naiwnie sądząc, że w ten sposób przerwą zaklęty krąg, że będzie to przemoc użyta ostatni raz. Ale oczywiście to się udać nie może. Taki bieg wydarzeń każdą wspólnotę doprowadzić musi do kryzysu, często kończącego się całkowitym jej rozpadem. Nie bardzo wiadomo jak często proces taki kończył się w dziejach totalną klęską, totalnym samowyniszczeniem społeczności, ponieważ te, o których coś wiemy znalazły jednak sposób radzenia sobie z eskalującą się w ich obrębie przemocą.

Kryzysy w jakie popadały społeczności prymitywne miały też pewną charakterystyczną cechę, którą Girard nazywa postępującym odróżnorodnieniem. W książce Sacrum i przemoc napisze:

W prymitywnej religii i w tragedii mamy tę samą podstawową zasadę opierającą się na różnicach kulturowych. Ale to nie różnice, tylko ich zanik powodują szaloną rywalizację, walkę do końca między członkami tej samej rodziny lub tej samej społeczności(2).

Zdrowa, pokojowo współistniejąca wspólnota, to wspólnota wewnętrznie zróżnicowana. Klutura to nic innego jak zorganizowany, uporządkowany system różnic. Wyrażają się one w życiu społeczności np. w postaci hierarchii, która nadaje tożsamość każdemu na określonym szczeblu drabiny społecznej, w postaci tabu kazirodztwa, zapobiegającemu pomieszaniu i nałożeniu się ról syna i męża czy córki i żony, także w postaci zakazów naruszania istotowej różnicy pomiędzy światem zwierzęcym i ludzkim(3). Zacieranie się owych fundamentylnych różnic wywołane nasileniem pożądliwości o charakterze mimetycznym doprowadza do jeszcze większej eskalacji mimetycznej agresji. Powstaje kolejne samowzbudzające się błędne koło. Ślady tego mechanizmu niszczącego same podstawy struktury społecznej odnajduje Girard w rytuałach i mitach, które powstały niezależnie od siebie pod różnymi szerokościami geograficznymi i w różnym czasie. To właśnie ma świadczyć o uniwersalności i powszechności zjawiska.

Tak więc, na etapie odróżnorodnienia mamy do czynienia z narastającą przemocą, która wymyka się spod kontroli. Dochodzi do wojny wszystkich przeciwko wszystkim, ponieważ wszyscy zachowują się podobnie odpowiadając odwetem na odwet. Jednocześnie rośnie aura grozy, w której społeczność antycypuje w zbiorowej wyobraźni swoją śmierć, swój absolutny rozpad, przeżywa swe unicestwienie. Proces ten charakteryzuje się i tym, że ma dynamikę toczącej się lawiny śniegowej. Dziś posiadamy już w pełni adekwatną analogię ze światem fizycznym. Jest to autentyczna reakcja łańcuchowa, której nie można już zatrzymać po przekroczeniu pewnej krytycznej wielkości wzajemnej agresji. Girard wielokrotnie przytacza przykłady historyczne a także mitologiczne, świadczące o tym, że umysłowość pierwszego etapu dziejów ludzkich kojarzy intuicyjnie ów mechanizm z obrazem gwałtownej klęski żywiołowej lub epidemii. Owa klęska czy dżuma jest więc często opisywana jako zjawisko, towarzyszące rozpadowi społeczności, jest modelem owego rozpadu. Ilustruje zaraźliwość przemocy i jej rozprzestrzenianie się w geometrycznym postępie; im bardziej się jej przeciwstawiać tym bardziej szaleje. Przypomina to próby ugaszenia ognia przez dolewanie oliwy, gdyż przemocy nigdy nie można zneutralizować jeszcze większą przemocą.

2.1. Stan natury Hobbesa -- kryzys mimetyczny Girarda

Zauważmy, że opisy Girarda są zbieżne z opisami istniejącymi już w literaturze filozoficznej, np. u Tomasza Hobbesa. Stan natury Hobbesa, poprzedzający powstanie pierwszej struktury społecznej -- państwa, przypomina przecież bardzo wizję kryzysu mimetycznego u Girarda(4). Hobbesowski stan natury najdalszy jest przy tym od cukierkowego opisu natury, upowszechnionego szeroko przez Jana Jakuba Rousseau, który to opis Girard słusznie wykpiwa.

Wydaje się, że już autor Lewiatana dotknął pewnej istotnej (istotnej z punktu widzenia Girarda) składowej genezy społeczeństwa, państwa i w ogóle kultury. Zauważa on pierwotną (przedkulturową i przedpaństwową tzn. poprzedzającą kulturę, społeczeństwo i państwo) przemoc, która -- gdyby nie wytworzyły się mechanizmy poskramiające ją -- doprowadziłaby do wojny wszystkich przeciwko wszystkim, do destrukcji i samounicestwienia zbiorowości. Stan natury, jest przedstawiony w jego koncepcji jako koszmar ciągłego, bezpośredniego zagrożenia życia. Zbiorowość znajduje się w trudnej do zniesienia aurze niesomowitości i grozy; każda zmiana tej sytuacji wydaje się korzystna, bowiem stwarza szansę uniknięcia zagłady poprzedzonej cierpieniami. W stanie natury "[...] nie ma wiedzy, [...] ani sztuki, ani piśmiennictwa, ani społeczności. A co najgorsze, jest bezustanny strach i niebezpieczeństwo gwałtownej śmierci"(5) Zadziwiające jest też i to, że zdaniem Hobbesa nawet po zawarciu umowy społecznej i ukostytuowaniu się władzy państwowej, niezdrowa konkurencyjność przenosi się z indywiduów na władców, którzy

wciąż sobie zazdroszczą wzajemnie [podkr. moje -- M.K.] i pozostają w stanie i postawie gladiatorów, którzy wysunęli swój oręż i mają oczy utkwione jeden w drugim [podkr. moje -- M.K.]; tą ich bronią są forty, garnizony i działa na granicach ich królestw oraz szpiedzy, których nieustannie utrzymują u sąsiadów, a to jest postawa wojenna(6).

Niezależnie od podobieństw rozwiązanie kryzysu mimetycznego u Girarda przebiega jednak inaczej niż Hobbesowskie przekształcenie stanu natury w stan państwa, chociaż obaj są zgodni i w tym, że dopuszczają możliwość nawrotu pierwotnej anarchii. Umowa społeczna, która w koncepcji Hobbesa leży u podstaw państwa, polega na jednoczesnym wzajemnym zrzeczeniu się części swych praw przez każdego z ludzi na rzecz suwerena, ograniczającego wprawdzie wolność każdej z jednostek ale w imię pokoju społecznego, a więc w imię dobra owych jednostek.

Girard inaczej widzi finał wysiłków, jakie społeczności podejmują, aby wyrwać się ze śmiertelnego uścisku eskalującej się przemocy i oddalić od siebie widmo zagłady. Przede wszystkim zbiorowości prymitywne usiłują zlokalizować źródło trapiącego je kryzysu. Chcą dowiedzieć się, co należy uczynić, aby uwolnić się od jego przyczyn? W sprawie lokalizowania przyczyn prymitywna umysłowość skłonna jest do poszukiwania ich tylko w sferze społecznej, zgodnie zresztą z naturą przeżywanych właśnie trudności. I to właśnie jest coś, co Girard nazywa przyczynowością magiczną. Nie poszukuje się przyczyn naturalnych. Nikt nie dopuszcza myśli, że skłonność do agresywnych i naśladowczych zarazem zachowań jest nieomal wpisana w naturę każdego z uczestników kryzysu. Poszukuje się czynnika, bardziej uchwytnego i spektakularnego. A więc ostatecznie usiłuje się odpowiedzieć na pytanie kto jest temu wszystkiemu winien, kto ponosi odpowiedzialność za kryzys?

2.2. Wszyscy przeciwko wszystkim -- wszyscy przeciwko jednemu

Girard uważa, iż większość (wszystkie) społeczności, którym udało się przetrwać znalazły winnego swego kryzysu. Istota owego rozwiązania sprowadza się do zamienienia walki wszystkich przeciwko wszystkim na walkę wszystkich przeciwko jednemu. Wspólnota ma szansę uniknąć rozpadu tylko wtedy, gdy na czas odnajdzie, wytypuje w swoim obrębie jednostkę, którą obciąży odpowiedzialnością za wszystkie spotykające ją nieszczęścia. W ten sposób zgodnie z jakąś monstrualną ekonomią i agresja może zamienić swój znak -- z czynnika, dzielącego społeczność staje się czynnikiem integrującym. Wszyscy zwracają się ze swą nienawiścią w stronę wytypowanej ofiary i mogą ową nienawiść bezpiecznie wyładować. Kolektywny mord nazwany przez Girarda założycielskim, leży u podstaw struktury społecznej i kultury zbiorowości, która go dokonała. Wszystko co dzieje się później jest już tylko funkcją i dalekim echem tego najważnieszego wydarzenia.

Powstaje jednak pytanie, jakie są zasady wyszukiwania winnego. Czy rzeczywiście indywiduum to ponosi pełną odpowiedzialność za kryzys? Girard odpowiada, że to akurat z punktu widzenia wspólnoty w ogóle nie jest istotne. Najważniesze by wspólnota w to głęboko wierzyła, bowiem od tego zależy jej ocalenie. Istnieją oczywiście pewne kryteria (zresztą streotypowe), które predestynują osobnika do tego, by odegrać rolę winnego ale może też stać się to zupełnie przypadkowo, może być wyznaczony aleatorycznie. Osobnika tego nazywa Girard kozłem ofiarnym, nawiązując do znanego opisu ofiarowania dwóch kozłów zawartego w Księdze Kapłańskiej(7).

Jak już powiedzieliśmy kryteria selekcji ofiarniczej są dla wszystkich wspólnot ludzkich podobne, uniwersalne i schematyczne. Girard nazywa je stereotypowymi(8). Jednostka obarczana przez wspólnotę winą za kryzys nosi na sobie zazwyczaj tzw. "stygmaty ofiarnicze" tzn. wyróżnia się ze społeczności w sposób przekraczający system zróżnicowań tolerowanych jako normalne wewnątrz społeczności(9). Może to być człowiek chory (szczególnie chory umysłowo), zdeformowany genetycznie, dotknięty kalectwem, człowiek przeżywający trudności adaptacyjne (np. obcokrajowiec, sierota, nowo przybyły), czy człowiek oddalony od statusu materialnego większości przez skrajną biedę albo bogactwo.

Podobnie stereotypowy charakter mają także zarzuty i oskarżenia jakie stawia się wytypowanej na mocy kryteriów ofiarniczych jednostce. Są to najczęściej fundamentalne zbrodnie, niszczące uporządkowany system zróżnicowań, które utrzymują w równowadze zręby każdej kultury. Są to akty przemocy popełnione na kimś, kto jest obdarzony autorytetem i szacunkiem albo na kimś zupełnie bezbronnym. W grę wchodzą więc zbrodnie popełnione na królu, ojcu, na małym dziecku, odrażające zbrodnie na tle seksualnym -- gwałty, kazirodztwa, sodomie. Czy wytypowane ofiary rzeczywiście je popełniły? Oczywiście zazwyczaj nie, lecz gd��yby nawet tak się zdarzyło, to zdaniem Girarda istotny powód dla którego muszą doznać śmierci czy ekspulsji pozostaje w ukryciu i nie jest to bynajmniej moralnie naganny czyn, piętnowany i karany publicznie przez zbiorowość. Bowiem zbiorowość musi oczyścić się z naturalnej i organicznej przemocy, która w niej wzbiera. Tej prawdy o sobie samej nie jest jednak w stanie rozpoznać. Lepiej jest przelać całe zło społeczne na głowę jednej ofiary, ponieważ ona zbiorowość scementuje na nowo.

3. Mit -- rytuał -- religia: fundament kultury

Raz odkryta technika postępowania zostaje zapisana w zbiorej świadomości jako niezwykle skuteczna, taka, po której rzeczywiście następuje uspokojenie, neutralizacja zagrażającej wszystkim przemocy. I to wystarczy. Zostaje utrwalona w dwu postaciach. Jedną jest mit opowiadający całą historię, choć jest to opowieść w swoisty sposób zafałszowana i zmistyfikowana, gdyż relację zdają ludzie, którzy dopiero co dokonali kolektywnego mordu na niewinnej ofierze, ale podświadomie czują, że teraz wszystko zależy od ich silnej wiary w rzeczywistą winę ofiary. Utrzymanie pokoju społecznego zależy przecież od silnego wewnętrznego przekonania każdego członka wspólnoty w oczyszczającą funkcję ofiary. Ekspulsja ofiary ma być ekspulsją samego zła, które dopiero co miażdżyło społeczność. Trzeba to zło oddalić i przedsiębrać środki, któreby utrzymywały zło w dystansie, nie pozwoliły mu się zbliżyć. Wspólnota przeczuwa bowiem, że rozwiązanie nie jest ostateczne i chwilowy spokój i ład jest tylko krótkim przerywnikiem między kolejnymi nawrotami nieokiełznanej agresji.

Drugi środek to rytuał, który jest sekwencją czynności powtarzających i upamiętniających pierwszy kolektywny mord, często jednak przebiega w złagodzonych formach poprzez zastąpienie ofiary ludzkiej ofiarą zwierzęcą. W oczach wspólnoty ma jednak tę samą moc co pierwotny mord założycielski. Po jego wykonaniu będzie więc zawsze następowało przełamanie sytuacji kryzysowej i cudowne uleczenie wspólnoty.

Tak mit jak i rytuał mają pewien ambiwalentny stosunek do ofiary, ponieważ z jednej strony jest ona kryształem kondensującym całe zło, a z drugiej dzięki niej i przez nią dokonuje się przezwyciężenie chaosu społecznego. Tak więc prymitywne Girardowskie sacrum mieści w sobie całe zło i całe dobro przeżywane przez wspólnotę.

Na prymitywny system religijny, oprócz mitów i rytuałów, złożą się z czasem systemy zakazów (tabu), nakazów, które spełniają rolę prewencyjną i w czasie pomiędzy jednym rytualnym oczyszczeniem a drugim mają za zadanie ograniczać zachowania agresywno-mimetyczne, tamować powstawanie i eskalację złej wzajemności.

W ten sposób ukonstytuowane przez ludzi religie tworzą zrąb zróżnicowań, na których opiera się wszelka kultura i organizacja społeczna.

Tak więc można już teraz powiedzieć, że to nie tyle sama przemoc ma w teorii Girarda charakter kulturotwórczy, co raczej -- skomplikowany, społeczny mechanizm jej przezwyciężania. Choć samo przezwyciężanie też oparte jest na fałszywej podstawie.

4. Mistyfikatorska moc starego sacrum -- demistyfikacyjna moc objawienia zawartego w Ewangeliach

Jeżeli każda kultura, tkwiąca w pierwszej epoce bytowania człowieka, opiera się na przezwyciężaniu destrukcyjnej przemocy, to trzeba pamiętać, że to przezwyciężanie opiera się z kolei na kłamstwie. �Religie i kultury ukrywają [podkr. moje -- M.K.] przemoc, żeby się ustanawiać i trwać(10)." Jak już powiedzieliśmy szczególnie podatny na ową mistyfikację jest mit, w mniejszym stopniu rytuał. Mit przekazuje obraz wydarzeń, ale relacjonuje je z punktu widzenia zbiorowości. A zbiorowość nawet jeżeli w przebłysku świadomości przeczuwa niewinność ofiary musi jednak we własnym interesie wierzyć w jej winę i konieczność wymierzenia kary w postaci śmierci lub wygnania. Tak więc mity -- zdaniem Girarda -- podlegają ciągłym i nieustannym przeobrażeniom, które łagodzą brutalną i groźną dla społeczności prawdę o niewinności ofiary. Tak więc społeczność w mitologii buduje rodzaj fałszywej świadomości, dokonuje swoistej automistyfikacji. Za wszelką cenę musi utrzymać przyczynowość, która łączy stygmaty ofiarnicze z kryzysem mimetycznie eskalującej się przemocy. Przyczynowość ta daje się utrzymywać głównie dzięki temu, że po złożeniu w ofierze przypadkowo wyznaczonego kozła ofiarnego, w społeczności rzeczywiście następuje radykalna przemiana zachowań. Dzieje się tak, ponieważ przemoc zogniskowała się i skutecznie wyładowała. Chwilowo jej natężenie jest znikome, choć wszyscy czują, że niebawem znów zacznie narastać. W kolektywnej świadomości grupy, składającej ofiarę, wszystko zależy jednak od rytu ofiarniczego, który jest jednocześnie wyrazem kary, wymierzonej komuś rzekomo odpowiedzialnemu za rozkład społeczny, jak i wyrazem ubóstwienia ofiary, dzięki której powraca społeczny ład.

Zdaniem Girarda rytuał ma być mniej podatny na takie podświadomie czynione manipulacje, gdyż jest z natury rzeczy sekwencją czynności, które muszą być powtarzane w sposób względnie niezmienny, by w ogóle mógł być skuteczny. Tak więc najczęściej ryt odwołuje się do mitu, tworząc całościową strukturę, chociaż są tu możliwe daleko idące zróżnicowania.

Ewangelie, a w nich szczególnie opis Męki, są - zdaniem Girarda - pierwszym w dziejach człowieka tekstem, obnażającym i demaskującym mechanizm, wytwarzający stare sacrum. Girard nie wkraczając w dziedzinę teologii stara się wyłuskać ich racjonalne przesłanie. Widzi je jako pierwsze przedstawienie stereotypowej zbrodni, mającej zażegnać stereotypowy kryzys, dokonane nie z perspektywy prześladowców lecz z perspektywy ofiary! Aby w ogóle było to możliwe samo prześladowanie i zbrodnia muszą dokonać się realnie, jednakże skutki tej ofiary są nietypowe i rewolucyjne, okazuje się bowiem, że najważnieszy komunikat, jaki płynie z ewagelicznego opisu Męki to komunikat o tym, że ofiara była absolutnie niewinna, że nienawidzono jej bez powodu. Jak wiadomo bez tej wiary nie może się skutecznie zakończyć żaden rytualny mord, w żaden sposób nie można też zintegrować wspólnoty. Tak oto cała przeszła formacja wraz z jej dotąd niewzruszonym fundamentem zaczyna się chwiać. Odtąd mechanizm redukujący przemoc poprzez rytualny mord i wszelkie kultywowanie przedstawień prześladowczych w formie mechanizmów kulturowych staje się bezsensowne i absurdalne. Te mechanizmy wyczerpały swą moc i mogą trwać już tylko siłą rozpędu.

* * *

W ten sposób ujawniliśmy szkielet pojęciowy, na którym utrzymuje się teoria René Girarda. Taka -- jedynie szkieletowa rekonstrukcja ma jednak pewne zalety. Girard, dowodząc swych tez posługuje się materiałem o ogromnym zasięgu obejmującym etnologię, antropologię kulturową, literaturoznawstwo, historię kultury, religioznawstwo... Wydaje się, że odarcie jego teorii z owego rozrośniętego materiałowego ciała lepiej pozwala ukazać istotne cechy samej struktury pojęciowej.

W dalszej części rozważań postaramy się w sposób bardziej komparatystyczny oświetlić wybrane aspekty wątku mistyfikacji i samozakłamania, w jakie popada zbiorowa świadomość na etapie prymitywnego sacrum -- tak jak to uczyniliśmy już wychwytując podobieństwa między kryzysem mimetycznym i stanem natury Hobbesa -- by na koniec skomentować niektóre problemy metodologiczne, implikowane przez Girardowskie dzieło.

5. Alienacja religijna Feuerbacha i zakłamane sacrum Girarda

Jakkolwiek zestawianie ze sobą takich myślicieli, jak Girard i Ludwig Feuerbach wydaje się na pierwszy rzut oka wyjątkowo ryzykowne, to jednak w pewnym wydzielonym zakresie istnieje przecież między ich poglądami uderzające podobieństwo. Przede wszystkim obaj sądzą, że religie (z wyłączeniem chrześcijaństwa u Girarda) są wytworem człowieka. Tak więc mutatis mutandis do obu stosuje się formuła, iż tajemnicą religii jest antropologia. Paradoksalność tego podobieństwa sprowadza się do tego, że prawidłowość, którą Feuerbach odnosi do chrześcijaństwa -- i tym samym do każdej możliwej formy religii -- jest analogiczna do prawidłowości, którą Girard odnosi do wszelkiej religii oprócz chrześcijańskiej. Chodzi o pewien rodzaj samomistyfikującej się świadomości ludzkiej, która zaciera prawdę o swej naturze. Dla Feuerbacha najistotniejsze atrybuty Boga (mądrość, wszechmoc, miłość) są tylko wysublimowanymi i zintesyfikowanymi przymiotami człowieka, pojętego jako gatunek. Sam człowiek jednak tego nie dostrzega i - zdaniem Feuerbacha - odbiera swą własną istotę w postaci wyalienowanej, przeciwstawionej sobie. Feuerbach napisze, iż �człowiek transponuje swą istotę poza siebie, zanim odnajdzie ją w sobie"(11).

Wydaje się, że Girardowski mechanizm mistyfikacji świadomości ludzkiej w procesie tworzenia religii (tylko na etapie prymitywnego sacrum!) jest zupełnie podobny. Istotna różnica zasadza się w tym, że zbiorowa (u Feuerbacha gatunkowa) świadomość ludzka co innego przed sobą ukrywa, diametralnie różna jest prawda, która ulega alienacji, albo lepiej zafałszowaniu. To samozafałszowanie, mistyfikacja jest w przypadku francuskiego filozofa tym bardziej zrozumiała, że istotna wiedza o człowieku budzi grozę, strach i wstyd, trudno ją zakceptować i nie sposób z nią normalnie żyć. Jest nie do zniesienia i każda zdrowa wspólnota, chcąc zachować swą spoistość musi ją usunąć poza obręb swych zainteresowań, musi owa wiedza stać się w określony sposób reglamentowana przez formy kulturowe, takie jak system zakazów czy tabu, rytuałów, może być ostatecznie ujęta w mit, który jednak w szczególny sposób ją osłania. Ta skrzętnie i przez tysiąclecia -- od założenia świata -- ukrywana wiedza dotyczy przemocy ludzkiej, a mówiąc dokładniej, mimetycznego mechanizmu eskalacji przemocy wwewnątrz zbiorowości ludzkiej.

Tak więc istotą bogów religii wytworzonych przez człowieka pozostaje - zgodnie z diagnozą Feuerbacha - istota człowieka, ale Girardowi nie chodzi bynajmniej o zdolność do idealnej miłości, doskonałej mądrości czy maksymalnego natężenia woli, owocującego wszechmocą; tą istotą jest przemoc, agresja, gwałt i nienawiść zaklęte w błędnym kole naśladowczego (mimetycznego) przymusu.

6. Girard psychoanalitycznie uwikłany?

Obiegowa opinia głosi, że Girard jest wrogiem psychoanalizy i strukturalizmu (a może w ogóle wszelkiej metody naukowej(12)), że jego teoria jest radykalnie różna od paradygmatów, obowiązujących w etnologii czy antropologii kulturowej. Jeżeli teoria Girarda rzeczywiście różni się tak bardzo od wszystkiego co robi się na gruncie nauk o człowieku, to można się obawiać, czy nie jest to próba poszukiwania w niej różnic, przekraczających normę systemową, czy -- mówiąc prościej -- próba znalezienia jej stygmatów ofiarniczych? To zaś zapowiadać może chęć uczynienia z niej kozła ofiarnego na ołtarzu instytucjonalnej nauki i antychrześcijańskiej ideologii, tak szeroko rozkrzewionej od czasów rewolucji francuskiej. Dlatego ze swej strony staramy się tu -- w jakiejś niewielkiej choćby skali -- ukazywać jej powiązania myślowe z tradycją filozoficzną, by w ten sposób redukować nietrafne wrażenie zróżnicowania, przekraczającego systemową normę.

Wydaje się, że stosunek, w jakim teoria Girarda pozostaje do psychoanalizy jest bardziej złożony, niż się na ogół przypuszcza. To, co narzuca się w pierwszym rzędzie to Girardowska krytyka Freuda i jego następców za to, że nie wykorzystali, nie rozwinęli genialnej intuicji zawartej w Totem i tabu a dotyczącej fundamentalnej roli mordu na ojcu prymitywnej hordy, dokonanym przez synów z zazdrości o matkę. Jednak konskwencje, wynikające z tego faktu dla ukształtowania się np. zakazu kazirodztwa są już przedmiotem Girardowskiej krytyki, nie chodzi bowiem o próbę zmycia przez morderców własnej winy, lecz o zapobieganie odróżnorodnieniu i w dalszej kosekwencji konfliktom, wynikającym z nakładania się ról społecznych w rodzinie, gdy np. przez kazirodztwo syn staje się jednocześnie mężem. Zdaniem Girarda i mit o Edypie nie został nigdzie rzetelnie przez Freuda zanalizowany, pomimo swej symbolicznej funkcji w nauce o kompleksach. Gdyby do takiej analizy doszło, Freud -- według Girarda -- musiałby gruntownie przekształcić swą teorię.

Ten akcentowany przez komentatorów(13) Girarda krytyczny stosunek do psychoanalizy zdaje się jednak mieć swoje granice. W sposób zamierzony lub nie Girard powiela jednak pewne nastawienia i schematy strukturalne myśli psychoanalitycznej. Narzucają się przynajmniej trzy takie podobieństwa.

Po pierwsze w zakresie -- interesującego nas szczególnie -- wątku zakłamywania w kulturze prawdy o naturze prymitywnego sacrum, opis Girar��da niedparcie przywodzi na myśl hydrauliczny model psychoanalizy, w którym człowiek wypiera ze świadomości treści szczególnie dla siebie nieprzyjemne, niewygodne czy takie, których się boi. U Girarda ten schemat zostaje przeniesiony w sferę psychologii zbiorowości, która jest jednak pojmowana jak jeden podmiot, posiadający zbiorową psychikę. Groźna prawda, że u samych podstaw społeczeństwa i jego kultury leży mord, przemoc i gwałt jest przecież wypierana do swoistej zbiorowej podświadomości, występującej tu w formie bóstw, jednoczących aspekty zła i dobra. W ten sposób przemoc może być czasowo wydalana poza zbiorową świadomość wspólnoty. Zbiorowość uwalnia się od odpowiedzialności za morderc skłonności, ale żyje w ciągłym strachu przed nawrotem paroksyzmu przemocy.

Po drugie, sama przemoc jako ciemna siła, leżąca u podwalin bytu ludzkiego podobna jest jednak do Freudowskiego Thanatosa, umiejscowionego obok popędu seksualnego w najgłębszej warstwie osobowości człowieka. Prawdę mówiąc nie do końca jasny jest u Girarda charakter pierwotnej przemocy. W Rzeczach ukrytych od założenia świata uzna wprawdzie, że �mimesis i gwałt należy uznać za początek wszystkiego"(14) lecz nie ma dostatecznej pewności co do tego, czy ów �początek wszystkiego" ma charakter czysto biologiczny(15) (jak jest u Freuda), czy też od początku jest to siła wrodzona człowiekowi, przekazywana wraz z całym dobrodziejstwem genotypu, ale społecznie zmodyfikowana. Modyfikacja następuje poprzez wprowadzenie mimetyzmu, który by istnieć wymaga drugiego, kogoś, kogo można by naśladować a więc jakiegoś elementarnego uspołecznienia. Z drugiej strony, sam Girard widzi pierwociny mimetyzmu już w świecie zwierzęcym. Słowem, więcej tu pytań niż jednoznacznych odpowiedzi. Nie popełniając wielkiego błędu można chyba uznać, że Girard powtarza jednak za Freudem pogląd o istnieniu jakiejś przedspołecznej, biologicznej czy naturalnej energii, motywującej człowieka jako gatunek do dynamicznego rozwoju.

Po trzecie wreszcie, istnieje prawie zupełna analogia strukturalna pomiędzy fazami w jakich narasta i rozwiązuje się kryzys mimetyczny a dynamiką aktu seksualnego. Jeżeli Girard, stosując schemat myślowy psychoanalizy, zarzuca samemu Freudowi znaczące zapomnienie i odsunięcie od siebie dogłębnej analizy mitu o Edypie, to stosując tę samą -- psychoanalityczną broń -- można powiedzieć, że to podobieństwo, nawet jeżeli nie zostało przez autora zamierzone, to pozastaje tym bardziej znaczące! Gdy się taką analogię dopuści mniej tajemniczo zdaje się prezentować momentalne rozładowanie energii społecznej w momencie zabicia kozła ofiarnego. Jest to więc monstrualne szczytowanie agresji wcielonej w zbiorowość, agresji która ogniskuje się i rozładowuje na jednym obiekcie. Po mordzie rytualnym ma następować przecież natychmiastowe uspokojenie i można rzec, iż zapanowuje społeczny błogostan. Trwa on jednak krótko, gdyż przemoc ma to do siebie, że znowu wzbiera, doprowadzając do kolejnego paroksyzmu.

7. Wybrane kwestie metodologiczne

Girard jest filozofem kultury, dla którego główne pole badawcze stanowią teksty. Dokonuje ich analizy i interpretacji usiłując wychwycić to, co się w nich powtarza i jest uniwersalne. Jego główna oryginalność polega chyba na tym, że zdobył się na niezwykłą odwagę, by teksty uważane za literackie i mitologiczne potraktować nieomal tak, jak się traktuje teksty źródłowe na polu badań historycznych.

Girard jest poirytowany pewnym rodzajem dystansu, jaki zachowują badacze kultury wobec przekazów mitologii i arcydzieł literatury (np. tragedii greckiej), uważając je tylko i wyłącznie za wyraz osobistej ekspresji artystów, ich nieposkromionej wyobraźni, za funkcję i wytwór ich kreatywnego ducha. Przy czym owego ducha pojmuje się w manierze romantycznego indywidualizmu. Indywidualizm taki nie jest w stanie objawić żadnych praw uniwesalnych, co najwyżej wzbudzić może podziw i estetyczny zachwyt czytelnika. On sam jednak analizuje wytwory kultury duchowej (np. mitologię) będąc przekonanym, że u podstaw mitu tkwią rzeczywiste fakty społeczne(16). Można go w tej śmiałej postawie porównać do Heinricha Schliemanna, który miał odwagę potraktować poważnie (tzn. tak jakby to był dokument) to, co zostało zapisane w Iliadzie. Miał odwagę prowadzić badania archeologiczne w oparciu o tekst, który wszyscy współcześni mu -- żyjący przecież w obrębie oddziaływania tego tekstu -- traktowali jako wytwór wyobraźni legendarnego (mitycznego) Homera, a najpewniej, jako wytwór zbiorowej wyobraźni pokoleń wędrownych poetów-śpiewaków. Przewaga Schliemanna polega tylko na tym, że odkopanie legendarnej i mitycznej Troi, która od tego momentu stała się przecież Troją historyczną, dostarczyło niepodważalnego, empirycznego dowodu, zamykającego usta akdemickim oponentom, którzy widzieli w Schliemannie marzyciela o nazbyt wybujałej fantazji, rodzaj nieszkodliwego maniaka. Wydaje się, że Girard nie dysponuje takim rozstrzygającym dowodem, ucinającym wszelkie dyskusje. Nie można z drugiej strony w ogóle wykluczyć tego, że jego własny �sen o Troi"(17) też się kiedyś w pełni urzeczywistni.

Z nieukrywaną niechęcią reaguje Girard na rozpowszechniony szeroko pogląd (upowszechniony przez krytykę literacką), iż istnieje niewyczerpana wprost ilość równorzędnych interpretacji tekstów ważnych z punktu widzenia historii kultury (np. mitów). Ta wielość interpretacji sprawia, że nie można żadnej z nich uznać za prawdziwą. W ten sposób, zdaniem Girarda, dzisiejsza kultura hermeneutyczna sama odbiera sobie możliwość dotarcia do egzegezy w pełni adekwatnej. Sytuuje się więc Girard na pozycjach dalekich od mentalności, którą dziś nazywamy postmodernistyczną, a która zdemoralizowała nas do tego stopnia, że nie reagujemy już na relatywizm poznania. Dla Girarda prawda pozostanie jedna i niepodzielna nawet w sytuacji gdy nie będzie już nikogo kto mógłby ją kontemplować!(18)

Girard wielokrotnie podkreśla, że w istocie jego nowatorstwo zasadza się tylko na przemieszczeniu pewnego oczywistego schematu wyjaśniania w nową dziedzinę, gdzie ów schemat przestaje być oczywisty. Gdy przytacza nam przykłady tekstów, opisujących prześladowania Żydów w Europie XIV wieku czy późniejsze tzw. procesy o czary wszyscy rozumiemy i przyjmujemy za trafny schemat kozła ofiarnego. Na gruncie historycznym ten styl wyjaśniania jest w całej rozciągłości akceptowany. Gdy jednak zostanie zastosowany w obrębie fabuł mitologicznych, wtedy okazuje się wątpliwy a dla niektórych nie do przyjęcia.

Już Gaston Bachelard utrwalił w filozofii i metodologii francuskiej świadomość niebezpieczeństwa, które powstaje, gdy skuteczną w jednej dziedzinie przedmiotowej metodę usiłujemy zastosować w innej dziedzinie. Zdaniem Bachelarda zła jest metoda, która nie określa granic swej prawomocności, to znaczy granic, poza którymi jej stosowanie nie może przynieść pozytywnych rezultatów badawczych. Wiąże się to zazwyczaj ze zbyt szeroką ekstensją pojęć, składających się na teorię, która szybko popada w ogólnikowość, przestaje wyjaśniać i ulega zablokowaniu na przeszkodzie epistemologicznej (obstacle épistémologique)(19).

Wydaje się, że Girard jest w pełni świadom tego niebezpieczeństwa. W związku z tym napisze:

Żeby właściwie ustawić zagadnienie, trzeba najpierw dokładnie ustalić granice [podkr. moje - M.K.] mojego przedsięwzięcia. [...] Ograniczam się do poszerzenia obszaru zastosowania pewnej interpretacji, której zasadności nikt nie neguje. Prawdziwe pytanie dotyczy zasadności bądź bezzasadności owego poszerzenia(20).

Girard pisze to w związku z pojawiającym się zarzutem, że jego teoria jest rodzajem klucza otwierające wszystkie drzwi. Czy zatem teorię tą można traktować jako metodę o zbyt szeroko zakrojonej dzidzinie przedmiotowej? Mimo wszystko jest to filozofia kultury a nie nauka uprawiana w pozytywistycznym gorsecie. Stawia się Girardowi absurdalny zarzut, iż jego teoria za dużo wyjaśnia, tak jakby chodziło tylko o zdobycie jakichś prawd cząstkowych i fragmentarycznych a wszystkie ogólne i globalne projekty teoretyczne nie miały w nauce racji bytu. Okazuje się, że ten płaski empiryzm i pozytywizm został przezwyciężony w metodologii nauk przyrodniczych ale nie w samych naukach, a właściwie w sposobie ich uprawiania na co dzień. Sam Girard w Koźle ofiarnym stawia sprawę jasno. Odpowiadając na zarzut, że jego teoria jest redukcjonistyczna, mówi, że to normalne. Każda prawdziwa teoria nosić musi w jakimś stopniu piętno redukcjonizmu. Rzecz jednak w tym, że to, co dla pozytywizmu, scjentyzmu i płaskiego empiryzmu jawi się, jako gwałcący reguły metodologiczne redukcjonizm, dla niego jest zwykłą konsekwencją myślenia teoretycznego, które chce wyjaśniać posługując się pojęciami, a nie tylko katalogować i relacjonować choćby najciekawsze fakty.

W związku z narosłymi wokół koncepcji Girarda skrajnymi ocenami, nie zawsze zresztą umotywowanymi w płaszczyźnie czysto intelektualnej, na koniec chcemy zaproponować mniej globalny sposób wartościowania.

Nie przesądzając o całości jego teorii (fałszywa jest czy prawdziwa, genialna czy trywialna?) wydaje się, że możemy zastosować kryterium funkcjonalne i cząstkowe. Jeżeli jakiś fragment rzeczywistości społecznej i kulturowej jest niejasny i niezrozumiały, a po zastosowaniu analizy w kategoriach Girardowskich dokonuje się logiczne uporządkowanie jego elementów, a także subiektywnie odczuwane jego lepsze rozumienie, to możemy powiedzieć, że teoria Girarda funkcjonuje jako narzędzie sprawniejszego wyjaśniania świata, niezależnie od tego jak poważne byłyby globalne zarzuty stawiane jej jako wziętej en bloc.

Zauważyć też wypada, że sam Girard unika raczej wypowiedzi o naszej obecnej sytuacji. Woli interpretować stare teksty, gdzie, jak mówi, prawda o człowieku występuje w nie skażonej i nie zbrukanej jeszcze postaci. Jak rozległe jednak roztaczają się perspektywy interpretacyjne, gdy Girardowską siatkę pojęciową narzucimy na dzień dzisiejszy i w kategoriach jego teorii zechcemy zobaczyć problem eskalacji nienawiści rasowej w czasie II wojny światowej czy mechanizm wojny potęgującej konflikty etnicze w byłej Jugosławii, by wymienić tylko dwa ...

* * *

Jeżeli są dwie epoki bytowania ludzkiego w historii, to muszą być też implikowane przez nie dwie kultury. Jedna oparta jest na starym sacrum (tzn. na mechanizmie czasowo przezwyciężającym destrukcyjne skutki mimetycznej przemocy) i zdaniem Girarda na naszych oczach właśnie się dopala w konfliktach i kryzysie, który stracił moc oczyszczania. Druga natomiast -- implikowana przez racjonalną treść objawienia ewangelicznego jeszcze w pełni nie przebiła się do świadomości rodzaju ludzkiego. Jeżeli hipoteza Girarda jest rzeczywiście trafna, to najbardziej intrygującym jest pytanie o to, jaka będzie owa nowa kultura i cywilizacja i czy w ogóle zdołamy dotrwać do czasu gdy zapanuje?


P r z y p i s y :

1. René Girard, Rzeczy ukryte od założenia świata, [w:] �Literatura na Świecie" 1983, nr 12, s. 76.

2. René Girard, Sacrum i przemoc, Poznań 1993, s. 69.

3. Por. René Girard, Kozioł ofiarny, Łódź 1991, s. 75 - 76.

4. Por. Cezary Rowiński, Myśl René Girarda, [w:] �Literatura na Świecie" 1983, nr 12, s. 303 - 304.

5. Tomasz Hobbes, Lewiatan, Warszawa 1954, s. 110.

6. Ibidem, s. 111, Por. też Roman Tokarczyk, Hobbes, Warszawa 1987, s. 139 - 142.

7. Jeden z nich miał być poświęcony jako ofiara przebłagalna dla Jahwe a drugi Azazelowi. Jeden miał być zabity a drugi po przelaniu na jego głowę wszystkich przewin wspólnoty wygnany na pustynię. Ważne jest, że kapłan rzucał losy aby dokonać wyboru właściwego zwierzęcia. Por. Kpł 16,7 -- 16,10; 16,20 -- 16,22.

8. Por. René Girard, op. cit., s. 21 - 36.

9. Ibidem, 34 - 35.

10. Ibidem, s. 138.

11. Ludwig Feuerbach, Wykłady o istocie religii, Warszawa 1953, s. 323.

12. Por.Krzysztof J.Brozi, Antropologia kulturowa, Lublin 1992, s. 61.

13. Por.np. Aleksandra Olędzka-Frybesowa, La violence et le sacré, Des choses cachées depuis la fondation du monde, [w:] Barbara Skarga (red.) Przewodnik po literaturze filozoficznej XX wieku, Warszawa 1994, s. 122-123.

14. René Girard, Rzeczy ukryte od założenia świata, op.cit., s. 85.

15. Por. René Girard, Sacrum i przemoc, op. cit., s. 4 - 5.

16. René Girard, Kozioł ofiarny, op. cit., s. 38 - 39.

17. Tytuł powieści biograficznej o Schliemannie H.A.Stoll.

18. René Girard, Kozioł ofiarny, op. cit., s. 141.

19. G.Bachelard, La formation de l'esprit scientifique. Contribution à une psychanalyse de la connaissance objective, Paris 1975, s. 60, 71, Por.też Maciej Kociuba, Teratologia epistemologiczna. Teoria �przeszkody epistemologicznej" Gastona Bachelarda na tle socjologii wiedzy, [w:] �Lubelskie Odczyty Filozoficzne", zbiór piąty, Lublin 1995, s. 46 - 47.

20. René Girard, Kozioł ofiarny, op. cit., s. 142.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:40, 10 Wrz 2007    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Co nagle, po diable?

Łukasz Tischner



Obejrzałem program o historii islamu, emitowany przez Trinity Broadcasting Corporation. TBC kojarzyło mi się dotąd z elokwentnymi kaznodziejami, uzdrawiającymi rozgorączkowaną widownię. Tym razem pojawił się szpakowaty jegomość o wyglądzie i manierach akwizytora, który kojącym basem metodycznie wykazywał, że każdy muzułmanin śmiertelnie nienawidzi chrześcijan.


Coraz bardziej przerażające cytaty z Koranu okraszane były obrazami tłumów – na przemian rozmodlonych lub rzucających kamieniami. Kiedy prelegent udowodnił już niezbicie, że tylko przez przypadek chrześcijanie nie zostali jeszcze wyrżnięci, na ekranie pojawiła się okładka książki, którą radził kupić, bo w niej rzecz miała być wyłuszczona jeszcze dobitniej. Jej autorem był oczywiście szpakowaty jegomość.
Nietrudno sobie wyobrazić, że w tym samym czasie jakaś stacja arabska nadaje program o historii chrześcijaństwa lub judaizmu, w którym cytaty ze Starego Testamentu i ksiąg świętych równie sugestywnie ilustrują pogadankę o śmiertelnej nienawiści, jaką do islamu mają żywić chrześcijanie i Żydzi. Skąd bierze się atrakcyjność tego rodzaju teorii? Dlaczego tak łatwo się nimi zarażamy?

Ani żadnej rzeczy...
Mało kto poważnie zastanawia się nad tymi pytaniami. Interpretacje socjologów, psychologów i antropologów – zwłaszcza gdy odnieść je do tak straszliwych wydarzeń jak Endlösung – rażą na ogół powierzchownością. Wyjaśnienia teologów z kolei brzmią dziś abstrakcyjnie lub anachronicznie. Człowiekiem, który z uporem drąży te kwestie, starając się pogodzić ogień religii z wodą nauk o człowieku, jest wieloletni profesor Stanford University – René Girard. Teorie francuskiego antropologa kultury, rozsławionego studiami o „koźle ofiarnym”, budzą liczne kontrowersje. Przyznaję, że opór rodzą też we mnie.
Czy nie przydałoby się Girardowi trochę więcej pokory? Czy nie powinien przyjąć, że nie wszystkie przejawy agresji dają się wyjaśnić za pomocą teorii „pożądania mimetycznego” i „kozła ofiarnego” albo że czasem tego rodzaju motywacje okazują się drugorzędne? Upór Girarda sprawia, że jego prace roją się od powtórzeń, a czytelnik musi zainwestować w lekturę sporo dobrej woli (zwłaszcza, gdy zna już choć jedną z jego klasycznych prac – „Sacrum i przemoc” czy „Kozła ofiarnego”). Mimo tych niedogodności inwestycja popłaca, bo autor ma do powiedzenia coś naprawdę istotnego, a kolejny odcinek dzieła przynosi porcję intrygujących nowości. Nie inaczej jest w przypadku książki z 1999 roku, „Widziałem szatana spadającego z nieba jak błyskawica”, która ukazała się niedawno w polskim przekładzie.
W ostatnich latach Girard zajmuje się głównie interpretacją Biblii. Przyświecają mu przede wszystkim cele polemiczne – chce sprzeciwić się cielęcym zachwytom nad religiami archaicznymi i wzmocnić nadwątloną pozycję chrześcijaństwa, czy raczej judeo-chrześcijaństwa, bo sięga i do Ewangelii, i do Biblii Hebrajskiej. „Widziałem szatana...” nazywa wręcz „apologią chrześcijaństwa”, co jest świadomą prowokacją. Girard nie używa jednak języka teologii, chce odwoływać się wyłącznie do zdrowego rozsądku i argumentacji antropologicznej (czy mu się to w pełni udaje, to już inna sprawa). Seria analiz ma wykazać, że tylko religia Krzyża potrafi się uporać z najgłębszymi korzeniami ludzkiej przemocy. Jedynie ona potrafi prześwietlić podstępy szatana, by przywołać staromodne słowo użyte wyzywająco w tytule książki.
Uzbrójmy się w cierpliwość i prześledźmy niektóre jego wywody. Girard rozpoczyna od przypomnienia swej teorii pożądania mimetycznego. Czyni to, odwołując się do dziesiątego przykazania, które zabrania nie aktu (zabijania, kradzieży itd.), lecz samego pożądania. Dostrzeżenie wyjątkowości tego zakazu prowadzi go do daleko idących wniosków. Prawodawca musiał wiedzieć, że nasze pragnienia krzyżują się – i ludzie z natury pożądają dóbr swych bliźnich. Girard przyznaje się do pesymistycznej, czy raczej realistycznej wizji stosunków międzyludzkich (spod znaku Hobbes’a czy nawet Schopenhauera) – bliźni jest wzorcem naszych pożądań, co nieuchronnie prowadzi do napięć, rywalizacji, czyli przemocy, która trawi wszelkie wspólnoty.
Jednak mimetyczne pożądanie nie jest samo w sobie złe – gdyby nie ono, przypominalibyśmy stado krów, które nie zmienia swych poglądów i pragnień. Zakaz jest zatem najporęczniejszą bronią przeciwko epidemii mimetycznego pożądania, prowadzącej do wojny wszystkich-przeciwko-wszystkim. Sam zakaz wszakże nie wystarcza, tym bardziej, że – jak zauważył św. Paweł – jego negatywny aspekt budzi coś, co Girard nazywa mimetyczną skłonnością do jego przekraczania. Odpowiedź na grozę pożądania mimetycznego przynosi wedle Girarda dopiero Chrystus, który w miejsce zakazu stawia inny wzór – własne pragnienie upodobnienia się do Ojca.

Kainowe znamię
Dlaczego jednak trzeba było aż Krzyża, by poskromić ludzką skłonność do agresji? Potykamy się tu o tytułowego bohatera książki – diabła, którego „krytyka, roszcząca sobie prawo do miana naukowej, niesłusznie zdeprecjonowała i zdyskredytowała”. Wedle Girarda nie darmo tytułuje się go mianem „księcia tego świata”, bo to na jego sztuczce (zamiana anarchicznej agresji wszystkich-przeciw-wszystkim w jednoczącą agresję wszystkich-przeciw-jednemu) wspiera się ludzka kultura. To mechanizm kozła ofiarnego ocala zwaśnioną wspólnotę, którą notorycznie nęka mimetyczna zaraza. Girard przekonuje, że u źródeł każdej kultury tkwi rytualny mord. Wszyscy nosimy Kainowe znamię.
Jak przebiega cykl mimetycznej rywalizacji? Adwersarze zakazują sobie nawzajem przedmiotu pożądania. Kluczowe słowo to zgorszenie, po grecku – skandalon. Termin ten oznaczał pierwotnie przeszkodę, której nie da się ominąć, dawne tłumaczenia Biblii mówiły o „skale potknięcia się”. Rywale stają się dla siebie nawzajem zgorszeniem, o które się potykają, a jednak im bardziej przeszkoda ich odrzuca, z tym większą mocą – pociąga. Prowadzi to do eskalacji zgorszeń: „spirala się rozkręca i dochodzi do swego rodzaju reakcji łańcuchowej – jedna zemsta pociąga za sobą następną – doskonałego połączenia przemocy i mimetyzmu”. Opis ten odnosi się do sytuacji modelowej, kiedy mamy do czynienia z dwoma adwersarzami. Sytuacja komplikuje się, gdy w grę wchodzi cała sieć konfliktów i zgorszeń. Wówczas największe pole do popisu ma ten, który wprowadza porządek i jednomyślność – diabeł.
Kim jest ten, którego ewangelie synoptyczne nazywają hebrajskim imieniem szatan, św. Jan zaś greckim słowem diabeł? Girard mówi o jego metamorfozach. Pierwsze wcielenie to kusiciel, który eksploatuje negatywny aspekt zakazu i apeluje do naszego nieskończonego pragnienia. Tym sposobem pozbawia nas mechanizmów obronnych przed konfliktowym mimetyzmem. I oto kiedy już wydaje nam się, że jesteśmy wyzwoleni, nagle zagradza nam drogę drugi szatan, który jest przeszkodą i rywalem – źródłem zgorszenia. Co istotne, diabeł jest jedynie personifikacją „złego mimetyzmu”, a zatem nie jest samodzielny bytowo. Podkreślając to, Girard odżegnuje się od manichejskiej ontologizacji zła.
Jak działa ów „zły mimetyzm”? Girard pokazuje to na przykładzie historii sądu nad Jezusem. Podstęp polega na tym, że szatanowi (jego tradycyjne imię brzmi – Oskarżyciel) udaje się przekonać wspólnotę o winie niewinnej ofiary, którą demonizuje. Właśnie dlatego Girard nazywa to sztuczką „szatana wyrzucającego szatana”. Krzyż pozwala na moment zjednoczyć tysiące pomniejszych zgorszeń, podziałów, które rozdzierały ówczesną społeczność żydowską (na marginesie warto dodać, że Girard rozprawia się z teoriami antysemickimi i podkreśla, że to mimetyzm, a nie przynależność etniczna tłumaczy nienawiść tłumów do Jezusa). Paradoksalnie wprowadza także chwilowy pokój między przedstawicielami wrogich narodów (św. Łukasz wtrąca znamienną uwagę na temat Piłata i Heroda, których połączył proces przeciwko Jezusowi). A jednak Ten, który pada ofiarą „złego mimetyzmu”, tryumfuje.
Wracamy w tym miejscu do zasygnalizowanej już wcześniej kwestii wzoru. Siła „złego mimetyzmu” i dwuznaczne oddziaływanie zakazu sprawiają, że dopiero „dobry mimetyzm” może wyzwolić nas z zaklętego kręgu demonicznej przemocy. Warto przytoczyć ciekawą interpretację zdań Jezusa skierowanych do Piotra: „Zejdź mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą”. Skąd tak gwałtowna reakcja na słowa ucznia, który chciał uchronić swego Mistrza od męki? Girard odpowiada następująco: „Rozczarowany postawą Jezusa, Jego nadmierną według siebie rezygnacją, stara się Mu podszepnąć swoje własne pożądanie, swoją własną światową ambicję. W sumie Piotr nakłania Jezusa, aby uznał go za wzorzec swego pożądania. Gdyby Jezus odwrócił się od Ojca i poszedł za Piotrem, szybko doszłoby między nimi do mimetycznej rywalizacji i przygoda królestwa Bożego rozmyłaby się w błahych kłótniach”.
Na czym polega rewolucyjność wzoru Chrystusa? Girard wiele miejsca poświęca analizom mitów i źródeł antycznych, by wykazać, że u ich źródeł leży zsakralizowana przemoc. Dość dowolnie, choć nie bezzasadnie, dopatruje się analogicznych mechanizmów we wszystkich religiach archaicznych i mitach. Pozwala mu to pokazać wyjątkowość Biblii, a zwłaszcza niepowtarzalność wzoru Chrystusa. Co ma dokładnie na myśli? Dowodzi, że tylko Biblia – począwszy od historii Józefa i jego braci, poprzez księgę Hioba i Psalmy, aż po Ewangelie – prześwietla ciemności rytualnej przemocy, ukazując całkowitą niewinność ofiar. Krzyż Chrystusa ostatecznie kompromituje moc szatańskiej autoekspulsji (słynne pytanie Jezusa: „Jak szatan może wyrzucać szatana?”) i boskość sakralizującą przemoc. Leczy z pierworodnej ślepoty.

Poważne wątpliwości
Przytaczając analizy z „Widziałem szatana...” starałem się wykazać dobrą wolę, niemniej szereg spostrzeżeń Girarda może budzić poważne wątpliwości. Czasem staje on wręcz na głowie, by dowieść wszechobecności wzorców mimetycznych. W pewnym miejscu sam reflektuje się, że jego teorie mogą iść za daleko: „Szatan ze złego mimetyzmu – mam nadzieję, że nie jest to mój przypadek – robi totalitarną i nieomylną teorię, na mocy której ludzki czy szatański teoretyk staje się ślepy i głuchy na miłość Boga do ludzi i na miłość ludzi między sobą”.
Niepokojąca jest także tryumfalnie apologetyczna nuta jego wywodów. W zapale polemicznym Girard wspomina pod koniec książki o „innym totalitaryzmie”, bardziej zgubnym od znanych z historii, który chce dzisiaj podważyć autentyczność judeochrześcijańskiej troski o ofiarę. Dał się tu najwyraźniej ponieść własnemu zgorszeniu. Zabrakło też w jego wywodach wzmianki o innych wielkich religiach – jak buddyzm, hinduizm, islam. Czy w takim samym stopniu jak mity i religie archaiczne opierają się one na zsakralizowanej przemocy? Wystarczy wspomnieć choćby o buddyjskim współczuciu, by łatwo odeprzeć taki zarzut.
Girard zaprzepaścił szansę spojrzenia na problematykę mimetycznego pożądania z perspektywy dialogu międzyreligijnego. Na szczęście problematykę tę podejmują jego współpracownicy, na przykład Raymund Schwager, który wychodząc od teorii mimetyczno-ofiarniczej, rozwija oryginalną teologię dramatyczną. W swej książce „Grzech pierworodny i dramat zbawienia”, która ukazała się właśnie po polsku, szwajcarski teolog następująco komentuje fakt współistnienia religii: „Ich [wyznawców innych religii] intencja wiary może być o wiele prawdziwsza i głębsza, aniżeli pozwalają nam się domyślać jej sformułowania językowe. (...) musimy się liczyć z tym, że nasze sformułowania są dla innych problematyczne, a nawet mogą oddziaływać gorsząco i bałwochwalczo. (...) To, co diabelskie, polegające na spontanicznym demonizowaniu wyznawców innych religii, najprędzej zostanie przezwyciężone właśnie przez wykorzystanie różnic między religiami do stawiania sobie ciągle od nowa pytania, czy naprawdę służymy prawdziwemu Bogu, czy też po kryjomu ulegliśmy znowu jakimś bożkom”.

René Girard intryguje, choć i denerwuje. Tak zawsze było i tak już będzie. Warto jednak choćby na chwilę spojrzeć na świat przez jego okulary, bo nawet jeśli w wielu sprawach nie ma racji, wytrąca nas z wygodnej drzemki i uświadamia, jak mało wciąż wiemy o źródłach przemocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:44, 11 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Tu nie mówimy o tym, w jaki sposób i w jakim celu polegamy na pamięci, lecz czy pamięć można traktować jako niezbity zapis rzeczywistości. Odpowiedź jest: oczywiście, że nie, i wynika to bezpośrednio z zapisu znajdującego się w pamięci.
Radek napisał:
My w rozumowaniu twym może i możemy albo i nie możemy

??? Jeśli rozumiesz moje rozumowanie, to wiesz, czy "w moim rozumowaniu" możemy czy nie możemy. Jeśli nie wiesz, to znaczy, że rozumowania nie zrozumiałeś lub nie przeczytałeś. Jak więc możesz w ogóle się o nim wypowiadać?

Radek napisał:
ale ja pokazałem dlaczego musimy.

Nawet, gdybyś pokazał, że z pamięci musimy korzystać (aby nie rozpraszać uwagi, nie skomentuję, czy pokazałeś), to CO TO MA DO RZECZY? Spór toczy się nie o to, czy musimy z pamięci korzystać, czy nie. Spór toczy się o to, czy pamięć można traktować jako niezbity zapis rzeczywistości. Z empirycznego faktu zawodności pamięci wynika wprost, że nie jest pamięć NIE JEST niezbitym zapisem rzeczywistości. Kto uważa inaczej, popada w sprzeczność logiczną i to jest jego problem, nie mój ani twój. Koniec, kropka. O czym tu więcej dyskutować w tej kwestii?

wuj napisał:
kto traktuje pamięć jako niezbity zapis rzeczywistości, ten popada w wewnętrzną sprzeczność. To, że wielu tak robi, świadczy źle jedynie o ich umiejętności rozumowania.
Radek napisał:
Przypomne to jak bedziemy rozmawiać o przewidywaniu skuków w kontekście etyczności.

Jeśli zapamiętasz i nie będziesz argumentował z tezy przeciwnej, to bardzo się ucieszę.

wuj napisał:
Pojęcie "zdarzenie" ma ZERO sensu, jeśli oderwać je od doznań.
Radek napisał:
Ja tylko nei zgodziłem sie na tożsamość zdarzenie-doznanie.

Przy KAŻDYM opisie zdarzenia stawiasz siebie w pozycji obserwatora i odnosisz każdy, najmniejszy nawet szczegół tego zdarzenia, wyłącznie do twoich doznań. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli nie, to podaj kontrprzykład.

Radek napisał:
moge ciw ygenerować taki zbiór doznań, że nie bedziesz mogł sensownie odczytac ich jako zdarzenie.
wuj napisał:
Czekam.
Radek napisał:
Doznanie himery w czasie snu.

Doznanie chimery w czasie snu jest jak najbardziej zdarzeniem: skoro doznałem chimery w czasie snu, to niewątpliwie zaszło zdarzenie "wuj doznał chimery w czasie snu".

Masz jakiś lepszy kontrprzykład?

Odnoszę wrażenie, że pakujesz do jednego worka obserwację i jej ontologiczną interpretację:

Radek napisał:
Po za tobą nie jest to zdarzenie, wiedz nawet, że śniła ci sie ona ale nie wisz dokładnie jaka ona jest

Nie wiem w ogóle, co jest "poza mną", bo poza siebie sięgam tylko interpretacjami tego, co we mnie. A to akurat, że pamiętam tylko ogólny zarys, jest typowe dla wielu świadectw pamięci.

wuj napisał:
O czym ty mówisz? Jaki jest sens w tym zdaniu
Radek napisał:
Nigdy nie słyszałes o mechanizmach nasladowczych?

A czy ja cię nigdy nie prosiłem, żebyś CYTOWAŁ KONTEKST :D? Przypomnę: od długiej uwagi na ten temat zacząłem mój ostatni wczorajszy list do ciebie...

Dobra, kontekst był taki:

wuj napisał:
Motywuje cię Niewypowiedziana, Niepojęta, Nieodczuwalna Tajemnica, której nigdy nie wypowiesz, nie pojmiesz i nie odczujesz?
Radek napisał:
Tak, szczególnie takie steruja człowiekiem min. dzieki zależnościom i rywalizacjom mimetycznym.
wuj napisał:
O czym ty mówisz? Jaki jest sens w tym zdaniu
Radek napisał:
Nigdy nie słyszałes o mechanizmach nasladowczych?

Nie widzę związku.

______
PS. Może te rozważania o Girardzie przenieść do nowego wątku? Tu nie bardzo pasują i grozi im zapomnienie, a gdzie indziej mogłyby być motywacją do ciekawej dyskusji. Gdybyś tylko napisał do tego parę słów wstępu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:50, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
moge ciw ygenerować taki zbiór doznań, że nie bedziesz mogł sensownie odczytac ich jako zdarzenie.
wuj napisał:
Czekam.
Radek napisał:
Doznanie himery w czasie snu.

Doznanie chimery w czasie snu jest jak najbardziej zdarzeniem: skoro doznałem chimery w czasie snu, to niewątpliwie zaszło zdarzenie "wuj doznał chimery w czasie snu".
Ale zdarzenie w postaci doznania nie równa się doznaniu zdarzenia, bo zdarzenie to dynamiczna zmiana poza mną w (sensie mego ciała) a nie w sensie pozadozadoznawalnością. więc nie wszystkie doznania są zdarzeniami. Czasem am wrażenie, że twój ontologicznyswiatek jest niewiarygodnie statyczny.
Cytat:
Radek napisał:
Po za tobą nie jest to zdarzenie, wiedz nawet, że śniła ci sie ona ale nie wisz dokładnie jaka ona jest

Nie wiem w ogóle, co jest "poza mną", bo poza siebie sięgam tylko interpretacjami tego, co we mnie.
Solipsyzm? A może twoim zdaniem ja siedzę w tobie? Jarku ty dyskutujesz na poziomie czy wielbłądy to pewny rodzaj lokomcji, czy pamiec to pewna informacja o rzeczywistości, ja zaś stwierdziłem wielbłądy to jedyny srodek lokomocji, pamiec jedyny środek wewnętrznego odtwarzania rzeczywistości. Jak zawodny, trudno, ty możesz zostać w domu i bawic sie w swe sofistyczne wywody. A nadto własnie obiekt mimetycznego pożadania to obiekt którego nigdy nie osiagniesz, który sobie z zasady wyolbrzymiasz i do którego dążysz jedynie dla satysfakcji, zainteresuj sie teoria mimetyzmu, pouczajace.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:22, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
zdarzenie to dynamiczna zmiana poza mną w (sensie mego ciała)

Kiedy widzę chimerę, to widzę ją poma mną (w sensie mojego ciała).

Radek napisał:
Solipsyzm?

Jedyną rzeczą, którą da się stwierdzić, jest własne istnienie. Wszelkie ekstrapolacje (solipsyzm, polipsyzm) są metafizyczne.

Radek napisał:
pamiec jedyny środek wewnętrznego odtwarzania rzeczywistości.

Co to jest według ciebie rzeczywistość?

Radek napisał:
bawic sie w swe sofistyczne wywody.

Koniec czytania. Usuń obelgę, przeczytam dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 12:04, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Do podejmowania decyzji potrzebne jest założenie czy inne istoty są świadome. Można zauważyć, że nie ma dobrego kryterium, które miałoby określić, którzy ludzie są świadomi, a którzy nie. W związku z tym trzeba albo uznać, że wszystkie inne ciała są świadome albo, że wszystkie inne ciała są tej świadomości pozbawione. Założenie, że tylko ja jestem świadomy byłoby bardzo nieracjonalne, bo to oznaczałoby, że ja jestem jakimś wyjątkiem, którego należy szczególnie traktować tzn. nie zadawać mi cierpienia.
wujzboj napisał:
Jak to "innego dobrego"? Nie wiesz, czy i w jakim stopniu pamięć jest odbiciem przeszłych zdarzeń. Nie możesz więc przyjmować za niezbity fakt ani tego, że pamięć jest źródłem informacji o PRZESZŁOŚCI, ani że jest DOBRYM źródłem informacji o przeszłości. Po prostu NIE ŻYCZYSZ SOBIE patrzeć na świat tak, jakbyś informacji o przeszłości nie posiadał, i dlatego UZNAJESZ zapis pamięci jako zapis przeszłości.

Zaufanie pamięci to coś podobnego do założenia "mogę zaufać swoim ocenom". Z tego powodu, że ufam sobie myślę, że mogę ufać swojej pamięci, a nie czyjejś informacji. Oczywiście zachowuję pewien stopień nieufności, bo może mi się wydawać, że coś było, ale generalnie ufam pamięci.
wujzboj napisał:
Ale atomów po prostu NIE MA w początkowej fazie ewolucji Wszechświata. W warunkach wtedy panujących atomy SĄ NIESTABILNE. Nie ma żadnej możliwości obserwacji, bo prawa fizyki ZABRANIAJĄ, by istniał w tych warunkach jakikolwiek obserwator.

Można powiedzieć, że prawa fizyki zabraniają istnienie obserwatora, ale też mówią o tym, że gdyby tam był obserwator to by zaobserwował te niestabilne atomy.
wujzboj napisał:
Nie dość, że nie zapewnia (prawa jej przypisywane zabraniają tego), to na dodatek jest ona obiektem nieokreślonym, bo nieobserwowalnym z definicji. Nieobserwowalnemu nie można przypisać żadnej treści; jest to Czysta Tajemnica, nieskończenie bardziej tajemnicza, niż Bóg.

Jakie prawa przypisywane materii zabraniają zepewnienia przez nią możliwości obserwacji? Przecież jak sam mówisz jest to obiekt nieokreślony. Tym pojęciem się posługuję do wyrażenia tego, że nie znamy sposobu w jaki możliwość obserwacji jest zapewniona.
wujzboj napisał:
Nie odczuwasz czasu, który rejestruje zegarek, BO ŚPISZ. Nie możesz zakładać sprzecznie z rzeczywistością.

Chodziło mi o to, że czas rejestrowany przez zegarek to ta sama linia wydarzeń. Prostszym wyjaśnieniem jest absolutność czasu, bo w przypadku względności czasu istnieje wiele różnych linii czasu.
wujzboj napisał:
Czy w ogóle przeczytałeś poprzedni mój post z rysunkami? Bo tam jest bardzo jednoznacznie pokazane, że nie to nic wspólnego z zaufaniem zegarkowi lub z brakiem tego zaufania.

Zaufanie zegarkowi polega na założeniu, że zegarek rejestruje tą samą linię czasu co ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:58, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
zdarzenie to dynamiczna zmiana poza mną w (sensie mego ciała)

Kiedy widzę chimerę, to widzę ją poma mną (w sensie mojego ciała).
Ale faktycznie jej poza twym ciałem nie ma (nie ma powodów aby uważac inaczej) tylko jest w nim.
Cytat:
Radek napisał:
Solipsyzm?

Jedyną rzeczą, którą da się stwierdzić, jest własne istnienie. Wszelkie ekstrapolacje (solipsyzm, polipsyzm) są metafizyczne.
Stwierdzenie własnego istnienia jest wtórne wzgledem doczucia istnienia jako takiego. To, że zinterpretuję je sobie jako moje istnienie jest tylko interpretacja taka sama jak kazda inna.
Cytat:
Radek napisał:
pamiec jedyny środek wewnętrznego odtwarzania rzeczywistości.

Co to jest według ciebie rzeczywistość?
Ogół tych doznań które większość nie oddających sie filozofii ludzi niezależnie od światopoglądu uznaje za faktycznie istniejące. Na potrzeby tej dyskusji takie ujecie wystarczy.
Cytat:
Radek napisał:
ale ja pokazałem dlaczego musimy.

Nawet, gdybyś pokazał, że z pamięci musimy korzystać (aby nie rozpraszać uwagi, nie skomentuję, czy pokazałeś), to CO TO MA DO RZECZY? Spór toczy się nie o to, czy musimy z pamięci korzystać, czy nie. Spór toczy się o to, czy pamięć można traktować jako niezbity zapis rzeczywistości. Z empirycznego faktu zawodności pamięci wynika wprost, że nie jest pamięć NIE JEST niezbitym zapisem rzeczywistości. Kto uważa inaczej, popada w sprzeczność logiczną i to jest jego problem, nie mój ani twój. Koniec, kropka. O czym tu więcej dyskutować w tej kwestii?
Jest o czym bo o zawodności swej pamięci wiesz tylko na podstawie pamięci. Nie wiedziałbyś bez niej nic o empirycznym punkcie widzenia czy o spostrzeżeniach innych osób. Ponieważ nie wiesz co zapomniałeś dopóty ci pamięć nie skoryguje z pomoc rozumu i innych osób obrazu świata, można twierdzić, że pamięć zawsze wiernie oddaje skutecznie rzeczywistość nawet jeśli udowodnimy jej wybiórczość, która wcale nie musi być argumentem za tym, że nie oddaje wiernie świata. Często przecież w sztuce lekki delikatny szkic czegoś, oddaje to coś lepiej niż pełne przepychu i bogactwa artystycznego dzieła sztuki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:47, 11 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Do podejmowania decyzji potrzebne jest założenie czy inne istoty są świadome. Można zauważyć, że nie ma dobrego kryterium, które miałoby określić, którzy ludzie są świadomi, a którzy nie.

Kryterium jest, ale nie ma dowodu, że prowadzi ono do oceny zgodnej ze stanem faktycznym.

konrado5 napisał:
W związku z tym trzeba albo uznać, że wszystkie inne ciała są świadome albo, że wszystkie inne ciała są tej świadomości pozbawione.

Nie widzę, w jaki sposób uzyskałeś ten wniosek.

konrado5 napisał:
Założenie, że tylko ja jestem świadomy byłoby bardzo nieracjonalne, bo to oznaczałoby, że ja jestem jakimś wyjątkiem, którego należy szczególnie traktować tzn. nie zadawać mi cierpienia.

Logicznie rzecz biorąc, takie założenie jest bardzo uzasadnione. Właśnie dlatego, że innych świadomości nie postrzegasz. Natomiast emocjonalnie jest ono zupełnie nie na miejscu. Schopenhauer powiedział, że solipsyzm to twierdza nie do obrony, ale pusta, bo nikt w niej nie chce siedzieć.

wuj napisał:
NIE ŻYCZYSZ SOBIE patrzeć na świat tak, jakbyś informacji o przeszłości nie posiadał, i dlatego UZNAJESZ zapis pamięci jako zapis przeszłości.
konrado5 napisał:
Zaufanie pamięci to coś podobnego do założenia "mogę zaufać swoim ocenom".

Niezupełnie. Ponieważ o ile brak zaufania swoim ocenom prowadzi do sprzeczności podobnej do paradoksu kłamcy, o tyle brak zaufania swojej pamięci nie prowadzi do paradoksów.

konrado5 napisał:
Można powiedzieć, że prawa fizyki zabraniają istnienie obserwatora, ale też mówią o tym, że gdyby tam był obserwator to by zaobserwował te niestabilne atomy.

Bynajmniej (pomijając już pewne nieporozumienie co do istoty tej niestabilności, jakie nam tu chyba wychodzi [notka dla porządku, bez znaczenia dla reszty]). Jeżeli opisujesz wydarzenia z czasu dostępnego doświadczeniu, to prawa fizyki mówią, że jeśli przygotujesz obserwację w taki a taki sposób, to zaobserwujesz to a to. Natomiast jeżeli odnosisz prawa fizyki do warunków "początków Wszechświata", to dokonujesz po prostu formalnej ekstrapolacji matematycznych rozwiązań pewnych równań do tyłu w formalnym parametrze zwanym czas i mającym dla pewnego zakresu swoich wartości swój odpowiednik w czasie empirycznym. Czyli w wielkości parametryzującej sekwencję wydarzeń tworzących doświadczenie fizyczne. Nie ma tam żadnego "gdyby-toby"; takie "gdyby" jest w sprzeczności z samymi prawami fizyki i dlatego jest zabronione. Rzecz jasna, nie przeszkadza to DLA WYGODY wyobrażać sobie tych rozwiązań dokładnie tak samo, jak wyobrażamy sobie rozwiązania dotyczące czasu obserwowalnego. Nie jest to jednak pod żadnym pozorem to, o czym mówią prawa fizyki.

konrado5 napisał:
Jakie prawa przypisywane materii zabraniają zepewnienia przez nią możliwości obserwacji? Przecież jak sam mówisz jest to obiekt nieokreślony.

Chodzi o materię fizyczną (obiekt doskonale określony) i o prawa fizyki, a nie o materię metafizyczną, podstawę materializmu. Warunki panujące "na początku wszechświata" wykluczają zarówno utrzymanie się tam ciała ludzkiego, jak i jakiegokolwiek przyrządu pozwalającego na dokonanie pomiarów, z których wnioskujemy o cząstkach elementarnych.

wuj napisał:
Nie odczuwasz czasu, który rejestruje zegarek, BO ŚPISZ. Nie możesz zakładać sprzecznie z rzeczywistością.
konrado5 napisał:
Chodziło mi o to, że czas rejestrowany przez zegarek to ta sama linia wydarzeń. Prostszym wyjaśnieniem jest absolutność czasu, bo w przypadku względności czasu istnieje wiele różnych linii czasu.

Po pierwsze, co to ma wspólnego z prostotą? Po drugie, czas to po prostu parametr. Po trzecie, jak może pamiętasz z rysunków, różnica pomiędzy modelem materialistycznym i modelem personalistycznym polega tu jedynie na tym, że w modelu materialistycznym indywidualne linie czasu są poprzerywane, natomiast w modelu personalistycznym są one ciągłe. Po czwarte, absolutny czas jest w fizyce jedynie przybliżeniem, więc próba "uproszczenia" ontologii przez przepięcie jej pod fizykę niczego tan naprawdę nie upraszcza (natomiast łatwo prowadzi do pomieszania pojęć, o innych niedogodnościach już nie wspominając).

wuj napisał:
Czy w ogóle przeczytałeś poprzedni mój post z rysunkami? Bo tam jest bardzo jednoznacznie pokazane, że nie to nic wspólnego z zaufaniem zegarkowi lub z brakiem tego zaufania.
konrado5 napisał:
Zaufanie zegarkowi polega na założeniu, że zegarek rejestruje tą samą linię czasu co ja.

To jest założenie niezgodne z doświadczeniem.

Powiedz szczerze: czytałeś ten post z rysunkami? Wiesz, o co w nim chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:11, 11 Paź 2007    Temat postu:

Radek napisał:
moge ciw ygenerować taki zbiór doznań, że nie bedziesz mogł sensownie odczytac ich jako zdarzenie. /.../ Doznanie himery w czasie snu.
wuj napisał:
Doznanie chimery w czasie snu jest jak najbardziej zdarzeniem: skoro doznałem chimery w czasie snu, to niewątpliwie zaszło zdarzenie "wuj doznał chimery w czasie snu". /.../ Odnoszę wrażenie, że pakujesz do jednego worka obserwację i jej ontologiczną interpretację
Radek napisał:
zdarzenie to dynamiczna zmiana poza mną w (sensie mego ciała)
wuj napisał:
Kiedy widzę chimerę, to widzę ją poma mną (w sensie mojego ciała).
Radek napisał:
Ale faktycznie jej poza twym ciałem nie ma (nie ma powodów aby uważac inaczej) tylko jest w nim.

Co znaczy "faktycznie jej tam nie ma"? Co znaczyłoby uważanie inaczej?

Radek napisał:
Stwierdzenie własnego istnienia jest wtórne wzgledem doczucia istnienia jako takiego. To, że zinterpretuję je sobie jako moje istnienie jest tylko interpretacja taka sama jak kazda inna.

Przeciwnie. Stwierdzenie własnego istnienia jest rzeczą fundamentalną, na nim opiera się każda świadoma reakcja człowieka. Istnienie przedmiotu jest pojęciowo zupełnie różne od własnego istnienia podmiotu; do własnego istnienia podmiotu odnosi się jednak, bowiem WSZYSTKO się odnosi do własnego istnienia podmiotu. Nie da się zinterpretować własnego istnienia jako istnienia przedmiotu, to są pojęcia niekompatybilne.

wuj napisał:
Co to jest według ciebie rzeczywistość?
Radek napisał:
Ogół tych doznań które większość nie oddających sie filozofii ludzi niezależnie od światopoglądu uznaje za faktycznie istniejące. Na potrzeby tej dyskusji takie ujecie wystarczy.

Wystarczy lub nie, ale jeśli się taką definicją posługiwać, to zaprowadzi cię ona do personalizmu właśnie. Bo łączy ona rzeczywistość z doznaniami, zaś doznań nie ma, jeśli nie ma osób. To pierwszy krok; o następnym teraz nie wspomnę, żeby nie rozpraszać uwagi.

wuj napisał:
Spór toczy się nie o to, czy musimy z pamięci korzystać, czy nie. Spór toczy się o to, czy pamięć można traktować jako niezbity zapis rzeczywistości. Z empirycznego faktu zawodności pamięci wynika wprost, że nie jest pamięć NIE JEST niezbitym zapisem rzeczywistości. Kto uważa inaczej, popada w sprzeczność logiczną i to jest jego problem, nie mój ani twój. Koniec, kropka. O czym tu więcej dyskutować w tej kwestii?
Radek napisał:
Jest o czym bo o zawodności swej pamięci wiesz tylko na podstawie pamięci.

To niczego nie zmienia. Bowiem jeśli zaprzeczysz zawodności pamięci, aby podważyć moje stwierdzenie o zawodności pamięci, to tym samym potwierdzasz moje stwierdzenie o zawodności pamięci. Innymi słowy: ja mogę nieprawidłowo pamiętać pewne fakty i na podstawie tych przekłamań pamięci wnioskować o zawodności pamięci, ale i w tym przypadku mój wniosek jest słuszny, bo przekłamanie pamięci ZASZŁO.

Radek napisał:
można twierdzić, że pamięć zawsze wiernie oddaje skutecznie rzeczywistość nawet jeśli udowodnimy jej wybiórczość, która wcale nie musi być argumentem za tym, że nie oddaje wiernie świata. Często przecież w sztuce lekki delikatny szkic czegoś, oddaje to coś lepiej niż pełne przepychu i bogactwa artystycznego dzieła sztuki.

Taka teza oznacza, że przeszłość jest zmienna... Jest to ciekawy model, ale nie bardzo wiem, co miałaby oznaczać przeszłość zmieniająca się wraz z teraźniejszością. Ale z chęcią bym o tym porozmawiał, bo - jak powiedziałem - sam pomysł uważam za ciekawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 16:38, 17 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kryterium jest, ale nie ma dowodu, że prowadzi ono do oceny zgodnej ze stanem faktycznym.

Chodziło mi o to, że nie ma podstawy dla której mielibyśmy założyć, że niektórzy ludzie są świadomi, inni nie, bo nie byłoby rozsądnego kryterium, które miałoby to określać. Twoje kryterium mówi, że wszyscy ludzie co posiadają układ nerwowy są świadomi.
wujzboj napisał:
Logicznie rzecz biorąc, takie założenie jest bardzo uzasadnione. Właśnie dlatego, że innych świadomości nie postrzegasz.

To uzasadnienie jest błędne, bo nie bierze pod uwagę faktu, że jeżeli istnieją inne istoty świadome to one również postrzegają tylko swoje świadomości. To uzasadnienie jest nieobiektywne. To tak jakby uzasadniać na podstawie tego, że ja jakąś szafę postrzegam jako wysoką to, że ludzie mający większy wzrost tak samo postrzegam tą szafę. Założenie, że tylko ja jestem istotą świadomą byłoby bardzo dziwne, bo ludzi jest bardzo dużo i dlaczego ja miałbym się tą cechą wyróżniać?
wujzboj napisał:
Niezupełnie. Ponieważ o ile brak zaufania swoim ocenom prowadzi do sprzeczności podobnej do paradoksu kłamcy, o tyle brak zaufania swojej pamięci nie prowadzi do paradoksów.

Ufam swojej pamięci, dlatego, że jest to moja pamięć (zaufanie sobie).


wujzboj napisał:
Natomiast jeżeli odnosisz prawa fizyki do warunków "początków Wszechświata", to dokonujesz po prostu formalnej ekstrapolacji matematycznych rozwiązań pewnych równań do tyłu w formalnym parametrze zwanym czas i mającym dla pewnego zakresu swoich wartości swój odpowiednik w czasie empirycznym. Czyli w wielkości parametryzującej sekwencję wydarzeń tworzących doświadczenie fizyczne.

A o czym te równania mówią, skoro nie mówią o obiektach, które byłby obserwowane, gdyby tam istniał obserwator?
wujzboj napisał:
Warunki panujące "na początku wszechświata" wykluczają zarówno utrzymanie się tam ciała ludzkiego, jak i jakiegokolwiek przyrządu pozwalającego na dokonanie pomiarów, z których wnioskujemy o cząstkach elementarnych.

No to uznajmy, że tym "przyrządem" jest ekstrapolacja równań. Chodzi o to, że gdyby ten przyrząd tam był, to byśmy to zaobserwowali, bo inaczej do niczego by się nie odnosiły te równania.
wujzboj napisał:
Po pierwsze, co to ma wspólnego z prostotą?

To, że w przypadku względności czasu istnieje wiele różnych linii czasu.
wujzboj napisał:
To jest założenie niezgodne z doświadczeniem.

Dlaczego niezgodne z doświadczeniem? Mówię o linii czasu jako zbioru tego, co jest możliwe do zaobserwowania w różnych momentach, a nie o odczuciu czasu.
wujzboj napisał:
Powiedz szczerze: czytałeś ten post z rysunkami? Wiesz, o co w nim chodzi?

Czytałem ten post, ale jednak trochę się gubię w tym o co tam chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:04, 27 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Powiedz szczerze: czytałeś ten post z rysunkami? Wiesz, o co w nim chodzi?
konrado5 napisał:
Czytałem ten post, ale jednak trochę się gubię w tym o co tam chodzi.

To proszę omówmy go krok po kroku. To ważny post. Nie bez powodu włożyłem sporo pracy w te rysunki, i to dwa razy: raz w formie ascii art, a raz w formie grafiki.

OK?

_____________________________________________________
konrado5 napisał:
Chodziło mi o to, że nie ma podstawy dla której mielibyśmy założyć, że niektórzy ludzie są świadomi, inni nie, bo nie byłoby rozsądnego kryterium, które miałoby to określać. Twoje kryterium mówi, że wszyscy ludzie co posiadają układ nerwowy są świadomi.

To jest właśnie rozsądne kryterium :D. Chociaż nie ma gwarancji, że słuszne.

konrado5 napisał:
Założenie, że tylko ja jestem świadomy byłoby bardzo nieracjonalne, bo to oznaczałoby, że ja jestem jakimś wyjątkiem, którego należy szczególnie traktować tzn. nie zadawać mi cierpienia.
wuj napisał:
Logicznie rzecz biorąc, takie założenie jest bardzo uzasadnione. Właśnie dlatego, że innych świadomości nie postrzegasz.
konrado5 napisał:
To uzasadnienie jest błędne, bo nie bierze pod uwagę faktu, że jeżeli istnieją inne istoty świadome to one również postrzegają tylko swoje świadomości.

A co to ma do rzeczy?

konrado5 napisał:
To uzasadnienie jest nieobiektywne.

A skąd masz wziąć obiektywne uzasadnienia, skoro sam jesteś subiektywny?

konrado5 napisał:
To tak jakby uzasadniać na podstawie tego, że ja jakąś szafę postrzegam jako wysoką to, że ludzie mający większy wzrost tak samo postrzegam tą szafę.

Nie. To tak, jakby uzasadniać na podstawie tego, że nie widzę krowy to, że nie ma krowy.

konrado5 napisał:
Założenie, że tylko ja jestem istotą świadomą byłoby bardzo dziwne, bo ludzi jest bardzo dużo i dlaczego ja miałbym się tą cechą wyróżniać?

Bo JUŻ się wyróżniasz. Jakościowo się wyróżniasz, jakością postrzegania. Różnica pomiędzy "ja" i "on" jest jakościowo inna, niż różnica pomiędzy "ty" i "on".

wuj napisał:
brak zaufania swojej pamięci nie prowadzi do paradoksów.
konrado5 napisał:
Ufam swojej pamięci, dlatego, że jest to moja pamięć (zaufanie sobie).

Pomimo to, brak zaufania swojej pamięci nie prowadzi do paradoksów.

wuj napisał:
Warunki panujące "na początku wszechświata" wykluczają zarówno utrzymanie się tam ciała ludzkiego, jak i jakiegokolwiek przyrządu pozwalającego na dokonanie pomiarów, z których wnioskujemy o cząstkach elementarnych.
konrado5 napisał:
No to uznajmy, że tym "przyrządem" jest ekstrapolacja równań.

To nie jest "przyrząd", bo doznania znajdują się w kompletnie innej sferze czasowej, niż te ekstrapolowane rozwiązania.

konrado5 napisał:
Chodzi o to, że gdyby ten przyrząd tam był, to byśmy to zaobserwowali, bo inaczej do niczego by się nie odnosiły te równania.

Ten "przyrząd" jest TUTAJ, i nie "gdyby był", tylko JEST. Tu nie ma żadnego "byśmy" ani żadnej obserwacji "tam". Wszystko dzieje się tutaj, i wszystko to DZIEJE SIĘ.

wuj napisał:
Po pierwsze, co to ma wspólnego z prostotą?
konrado5 napisał:
To, że w przypadku względności czasu istnieje wiele różnych linii czasu.

Te linie istnieją niezależnie od modelu. Ale o tym (i o reszcie) porozmawiamy przy okrzji starannego omówienia tego postu z rysunkiem. Może warto zrobić z tego osobny wątek, bo wygląda na to, że nie będzie to krótka dyskusja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 18:21, 27 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To proszę omówmy go krok po kroku. To ważny post. Nie bez powodu włożyłem sporo pracy w te rysunki, i to dwa razy: raz w formie ascii art, a raz w formie grafiki.

OK, tylko wolałbym, żeby to nie były rysunki, bo strasznie nie lubię rysunków. Niby powinno być bardziej przejrzyście, ale jednak do mnie to nie trafia.
wujzboj napisał:
A co to ma do rzeczy?

To, że doznawanie tylko własnej świadomości niczego nie dowodzi poza własną świadomością. Nawet jeżeli istnieją inne świadomości to każda świadomość doznaje tylko własnej świadomości, więc dlaczego to miałby być dobry argument za tym, że istnieje tylko moja świadomość?
wujzboj napisał:
A skąd masz wziąć obiektywne uzasadnienia, skoro sam jesteś subiektywny?

Chociażby z faktu, że jeżeli inne świadomości istnieją to one również doznają tylko swoich własnych świadomości.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
To tak jakby uzasadniać na podstawie tego, że ja jakąś szafę postrzegam jako wysoką to, że ludzie mający większy wzrost tak samo postrzegam tą szafę.

Nie. To tak, jakby uzasadniać na podstawie tego, że nie widzę krowy to, że nie ma krowy.

Z tą szafą chodziło o to, że postrzegania subiektywne są różne i nie jest dobrym argumentem na nieistnienie twojej świadomości fakt, że inaczej jest ona widziana przeze mnie (jako coś, czego ja nie doświadczam), a inaczej przez ciebie (jako coś, czego ty doświadczasz). Jeżeli ja bym nie widział krowy, a inni by widzieli to znaczy, że jestem chory.
wujzboj napisał:
Bo JUŻ się wyróżniasz. Jakościowo się wyróżniasz, jakością postrzegania. Różnica pomiędzy "ja" i "on" jest jakościowo inna, niż różnica pomiędzy "ty" i "on".

Ale wyróżniam się tą cechą tylko w sensie mojego subiektywnego spektrum obserwacji. Każdy kto ma świadomość się w ten sposób wyróżnia, a założenie o tym, że tylko ja miałbym świadomość by było o tyle dziwne, że tylko ja miałbym tą wyjątkową cechę możliwości subiektywnego wyróżnienia "ja" i "on".
wujzboj napisał:
Pomimo to, brak zaufania swojej pamięci nie prowadzi do paradoksów.

Pomimo to ufanie swojej pamięci jest dobrze uzasadnione. Powodem jest fakt, że jest to moja pamięć.
wujzboj napisał:
To nie jest "przyrząd", bo doznania znajdują się w kompletnie innej sferze czasowej, niż te ekstrapolowane rozwiązania.

Do czego się te równania odnoszą? Gdy czytam o jakiś elektronach na początku wszechświata to wyobrażam sobie siebie obserwującego te elektrony. O czym więc mówią te równania, jeżeli nie o jakiejś wyobrażonej obserwacji?
wujzboj napisał:
Ten "przyrząd" jest TUTAJ, i nie "gdyby był", tylko JEST. Tu nie ma żadnego "byśmy" ani żadnej obserwacji "tam". Wszystko dzieje się tutaj, i wszystko to DZIEJE SIĘ.

Przecież mówiłeś o początku wszechświata, a nie o teraźniejszości.
wujzboj napisał:
Te linie istnieją niezależnie od modelu. Ale o tym (i o reszcie) porozmawiamy przy okrzji starannego omówienia tego postu z rysunkiem. Może warto zrobić z tego osobny wątek, bo wygląda na to, że nie będzie to krótka dyskusja.

To załóż osobny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 28 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To proszę omówmy go krok po kroku. To ważny post. Nie bez powodu włożyłem sporo pracy w te rysunki, i to dwa razy: raz w formie ascii art, a raz w formie grafiki.
konrado5 napisał:
OK, tylko wolałbym, żeby to nie były rysunki, bo strasznie nie lubię rysunków. Niby powinno być bardziej przejrzyście, ale jednak do mnie to nie trafia.

Dobra, postaram się... Otwórz jednak w tym celu osobny wątek, bo już sobie wyobrażam, ile to będzie gadania :D. (Ale to OK, w końcu do niczego nam się tu nie spieszy).

konrado5 napisał:
To załóż osobny wątek.

Twoje pytania, twój wątek, twoje pierwsze słowa. Ja poczekam.

_______________________________________________________________
konrado5 napisał:
doznawanie tylko własnej świadomości niczego nie dowodzi poza własną świadomością. Nawet jeżeli istnieją inne świadomości to każda świadomość doznaje tylko własnej świadomości, więc dlaczego to miałby być dobry argument za tym, że istnieje tylko moja świadomość?

Bo jeśli czegoś nie doznaję, to po co mam zakładać istnienie tego czegoś? Po co mam, na przykład, zakładać, że w Galaktyce X12345 na planecie Y12 układu gwiezdnego Z6164527 chodzi łysy kucpel i gzdyczy?

wuj napisał:
A skąd masz wziąć obiektywne uzasadnienia, skoro sam jesteś subiektywny?
konrado5 napisał:
Chociażby z faktu, że jeżeli inne świadomości istnieją to one również doznają tylko swoich własnych świadomości.

Ale jak z tego "jeżeli" zrobić obiektywne UZASADNIENIE?

konrado5 napisał:
wyróżniam się tą cechą tylko w sensie mojego subiektywnego spektrum obserwacji.

A skąd to niby możesz wiedzieć, kiedy tych innych świadomości nie postrzegasz?

wuj napisał:
Pomimo to, brak zaufania swojej pamięci nie prowadzi do paradoksów.
konrado5 napisał:
Pomimo to ufanie swojej pamięci jest dobrze uzasadnione. Powodem jest fakt, że jest to moja pamięć.

Przede wszystkim powodem jest fakt, że WYDAJE się to rozsądne (tyle, że właśnie na podstawie zapisów tejże pamięci, co czyni całe rozumowanie jedynie omówieniem, a nie uzasadnieniem). Natomiast nie ma to wszystko nic wspólnego z żadnymi paradoksami.

wuj napisał:
To nie jest "przyrząd", bo doznania znajdują się w kompletnie innej sferze czasowej, niż te ekstrapolowane rozwiązania.
konrado5 napisał:
Do czego się te równania odnoszą?

Do aktualnych obserwacji. I do niczego więcej.

konrado5 napisał:
Gdy czytam o jakiś elektronach na początku wszechświata to wyobrażam sobie siebie obserwującego te elektrony

Ja też. Jest to przykład na to, że nie sposób oderwać obiektu od obserwatora :D.

konrado5 napisał:
O czym więc mówią te równania, jeżeli nie o jakiejś wyobrażonej obserwacji?

O dzisiejszych obserwacjach. To, co sobie przy tym wyobrażasz jako wydumany obserwator wiszący metafizycznie w świecie, w którym cię być nie może, nie ma tu żadnego znaczenia. Te wyobrażenia pozwalają jedynie lepiej operować tymi równaniami.

wuj napisał:
Ten "przyrząd" jest TUTAJ, i nie "gdyby był", tylko JEST. Tu nie ma żadnego "byśmy" ani żadnej obserwacji "tam". Wszystko dzieje się tutaj, i wszystko to DZIEJE SIĘ.
konrado5 napisał:
Przecież mówiłeś o początku wszechświata, a nie o teraźniejszości.

JA nie mówiłem o początku wszechświata. Ja podkreślałem i podkreślam, że z początkiem wszechświata nie ma to bezpośrednio nic wspólnego. Jest to ekstrapolacja modelu i nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 20:47, 28 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo jeśli czegoś nie doznaję, to po co mam zakładać istnienie tego czegoś? Po co mam, na przykład, zakładać, że w Galaktyce X12345 na planecie Y12 układu gwiezdnego Z6164527 chodzi łysy kucpel i gzdyczy?

Zakładać z tego powodu, że ciał ludzkich jest bardzo dużo i dlatego nie ma powodu do przekonania, że twoje ciało jest tak wyjątkowe, że jest przypisane do jakiejś świadomości.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
A skąd masz wziąć obiektywne uzasadnienia, skoro sam jesteś subiektywny?
konrado5 napisał:
Chociażby z faktu, że jeżeli inne świadomości istnieją to one również doznają tylko swoich własnych świadomości.

Ale jak z tego "jeżeli" zrobić obiektywne UZASADNIENIE?

Obiektywne uzasadnienie polega na stwierdzeniu faktu, że jeżeli argument za tym, że istnieje tylko moja świadomość miałby się opierać na fakcie, że obserwuję tylko swoją świadomość, to wtedy taki sam argument, ale za istnieniem innych świadomości miałyby inne istoty świadome. Jest to podobne do zauważenia faktu, że dla kogoś jakaś szafa może być niska, a dla kogoś innego wysoka. Podobieństwo polega na tym, że twoja świadomość jest dla ciebie czymś innym (czymś bezpośrednim), a dla kogoś innego czymś obym nieobserwowanym.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
wyróżniam się tą cechą tylko w sensie mojego subiektywnego spektrum obserwacji.

A skąd to niby możesz wiedzieć, kiedy tych innych świadomości nie postrzegasz?

No właśnie nie mogę wiedzieć, ale zauważam, że bardzo dziwne byłoby założenie, że moje ciało wyróżnia się spośród innych ciał tą jedną cechą i to taką, która mówi o tym, że to ciało należy inaczej traktować tzn. nie robić tego, co powoduje cierpienie.
wujzboj napisał:
Przede wszystkim powodem jest fakt, że WYDAJE się to rozsądne (tyle, że właśnie na podstawie zapisów tejże pamięci, co czyni całe rozumowanie jedynie omówieniem, a nie uzasadnieniem). Natomiast nie ma to wszystko nic wspólnego z żadnymi paradoksami.

Jaki zapis pamięci mówi ci o tym, żebyś ufał swojej pamięci?
wujzboj napisał:
Do aktualnych obserwacji. I do niczego więcej.

Raczej są one wnioskiem z obserwacji i zadałem pytanie o czym ten wniosek mówi.
wujzboj napisał:
Ja też. Jest to przykład na to, że nie sposób oderwać obiektu od obserwatora :D.

No to skoro mówiąc o elektronach na początku wszechświata wyobrażasz sobie siebie obserwującego te elektrony to dlaczego sądzisz, że nie ma sensu mówienie o możliwości obserwacji w przypadku elektronów istniejących w tamtych warunkach? Owszem nie ma warunków pozwalających na zaistnienie obserwatora, ale "możliwość obserwacji" nie wymaga możliwości istnienia obserwatora. Tu chodzi tylko o to, że gdyby obserwator tam był, to by zaobserwował te elektrony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 31 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Bo jeśli czegoś nie doznaję, to po co mam zakładać istnienie tego czegoś? Po co mam, na przykład, zakładać, że w Galaktyce X12345 na planecie Y12 układu gwiezdnego Z6164527 chodzi łysy kucpel i gzdyczy?
konrado5 napisał:
Zakładać z tego powodu, że ciał ludzkich jest bardzo dużo i dlatego nie ma powodu do przekonania, że twoje ciało jest tak wyjątkowe, że jest przypisane do jakiejś świadomości.

Ależ ono JEST wyjątkowe, poznawczo jest ono wyjątkowe. Kopnij mnie i kopnij siebie, porównaj wynik i zobaczysz. Albo spróbuj obejrzeć swoje zwłoki (brrr, nie radzę próbować).

Zostańmy na moment przy tej wyjątkowości, OK? - Chyba, że to jest już jasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:59, 31 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ ono JEST wyjątkowe, poznawczo jest ono wyjątkowe. Kopnij mnie i kopnij siebie, porównaj wynik i zobaczysz. Albo spróbuj obejrzeć swoje zwłoki (brrr, nie radzę próbować).

Problem w tym, że jeżeli inne ciała są powiązane ze świadomościami, to każde ciało jest poznawczo wyjątkowo dla tych świadomości. W związku z tym ten argument jest błędny. Nie chodzi o wyjątkowość poznawczą, tylko o wyjątkowość ontologiczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 06 Lis 2007    Temat postu:

Czekaj, w jaki sposób z faktu, że każde ciało jest w wyjątkowy sposób poznawcze dla świadomości z nim związanej, wnioskujesz o błędzie argumentacji twierdzącej, że jeśli czegoś nie poznaję, to nie mam powodu, by o tym czymś się wypowiadać? Nie wypowiadasz się przecież o kurcipłokach na bramborze, prawda? Ani nawet o kolorze skał na biegunie północnym planety OGLE-2005-BLG-390Lb.

    [link widoczny dla zalogowanych]
    Planeta OGLE-2005-BLG-390Lb :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 20:56, 06 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czekaj, w jaki sposób z faktu, że każde ciało jest w wyjątkowy sposób poznawcze dla świadomości z nim związanej, wnioskujesz o błędzie argumentacji twierdzącej, że jeśli czegoś nie poznaję, to nie mam powodu, by o tym czymś się wypowiadać? Nie wypowiadasz się przecież o kurcipłokach na bramborze, prawda? Ani nawet o kolorze skał na biegunie północnym planety OGLE-2005-BLG-390Lb.

Ale się wypowiadam, że coś mi zapewnia możliwość doznania tego, co widzę. A więc "coś" z definicji niekoniecznie jest doznaniem, bo są takie "coś", co tylko zapewniają możliwość doznania, chociaż nie możemy o nich nic powiedzieć tzn. możemy powiedzieć jedynie, że są czymś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 12 Lis 2007    Temat postu:

I teraz masz dwie i tylko dwie rozłączne możliwości:

(1) Uznać, że o tym "czymś" (nazwijmy to "źródłem doznań") możesz się wypowiadać sensownie;

(2) Uznać, że o tym źródle doznań nie jesteś w stanie wypowiadać się sensownie.

Przyjmując racjonalną opcję (1), przyjmujesz jednocześnie, że źródło jest dostatecznie opisywalne za pomocą twoich doznań; to prowadzi cię do personalizmu, ale niekoniecznie wyprowadza poza solipsyzm. Opcja (2) jest natomiast irracjonalna, bowiem popada w skrajną metafizykę (w znaczeniu "gadanie o niczym") tam, gdzie taka skrajność jest do uniknięcia.

Ne widzę więc, jak z faktu "każde ciało jest w wyjątkowy sposób poznawcze dla świadomości z nim związanej" wyprowadzić wniosek, że argumentacja "jeśli czegoś nie poznaję, to nie mam powodu, by o tym czymś się wypowiadać" jest błędna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 18:03, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Opcja (2) jest natomiast irracjonalna, bowiem popada w skrajną metafizykę (w znaczeniu "gadanie o niczym") tam, gdzie taka skrajność jest do uniknięcia.

Myślę, że właśnie opcja (2) jest sensowna, bo stawia sprawę uczciwie tzn. jest to przyznanie się do tego, że nie wiemy nic o źródle doznań. Poza tym w opcji (1) źródłem doznań są osoby, ale i tak nie możemy nic powiedzieć o tym, co zapewnia komunikację między osobami (w jaki sposób informacja jest dostarczana od osoby do osoby), chociaż wiemy, że "coś" sprawia, że ta informacja pojawia się u odbiorcy. W związku z tym każdy światopogląd musi się opierać na czymś o czym nie możemy nic sensownego powiedzieć.
wujzboj napisał:
Ne widzę więc, jak z faktu "każde ciało jest w wyjątkowy sposób poznawcze dla świadomości z nim związanej" wyprowadzić wniosek, że argumentacja "jeśli czegoś nie poznaję, to nie mam powodu, by o tym czymś się wypowiadać" jest błędna.

Ale poznaję inne ciała i wydawałoby się czymś dziwnym, że moje ciało jest tak wyjątkowe, że jest jedynym ciałem, do którego jest "przyczepiona" jakaś świadomość. Błędność argumentacji polega na tym, że z wniosku, że moja świadomość jest wyjątkowa w kontekście tego, co ja poznaję wyprowadza wniosek, że jest wyjątkowa ogólnie, bo jeżeli istnieją inne świadomości to każda jest wyjątkowa, tylko, że we własnych kontekstach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:50, 13 Lis 2007    Temat postu:

Opcja (2) idzie po prostu tak daleko, że staje się bezużyteczna. Z twierdzenia "nie wiem" nie da się wyciągnąć pozytywnego wniosku bez dodania do tego, że "wobec tego zakładam". A założyć się tu da tylko to, co stoi w punkcie (1)...

Co do argumentacji "z podobieństwa", to już ją starannie rozważaliśmy; jeśli więc trzeba to powtórzyć, to może zróbmy to w osobnym wątku, odpowiednio nazwanym, żeby łatwiej było potem do tego wrócić. Przypomnę jednym zdaniem: z podobieństwa pomiędzy cechami a i b obiektów A (który posiada cechę a i cechę c) i obiektu B (który posiada cechę b, ale nie wiadomo, czy posiada cechę c) można sensownie wnioskować o posiadaniu przez obiekt B cechy c jedynie wtedy, gdy da się znaleźć korelację pomiędzy posiadaniem przez obiekty jednocześnie cechy a i cechy c (lub cechy b i cechy c). Aby stwierdzić korelację, należy jednak mieć wyniki badań dla wiele więcej niż jednego obiektu... W przeciwnym razie uzyskuje się wnioski typu "Na Marsie jest życie, bo Mars krąży dookoła Słońca podobnie jaki Ziemia"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:40, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Opcja (2) idzie po prostu tak daleko, że staje się bezużyteczna. Z twierdzenia "nie wiem" nie da się wyciągnąć pozytywnego wniosku bez dodania do tego, że "wobec tego zakładam". A założyć się tu da tylko to, co stoi w punkcie (1)...

Założyć też się da, że na przykład źródło doznań nie jest żadną świadomością, tylko, że nie można o tym czymś nic sensownego powiedzieć, ale przecież można powiedzieć, że jest źródłem doznań.
wujzboj napisał:
Co do argumentacji "z podobieństwa", to już ją starannie rozważaliśmy; jeśli więc trzeba to powtórzyć, to może zróbmy to w osobnym wątku, odpowiednio nazwanym, żeby łatwiej było potem do tego wrócić. Przypomnę jednym zdaniem: z podobieństwa pomiędzy cechami a i b obiektów A (który posiada cechę a i cechę c) i obiektu B (który posiada cechę b, ale nie wiadomo, czy posiada cechę c) można sensownie wnioskować o posiadaniu przez obiekt B cechy c jedynie wtedy, gdy da się znaleźć korelację pomiędzy posiadaniem przez obiekty jednocześnie cechy a i cechy c (lub cechy b i cechy c). Aby stwierdzić korelację, należy jednak mieć wyniki badań dla wiele więcej niż jednego obiektu... W przeciwnym razie uzyskuje się wnioski typu "Na Marsie jest życie, bo Mars krąży dookoła Słońca podobnie jaki Ziemia"...

Przecież ja nie mówię o tym argumencie, tylko o tym, że jest kryterium określające, które istoty są świadome, a które nie a dziwnym byłoby założenie, że moje ciało jest tak wyjątkowe (w tym sensie, że powinno być wyjątkowo traktowane), że tylko ono ma "przyczepioną" świadomość. A skoro kryterium jest to trzeba decydować o tym kto ma świadomość na podstawie tego kryterium. Nie można nie zakładać nic na temat czyiś świadomości, tylko można albo nie zakładać wcale ich istnienia albo zakładać ich istnienie na podstawie jakiegoś kryterium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:55, 14 Lis 2007    Temat postu:

Gdy nie można o czymś nic sensownego powiedzieć, to się o tym po prostu nic nie mówi, Konrado, a nie buduje na tym ontologię.

A o argumencie "z podobieństwa" naprawdę proszę w osobnym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin