 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 8:36, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Omijam pytanie o przyczynę doznań, bo nie widzę nawet jak miałbym ZASADNIE podejść do tego problemu. |
Dobra, nie musisz odpowiadać. Najwyraźniej jesteś z innej planety. |
W tym kontekście jestem chyba rzeczywiście z innej planety, bo przyczynowość widzę tu jako problem wtórny względem pierwotnego - o naturę obserwatora i świata, czyli o realizm. |
Jak chcesz odpowiedzieć na wymienione problemy nie odpowiadając na pytanie o przyczynę wrażeń zmysłowych? Przecież odpowiedzi są od tego uzależnione. |
Właśnie to pytanie jest tutaj wcześniejsze: czy w przypadku wrażeń zmysłowych można wyłonić przyczynę? |
Jeśli nie można, to jak chcesz odpowiedzieć na swoje pytania o "naturę obserwatora i świata" skoro nie można tego zrobić bez mniemań na temat źródła wrażeń zmysłowych?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:06, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
wuj napisał:
| Cytat: | Pisałeś w tym wątku o reprezentacji jeziora na mapie za pomocą symbolu X. Czy chodzi ci o kolor jako taki symbol X? Jeśli tak, to pewno domyślasz się, że zapytam nie tyle o kolor (symbol X), lecz o to, co ma być nim reprezentowane. Z czym konkretnie wiążesz ów symbol X, ów kolor?
Z niczym konkretnie. |
Rysunek PELIKAN jest ciekawy i jej przemyślenia też.
Ale z tym iksem to nie wiem O co biega??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:08, 13 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:25, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Semele napisał:
Nie wiem jak wuj buduje na podstawie doznań obraz różowego słonia.
| Cytat: |
Jak to? Przecież to normalne: różowe znam, słonia znam, łączę jedno z drugim i mam różowego słonia. Tak jak na obrazku dziecka. Mam różową kredkę, mam w książeczce do kolorowania wydrukowany zarys słonia, maluję słonia na różowo i gotowe. |
Jednak dorosła osoba , tym bardziej naukowiec nie bierze kredki, która jej się podoba.
Tu wchodzą w grę już wyższe czynności umysłowe.
Dzieci mogą sobie poszaleć  
Dzieci w latach 90 nie malowały na szablonach. Pani chyba słonia musiała im pokazać.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:55, 13 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:39, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Omijam pytanie o przyczynę doznań, bo nie widzę nawet jak miałbym ZASADNIE podejść do tego problemu. |
Dobra, nie musisz odpowiadać. Najwyraźniej jesteś z innej planety. |
W tym kontekście jestem chyba rzeczywiście z innej planety, bo przyczynowość widzę tu jako problem wtórny względem pierwotnego - o naturę obserwatora i świata, czyli o realizm. |
Jak chcesz odpowiedzieć na wymienione problemy nie odpowiadając na pytanie o przyczynę wrażeń zmysłowych? Przecież odpowiedzi są od tego uzależnione. |
Właśnie to pytanie jest tutaj wcześniejsze: czy w przypadku wrażeń zmysłowych można wyłonić przyczynę? |
Jeśli nie można, to jak chcesz odpowiedzieć na swoje pytania o "naturę obserwatora i świata" skoro nie można tego zrobić bez mniemań na temat źródła wrażeń zmysłowych? |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI.
Uważam, że ta baza wspiera w umysłach intuicję realizmu naiwnego. Tak to właśnie jest, że - nie zastanawiający się głębiej nad ontologią - człowiek, uznaje realność w postaci przedłużenia tego doświadczenia życiowego, iż coś może być snem, a coś jawą; sen jest nierealny, a jawa już tak. W ramach tego - w jakimś stopniu mimowolnie przyjętego - realizmu naiwnego (dalej zamieni mi się on w rozumowaniu na realizm metodologiczny), powstaje też podział obserwator - świat. W tej intuicji więc formułuję też i te moje rozważania - zarysowuję sytuację problemową w postaci, jaką dostaliśmy, jaką zasugerowało nam życie.
Teraz jednak zaczynam dostrzegać sprzeczności w ramach ujęcia realizmu naiwnego. Próbuję je rozwiązać. Prosta próba rozwiązania owych sprzeczności jest niekonsekwentna, połowiczna. Oto ad hoc sobie uznaję, że jawą i prawdą jest to, CZEGO JESZCZE NIE ODKRYŁEM, aby były snem i złudzeniem. Co niektórych takie podejście satysfakcjonuje; a mnie nie. Nie potrafię się pogodzić z obrazem świata w tym stylu, że choć wiele razy przekonałem się, iż coś, co uważałem za realne, musiałem - po dokładniejszym zbadaniu sprawy - uznać za złudzenie, czy inną formą braku realności, to nagle sobie jakoś absolutyzuję ten stan aktualny, uznając że teraz to ja już to co uważam za realne, będę po prostu za realne miał (niejako absolutnie). Nie akceptuję tego, bo uważam takie podejście za niekonsekwentne, za źródło potencjalnych błędów, za chaotyzm w rozumowaniu.
Zatem próbuję "wyczyścić" sobie mentalny obraz świata. Obowiązują następujące zasady czyszczenia:
1. skoro nie mam pewności w niektórych przypadkach co jest realne, to niczego nie dekretuję jako realne
2. skoro atrybut realności i tak w ostatecznej postaci zawsze wynika mi z późniejszego rozpatrzenia okoliczności, to przyjmuje jako zasadę, że to owo rozpatrywanie rządzi, a nie moje pierwsze wrażenie realności. Czyli trzymam się tego, co pewne, a nie tego, co domniemane, a może się za chwilę zmienić. Uznaję, ze to INTERPRETACJA jest tym, co rozsądza.
3. Nie zamykam sobie zupełnie dróg do uznawania różnych postaci METODOLOGICZNYCH REALNOŚCI. Ostatecznie nie jestem oszołomem, który by jakąś ortodoksją upierał się, że wszystko jest snem, albo że na pewno jesteśmy mózgami w słoikach. Uznaję, że kwalifikowanie bytów - dokonywane interpretującym umysłem, a nie automatycznie - ostatecznie będzie mi rozdzielać pewne klasyfikacje jako trwałe - realne vs tymczasowe, podlegające późniejszej korekcie do nierealności (nierealności w metodologicznym sensie).
4. Nie postuluję realności w innym, niż metodologicznym sensie. Nie postuluję jej, bo i tak nie potrafiłbym nadać takiej realności sensu w moim umyśle, bo próbując ją opisać i tak używałbym wyłącznie interpretacji i doznań, nigdy poza tę bazę nie wykraczając. Więc, jeśli nawet realność silniejsza niż metodologiczna by miała być zasadną, to jest ona dla mnie niedostępną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:56, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:07, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:28, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Wuju!
Niezrozumiałe zdanie to takie jak "gflskjgf fsd;flkds wer"
Natomiast mamy zdania:
1. Wszystko jest wewnątrz nas
2. Nie wszystko jest wewnątrz nas
Sam przyznajesz że rozumiesz zdanie 1, więc jest również zrozumiałem zdanie 2 jako zaprzeczenie zdania 1. Można się nie zgadzać, jednak jest zrozumiałe.
Tak samo jak absolutnie absurdalne i niewyobrażalne jest zdanie "istnieje największa liczba naturalna" to jednak zdanie jest zrozumiałe jako zaprzeczenie "nie istnieje największa liczba naturalna", więc choć można się z tym zdaniem nie zgadzać, to wiadomo o co chodzi.
Zrozumiałość a wyobrażalność to dwie rożne sprawy. Nie możemy sobie nawet wyobrazić 1000-kąta foremnego by różnił się od wyobrażonego 999-kąta foremnego.
Całkiem zrozumiale jest zdanie "nie ma na świecie istoty świadomej", dokładnie wiadomo o co chodzi, natomiast nie można sobie wyobrazić świata, gdzie są wszystkie świadome istoty ale nas nie ma (Wuju, tego nie potrafisz sobie wyobrazić), więc ateizm jest niewyobrażalny.
Metoda Wuja, iwierdzenie że nie rozumie zdań, z którymi się nie zgadza, nie zgadza się bo psują jego fajną filozofię wziętą z nauk dalekiego Wschodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:50, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego. |
Nie pytam, czy możesz powiedzieć coś pewnego o źródle, tylko o to, jakie masz na ten temat mniemanie, sąd. Masz jakiś, czy żadnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:56, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego. |
Nie pytam, czy możesz powiedzieć coś pewnego o źródle, tylko o to, jakie masz na ten temat mniemanie, sąd. Masz jakiś, czy żadnego? |
A to co wyżej napisałem nie jest sądem? 
Według mnie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:58, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego. |
Nie pytam, czy możesz powiedzieć coś pewnego o źródle, tylko o to, jakie masz na ten temat mniemanie, sąd. Masz jakiś, czy żadnego? |
A to co wyżej napisałem nie jest sądem?
Według mnie jest. |
Nie w kwestii, o którą pytałem. Czuję się, jakbym rozmawiał z idiotą albo złośliwcem. Możesz nie odpowiadać, nie pogniewam się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:04, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego. |
Nie pytam, czy możesz powiedzieć coś pewnego o źródle, tylko o to, jakie masz na ten temat mniemanie, sąd. Masz jakiś, czy żadnego? |
A to co wyżej napisałem nie jest sądem?
Według mnie jest. |
Nie w kwestii, o którą pytałem. Czuję się, jakbym rozmawiał z idiotą albo złośliwcem. Możesz nie odpowiadać, nie pogniewam się. |
Ja z kolei czuję się, jakbym (rozmawiając z Tobą) rozmawiał z człowiekiem, który ma jakieś ściśle prywatne rozumienia słów, nadaje im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, których ja nijak nie mam szansy opanować. Za co drugiem razem, gdy coś piszesz, mam zagwozdkę, ale o co właściwie temu anbo chodzi?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:20, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego. |
Nie pytam, czy możesz powiedzieć coś pewnego o źródle, tylko o to, jakie masz na ten temat mniemanie, sąd. Masz jakiś, czy żadnego? |
A to co wyżej napisałem nie jest sądem?
Według mnie jest. |
Nie w kwestii, o którą pytałem. Czuję się, jakbym rozmawiał z idiotą albo złośliwcem. Możesz nie odpowiadać, nie pogniewam się. |
Ja z kolei czuję się, jakbym (rozmawiając z Tobą) rozmawiał z człowiekiem, który ma jakieś ściśle prywatne rozumienia słów, nadaje im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, których ja nijak nie mam szansy opanować. |
Podaj przykład.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:41, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego. |
Nie pytam, czy możesz powiedzieć coś pewnego o źródle, tylko o to, jakie masz na ten temat mniemanie, sąd. Masz jakiś, czy żadnego? |
A to co wyżej napisałem nie jest sądem?
Według mnie jest. |
Nie w kwestii, o którą pytałem. Czuję się, jakbym rozmawiał z idiotą albo złośliwcem. Możesz nie odpowiadać, nie pogniewam się. |
Ja z kolei czuję się, jakbym (rozmawiając z Tobą) rozmawiał z człowiekiem, który ma jakieś ściśle prywatne rozumienia słów, nadaje im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, których ja nijak nie mam szansy opanować. |
Podaj przykład. |
Jednym wielkim przykładem jest nasza dyskusja na temat rozumienia pojęcia pewności. Gdy dla mnie problemem jest nawet porównanie siły pewności tak podobnych przekonań jak:
kolega odda mi pożyczoną książkę
vs
kolega przyjdzie punktualnie na imprezę,
to dla Ciebie oczywistym było, że mam umieć porównać siłę pewności dla zagadnień
czy się zabiję spadając z 10 piętra
czy mam uznawać istnienie Boga.
Ja mam problem ze znalezieniem wspólnego mianownika metodologicznego dla tego pierwszego problemu, a Ty się dziwisz, że nie odnajduję go dla zagadnień totalnie odmiennego kalibru. Ale u Ciebie to jest jakoś zrozumiałe, jakoś to ogarniasz...
Tyle, że ja kompletnie nie wiem jak.
Ale przyjmuję na wiarę, że "jakoś" sobie dajesz z tym radę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:51, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego. |
Nie pytam, czy możesz powiedzieć coś pewnego o źródle, tylko o to, jakie masz na ten temat mniemanie, sąd. Masz jakiś, czy żadnego? |
A to co wyżej napisałem nie jest sądem?
Według mnie jest. |
Nie w kwestii, o którą pytałem. Czuję się, jakbym rozmawiał z idiotą albo złośliwcem. Możesz nie odpowiadać, nie pogniewam się. |
Ja z kolei czuję się, jakbym (rozmawiając z Tobą) rozmawiał z człowiekiem, który ma jakieś ściśle prywatne rozumienia słów, nadaje im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, których ja nijak nie mam szansy opanować. |
Podaj przykład. |
Jednym wielkim przykładem jest nasza dyskusja na temat rozumienia pojęcia pewności. |
Na poparcie zarzutu dotyczącego aktualnej rozmowy podajesz przykład z innej???
Pojęcie pewności (jako przekonania o określonej sile) używałem w potocznym rozumieniu, wręcz słownikowym. Jak zwykle pudło z twojej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:12, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułowałem zagadnienie jako "pytanie o naturę obserwatora i świata" z pozycji dyskutanta, który przeżył jakieś życie, komunikując się z uczestnikami dyskusji, którzy też swoje życia przeżyli, czyli DYSPONUJĄ JAKĄŚ BAZĄ ODNIESIEŃ, INTUICJI. |
To w końcu masz pogląd na źródło wrażeń zmysłowych, czy nie? Bo raz piszesz, jakbyś miał, za chwile jakbyś nie miał i jakby nie można było tego mieć, a za chwilę jakbyś miał. Nie mam zamiaru czytać twoich wypracowań, żeby się tego dowiedzieć. |
Mam ten pogląd, że źródło wrażeń zmysłowych jest poza moim zasięgiem określania go. Muszę przyjąć, że wrażenia zmysłowe są, mogę nawet o nich mniemać jakie są, ale o samym źródle i tak nic nie mogę powiedzieć niczego pewnego. |
Nie pytam, czy możesz powiedzieć coś pewnego o źródle, tylko o to, jakie masz na ten temat mniemanie, sąd. Masz jakiś, czy żadnego? |
A to co wyżej napisałem nie jest sądem?
Według mnie jest. |
Nie w kwestii, o którą pytałem. Czuję się, jakbym rozmawiał z idiotą albo złośliwcem. Możesz nie odpowiadać, nie pogniewam się. |
Ja z kolei czuję się, jakbym (rozmawiając z Tobą) rozmawiał z człowiekiem, który ma jakieś ściśle prywatne rozumienia słów, nadaje im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, których ja nijak nie mam szansy opanować. |
Podaj przykład. |
Jednym wielkim przykładem jest nasza dyskusja na temat rozumienia pojęcia pewności. |
Na poparcie zarzutu dotyczącego aktualnej rozmowy podajesz przykład z innej???
Pojęcie pewności (jako przekonania o określonej sile) używałem w potocznym rozumieniu, wręcz słownikowym. Jak zwykle pudło z twojej strony. |
No to podam drugi przykład - tę Twoją ostatnią odpowiedź.
Gdy ja piszę o swoich ODCZUCIACH, Ty zarzucasz mi "pudło". To by sugerowało, że znasz moje odczucia lepiej niż ja sam, a jako argument podajesz...
...swoje użycie (które jest słownikowe). Czyli w Twojej argumentacji moje odczuwanie miałoby być jakoś zanegowane Twoim użyciem.
Czyli Ty czyjeś odczuwanie definiujesz za pomocą swojego używania słów. Kompletnie nie czaję tej konwencji...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:31, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
No to podam drugi przykład - tę Twoją ostatnią odpowiedź.
Gdy ja piszę o swoich ODCZUCIACH, Ty zarzucasz mi "pudło". |
Znowu pudło. Nie chodzi o twoje odczucia ale o to czy mam - jak się wyraziłeś - jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł. To nie jest kwestia twojego odczucia, to jest kwestia porównania jak ja używam pojęć i jak te pojęcia funkcjonują w języku polskim. Podałeś przykład "pewności" - wykaż, że używałem tego pojęcia zupełnie inaczej niż się to praktykuje w języku polskim zamiast bez sensu pisać o swoich odczuciach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:01, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
No to podam drugi przykład - tę Twoją ostatnią odpowiedź.
Gdy ja piszę o swoich ODCZUCIACH, Ty zarzucasz mi "pudło". |
Znowu pudło. Nie chodzi o twoje odczucia ale o to czy mam - jak się wyraziłeś - jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł. To nie jest kwestia twojego odczucia, to jest kwestia porównania jak ja używam pojęć i jak te pojęcia funkcjonują w języku polskim. Podałeś przykład "pewności" - wykaż, że używałem tego pojęcia zupełnie inaczej niż się to praktykuje w języku polskim zamiast bez sensu pisać o swoich odczuciach. |
Piszesz do mnie "nie chodzi o twoje odczucia", zarzucając mi "pudło" w sytuacji gdy JA PISAŁEM O STANIE MOICH ODCZUĆ.
Pisałem jak JA ODBIERAM Twoje uwagi i rozumienie pojęcia pewności (zajrzyj do tamtych postów, jak nie wierzysz). Ja nie pisałem "jak jest obiektywnie" w kwestii pojęcia pewności, bo wiem, że dyskusja o obiektywnej pewności nie ma żadnej szansy wyjścia poza deklaracje stron, że każda z nich rozumie to pojecie lepiej, niż ta druga (czego potwierdzeniem jest m.in. Twój ostatni post).
Może nie zwróciłeś na to uwagi, ale ja w ostatnich postach nie odnoszę się do jakiegoś obiektywnego stanu, pisząc o tym, co DLA MNIE jest niezrozumiałe, problematyczne w traktowaniu przez Ciebie najpierw pojęcia pewności, a potem wprost o moich odczuciach.
Nie załapałeś, że negacją mojej deklaracji o moich odczuciach rozumienia pewności, nie jest upieranie się, że Ty to pojęcie rozumiesz lepiej (nawet gdybyś rzeczywiście rozumiał je jakoś obiektywnie lepiej!). Bo nie o tym była z mojej strony mowa, jak to pojęcie jest obiektywnie, lecz o tym, że ja odbieram (! - aspekt subiektywny!) Twoje traktowanie owego pojęcia, jako niezrozumiałe.
Ty próbujesz atakować moje stanowisko, nie zauważając, że O CZYM INNYM JEST MOWA. Ale tu akurat jest u Ciebie chyba już standard - podstawianie własnych intencji w miejsce cudzych wypowiedzi i obalanie pracowite chochołów, które sobie stawiasz w miejsce wypowiedzi drugiej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:00, 13 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Niezrozumiałe zdanie to takie jak "gflskjgf fsd;flkds wer" |
Jako żywo!
| Andy napisał: | | Zrozumiałość a wyobrażalność to dwie rożne sprawy. Nie możemy sobie nawet wyobrazić 1000-kąta foremnego by różnił się od wyobrażonego 999-kąta foremnego. |
Tak.
| Andy napisał: | | Całkiem zrozumiale jest zdanie "nie ma na świecie istoty świadomej" |
Tak. Problemem jest zdanie "Nie ma na świecie istoty świadomej, ale jest na świecie x". Bo w odróżnieniu od innych przypadków, nie da się tego zdania poprawnie rozebrać na zrozumiałe elementy (słowa, pojęcia) tak, by ich użycie w tym zdaniu było niesprzeczne. Zdanie "nie ma na świecie istoty świadomej" jest OK, bo element "na świecie" pełni w tym przypadku rolę czysto gramatyczną; dokładnie tę samą treść niesie zdanie "świat miał początek i/lub będzie miał koniec" lub zdanie "czas jest ciągiem zdarzeń ograniczonym od dołu i/lub od góry".
I o to mi chodzi, a nie o żadne filozofie ze Wschodu czy o zdania, z którymi się nie zgadzam.
| wuj napisał: | | Ja spytałem z nadzieją, że poznam definicję pierwiastka z dwóch, która zawiera coś poza doznaniami. Ale wygląda na to, że nie mam na co liczyć, więc teraz moja kolej. Podobnie jak niebieski lewitujący słoń, pierwiastek z dwóch, szaryobywatelu, jest określony przez swoje własności zbudowane z doznań: przemnożony przez siebie samego daje dwa. W tej definicji masz trzy pojęcia: działanie arytmetyczne, identyczność, oraz liczbę naturalną. Istotne w tym kontekście znaczenie każdego z tych trzech pojęć poznałeś najpóźniej w szkole podstawowej, na patyczkach, paluszkach, króliczkach i kolorowych koralikach. |
| szaryobywatel napisał: | | Pierwiastek z 2 jest długością przekątnej kwadratu o podstawie 1. Jest liczbą niewymierną, co znaczy że jej wartość można tylko przybliżyć do jakiegoś miejsca po przecinku, ale nie można jej nigdy poznać. A to oznacza że stosuje się tutaj to samo co w moim ciągu - pierwiastka z 2 nigdy nie doznasz, więc nie może się składać z Twoich doznań. Z Twoich doznań to się może składać co najwyżej myślenie o pierwiastku z 2. |
Tak, liczba pierwiastek z dwóch jest miarą długości przekątnej kwadratu o boku jeden - co pokazuje, że daje się ta miara w pełni określić przy pomocy doznań. Podobnie przy pomocy doznań określa się treść pojęć bok kwadratu, kwadrat, jeden, dwa, liczba. Jak pisałem już dwukrotnie, o to właśnie chodzi: dokładnie jak niebieski słoń, liczba jest dlatego pojęciem zrozumiałym, że jest skonstruowana wyłącznie na bazie doznań. Z tego w żaden sposób nie wynika, że liczba jest czymś, czego się doznaje. Tak jak niebieski słoń nie jest czymś, czego się doznaje. Ale ponieważ jedno i drugie SKŁADA SIĘ z doznań, to i jedno i drugie dla swojego istnienia WYMAGA istnienia osoby zdolnej do doznawania. I jedno i drugie jest POJĘCIEM, a nie jakimś przedwiecznym obiektem bytującym nie-wiadomo-gdzie sobie a muzom.
Nieco innymi słowami: Tak jak niebieski słoń, liczba jest obiektem określonym przez pewne definicje, przez aksjomaty. Liczba rzeczywista to algebraiczne rozszerzenie ciała liczb wymiernych do spełniającego aksjomat ciągłości. Liczba niewymierna to nie jest jakieś cudo, lecz taka liczba rzeczywista, która należy do tego rozszerzenia, czyli nie jest wymierna, czyli nie jest równa ilorazowi żadnych dwóch liczb całkowitych. Podobnie jak niebieskie słonie, liczby są pojęciami, których się nie da dotknąć (dotyczy to tak samo liczby dwa jak i liczby pierwiastek z dwóch), ale które są w pełni określone poprzez to, co da się doznać. Choć gdy osoba postronna czyta zapisy matematyczne, to jest to dla niej czarna magia, to i tak aksjomaty tam zapisane są dlatego zrozumiałe, że matematycy zbudowali je z pojęć złożonych z elementów poznawalnych w doświadczeniu. W ten sposób najpierw małe dzieci uczą się arytmetyki razem z jej dwójką, potem w ten sposób starsze uczą się geometrii razem z jej pierwiastkiem z dwóch, potem w ten sposób młodzież uczy się algebry, a potem w ten sposób uczy się dalej topologii, analizy, i innych dziedzin matematyki, jeśli tylko należy to do ich kierunku nauki. Zaczynamy od jabłek i gruszek. Pierwiastki z dwóch, wiązki wektorowe, czy dystrybucje pojawiają się stopniowo dopiero później, ale nie jak Filip z konopii ani nie jak niepojęta prawda objawiona, lecz jako kolejne połączenie zestawu pojęć już uprzednio zrozumiałych.
| wuj napisał: | | Czym jest więc to zewnętrze, skoro z niego tak na prawdę wynika, że siedzi we wnętrzu? I czym jest to wnętrze określane jako "skóra i to co pod spodem"? Czy za pomocą czegoś takiego da się rzeczywiście porządnie, spójnie opisać rzeczywistość, z którą masz do czynienia? A jeśli się uda, to czy rzeczywiście będzie to opis taki, jaki Anbo odseparował od idealizm |
| Semele napisał: | | Prawdziwy jest nie ten obraz świata, który narzuca się bezpośrednio naszym zmysłom (spostrzegane przez nas barwy, dźwięki, wonie itd. są jedynie subiektywną reakcją naszej organizacji psychofizycznej na bodźce pochodzące ze świata zewnętrznego. za wiki. |
Ze świata zewnętrznego, czyli z czego? Czy zgadzasz się, że podział na świat zewnętrzny i wewnętrzny jest podziałem twoich doznań na dwie grupy? I że wobec tego nie da się ciebie traktować jako wytwór świata zewnętrznego (ani wewnętrznego)?
| wuj do Anbo napisał: | | Pisałeś w tym wątku o reprezentacji jeziora na mapie za pomocą symbolu X. Czy chodzi ci o kolor jako taki symbol X? Jeśli tak, to pewno domyślasz się, że zapytam nie tyle o kolor (symbol X), lecz o to, co ma być nim reprezentowane. Z czym konkretnie wiążesz ów symbol X, ów kolor? |
| Semele napisał: | | tym iksem to nie wiem O co biega?? |
O to, że na mapie możesz jezioro zaznaczyć niebieską plamą, ale możesz je zamiast tego zaznaczyć symbolem X. I czasem też będzie dobrze, a czasem nawet lepiej (zależy to na przykład od tego, po co komu ta mapa).
| Semele napisał: | | Nie wiem jak wuj buduje na podstawie doznań obraz różowego słonia. |
| wuj napisał: | | Jak to? Przecież to normalne: różowe znam, słonia znam, łączę jedno z drugim i mam różowego słonia. Tak jak na obrazku dziecka. Mam różową kredkę, mam w książeczce do kolorowania wydrukowany zarys słonia, maluję słonia na różowo i gotowe. |
| Semele napisał: | | Jednak dorosła osoba , tym bardziej naukowiec nie bierze kredki, która jej się podoba. |
Bierze taką kredkę, której użycie najlepiej spełnia cel, w którym została użyta. Nawiasem mówiąc, matematyk bierze właśnie taką kredkę, jaka mu się podoba, a potem patrzy co z tego wyniknie. I jest z tego DUMNY, patrząc z pewną wyższością na fizyka, który potem te jego rysunki stara się użyć do odróżniania słoni od hipopotamów i przez to interesuje się (ten fizyk) tylko niektórymi rysunkami, nie zachwycając się głębią harmonii w innych, które mu do ZOO nie pasują.
| Anbo napisał: | | domyślasz się, że nie dostaniesz ode mnie definicji pojęcia "istnienie"? |
Tak, domyślam się. A domyślasz się, że mówienie o istnieniu bez zdefiniowania o czym mowa jest gadaniem o niczym po próżnicy? Pewno tak, i dlatego starasz się tę definicję już w następnym zdaniu podać:
| Anbo napisał: | | Myślę, że doskonale wiesz co to znaczy "istnienie", a także "umysł" i "poza". Przypomnij sobie swój okres przedrefleksyjny, gdy rzeczy przez ciebie widziane odczuwałeś jako istniejące odrębnie od ciebie i nie jako wytwór twojego umysłu, ale jako byty istniejące niezależnie od niego (gdyby zniknął, to one nadal by istniały) |
Nie przypominam sobie tego, ale to akurat nie ma większego znaczenia. Ważniejsze jest, że zdefiniowałeś tutaj istnienie! Zdefiniowałeś je jako własność doznań polegająca na przewidywalności ich pojawiania się: jeśli zostawię istniejące krzesło w zamkniętym pokoju, a potem znów do tego pokoju wejdę, to zastanę to krzesło tak, jak je tam zostawiłem.
I ja nie mam zupełnie nic przeciwko tej definicji.
| Anbo napisał: | | W światopoglądzie, w którym istnieją tylko świadomości, źródłem doznań nie są rzeczy istniejące obiektywnie poza tymi świadomościami. |
| wuj napisał: | | Przedtem zdefiniuj proszę istnienie poza świadomościami, a potem zobaczymy. |
| Anbo napisał: | | Obiektywnie to znaczy, że gdyby zniknęły nasze umysły, byty, które są źródłem naszych wrażeń zmysłowych nadal by istniały. |
Świetnie! I teraz porównaj proszę użyte w tym pojęcie istnienia z definicją istnienia naszkicowaną przez ciebie krok wyżej. Czy oba istnienia są ze sobą kompatybilne, czy raczej muszą to być różne pojęcia nazwane tym samym słowem? Pierwsza definicja pojęcia "istnień" ma w swoim założeniu to, że (przynajmniej jeden) umysł nie zniknął. Ale użycie tego pojęcia w drugim przypadku wręcz opiera się na założeniu zniknięcia wszystkich umysłów. Tak więc to drugie użycie WYKRACZA poza obszar ważności definicji użytego pojęcia. To nie jest więc poprawne użycie tak zdefiniowanego pojęcia istnienia.
I to jest tutaj najważniejsze. To, co poniżej, jest w tej sytuacji jedynie komentarzem pomagającym nam wstrzelić się w kontekst.
| Anbo napisał: | | można o tym rozmawiać bez definiowania |
Można, gdy wszyscy mają to samo na myśli. Oraz gdy samemu ma się to dobrze określone, dobrze przemyślane. W przeciwnym razie pojawiają się nieporozumienia w dyskusji i ekwiwokacje we własnym rozumowaniu.
Nie sposób wszystkiego zaraz na początku definiować, to skrajnie nieefektywne. Ale gdy pojawiają się problemy, należy na prośbę o definicje starać się podawać wyjaśnienia, co się ma na myśli. To jest zarówno zabezpieczenie sensu dyskusji (przed qui pro quo), jak i motywacja dla siebie samego do przyjrzenia się poprawności własnych rozważań. Także i temu ostatniemu - a może i przede wszystkim temu ostatniemu - służą przecież takie rozmowy. One są pewnym rodzajem równoległego przetwarzania danych. Inni odwalają za ciebie kawał twojej (a za mnie kawał mojej) roboty, a wynik uzyskujemy od nich w postaci pytania: "Anbo/wuju, co to za cudak, przyjrzyj się temu proszę".
| wuj napisał: | | Co masz na myśli mówiąc, że zmysły wyodrębniły coś z rzeczywistości? |
| Anbo napisał: | | To znaczy, że z szeregu bodźców jakiś konkretny bodziec (albo grupę bodźców) odseparowały. |
OK, czyli rzeczywistością nazywasz tu szereg bodźców?
| Anbo napisał: | | Bodziec jest zamieniany na określony obraz jak woltomierz analogowy zamienia napięcie elektryczne na wychylenie wskazówki. Wychylenie wskazówki nie jest napięciem, ale nie byłoby wychylenia wskazówki bez istnienia napięcia. |
Jo. Tyle, że identyczne wychylenie wskazówki można uzyskać za pomocą miliona zupełnie różnych czynników. Mamy więc stół zastawiony czarnymi skrzynkami ze wskazówkami i zapisujemy sobie pracowicie wszelkie zaobserwowane korelacje pomiędzy położeniami tych wskazówek - tak starannie, na ile nas stać. I na pdstawie tych korelacji opowiadamy sobie historyjki pod tytułem "to jest napięcie", "to jest chmurka na niebie", "to jest mój kumpel", "to jest Big Bang", a także "to było wczoraj", "to było milion lat temu", i "to będzie za milion lat" lub "to będzie jutro". Zgadza się?
| wuj napisał: | | Pisałeś w tym wątku o reprezentacji jeziora na mapie za pomocą symbolu X. Czy chodzi ci o kolor jako taki symbol X? Jeśli tak, to pewno domyślasz się, że zapytam nie tyle o kolor (symbol X), lecz o to, co ma być nim reprezentowane. Z czym konkretnie wiążesz ów symbol X, ów kolor? |
| Anbo napisał: | | Z niczym konkretnie. |
Czyli "rzeczywistość nie jest niczym konkretnie"? Ale jeśli pociągnąć to dalej, to mamy "ty wuju nie jesteś niczym konkretnie", a nawet "ja Anbo nie jestem niczym konkretnie". Raczej tak ani o mnie ani o sobie nie myślisz, ani na podstawie takich myśli nie podejmujesz decyzji. Prawda?
| wuj napisał: | | Nasze opinie o tym, czym jest nasze otoczenie, w ostateczności decydują o tym, jak widzimy siebie w tym świecie, pośród innych ludzi, pośród zwierząt i pośród całej reszty natury. |
| Anbo napisał: | | Moim zdaniem przeceniasz rolę refleksji filozoficznej w praktyce życia codziennego. Natomiast zgadzam się, że w refleksji filozoficznej pogląd na źródło wrażeń zmysłowych ma kolosalne znaczenie. |
Wiesz, ludzie mają zwyczaj działać odruchowo, bezrefleksyjnie, i nie jest to tylko domena szarego tłumu, lecz i elit intelektualnych. Bo świat jest złożony, wielowątkowy, przyciąga uwagę raz tu raz tam, nie da się na raz działać w pełni konsekwentnie, w pełni racjonalnie - to nas przerasta i myślę, że przerastałoby też gdybyśmy przetwarzali dane z prędkością komputera kwantowego, po prostu wtedy przerastałoby to nas na innym poziomie i tyle. Ale to ani nie zwalnia nas od obowiązku racjonalnego myślenia (co znaczy starać się, a nie znaczy być idealnym), ani nie umniejsza istoty refleksji filozoficznej. Innymi słowy: można przechodzić przez jezdnię w głębokim zamyśleniu, ale zawsze lepiej jest uważać i rozglądać się, także na pasach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:28, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Pierwiastek z 2 jest długością przekątnej kwadratu o podstawie 1. Jest liczbą niewymierną, co znaczy że jej wartość można tylko przybliżyć do jakiegoś miejsca po przecinku, ale nie można jej nigdy poznać. A to oznacza że stosuje się tutaj to samo co w moim ciągu - pierwiastka z 2 nigdy nie doznasz, więc nie może się składać z Twoich doznań. Z Twoich doznań to się może składać co najwyżej myślenie o pierwiastku z 2. |
Tak, liczba pierwiastek z dwóch jest miarą długości przekątnej kwadratu o boku jeden - co pokazuje, że daje się ta miara w pełni określić przy pomocy doznań. |
Jak może się dawać w pełni określić, skoro przy pomocy doznań nie poznasz tej liczby. Co Ty za historie opowiadasz wujku
| wujzboj napisał: | | Podobnie przy pomocy doznań określa się treść pojęć bok kwadratu, kwadrat, jeden, dwa, liczba. Jak pisałem już dwukrotnie, o to właśnie chodzi: dokładnie jak niebieski słoń, liczba jest dlatego pojęciem zrozumiałym, że jest skonstruowana wyłącznie na bazie doznań. Z tego w żaden sposób nie wynika, że liczba jest czymś, czego się doznaje. Tak jak niebieski słoń nie jest czymś, czego się doznaje. Ale ponieważ jedno i drugie SKŁADA SIĘ z doznań, to i jedno i drugie dla swojego istnienia WYMAGA istnienia osoby zdolnej do doznawania. I jedno i drugie jest POJĘCIEM, a nie jakimś przedwiecznym obiektem bytującym nie-wiadomo-gdzie sobie a muzom. |
A potrafisz coś jeszcze poza powtarzaniem w kółko tych samych opinii których nie uzasadniasz? Co to ma do rzeczy czy coś jest określone przy pomocy doznań i w jakim stopniu? Z doznań to może być złożone tylko coś co jest doznawane. Jeżeli istnieje X którego się nie doznaje, i które nie jest w pełni określone przy pomocy doznań, to czemu miałoby wymagać dla swojego istnienia osoby poznającej?
Doznania nie są "przedwiecznymi obiektami bytującymi nie-wiadomo-gdzie sobie a muzom", np. wygląd kolorów? Jeżeli wygląd kolorów nie jest "przedwiecznym obiektem", to znaczy co najmniej że powstał a nie musiał. Co najmniej. Więc z czego i w jaki sposób powstał?
| wujzboj napisał: | | Choć gdy osoba postronna czyta zapisy matematyczne, to jest to dla niej czarna magia, to i tak aksjomaty tam zapisane są dlatego zrozumiałe, że matematycy zbudowali je z pojęć złożonych z elementów poznawalnych w doświadczeniu. |
Nie złożonych, tylko określonych w pewnym stopniu przez elementy poznawalne w doświadczeniu, a to kolosalna różnica wujku. Jest nieskończenie wiele możliwych systemów formalnych, czyli nieskończenie wiele możliwych aksjomatów. Nieskończenie wielu z nich matematycy nigdy nie zbadają, więc nigdy nie doznają w żaden sposób tego co w nich zachodzi, a jednak jest to z góry określone przez te aksjomaty których nikt nie sformułował. Zatem jest to niezależne od tego czy ktoś te aksjomaty sformułuje czy nie. Więc gdzie tu widzisz konieczność "osoby poznającej" do zaistnienia?
Teraz wujku weź się w garść i zacznij myśleć nad uzasadnieniami swoich poglądów, nie daj się sobie oszukać że jesteś wybitny i nieomylny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 2:25, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Prawdziwy jest nie ten obraz świata, który narzuca się bezpośrednio naszym zmysłom (spostrzegane przez nas barwy, dźwięki, wonie itd. są jedynie subiektywną reakcją naszej organizacji psychofizycznej na bodźce pochodzące ze świata zewnętrznego. za wiki.
Ze świata zewnętrznego, czyli z czego? Czy zgadzasz się, że podział na świat zewnętrzny i wewnętrzny jest podziałem twoich doznań na dwie grupy? I że wobec tego nie da się ciebie traktować jako wytwór świata zewnętrznego (ani wewnętrznego)? |
Ze świata zewnętrznego czyli z tego co jest poza moim ciałem.
Oczywiście mamy też zmysły "wewnętrzne"
Tu wykaz: [link widoczny dla zalogowanych]
Dlaczego nie można mnie traktować jako wytwór świata zewnętrznego?
Moje istnienie zaczęło się tak:
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:11, 14 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:36, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
No to podam drugi przykład - tę Twoją ostatnią odpowiedź.
Gdy ja piszę o swoich ODCZUCIACH, Ty zarzucasz mi "pudło". |
Znowu pudło. Nie chodzi o twoje odczucia ale o to czy mam - jak się wyraziłeś - jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł. To nie jest kwestia twojego odczucia, to jest kwestia porównania jak ja używam pojęć i jak te pojęcia funkcjonują w języku polskim. Podałeś przykład "pewności" - wykaż, że używałem tego pojęcia zupełnie inaczej niż się to praktykuje w języku polskim zamiast bez sensu pisać o swoich odczuciach. |
Piszesz do mnie "nie chodzi o twoje odczucia", zarzucając mi "pudło" w sytuacji gdy JA PISAŁEM O STANIE MOICH ODCZUĆ. |
Widzę, że się wprawiasz w uprawianiu erystyki.
| Michał Dyszyński napisał: |
Pisałem jak JA ODBIERAM Twoje uwagi i rozumienie pojęcia pewności |
No i ten twój odbiór jest błędny, co łatwo sprawdzić porównując sposób, w jaki używałem pojęcia "pewność" z tym, jak się go używa w języku polskim. Twoje odczucia nie są tego probierzem, więc się na nie nie powołuj.
| Michał Dyszyński napisał: |
(zajrzyj do tamtych postów, jak nie wierzysz). Ja nie pisałem "jak jest obiektywnie" w kwestii pojęcia pewności, bo wiem, że dyskusja o obiektywnej pewności nie ma żadnej szansy wyjścia poza deklaracje stron, |
Naprawdę nie rozumiesz, o co chodzi, czy tylko udajesz, bo nie potrafisz wycofać się ze swojego zarzutu, przyznać się do błędu? Pytania kontrolne (szczególną uwagę zwróć na pytanie wytłuszczone):
Pojęcie "pewność" funkcjonuje w języku na określonych zasadach - zgadza się?
A jak funkcjonuje, to można to sprawdzić, czyli wyjść poza deklaracje - zgadza się?
Michał Dyszyński ze swoimi odczuciami nie jest wzorcem tego, jak się pojęcia stosuje w języku polskim, on może tylko pokazać, jak on je stosuje, rozumie - zgadza się?
Wzorcem są słowniki i encyklopedie, które pokazują, jak w języku polskim stosuje się (o ile się stosuje poprawnie) dane pojęcia - zgadza się?
To, że ty będziesz inaczej rozumiał jakieś pojęcia niż ja, to nie będzie z automatu dowodzić, że ja stosuję ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł - zgadza się?
Jeżeli ktoś zarzuca Iksowi (tak jak ty to zrobiłeś), że stosuje jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, to żeby to udowodnić, nie może się powoływać na swoje odczucia, ale na rozbieżność rozumienia słów i reguł stosowanych przez Iks z tym, jak to funkcjonuje w języku, to jest jedyny sposób sprawdzenia słuszności zarzutu - zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:25, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | domyślasz się, że nie dostaniesz ode mnie definicji pojęcia "istnienie"? |
Tak, domyślam się. A domyślasz się, że mówienie o istnieniu bez zdefiniowania o czym mowa jest gadaniem o niczym po próżnicy? |
Nie, nie jest gadaniem po próżnicy ponieważ bez definiowania rozmówcy wiedzą o czym mówią.
| wuj napisał: |
Pewno tak, i dlatego starasz się tę definicję już w następnym zdaniu podać: |
Nie widzę tam definicji istnienia. Jest próba wytłumaczenia ci - poprzez odwołanie się do twoich dawniejszych poglądów/odczuć - co to znaczy istnieć poza umysłem.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Myślę, że doskonale wiesz co to znaczy "istnienie", a także "umysł" i "poza". Przypomnij sobie swój okres przedrefleksyjny, gdy rzeczy przez ciebie widziane odczuwałeś jako istniejące odrębnie od ciebie i nie jako wytwór twojego umysłu, ale jako byty istniejące niezależnie od niego (gdyby zniknął, to one nadal by istniały) |
Nie przypominam sobie tego, ale to akurat nie ma większego znaczenia. |
To ma znaczenie ponieważ pozwoli ci zrozumieć (jeśli faktycznie nie rozumiesz), co to znaczy istnieć poza umysłem. Jeśli zapomniałeś, to postaraj się to sobie przypomnieć.
| wuj napisał: |
Ważniejsze jest, że zdefiniowałeś tutaj istnienie! |
Jeszcze raz: nie zdefiniowałem istnienia. Dostałeś odpowiedź na pytanie "co znaczy istnieć poza umysłem?".
| wuj napisał: |
"Zdefiniowałeś je jako własność doznań polegająca na przewidywalności ich pojawiania się: jeśli zostawię istniejące krzesło w zamkniętym pokoju, a potem znów do tego pokoju wejdę, to zastanę to krzesło tak, jak je tam zostawiłem.
I ja nie mam zupełnie nic przeciwko tej definicji. |
To jest zdefiniowanie istnienia obiektywnego, a nie istnienia jako takiego.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | W światopoglądzie, w którym istnieją tylko świadomości, źródłem doznań nie są rzeczy istniejące obiektywnie poza tymi świadomościami. |
| wuj napisał: | | Przedtem zdefiniuj proszę istnienie poza świadomościami, a potem zobaczymy. |
| Anbo napisał: | | Obiektywnie to znaczy, że gdyby zniknęły nasze umysły, byty, które są źródłem naszych wrażeń zmysłowych nadal by istniały. |
Świetnie! I teraz porównaj proszę użyte w tym pojęcie istnienia z definicją istnienia naszkicowaną przez ciebie krok wyżej. |
W obydwu przypadkach mówiłem o istnieniu obiektywnym i w obydwu przypadkach opisałem to w zasadzie tak samo: 1) istniejące odrębnie od ciebie i nie jako wytwór twojego umysłu, ale jako byty istniejące niezależnie od niego (gdyby zniknął, to one nadal by istniały), 2) gdyby zniknęły nasze umysły, byty, które są źródłem naszych wrażeń zmysłowych nadal by istniały.
| wuj napisał: |
Czy oba istnienia są ze sobą kompatybilne, czy raczej muszą to być różne pojęcia nazwane tym samym słowem? Pierwsza definicja pojęcia "istnień" ma w swoim założeniu to, że (przynajmniej jeden) umysł nie zniknął. |
Niczego takiego tam nie ma, jest nawet coś przeciwnego. Przypomnę moją wypowiedź jeszcze raz: "byty istniejące niezależnie od niego (gdyby zniknął, to one nadal by istniały)
| wuj napisał: |
Ale użycie tego pojęcia w drugim przypadku wręcz opiera się na założeniu zniknięcia wszystkich umysłów. Tak więc to drugie użycie WYKRACZA poza obszar ważności definicji użytego pojęcia. To nie jest więc poprawne użycie tak zdefiniowanego pojęcia istnienia. |
Niczego takiego tam nie ma, co wykazałem cytatami.
| wuj napisał: |
I to jest tutaj najważniejsze. To, co poniżej, jest w tej sytuacji jedynie komentarzem pomagającym nam wstrzelić się w kontekst. |
No cóż... Pozwól wuju, że nie będę omawiał chochołów i poprzestanę na wykazaniu, że z tym mamy do czynienia.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Co masz na myśli mówiąc, że zmysły wyodrębniły coś z rzeczywistości? |
| Anbo napisał: | | To znaczy, że z szeregu bodźców jakiś konkretny bodziec (albo grupę bodźców) odseparowały. |
OK, czyli rzeczywistością nazywasz tu szereg bodźców? |
Nie. Rzeczywistością nazywam to, co istnieje poza moim umysłem.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Bodziec jest zamieniany na określony obraz jak woltomierz analogowy zamienia napięcie elektryczne na wychylenie wskazówki. Wychylenie wskazówki nie jest napięciem, ale nie byłoby wychylenia wskazówki bez istnienia napięcia. |
Jo. Tyle, że identyczne wychylenie wskazówki można uzyskać za pomocą miliona zupełnie różnych czynników. |
Ale robiąc pomiary eliminujemy je zostawiając ten najbardziej prawdopodobny: wskazówka wychyliła się z powodu istnienia napięcia elektrycznego tam, gdzie przypuszczaliśmy, że jest.
| wuj napisał: |
Mamy więc stół zastawiony czarnymi skrzynkami ze wskazówkami i zapisujemy sobie pracowicie wszelkie zaobserwowane korelacje pomiędzy położeniami tych wskazówek - tak starannie, na ile nas stać. I na pdstawie tych korelacji opowiadamy sobie historyjki pod tytułem "to jest napięcie", "to jest chmurka na niebie", "to jest mój kumpel", "to jest Big Bang", a także "to było wczoraj", "to było milion lat temu", i "to będzie za milion lat" lub "to będzie jutro". Zgadza się? |
To zależy od tego co rozumiesz pod pojęciem "historyjki".
| wuj napisał: |
Czyli "rzeczywistość nie jest niczym konkretnie"? |
Nie, to znaczy, że ja nie mogę nic konkretniejszego powiedzieć na temat tego, co jest reprezentowane przez mój umysł jako kolor prócz tego, że najprawdopodobniej coś takiego istnieje skoro wskutek pobudzenia moich zmysłów zostało zaprezentowane.
| wuj napisał: |
Ale jeśli pociągnąć to dalej, to mamy "ty wuju nie jesteś niczym konkretnie", a nawet "ja Anbo nie jestem niczym konkretnie". Raczej tak ani o mnie ani o sobie nie myślisz, ani na podstawie takich myśli nie podejmujesz decyzji. Prawda? |
Oczywiście. Mam do dyspozycji szereg danych, począwszy od obrazów i dźwięków, a skończywszy na obserwacji zachowań i ogólnej wiedzy o ludziach i świecie, na podstawie to których coś przewiduję, mam jakieś sądy.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Nasze opinie o tym, czym jest nasze otoczenie, w ostateczności decydują o tym, jak widzimy siebie w tym świecie, pośród innych ludzi, pośród zwierząt i pośród całej reszty natury. |
| Anbo napisał: | | Moim zdaniem przeceniasz rolę refleksji filozoficznej w praktyce życia codziennego. Natomiast zgadzam się, że w refleksji filozoficznej pogląd na źródło wrażeń zmysłowych ma kolosalne znaczenie. |
Wiesz, ludzie mają zwyczaj działać odruchowo, bezrefleksyjnie, i nie jest to tylko domena szarego tłumu, lecz i elit intelektualnych. Bo świat jest złożony, wielowątkowy, przyciąga uwagę raz tu raz tam, nie da się na raz działać w pełni konsekwentnie, w pełni racjonalnie - to nas przerasta i myślę, że przerastałoby też gdybyśmy przetwarzali dane z prędkością komputera kwantowego, po prostu wtedy przerastałoby to nas na innym poziomie i tyle.
Ale to ani nie zwalnia nas od obowiązku racjonalnego myślenia (co znaczy starać się, a nie znaczy być idealnym), ani nie umniejsza istoty refleksji filozoficznej. Innymi słowy: można przechodzić przez jezdnię w głębokim zamyśleniu, ale zawsze lepiej jest uważać i rozglądać się, także na pasach. |
Bo niezależnie od tego czym jest samochód, konsekwencje zderzenia się z nim będą bardzo przykre. Zgadza się? Możesz sobie wymyślić solipsyzm i myśleć, że w niego wierzysz, a i tak się zakochasz (w nieistniejącej kobiecie) - takie życie i żadna filozofia tego nie zmieni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:58, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pisałem jak JA ODBIERAM Twoje uwagi i rozumienie pojęcia pewności |
No i ten twój odbiór jest błędny, co łatwo sprawdzić porównując sposób, w jaki używałem pojęcia "pewność" z tym, jak się go używa w języku polskim. Twoje odczucia nie są tego probierzem, więc się na nie nie powołuj. |
STWIERDZIŁEŚ, ze używasz tego pojęcia zgodnie z językiem polskim.
Poza ową deklaracją nie masz nic.
Potwierdzeniem byłby jedynie NIEZALEŻNY OD CIEBIE sędzia (można by też uzgodnić procedurę rozsądzającą, ale nawet nie wiesz o co tu chodzi, więc tylko wspominam dla porządku i innych czytelników).
Cały czas nie łapiesz tego kluczowego
Każdy, kto coś tu stwierdza (nie tylko Ty, ale także ja, czy ktokolwiek) ma intuicję, że to jest słuszne, jest o tym przekonany i w ogóle każdy "wie", że ma rację. Ja np. wiem, że lepiej diagnozuję znaczenia językowe niż Ty. Mogę to stwierdzić w odpowiedzi na Twoje stwierdzenia. Ale mam już tyle wyobraźni, że wiem, iż będzie słowo przeciw słowu, wiec się z Tobą na deklaracje nie próbuję ścigać. Ty dyskutujesz tutaj tak, jakbyś miał przekonanie o wyróżnionym obiektywnie charakterze swoich ocen.
W mojej ocenie ZDAJE CI SIĘ. W deklarowaniu tego, co tam sobie myślisz i w uporze stwierdzania, że to tak jest, czy to "jest faktem" uznaję Twój prymat. Problem w tym, że te deklaracje w mojej ocenie ani o mikron nie zbliżają naszego sporu do rozstrzygnięcia - one są tylko Twoimi subiektywnymi deklaracjami, o mocy ani trochę nie większej od moich przekonań na dany temat.
Nie rozumiesz najbardziej podstawowej reguły rozstrzygania spraw na gruncie merytorycznym
- rozstrzygnięcie takie nie polega na personalnym przywaleniu drugiej strony mocą swoich deklaracji
- rozstrzygnięcie takie wymaga NIEZALEŻNEGO OD TAKICH DEKLARACJI SĘDZIEGO (procedury rozsądzającej).
A Ty nawet zdajesz się nie wiedzieć, że to ostatnie w ogóle w sporze gra jakąś rolę.
Cała nauka i cała logika w istocie ma jeden cel - zamianę intuicyjnych subiektywnych przekonań na PROCEDURY, które są Z GÓRY USTALONE (trzeba je założyć, a do tego, w gronie UZGODNIĆ), bo tylko takie rozstrzygają te kwestie, w których każdy ma intuicje inne, niż druga strona.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
(zajrzyj do tamtych postów, jak nie wierzysz). Ja nie pisałem "jak jest obiektywnie" w kwestii pojęcia pewności, bo wiem, że dyskusja o obiektywnej pewności nie ma żadnej szansy wyjścia poza deklaracje stron, |
Naprawdę nie rozumiesz, o co chodzi, czy tylko udajesz, bo nie potrafisz wycofać się ze swojego zarzutu, przyznać się do błędu? Pytania kontrolne (szczególną uwagę zwróć na pytanie wytłuszczone):
Pojęcie "pewność" funkcjonuje w języku na określonych zasadach - zgadza się? |
Cały czas nie łapiesz.
Ja nie pisałem o funkcjonowaniu owego pojęcia w języku ogólnie (bo zdefiniowana jest w języku bardzo rozmyta, OGÓLNA postać pojęcia), ale JAK JA OSOBIŚCIE je rozumiem w tej sytuacji.
Twoje uwagi NIE POLEMIZUJĄ Z TYM, CO JA PISZĘ. Piszesz o innej sprawie
Niezależnie od tego, że piszesz o innej sprawie, to oczywiście i w tej sprawie nie masz racji (ale to jest już inne zagadnienie).
Nie rozumiesz, że ja NIE PODNOSIŁEM KWESTII OBIEKTYWIZMU MOICH ODCZUĆ. Ja pisałem jakie je MAM - ja personalnie, nawet jeśli komuś (np. Tobie) wydają się one niepoprawne, czy błędne, a nawet jeśli istnieje jakieś kryterium, w ramach którego rzeczywiście są one błędne (nie wątpię, że da się takie kryterium wymyślić i wskazać). Ja o tym nie pisałem, więc Twoja polemika w ogóle nie jest polemiką z tym, co pisałem.
I to jest właśnie przykład na to, ze nawet nie potrafisz zrozumieć co się do Ciebie pisze.
Ja pisałem (jako właściciel odczuć) jakie te odczucia mam (jakie je odczuwam)
Nie pisałem o ich poprawności.
Ty zaś bierzesz moją wypowiedź, piszesz o niej "pudło", bo zmieniasz temat z określenia jakie owe uczucia są (może błędne, to nie było kwestią, o której pisałem), na temat, czy moje odczucia są adekwatne do ...(tu oczywiście narzucasz swoje własne widzimisiowskie kryteria, jak to "należy" ocenić, ale z tym teraz nie chcę dyskutować, bo próbuję Ci uświadomić błąd. który robisz na samym początku - błąd nie rozumienia o czym się do Ciebie pisze.
Jeślibyś już miał - jako tako wykazując rozumienie zagadnienia - skomentować to, o czym napisałem, to powinieneś to zrobić z grubsza tak, że
1. uznajesz, że pisałem o swoich odczuciach, nie piszesz mi że to "pudło", bo ja po prostu stwierdzam to, do czego mam największe prawo stwierdzać - to ja jestem właścicielem tych odczuć i nie daję ich nikomu nawet powodu do rozstrzygania, tu czegokolwiek na ich temat.
2. Teraz możesz stwierdzić, że te moje odczucia Ci się z jakichś powodów nie podobają (kolejny etap, NAŁOŻENIE NOWEGO KRYTERIUM, które to nałożenie samo podlegałoby dyskusji), nie odpowiadają z kolei Twoim jakimś oczekiwaniom, założeniom, przekonaniem na temat tego, jak powinny być wyrażane językiem.
Ale nie Twoje "pudło" względem moich deklaracji jest kompletnie nie na temat - ty NIE ZANEGOWAŁEŚ tego, co pisałem, zaś zanegowałeś swoje domniemanie - chochoła, że ja obiektywizuję swoje odczucia. Ja ich wcale nie obiektywizuję - od początku piszę o nich, jakie są - subiektywne i takimi mają pozostać. Bo...
tak to jest Z ODCZUCIAMI. One są subiektywne, bo są właśnie odczuciami.
Czym innym jest odczucie jako takie, jego istnienie, a czym innym jest ocena tego odczucia w związku z czymś tam, co ktoś chciałby oceniać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:43, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Anbo napisał: | | 1) istniejące odrębnie od ciebie i nie jako wytwór twojego umysłu, ale jako byty istniejące niezależnie od niego (gdyby zniknął, to one nadal by istniały), 2) gdyby zniknęły nasze umysły, byty, które są źródłem naszych wrażeń zmysłowych nadal by istniały. |
Czyli nadal nie wiem, co masz na myśli mówiąc o istnieniu. Twierdzisz, że to wiem, natomiast ja wiem, że tego nie wiem, zaś na podstawie tego co piszesz stawiam tezę, że nie wiesz tego także i ty, lecz używasz to słowo jedynie jako semantyczny wytrych, tak jak niektórzy używają słowo Bóg albo słowo energie.
| Anbo napisał: | | Rzeczywistością nazywam to, co istnieje poza moim umysłem |
W tej chwili, zdanie to brzmi: "Rzeczywistością nazywam to, co baramcioli poza moim umysłem". Nie wiem, co znaczy baramciolić. Naucz mnie znaczenia tego słowa, a rozmowa nasza nabierze kolorów.
| wuj napisał: | | identyczne wychylenie wskazówki można uzyskać za pomocą miliona zupełnie różnych czynników |
| Anbo napisał: | | Ale robiąc pomiary eliminujemy je zostawiając ten najbardziej prawdopodobny: wskazówka wychyliła się z powodu istnienia napięcia elektrycznego tam, gdzie przypuszczaliśmy, że jest. |
Robiąc pomiary, budujemy pojęcia. Robimy ranking korelacji pomiędzy wychyleniami wskazówek, stopniowo eliminując z naszych rozważań te z dołu listy i traktując coraz poważniej te z góry listy. Przez cały czas obracamy się jednak wyłącznie w przestrzeni wychyleń wskazówek i poza nią nie mamy niczego, absolutnie niczego (także żadnego "istnienia" - ono też jest zdefiniowane przez korelacje między wychyleniami wskazówek). Dlatego:
| wuj napisał: | | Mamy więc stół zastawiony czarnymi skrzynkami ze wskazówkami i zapisujemy sobie pracowicie wszelkie zaobserwowane korelacje pomiędzy położeniami tych wskazówek - tak starannie, na ile nas stać. I na pdstawie tych korelacji opowiadamy sobie historyjki pod tytułem "to jest napięcie", "to jest chmurka na niebie", "to jest mój kumpel", "to jest Big Bang", a także "to było wczoraj", "to było milion lat temu", i "to będzie za milion lat" lub "to będzie jutro". Zgadza się? |
| Anbo napisał: | | To zależy od tego co rozumiesz pod pojęciem "historyjki". |
To, co napisałem powyżej. Używamy symboli (takich, jak X z twojej mapy, albo jak "chmurka") do tego, by oznaczyć etykietkami korelacje pomiędzy wychyleniami wskazówek i żeby skupiać uwagę na lingwistycznie poprawnych ciągach tych symboli, gdyż uwagę możemy skupić na jednocześnie najwyżej siedmiu lub ośmiu elementach. Gdybyśmy darowali sobie symbole, to nasze rozumowanie musielibyśmy ograniczać do siedmiu czy ośmiu wychyleń wskazówek i niczego ani nie zapamiętalibyśmy ani niczego nie nauczylibyśmy się ani niczego nie przewidzielibyśmy.
| Anbo napisał: | | ja nie mogę nic konkretniejszego powiedzieć na temat tego, co jest reprezentowane przez mój umysł jako kolor prócz tego, że najprawdopodobniej coś takiego istnieje skoro wskutek pobudzenia moich zmysłów zostało zaprezentowane. |
Przypomnę, że na razie brzmi to: "ja nie mogę nic konkretniejszego powiedzieć na temat tego, co jest reprezentowane przez mój umysł jako kolor prócz tego, że najprawdopodobniej coś takiego baramcioli skoro wskutek pobudzenia moich zmysłów zostało zaprezentowane". Podobnie jak napięcie czy chmura, baramciolenie musi zostać przedtem zdefiniowane za pomocą wychyleń wskazówek, a dopiero potem można go poprawnie używać jako symbol w zrozumiałym zdaniu. W przeciwnym wypadku w miejscu tego słowa znajdzie się w rzeczywistości dziura, którą umysł wypełnia nie poprawnie, czyli nie w sposób zgodny z zaobserwowanymi korelacjami między wychyleniami wskazówek, lecz tak, by kolejne zdanie wyglądało zgodnie z tym, co umysł chciałby tam widzieć.
Jestem gotów przyjąć zdanie "ja nie mogę nic konkretniejszego powiedzieć na temat tego, co jest reprezentowane przez mój umysł jako kolor prócz tego, że najprawdopodobniej coś takiego baramcioli skoro wskutek pobudzenia moich zmysłów zostało zaprezentowane" za szkic DEFINICJI baramciolenia. Czyli po dopisaniu "istnieć to tyle co baramciolić" - za szkic definicji istnienia. Pytanie tylko, czy ty to akceptujesz, razem z konsekwencjami tego.
| wuj napisał: | Wiesz, ludzie mają zwyczaj działać odruchowo, bezrefleksyjnie, i nie jest to tylko domena szarego tłumu, lecz i elit intelektualnych. Bo świat jest złożony, wielowątkowy, przyciąga uwagę raz tu raz tam, nie da się na raz działać w pełni konsekwentnie, w pełni racjonalnie - to nas przerasta i myślę, że przerastałoby też gdybyśmy przetwarzali dane z prędkością komputera kwantowego, po prostu wtedy przerastałoby to nas na innym poziomie i tyle.
Ale to ani nie zwalnia nas od obowiązku racjonalnego myślenia (co znaczy starać się, a nie znaczy być idealnym), ani nie umniejsza istoty refleksji filozoficznej. Innymi słowy: można przechodzić przez jezdnię w głębokim zamyśleniu, ale zawsze lepiej jest uważać i rozglądać się, także na pasach. |
| Anbo napisał: | | Bo niezależnie od tego czym jest samochód, konsekwencje zderzenia się z nim będą bardzo przykre. Zgadza się? |
Uwaga na kontekst! Nie chodzi tu o "Niezależnie od tego czym jest samochód", lecz o "skoro pewne zaobserwowane korelacje powtarzają się, to lepiej wychodzimy korzystając ze znajomości tych powtórzeń, niż nie korzystając z tej znajomości". To niby to samo, ale akcenty są inaczej rozłożone. Zobacz:
| napisał: | | Możesz sobie wymyślić solipsyzm i myśleć, że w niego wierzysz, a i tak się zakochasz (w nieistniejącej kobiecie) - takie życie i żadna filozofia tego nie zmieni |
Będąc solipsystą, tak samo oddychasz, tak samo jesz i tak samo masz odczucia i potrzeby emocjonalne, jak solipsystą nie będąc. Ale to, w jaki sposób realizujesz potrzeby biorące się z tych emocji i odczuć, zależy decydująco od tego, za co uważasz siebie i źródła twoich doznań. W tym przypadku, za co uważasz tę kobietę. Dla klasycznego solipsysty będzie ona tylko elementem jego "snu o świecie", i odpowiednio do tego będzie budował z nią relacje.
A tak ogólnie: jeśli z kimś rozmawiasz, to proszę traktuj swojego rozmówcę jako uczciwego, a nie jako oszusta który stara się ciebie zrobić w jajo. W przeciwnym razie dyskusje zamieniają się szybko w wymianę pustych treściowo ale coraz bardziej obraźliwych i samochwalczych wycieków lingwistycznych. A jeśli nawet nie dojdzie do takiej eskalacji, bo przeważy kultura osobista, to i tak zamieniają się się w nudne i puste gadaniny. Traktowanie partnera w rozmowie jako osoby uczciwej nic nie kosztuje, poza pewnym zwiększonym wysiłkiem przy odpowiadaniu, bo zamiast "kłamiesz" lub "udajesz" trzeba napisać "tu się mylisz, bo".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 14:52, 14 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:58, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój.
A co z moją morulą?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 15:01, 14 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
