 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 23:38, 31 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Jak będą wyglądały te stany u kota? W momentach postrzegania?
Odgłos kropli to argument a jaka będzie wartość? |
Nie rozumiem pytania. "Odgłosy kropli" to słowny zapis, etykietka doczepiona do doznania odgłosów kropli. Kiedy pojawia się takie doznanie, kojarzysz je z podobnymi zapisami w twojej pamięci, nazywasz słowami "odgłosy kropli" i dołączasz je do zbioru zapisów pod tą nazwą. Albo niczego nie nazywasz, lecz po prostu dołączasz, bo możesz kojarzyć także bez jawnego wywoływania po etykietkach.
Kot raczej nie nazywa tego słowami "odgłosy kropli", ani innymi słowami też nie (choć zobacz tutaj, jak pies potrafi używać słów, żeby pogadać z ludźmi). Ale można przypuszczać, że kot kojarzy obserwacje ze sobą na podobnej zasadzie, co człowiek. Może bez przypisywania zbiorom werbalnych etykietek, z których potem umie korzystać w gramatycznie zbudowanych zdaniach dających się przetwarzać na różnych poziomach abstrakcji. Ale rozpoznaje podobieństwa, podobne doznania łączy w pamięci z podobnymi doznaniami, i korzysta z tych połączeń w codziennym kocim życiu.
| wuj napisał: | | JA, jako jedyny budulec rzeczywistości, mam jakieś szanse sformułowania RACJONALNEGO światopoglądu. |
| Semele napisał: | Zatem Ty wuju jesteś jedynym budulcem rzeczywistości?
Wszystko JEST Tobą? |
Nie rozumiem pytania, przecież wiesz, że nie jestem solipsystą. To, co napisałem, jest więc skrótowym stwierdzeniem, że świadomość (JA moje, JA twoje, JA każdej istniejącej osoby) jest tym samym materiałem (tak jak w każdej rzece płynie ten sam płyn - woda), oraz że ja, wuj, jak każda inna osoba znam ten materiał z najbardziej intymnego doświadczenia z możliwych i wobec tego traktując go jak podstawowy budulec rzeczywistości mam szansę zbudować światopogląd racjonalny. Racjonalny, bo opierający się na ZNANYM, a nie na NIEPOJĘTYM.
| wuj napisał: | | Doznania to zmieniające się stany, w których znajduje się ta substancja na skutek aktu samo-postrzegania. |
| Semele napisał: | | Czy ta substancja to nie układ nerwowy z mózgiem? |
NIE, bo nie jest tu mowa o stanach pojęć, lecz o stanach desygnatu. Czyli nie o stanach materii, lecz o stanach świadomości.
| Semele napisał: | | Jeśli mózg nie dostaje glukozy to nie pracuje. |
Twoje zdanie "Jeśli mózg nie dostaje glukozy to nie pracuje" dotyczy relacji pomiędzy pojęciami. Nie opisuje tego, CZYM są doznania (stany świadomości), lecz opisuje pewne relacje zachodzące POMIĘDZY doznaniami (konkretnie: pojęciami "mózg", "glukoza", i "pracować", zbudowanymi na podstawie doznań).
| wuj napisał: | | traktowanie "jestem" jako substancji funkcjonuje bez problemów, a do tego usuwa problemy generowane przez inne podejścia. |
| Semele napisał: | | Uzasadnij. Dla mnie nie funkcjonuje bez problemów. |
Jak sobie takie uzasadnienie wyobrażasz? Mam wypisywać krok po kroku wszystkie możliwe obserwacje i pokazywać, że są one z takim traktowaniem spójne? Życia by zabrakło. Lekarzowi nie opowiadasz starannie objawów twojego zdrowia w każdym dniu od twych narodzin, lecz mówisz, co ci akurat dolega. Tak samo tutaj: nie ja opowiadam o "zdrowiu", lecz ty jeśli zauważasz problemy "zdrowotne", to je wypisujesz (najlepiej nie wszystkie na raz, lecz jeden na raz) i prosisz o reakcję. Czyli prosisz o wyjaśnienie tego, co ci się nie zgadza, bo obecność takich kwestii budzi w tobie uzasadnione wątpliwości co do słuszności mojej deklaracji. (Piszę "słuszne" nie dlatego, żebym sądził, że skoro coś ci się nie zgadza to znalazłaś błąd; piszę "słuszne" dlatego, że "skoro mi się nie zgadza, to mam wątpliwości" jest racjonalnym, poprawnym podejściem.)
| Semele napisał: | | Jakie są inne podejścia?? |
Anbo właśnie co wkleił tu wyniki ankiety dotyczącej poglądów wśród filozofów. Ogromna większość tych poglądów nie bazuje na "jestem" jako substancji, a tym bardziej jako na substancji podstawowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:23, 01 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Doznania to zmieniające się stany, w których znajduje się ta substancja na skutek aktu samo-postrzegania.
Semele napisał:
Czy ta substancja to nie układ nerwowy z mózgiem?
NIE, bo nie jest tu mowa o stanach pojęć, lecz o stanach desygnatu. Czyli nie o stanach materii, lecz o stanach świadomości. |
W Twoim zdaniu : ta substancja dotyczyło świadomości, która tak jak materia jest substancją.
Czym różni się substancja zwana świadomością od substancji zwanej materią oprócz tego, że ta druga nie jest bytem.
Mózg i glukoza to są pojęcia ale tym pojęciom odpowiadają konkretne rzeczy istniejące realnie. Sam to napisałeś w sąsiednim temacie.
Bez mózgu ś wiadomość nie ISTNIEJE.
Jeśli zabraknie glukozy następuje po pewnym czasie śmierć mózgu i co za tym idzie świadomości.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:39, 01 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:22, 01 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Znam siebie, więc mogę sobie wyobrazić innego człowieka, nawet istniejącego w czasach, gdy MNIE nie było lub nie będzie. Ale nie znam siebie, gdy mnie nie ma, i nie mogę myśleć tego, co nikt nie myśli - nie mogę więc wyobrazić sobie "czegoś istniejącego w czasach, gdy NIKOGO nie było lub nie będzie". Zauważasz różnicę? Pomiędzy mnie i nikogo? |
| Anbo napisał: | | Jeśli tak jest, to masz jakiś feler, którego nie zauważyłem u innych ludzi.Twórcy programów popularnonaukowych na pewno tego feleru nie mają, skoro przedstawiają np. hipotetyczne losy świata od BB i nie umieszczają w nim żadnego obserwatora. |
I oglądasz te programy, nie oglądając ich? Nie możesz nie wiedzieć, że nie dasz rady ich oglądać nie oglądając! |
Jak zwykle myli ci się wyobrażanie z obserwowaniem, a co za tym idzie obserwator z wyobrażającym sobie oraz obserwator zdarzenia pokazywanego w filmie z oglądającym film (co jest innym zdarzeniem).
| wujzboj napisał: |
Zaś twórcy programów wyobrażają sobie coś, nie wyobrażając sobie tego? |
Twórcy programu, w przeciwieństwie do ciebie, wyobrażają sobie coś istniejące w czasach, gdy NIKOGO nie było. O tym jest mowa, a nie o tym, o czym ty piszesz.
| wujzboj napisał: |
Wiesz dobrze (ale przeoczasz), że twórcy programów stworzyli je, wyobrażając sobie, że OBSERWUJĄ początek świata. Kiedy oglądasz program, jesteś OBSERWATOREM jego treści. Ani przez mgnienie oka nie ma tam ani jednego konceptu, który byłby wolny od obserwatora. Nie ma tam więc ani jednego konceptu, który mógłby poprzedzać obserwatora. |
Jest zasadnicza różnica między obserwowaniem czegoś poprzez wyobrażanie sobie tego, a faktycznym obserwowaniem tego, czyli byciem świadkiem danego zdarzenia, to są dwie różne czynności. Jeśli będziesz je określał tym samym słowem i budował na tym swoje rozumowanie, wpadniesz w ekwiwokację.
| wujzboj napisał: |
nie mogę więc wyobrazić sobie "czegoś istniejącego w czasach, gdy NIKOGO nie było |
Bez więc, bo nie ma tu wynikania. Trudno mi uwierzyć w twój feler. Myślę, że raczej jak niektórzy są przewitamizowani, tak ty jesteś przeintelektualizowany.
Wuju drogi, sprawa jest prosta: jak coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i gdacze jak kaczka, to to jest kaczka. A jak brak pewności, to zawsze można zrobić badanie DNA. To wszystko co możesz zrobić z kaczką i to wszystko co możesz zrobić z człowiekiem. Podejrzewasz innych ludzi, że są manekinami? Nie, bo nie masz ku temu powodów. Więc po cholerę odgrzewać stare kotlety a la Berkeley? W pracy takich rzeczy nie robisz, stosujesz brzytwę Ockhama, tak samo w życiu codziennym, ale jak tylko zaczynasz filozofować, to robisz się "przewitamizowany", co nieodparcie kojarzy mi się z pewnym opowiadaniem Roberta Louisa Stevensona.
I to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:38, 01 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Procenty się nie zgadzają, a reszta jest nierozstrzygalna na podstawie tych odpowiedzi. |
Procenty się nie zgadzają z powodu braku implikacji, natomiast pomagają lepiej zorientować się w poglądach ankietowanych; wskazują też pewien kierunek: większość ankietowanych na pewno wyznaje realizm jak ja go rozumiem. Pokazano zresztą korelacje dla "Świat zewnętrzny: niesceptyczny realizm", które jeszcze bardziej wzmacniają moją tezę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Co do rozstrzygalności tego, czym jest realizm dla filozofów, to rozstrzygają to encyklopedie i słowniki. Możesz wskazać definicję realizmu, która zaliczałaby do niego wszystkie poglądy na temat świata zewnętrznego oprócz solipsyzmu?
Tekst nawiązujący do przedstawionej przeze mnie ankiety jednoznacznie rozumiejący realizm, o który w niej pytano, tak, jak ja go rozumiem:
[link widoczny dla zalogowanych] część "Stupid Representationalism"
To samo masz tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest tam opisane pojęcie "Niesceptyczny realizm" użyte w ankiecie, fragmencik:
Świat istnieje, a my nie jesteśmy wobec niego sceptyczni. Wygląda na to, że większość filozofów, z dużym marginesem, wyznaje to stanowisko. |
Niesceptyczny realizm to stanowisko że rzeczywistość istnieje niezależnie od bycia postrzeganą i jest poznawalna, a Twoje stanowisko mówi coś więcej. |
Moje stanowisko w sensie mój światopogląd zawiera się w niesceptycznym realizmie, natomiast nie zawierają się w nim popierdółkowe realizmy typu koncepcja linoskoczka. Zacytuję twoje własne słowa: "Czy Ty tak prostej rzeczy nie rozumiesz?".
| szaryobywatel napisał: |
Czy Ty tak prostej rzeczy nie rozumiesz? No chyba że zdążyłeś już zmienić poglądy i wycofujesz się z materializmu.
A nawet gdyby większość filozofów miało takie poglądy jak Ty, to co to byłby za argument? |
To nie był argument mający bronić moich tez. Cel wskazałem w pierwszym poście: "Jeśli kogoś interesuje (mnie tak), jakie poglądy na temat świata zewnętrznego mają współcześni filozofowie, to pokazują to wyniki ankiety Phila Papersa."
| szaryobywatel napisał: |
Nie potrafisz bronić swoich poglądów i szukasz autorytetów na które mógłbyś się powołać. W pradawnych czasach byś się powoływał na oczywistość że no przecież Ziemia jest płaska. |
Nieprawda. Po pierwsze moje posty świadczą o tym, że potrafię. Po drugie nie powoływałem się na autorytety, żeby bronić mojego światopoglądu, ankietę przytoczyłem jako ciekawostkę. (Chociaż uważam, że zdanie fachowców należy brać pod uwagę.) Po trzecie pewne wypowiedzi internetowe wskazałem nie po to, żeby bronić mojego światopoglądu, ale żeby pokazać, że mylisz się w kwestii tego, jak się w filozofii rozumie pojęcie niesceptycznego realizmu i jak zapewne rozumieli je ankietowani.
I to by było na tyle, panie zarozumiały obywatelu, nie chce mi się już z tobą gadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:42, 01 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
Fakt, że szary obywatel mało pisze o sobie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:40, 02 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:54, 01 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | I oglądasz te programy, nie oglądając ich? Nie możesz nie wiedzieć, że nie dasz rady ich oglądać nie oglądając! |
| Anbo napisał: | | Jak zwykle myli ci się wyobrażanie z obserwowaniem, a co za tym idzie obserwator z wyobrażającym sobie oraz obserwator zdarzenia pokazywanego w filmie z oglądającym film (co jest innym zdarzeniem). |
Powiedziałbym raczej, że wciąż ignorujesz ów trywialny - jak sam piszesz - fakt, że każde pojęcie zbudowane jest z postrzeżeń, a w każdym postrzeżeniu uczestniczy postrzegający, świadomy podmiot. Skupiając się na różnicy pomiędzy doznaniem wyobrażenia i doznaniem zmysłowym, zapominasz że w obu przypadkach niezbędny jest doznający, świadomy podmiot i że wobec tego hasło "wyobrażam sobie sytuację, gdy nikt nie postrzega" jest albo ALEGORIĄ mówiącą, że fakt postrzegania nie odgrywa wiodącej roli w danym wnioskowaniu, albo SPRZECZNOŚCIĄ odbierającą sens wypowiedzi. W przypadku filmów popularno-NAUKOWYCH, jest to alegoria. W przypadku argumentacji o charakterze ONTOLOGICZNYM, jest to sprzeczność.
| Anbo napisał: | | sprawa jest prosta: jak coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i gdacze jak kaczka, to to jest kaczka. A jak brak pewności, to zawsze można zrobić badanie DNA. To wszystko co możesz zrobić z kaczką i to wszystko co możesz zrobić z człowiekiem. |
Dokładnie. I wszystko to składa się z pojęć, nie pozwalając uwolnić żadnego wniosku od obserwatora. Konsekwencje? Patrz wyżej.
| Anbo napisał: | | W pracy /.../ stosujesz brzytwę Ockhama, tak samo w życiu codziennym |
I tak samo w filozofii. W tym konkretnym przypadku, obcinam tą brzytwą IRRACJONALNE elementy: niemożliwe do zdefiniowania na poziomie bytu "obiekty istniejące gdy nie istnieją obserwatorzy". Czego ta niemożliwość dotyczy, masz w pierwszym akapicie.
Nawiasem: nasza rozmowa podsunęła mi pomysł, żeby zamiast idealizm empiryczny czy spirytualizm ontologiczny mówić realizm personalistyczny, albo krócej: realizm osobowy. Co dobrze wpisuje się w temat tego wątku ("Jeśli realizm, to który"), przeciwstawiając racjonalne podejście osobowe irracjonalnemu podejściu nieosobowemu.
| Semele napisał: | | W Twoim zdaniu : ta substancja dotyczyło świadomości, która tak jak materia jest substancją. |
Nie. Materia NIE jest W tym znaczeniu substancją.
| Semele napisał: | | Czym różni się substancja zwana świadomością od substancji zwanej materią oprócz tego, że ta druga nie jest bytem. |
Usiłujesz porównywać różne kategorie, pytając "czym się różnią poza tym, że to różne kategorie". To jest źle postawione pytanie, bo porównywać da się tylko albo w ramach tej samej kategorii, albo kategorię do kategorii. Porównując kategorię do kategorii, możesz więc porównywać kategorię "byt" do kategorii "pochodne od bytu", możesz obie te kategorie porównywać do kategorii "niebyt" lub równoważnej mu kategorii "niepojęte". Druga możliwość to porównywać ze sobą elementy (także te hipotetyczne) z jednej kategorii. Na przykład, w kategorii "byt" możesz porównywać ze sobą osoby: osobę wuja, osobę Semele, osobę w solipsyzmie, osobę w polipsyzmie, osobę człowieka, osobę Boga, osobę nietoperza; kiedy wiadomo, o którą kategorię chodzi, nie musisz przy tym powtarzać wciąż "osoba", bo z kontekstu już wynika, że chodzi o osobę, o byt. W kategorii "pochodne od bytu" możesz porównywać ze sobą na przykład różne rodzaje doznań i dla wygody podzielić je na pod-kategorie tej kategorii: aktualne doznania zmysłowe, wspomnienia takich doznań, pojęcia zbudowane z aktualnych i zapamiętanych doznań, relacje zachodzące pomiędzy elementami każdej z tych klas. Na potrzeby każdej z kategorii z osobna możesz mieć zdefiniowane znaczenie nazywane jednym i tym samym słowem; to naturalne, bo dla wygody i efektywności staramy się nie używać zbyt wielu różnobrzmiących słów i dla łatwości zapamiętania ich treści nazywamy te treści według powierzchownych skojarzeń. Słowo "substancja" pojawia się więc w kontekście różnych kategorii, podobnie zresztą dzieje się ze słowami "byt", "osoba", "świadomość", "materia" i wieloma innymi przewijającymi się w naszych dyskusjach. Ale nie ma nic za darmo i jednym z kosztów są nieporozumienia takie, jak to w twoim pytaniu, albo jak to widoczne w tym, co napisałaś zaraz po pytaniu:
| Semele napisał: | Mózg i glukoza to są pojęcia ale tym pojęciom odpowiadają konkretne rzeczy istniejące realnie. Sam to napisałeś w sąsiednim temacie.
Bez mózgu ś wiadomość nie ISTNIEJE.
Jeśli zabraknie glukozy następuje po pewnym czasie śmierć mózgu i co za tym idzie świadomości. |
Nie, to starannie miesza różne kategorie. Realność istnienia mózgu to co innego (kategorialnie!) niż realność istnienia świadomości. Rozumowanie, z którego wynika, że "bez mózgu świadomość nie istnieje", dotyczyć może wyłącznie świadomości TEJ SAMEJ KATEGORII, co mózg, czyli wyłącznie świadomości BEHAWIORALNEJ. Ta świadomość NIE JEST BYTEM, ta świadomość NIE JEST TOBĄ. Tak samo brzmiące słowo, ale zupełnie inna treść jemu odpowiadająca. Przykro mi, że tak działa język, ale trzeba z tym żyć i trzeba z tym starać się poprawnie rozumować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:47, 01 Sie 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
Nie widzę tu wynikania. Skoro przybiera formę, to istnieje. Co dla ciebie znaczy "sam w sobie"? |
W oderwaniu od relacji do czegoś innego, np. w postaci cech. |
Według takiego rozumienia terminu "sam w sobie" (jak i Kantowskiego) materiał jak najbardziej może istnieć sam w sobie: może mieć niepoznawalną strukturę; może składać się z indywiduów posiadających niepoznawalne dla nas cechy, które to indywidua wchodzą z sobą w relacje na określonych zasadach, które są dla nas niepoznawalne same w sobie, a jedynie poprzez ich reprezentacje w naszych umysłach. |
Nie może, chodzi o brak jakiejkolwiek relacji/cechy, a nie o brak poznawalnej relacji/cechy. "Składa się z...", "posiada niepoznawalną strukturę", "jest poznawalny przez reprezentacje w naszych umysłach" to są relacje/cechy. Masz problem z elementarnym myśleniem logicznym.
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
A kto mówi o przeczeniu istnienia materii. A wiesz co mówi o tym czym jest materia? |
No tak, pisałeś nie o materii, ale o materiale, substancji.
1. Po pierwsze kwantowa teoria pola dotyczy świata danego nam zmysłami, a nie samego w sobie, więc nie może przeczyć istnieniu materii. Nie ma pewności, czy świat sam w sobie ma naturę falową, czy cząsteczkową, czy też są to jedynie sposoby, w jaki daje się w sposób użyteczny go opisać.
2. Materia w teorii pola jest albo jej nie ma w zależności od tego, jak się ją zdefiniuje. O ile wiem definiuje się różnie, także tak, że jest. Słyszałem też o kwantowej teorii materii (mówi o strukturze i własności materii właśnie). A na koniec substancję może pewnie tak zdefiniować, że załapie się na nią wszystko, co nie jest nicością. |
Czyli nie wiesz.
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Mam nieodparte wrażenie że nie rozumiesz o czym mówię. Nie obserwujemy niczego innego w kwestii materii niż informacja, nie ma żadnych podstaw żeby zakładać że materia jest czymś innym niż informacja. |
Być może nie rozumiem. Słowa "informacja" używasz tu w jakim sensie?
W realizmie reprezentacjonistycznym materia jest reprezentacją struktury świata. Być może jedynie użyteczną bez adekwatności. Czym ona jest to zależy od typu wyznawanego realizmu, który rozciąga się od tzw. naiwnego (1:1) do twierdzenia, że o naturze świata samego w sobie nie da się nic powiedzieć prócz tego, że w naszych umysłach mamy jego użyteczne odwzorowanie, przy czym z użyteczności nic nie wynika.
Ja w czasie tych dyskusji odbywam osobistą podróż od realizmu naiwnego do reprezentacjonistycznego i z powrotem, i nie wiem, gdzie się zatrzymam, ale mam nadzieję się gdzieś zatrzymać. |
Informację rozumiem jako wyróżniony stan rzeczywistości.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Możesz sobie założyć materię która ma jakieś cechy (informacja), która jest tym a tym (informacja), podlega jakimś prawom (informacja), jest tu a tu (informacja), i że istnieje "sama w sobie" (też informacja, która sugeruje że jest w niej coś niesprowadzalnego do informacji - więc niepoznawalnego, i będzie to równoważne zakładaniu niepoznawalnego krasnoludka który w niej siedzi). Brzytwa Ockhama Ci coś mówi? |
Nie mogę tu zastosować Brzytwy ponieważ nie mam dla materii alternatywy w moim światopoglądzie realisty reprezentacjonisty. |
Chłopie Ty kompletnie nie rozumiesz o czym się do Ciebie mówi. Twój światopogląd jest właśnie krytykowany, i jak widać realizm rozumiesz nie jako niesceptyczny realizm, tylko coś silniejszego, co zresztą zadeklarowałeś już wcześniej.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Dokładnie tak samo, bo mowa była nie o tym co da się wykryć, a o tym czego nie da się ani wykryć, ani w ogóle poznać, o czymś na co nic nie wskazuje i nie może wskazywać, więc zakładasz to bezpodstawnie. Przypomnę Ci o co chodziło - o tworzywo bytu niesprowadzalne do informacji. |
Przypomnę na co odpowiedziałem:
"Można założyć że byt ma jakąś niewykrywalną cechę o której nic nie wiadomo, tak samo jak można założyć istnienie niewykrywalnych krasnoludków które rządzą bytem."
Powody dla "nie tak samo" wskazałem w poprzedniej odpowiedzi, nie ma sensu, żebym to powtarzał.
"Tworzywo bytu niesprowadzalne do informacji" - o co ci tutaj chodzi? Jeśli o to samo, co wcześniej, to już odpowiedziałem. |
To jeszcze zacytuj swoją wcześniejszą wypowiedź.
Ty na nic nie odpowiedziałeś, w ogóle nie zrozumiałeś o czym mowa.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Nie znajdziesz tylko założysz że tam jest, bynajmniej nie na podstawie obserwacji. |
Oczywiście, że założyłem ("Jeżeli..."). Założyłem niebezpodstawnie. Myślę, że ankietowani z "naszej' ankiety też zrobili to nie bez podstaw (zapewne oparli się na aktualnych badaniach dotyczących mózgu):
"Umysł: fizykalizm czy niefizykalizm?
Zaakceptuj lub pochyl się w kierunku: fizykalizmu 526 / 931 (56,5%)" |
Szkoda że nie potrafisz tej podstawy podać.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
O wytłumaczeniu mechanizmu generowania wrażeń przez stany w mózgu już nie wspomnę. Więcej sensu ma założenie że wszystko jest snem hinduskiego Brahmana i to wrażenie generuje proces zachodzący w mózgu, a nie na odwrót. |
Jestem przeciwnego zdania, a wrażenie jest stanem mózgu. |
Szkoda że nie potrafisz go uzasadnić. Czyli jakby Cię zdezintegrować a potem odtworzyć Twoje ciało w dwóch różnych miejscach, z takim samym stanem mózgu jak przed dezintegracją, to wrażenia byłyby skorelowane z którym mózgiem i dlaczego? Nie byłbym zaskoczony gdybyś po raz kolejny nie zrozumiał pytania.
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
No właśnie jest zbędna. Człowiek pozbawiony świadomości w niczym by się nie różnił od człowieka świadomego, tak samo by Ci opowiadał o swoich przeżyciach i wrażeniach, co nie znaczy że ma jakiekolwiek wrażenia i jest czegokolwiek świadomy. To się nazywa filozoficznym zombie. Wystarczy że człowiek jest po prostu układem fizycznym sterowanym prawami fizyki, jest wtedy po prostu bardzo złożonym automatem. |
Pewnie znasz kontrargumenty Marvina Minsky'ego, Galena Strawsona, Daniela Dennetta, Michaela Lyncha, Richarda Browna i innych, więc nie będę ich przytaczał. |
Nie znam kontrargumentów, znam naiwne opinie podawane jako kontrargumenty, choć nie aż tak naiwne jak Twoje.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Niestety nie, pytaniem nie było czy coś generuje świadomość, tylko dlaczego jesteś tą, a nie inną osobą. Inne pytanie: czym jesteś? |
Jestem fragmentem rzeczywistości, która się z niej wyodrębniła i generuje swoją samoświadomość. |
Czemu tym fragmentem a nie innym?
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Niesceptyczny realizm to stanowisko że rzeczywistość istnieje niezależnie od bycia postrzeganą i jest poznawalna, a Twoje stanowisko mówi coś więcej. |
Moje stanowisko w sensie mój światopogląd zawiera się w niesceptycznym realizmie, natomiast nie zawierają się w nim popierdółkowe realizmy typu koncepcja linoskoczka. Zacytuję twoje własne słowa: "Czy Ty tak prostej rzeczy nie rozumiesz?". |
Twoje rozumienie realizmu to nie niesceptyczny realizm, tylko silniejsze stanowisko.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Czy Ty tak prostej rzeczy nie rozumiesz? No chyba że zdążyłeś już zmienić poglądy i wycofujesz się z materializmu.
A nawet gdyby większość filozofów miało takie poglądy jak Ty, to co to byłby za argument? |
To nie był argument mający bronić moich tez. Cel wskazałem w pierwszym poście: "Jeśli kogoś interesuje (mnie tak), jakie poglądy na temat świata zewnętrznego mają współcześni filozofowie, to pokazują to wyniki ankiety Phila Papersa." |
Ta
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Nie potrafisz bronić swoich poglądów i szukasz autorytetów na które mógłbyś się powołać. W pradawnych czasach byś się powoływał na oczywistość że no przecież Ziemia jest płaska. |
Nieprawda. Po pierwsze moje posty świadczą o tym, że potrafię. Po drugie nie powoływałem się na autorytety, żeby bronić mojego światopoglądu, ankietę przytoczyłem jako ciekawostkę. (Chociaż uważam, że zdanie fachowców należy brać pod uwagę.) Po trzecie pewne wypowiedzi internetowe wskazałem nie po to, żeby bronić mojego światopoglądu, ale żeby pokazać, że mylisz się w kwestii tego, jak się w filozofii rozumie pojęcie niesceptycznego realizmu i jak zapewne rozumieli je ankietowani. |
I co myliłem się?
| anbo napisał: |
I to by było na tyle, panie zarozumiały obywatelu, nie chce mi się już z tobą gadać. |
Koleś który udaje że rozumie o czym mówi i jest niewzruszony jak się mu zwraca uwagę że nie rozumie, będzie jeszcze nazywać kogoś zarozumiałym. Nie ośmieszaj się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:47, 01 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Mózg i glukoza to są pojęcia ale tym pojęciom odpowiadają konkretne rzeczy istniejące realnie. Sam to napisałeś w sąsiednim temacie.
Bez mózgu ś wiadomość nie ISTNIEJE.
Jeśli zabraknie glukozy następuje po pewnym czasie śmierć mózgu i co za tym idzie świadomości.
Nie, to starannie miesza różne kategorie. Realność istnienia mózgu to co innego (kategorialnie!) niż realność istnienia świadomości. Rozumowanie, z którego wynika, że "bez mózgu świadomość nie istnieje", dotyczyć może wyłącznie świadomości TEJ SAMEJ KATEGORII, co mózg, czyli wyłącznie świadomości BEHAWIORALNEJ. Ta świadomość NIE JEST BYTEM, ta świadomość NIE JEST TOBĄ. Tak samo brzmiące słowo, ale zupełnie inna treść jemu odpowiadająca. Przykro mi, że tak działa język, ale trzeba z tym żyć i trzeba z tym starać się poprawnie rozumować. |
________________
Ok. Świadomość realna JEST zatem poza mózgiem?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:49, 01 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:46, 01 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
NIE!!!! Jeśli już mówić o położeniu, to mózg jest "wewnątrz" świadomości realnych (cudzysłów jest tu intencjonalny i znaczący). Może tym razem dla ułatwienia zobaczmy, jak to wygląda w najprostszym modelu rzeczywistości: w solipsyzmie (bo w tym momencie kwestia istnienia innych osób nie jest tak ważna). Solipsysta powie: "mózg jest pewnym obiektem zdefiniowanym poprzez pewne relacje przyczynowo-skutkowe pomiędzy moimi doznaniami. Ten obiekt jest więc po prostu czymś, co dzieje się we mnie, a dzieje się to dlatego, że moje doznania mają własność łączenia się w związki przyczynowo-skutkowe. Mózg to część tego, jak widzę siebie; mózg to część mojego obrazu mnie samego". Polipsysta wyrazi to w nieco bardziej złożony sposób, bo polipsyzm jest bardziej złożony od solipsyzmu, ale kwintesencja będzie ta sama: świadomość realna NIE jest poza mózgiem, mózg NIE jest poza świadomością realną, takie łączenie słowem"poza" tych dwóch wielkości jest błędem kategorialnym (miesza kategorie, porównuje nieporównywalne).
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:47, 01 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:37, 02 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | NIE!!!! Jeśli już mówić o położeniu, to mózg jest "wewnątrz" świadomości realnych (cudzysłów jest tu intencjonalny i znaczący). Może tym razem dla ułatwienia zobaczmy, jak to wygląda w najprostszym modelu rzeczywistości: w solipsyzmie (bo w tym momencie kwestia istnienia innych osób nie jest tak ważna). Solipsysta powie: "mózg jest pewnym obiektem zdefiniowanym poprzez pewne relacje przyczynowo-skutkowe pomiędzy moimi doznaniami. Ten obiekt jest więc po prostu czymś, co dzieje się we mnie, a dzieje się to dlatego, że moje doznania mają własność łączenia się w związki przyczynowo-skutkowe. Mózg to część tego, jak widzę siebie; mózg to część mojego obrazu mnie samego". Polipsysta wyrazi to w nieco bardziej złożony sposób, bo polipsyzm jest bardziej złożony od solipsyzmu, ale kwintesencja będzie ta sama: świadomość realna NIE jest poza mózgiem, mózg NIE jest poza świadomością realną, takie łączenie słowem"poza" tych dwóch wielkości jest błędem kategorialnym (miesza kategorie, porównuje nieporównywalne). |
Dlaczego wzdragasz się przed nazywaniem świadomości realnej duszą?
Mózgi są wewnątrz świadomości realnych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:01, 02 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
O wnętrznościach chyba napisałem wprost i obszernie we wpisie, do którego się odnosisz; jeśli więc czegoś w tym nie zrozumiałaś, to proszę powiedz jasno, czego.
A dusza? Powtórzę: pojęcie "dusza" jest nie tylko bardziej wieloznaczne, niż świadomość, ale do tego używane także w takich znaczeniach, które są kompletnie nieosobowe. To wprowadza wiele więcej konfuzji, niż zrozumienia. Wiele więcej, niż mieszanie świadomości realnej z behawioralną.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 15:02, 02 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:42, 03 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | O wnętrznościach chyba napisałem wprost i obszernie we wpisie, do którego się odnosisz; jeśli więc czegoś w tym nie zrozumiałaś, to proszę powiedz jasno, czego.
A dusza? Powtórzę: pojęcie "dusza" jest nie tylko bardziej wieloznaczne, niż świadomość, ale do tego używane także w takich znaczeniach, które są kompletnie nieosobowe. To wprowadza wiele więcej konfuzji, niż zrozumienia. Wiele więcej, niż mieszanie świadomości realnej z behawioralną. |
Czy mój mózg istnieje realnie?
Czyli, czy istniałby gdybyś nie wiedział, że ja w ogóle istnieję?
Po śmierci pozostaje tylko świadomość realna. Można więc ją uznać za duszę i to wtedy jest bardzo proste. Oczywiście jeśli się wierzy w życie wieczne.
Dusze istnieją wiecznie. Czyli moja dusza i Twoja (świadomości realne) żyły, żyją i będą żyć wiecznie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:43, 03 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:15, 03 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, to starannie miesza różne kategorie. Realność istnienia mózgu to co innego (kategorialnie!) niż realność istnienia świadomości. Rozumowanie, z którego wynika, że "bez mózgu świadomość nie istnieje", dotyczyć może wyłącznie świadomości TEJ SAMEJ KATEGORII, co mózg, czyli wyłącznie świadomości BEHAWIORALNEJ. Ta świadomość NIE JEST BYTEM, ta świadomość NIE JEST TOBĄ. Tak samo brzmiące słowo, ale zupełnie inna treść jemu odpowiadająca. Przykro mi, że tak działa język, ale trzeba z tym żyć i trzeba z tym starać się poprawnie rozumować. |
To jest mniej więcej taka sama możliwość jak to, że świat powstał 5 sekund temu, i my też, wraz z 'falszywymi' wspomnieniami. Naukowo nie jesteśmy w stanie tego obalić, ale w sumie po co w ogóle rozważać takie mozliwosci? I jak rozstrzygnąć cokolwiek w takiej materii?
| Semele napisał: | | Dusze istnieją wiecznie. Czyli moja dusza i Twoja.. |
Nauka dostarcza wiedzy o działaniu mózgu, tlumaczy różne mechanizmy i procesy, funkcjonujące w różnych ośrodkach, często mocno niezaleznie od siebie, mogące być uszkodzone czy nawet odseparowane (np w przypadku rozdzielenia półkul mózgowych). Nie znajduje nic co mogłoby być centrum tożsamości ani za bardzo nie pozostawia żadnego miejsca na jakąś "duszę".
Nauka dowodzi chociażby ze każda zdolność umysłowa czy proces mentalny może być uszkodzony czy nawet przestać istnieć poprzez fizyczne uszkodzenie mózgu, co pozwala wnioskować ze całkowite zniszczenie mózgu oznacza całkowity brak takich zjawisk.
Zauważ, że dusza jest zbędna przy wyjasnieniu czegokolwiek. Innymi słowy - czy jesteś w stanie wskazać różnice miedzy człowiekiem posiadającym duszę, a nieposiadającym duszy?
Proste pytanie: czym się róznicy człowiek z duszą i uszkodzonym mózgiem powodującym utratę pamięci, od człowieka bez duszy i z uszkodzonym mózgiem powodującym utratę pamięci? Co "tkwi" w tej duszy?
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Wto 10:19, 03 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:35, 03 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | wujzboj napisał: | | Nie, to starannie miesza różne kategorie. Realność istnienia mózgu to co innego (kategorialnie!) niż realność istnienia świadomości. Rozumowanie, z którego wynika, że "bez mózgu świadomość nie istnieje", dotyczyć może wyłącznie świadomości TEJ SAMEJ KATEGORII, co mózg, czyli wyłącznie świadomości BEHAWIORALNEJ. Ta świadomość NIE JEST BYTEM, ta świadomość NIE JEST TOBĄ. Tak samo brzmiące słowo, ale zupełnie inna treść jemu odpowiadająca. Przykro mi, że tak działa język, ale trzeba z tym żyć i trzeba z tym starać się poprawnie rozumować. |
To jest mniej więcej taka sama możliwość jak to, że świat powstał 5 sekund temu, i my też, wraz z 'falszywymi' wspomnieniami. Naukowo nie jesteśmy w stanie tego obalić, ale w sumie po co w ogóle rozważać takie mozliwosci? I jak rozstrzygnąć cokolwiek w takiej materii?
| Semele napisał: | | Dusze istnieją wiecznie. Czyli moja dusza i Twoja.. |
Nauka dostarcza wiedzy o działaniu mózgu, tlumaczy różne mechanizmy i procesy, funkcjonujące w różnych ośrodkach, często mocno niezaleznie od siebie, mogące być uszkodzone czy nawet odseparowane (np w przypadku rozdzielenia półkul mózgowych). Nie znajduje nic co mogłoby być centrum tożsamości ani za bardzo nie pozostawia żadnego miejsca na jakąś "duszę".
Nauka dowodzi chociażby ze każda zdolność umysłowa czy proces mentalny może być uszkodzony czy nawet przestać istnieć poprzez fizyczne uszkodzenie mózgu, co pozwala wnioskować ze całkowite zniszczenie mózgu oznacza całkowity brak takich zjawisk.
Zauważ, że dusza jest zbędna przy wyjasnieniu czegokolwiek. Innymi słowy - czy jesteś w stanie wskazać różnice miedzy człowiekiem posiadającym duszę, a nieposiadającym duszy?
Proste pytanie: czym się róznicy człowiek z duszą i uszkodzonym mózgiem powodującym utratę pamięci, od człowieka bez duszy i z uszkodzonym mózgiem powodującym utratę pamięci? Co "tkwi" w tej duszy? |
Azaelu drogi. Dusza to metafora.
To Twoje pytanie JEST do wuja zbója.
Ale czy on nam wreszcie odpowie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:00, 03 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | wujzboj napisał: | | Nie, to starannie miesza różne kategorie. Realność istnienia mózgu to co innego (kategorialnie!) niż realność istnienia świadomości. Rozumowanie, z którego wynika, że "bez mózgu świadomość nie istnieje", dotyczyć może wyłącznie świadomości TEJ SAMEJ KATEGORII, co mózg, czyli wyłącznie świadomości BEHAWIORALNEJ. Ta świadomość NIE JEST BYTEM, ta świadomość NIE JEST TOBĄ. Tak samo brzmiące słowo, ale zupełnie inna treść jemu odpowiadająca. Przykro mi, że tak działa język, ale trzeba z tym żyć i trzeba z tym starać się poprawnie rozumować. |
To jest mniej więcej taka sama możliwość jak to, że świat powstał 5 sekund temu, i my też, wraz z 'falszywymi' wspomnieniami. Naukowo nie jesteśmy w stanie tego obalić, ale w sumie po co w ogóle rozważać takie mozliwosci? I jak rozstrzygnąć cokolwiek w takiej materii? |
Można dużo rozstrzygnąć wskazując na problemy założenia że procesy w materii powodują wrażenia i świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:51, 03 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | NIE!!!! Jeśli już mówić o położeniu, to mózg jest "wewnątrz" świadomości realnych (cudzysłów jest tu intencjonalny i znaczący). Może tym razem dla ułatwienia zobaczmy, jak to wygląda w najprostszym modelu rzeczywistości: w solipsyzmie (bo w tym momencie kwestia istnienia innych osób nie jest tak ważna). Solipsysta powie: "mózg jest pewnym obiektem zdefiniowanym poprzez pewne relacje przyczynowo-skutkowe pomiędzy moimi doznaniami. Ten obiekt jest więc po prostu czymś, co dzieje się we mnie, a dzieje się to dlatego, że moje doznania mają własność łączenia się w związki przyczynowo-skutkowe. Mózg to część tego, jak widzę siebie; mózg to część mojego obrazu mnie samego". Polipsysta wyrazi to w nieco bardziej złożony sposób, bo polipsyzm jest bardziej złożony od solipsyzmu, ale kwintesencja będzie ta sama: świadomość realna NIE jest poza mózgiem, mózg NIE jest poza świadomością realną, takie łączenie słowem"poza" tych dwóch wielkości jest błędem kategorialnym (miesza kategorie, porównuje nieporównywalne). |
a inne śwaidomości nie są "wewnątrz" własnej świadomości ?
kiedy wuju przestaniesz bredzić o polipsyźmie  ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 2:20, 04 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Azael napisał: | | wujzboj napisał: | | Nie, to starannie miesza różne kategorie. Realność istnienia mózgu to co innego (kategorialnie!) niż realność istnienia świadomości. Rozumowanie, z którego wynika, że "bez mózgu świadomość nie istnieje", dotyczyć może wyłącznie świadomości TEJ SAMEJ KATEGORII, co mózg, czyli wyłącznie świadomości BEHAWIORALNEJ. Ta świadomość NIE JEST BYTEM, ta świadomość NIE JEST TOBĄ. Tak samo brzmiące słowo, ale zupełnie inna treść jemu odpowiadająca. Przykro mi, że tak działa język, ale trzeba z tym żyć i trzeba z tym starać się poprawnie rozumować. |
To jest mniej więcej taka sama możliwość jak to, że świat powstał 5 sekund temu, i my też, wraz z 'falszywymi' wspomnieniami. Naukowo nie jesteśmy w stanie tego obalić, ale w sumie po co w ogóle rozważać takie mozliwosci? I jak rozstrzygnąć cokolwiek w takiej materii? |
Można dużo rozstrzygnąć wskazując na problemy założenia że procesy w materii powodują wrażenia i świadomość. |
Problemy wynikające z założenia, że procesy w materii powodują występowanie wrażeń oraz świadomość?
Jakie to byłyby problemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:29, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Problemy wynikające z założenia, że procesy w materii powodują występowanie wrażeń oraz świadomość?
Jakie to byłyby problemy? |
Ponieważ w tym przypadku nie wiadomo, co znaczyłby zwrot "procesy w materii", to byłoby to "wyjaśnianie" znanego niepoznawalnym.
| wuj napisał: | | O wnętrznościach chyba napisałem wprost i obszernie we wpisie, do którego się odnosisz; jeśli więc czegoś w tym nie zrozumiałaś, to proszę powiedz jasno, czego. |
| Semele napisał: | Czy mój mózg istnieje realnie?
Czyli, czy istniałby gdybyś nie wiedział, że ja w ogóle istnieję? |
Założeniem w tej dyskusji jest, że istnieje wiele osób. Wobec tego można zastosować rysunek dla linoskoczka, a z niego wynika, moje istnienie (jako bytu - obszar zaznaczony linią i podpisany "wuj") ma się nijak do istnienia mózgu (czyli do zachodzenia tej korelacji pomiędzy postrzeżeniami, którą symbolizowałyby na rysunku schematyczne obrazki twojego mózgu, po jednym w każdym z bytów). To, czy ja istnieję czy nie, nie wpływa na prawa natury. Natomiast to, że istnieją prawa natury, bierze się stąd, że istnieją osoby. Nie ja, wuj, ale osoby w liczbie mnogiej.
| Semele napisał: | | Po śmierci pozostaje tylko świadomość realna. Można więc ją uznać za duszę i to wtedy jest bardzo proste. Oczywiście jeśli się wierzy w życie wieczne. |
Nie, jeśli wierzymy w życie po śmierci i odrzucamy przy tym solipsyzm, uznajemy również raczej, że także i po śmierci osoby komunikują się jedna z drugą, tyle że robią to w ramach INNEJ struktury informatycznej. Tak jakby śmierć polegała na bezpowrotnym przejściu z jednego budynku do drugiego. W każdym budynków osoby znajdujące się e nim są ze sobą w kontakcie. Posiadanie zdolności pozostawania w kontakcie z inną osobą w skutek działania określonych praw nazywa się posiadaniem ciała. Po śmierci (przejściu do innego budynku) w starym budynku pozostaje ślad (zwłoki) będący konsekwencją praw natury (żywy mózg gdy osoba jest tutaj, martwy mózg gdy odeszła), a w nowym budynku pojawia się nowe ciało, funkcjonujące na (nieco lub zupełnie) nowych zasadach, ale nadal spełniające swoją rolę wymiennika informacji.
Tak więc po śmierci pozostaje świadomość realna i tak jak przed śmiercią postrzega ona coraz to nowe swoje stany, tyle że stany te powstają i zmieniają się według nowych reguł.
| Semele do Azazela napisał: | | Ale czy on /wuj/ nam wreszcie odpowie? |
Odpowiada wam od lat, także dokładnie na to pytanie. A może chodziło ci o to, że wczoraj i przedwczoraj nic nie napisałem? Spoko, to nie jest oznaka, że znów znikam na pół roku, każdemu czasami coś wypada.
| wuj napisał: | | Realność istnienia mózgu to co innego (kategorialnie!) niż realność istnienia świadomości. Rozumowanie, z którego wynika, że "bez mózgu świadomość nie istnieje", dotyczyć może wyłącznie świadomości TEJ SAMEJ KATEGORII, co mózg, czyli wyłącznie świadomości BEHAWIORALNEJ. Ta świadomość NIE JEST BYTEM, ta świadomość NIE JEST TOBĄ. Tak samo brzmiące słowo, ale zupełnie inna treść jemu odpowiadająca. Przykro mi, że tak działa język, ale trzeba z tym żyć i trzeba z tym starać się poprawnie rozumować. |
| Azazel napisał: | | To jest mniej więcej taka sama możliwość jak to, że świat powstał 5 sekund temu, i my też, wraz z 'falszywymi' wspomnieniami. Naukowo nie jesteśmy w stanie tego obalić, ale w sumie po co w ogóle rozważać takie mozliwosci? I jak rozstrzygnąć cokolwiek w takiej materii? |
Naukowo w ogóle się na takie tematy nie da wypowiadać, nauka może być wyłącznie behawioralna. Czyli naukowo ty jesteś tylko i wyłącznie postrzeganymi przeze mnie zachowaniami ciała Azazela. Ale osoba NIE jest tym, co widzą inni. Ty NIE jesteś moimi postrzeżeniami, a ja NIE jestem twoimi. Dlatego naukowe wnioski dotyczące nas są NIEWYSTARCZAJĄCE do tego, by ktokolwiek mógł jakkolwiek decydować o swoim stosunku do siebie i innych. Te wnioski są bardzo przydatne w wielu sytuacjach, ale za każdym razem muszą zostać ZINTERPRETOWANE w ramach właśnie takich "opowiastek o pięciosekundowym świecie" - w ramach naszych naukowo NIEUZASADNIALNYCH wyobrażeń, należących do zupełnie innej niż nauka kategorii poznawczej i weryfikowanych przy udziale kryteriów także należących do innej kategorii. W sensie naukowym są te kryteria nic nie warte i tak MUSI być, bo inaczej byłyby one naukowe i na mocy konstrukcji byłyby NIEWYSTARCZAJĄCE.
| wuj napisał: | | NIE!!!! Jeśli już mówić o położeniu, to mózg jest "wewnątrz" świadomości realnych (cudzysłów jest tu intencjonalny i znaczący). Może tym razem dla ułatwienia zobaczmy, jak to wygląda w najprostszym modelu rzeczywistości: w solipsyzmie (bo w tym momencie kwestia istnienia innych osób nie jest tak ważna). Solipsysta powie: "mózg jest pewnym obiektem zdefiniowanym poprzez pewne relacje przyczynowo-skutkowe pomiędzy moimi doznaniami. Ten obiekt jest więc po prostu czymś, co dzieje się we mnie, a dzieje się to dlatego, że moje doznania mają własność łączenia się w związki przyczynowo-skutkowe. Mózg to część tego, jak widzę siebie; mózg to część mojego obrazu mnie samego". Polipsysta wyrazi to w nieco bardziej złożony sposób, bo polipsyzm jest bardziej złożony od solipsyzmu, ale kwintesencja będzie ta sama: świadomość realna NIE jest poza mózgiem, mózg NIE jest poza świadomością realną, takie łączenie słowem"poza" tych dwóch wielkości jest błędem kategorialnym (miesza kategorie, porównuje nieporównywalne). |
| lucek napisał: | | a inne śwaidomości nie są "wewnątrz" własnej świadomości ? |
A co masz na myśli mówiąc, że twoja świadomość jest wewnątrz twojej świadomości?
(Przykro mi, ale twoje drugie zdanie, które być może miało intencję wyjaśnienia czegoś w tej kwestii, przestałem czytać po "kiedy wuju przestaniesz bredzić". I wiesz, że tak będę robił zawsze, gdy będziesz pisał obraźliwie. Chcesz pogadać, zachowuj się. Nie chcesz pogadać, to rób tak dalej i nie będę cię czytał. Decyzja należy do ciebie.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:34, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Problemy wynikające z założenia, że procesy w materii powodują występowanie wrażeń oraz świadomość?
Jakie to byłyby problemy?
Ponieważ w tym przypadku nie wiadomo, co znaczyłby zwrot "procesy w materii", to byłoby to "wyjaśnianie" znanego niepoznawalnym.
wuj napisał:
O wnętrznościach chyba napisałem wprost i obszernie we wpisie, do którego się odnosisz; jeśli więc czegoś w tym nie zrozumiałaś, to proszę powiedz jasno, czego.
Semele napisał:
Czy mój mózg istnieje realnie?
Czyli, czy istniałby gdybyś nie wiedział, że ja w ogóle istnieję?
Założeniem w tej dyskusji jest, że istnieje wiele osób. Wobec tego można zastosować rysunek dla linoskoczka, a z niego wynika, moje istnienie (jako bytu - obszar zaznaczony linią i podpisany "wuj") ma się nijak do istnienia mózgu (czyli do zachodzenia tej korelacji pomiędzy postrzeżeniami, którą symbolizowałyby na rysunku schematyczne obrazki twojego mózgu, po jednym w każdym z bytów). To, czy ja istnieję czy nie, nie wpływa na prawa natury. Natomiast to, że istnieją prawa natury, bierze się stąd, że istnieją osoby. Nie ja, wuj, ale osoby w liczbie mnogiej.
Semele napisał:
Po śmierci pozostaje tylko świadomość realna. Można więc ją uznać za duszę i to wtedy jest bardzo proste. Oczywiście jeśli się wierzy w życie wieczne. |
To porównanie swiadomosci realnej do kapsułki bardzo mi pasuje.
Po śmierci wszystko co behawioralne odpada, zostaje tylko coś co łaczyło nas ze światem.
Kapsułki ulegają recyklingowi😊😉🙂.
O procesy w materii musimy spytać i spytałam obywatela ale nie zechciał odpowiedzieć. Rozszerzyć pytania.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:40, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:57, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
O procesy w materii musimy spytać i spytałam obywatela ale nie zechciał odpowiedzieć. Rozszerzyć pytania. |
Np. uczucie bólu jest skorelowane z procesami w mózgu. Jeżeli jesteś materialistą, to postulujesz że te procesy powodują uczucie bólu. Postulujesz ogólnie że materia jest pierwotna względem wrażeń zmysłowych, że są one powodowane procesami zachodzącymi w materii. Kontynuować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:36, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Semele napisał: |
O procesy w materii musimy spytać i spytałam obywatela ale nie zechciał odpowiedzieć. Rozszerzyć pytania. |
Np. uczucie bólu jest skorelowane z procesami w mózgu. Jeżeli jesteś materialistą, to postulujesz że te procesy powodują uczucie bólu. Postulujesz ogólnie że materia jest pierwotna względem wrażeń zmysłowych, że są one powodowane procesami zachodzącymi w materii. Kontynuować? |
Oczywiście idąc śladem wuja , dla mnie materia jest bytem. 
Jasne,ze kontynuować ale bez uprzedzeń i agresji.
Wszyscy tutaj posługują się jakimiś sztancami.
Nie musimy się też w rezultacie ze sobą zgodzić. tylko dobrze jest wiedzieć o czym mówimy.
Wiem już, że też jak wuj jesteś raczej immaterialistą.
Próba dyskusji o tym czym w istocie jest materia zakończyła się Twoją przepychanka z fedorem. Materia poszła się bujać...
Wrażenie bólu powodują różne bodźce, które są przetwarzane przez układ nerwowy.
Zanim uświadomimy sobie, że coś boli, w naszym organizmie odbywa się wiele procesów fizjologicznych. Aby bodziec bólowy spełnił swoje zadanie, musi być przekazany szybko, w ciągu (mili)sekund. Ból ostry ostrzega o zbliżającym się lub zaistniałym niebezpieczeństwie. Ból przewlekły natomiast
powoduje, że chora część ciała, np. kończyna, jest
„unieruchamiana” i nieużywana, przez co zwiększa
się szansa na powrót do zdrowia.
Pojedyncze, ostre bodźce bólowe zanikają i prawdopodobnie nie pozostawiają po sobie żadnego
śladu. Bodźce, które się powtarzają, powodują bardzo szybko zmiany adaptacyjne w centralnym układzie nerwowym (CUN) i aktywację szeregu systemów, zarówno podtrzymujących, jak i hamujących
ból. W rdzeniu kręgowym i w mózgu dochodzi do
syntezy i aktywacji różnych układów receptorowych,
a także do syntezy różnych związków modyfikujących odczuwanie bólu. Od niedawna wiadomo, że
istotną rolę w tym procesie „plastyczności” CUN odgrywają komórki glejowe. Jest to bardzo zawiły
i dotychczas mało poznany proces, który może doprowadzić do utrwalenia się bólu nawet po zani
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:41, 07 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:17, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | dla mnie materia jest bytem |
To wiemy, tyle że nie wiemy, co to znaczy.
| Semele napisał: | | Uczucie bólu powodują różne bodźce, które są przetwarzane przez układ nerwowy. |
I co z tego? A przede wszystkim: jeśli odnosisz się do nauki, to powinnaś wiedzieć, że nauka NIE mówi o uczuciach, lecz o zachowaniach (do których należą także SŁOWA pacjenta "boli mnie"). Uczucia i odczucia to nie słowa ani wykresy na monitorach.
| Semele napisał: | | Po śmierci wszystko co behawioralne odpada, zostaje tylko coś co łaczyło nas ze światem. |
W tym przypadku mówiłaś zdaje się o wierze w życie po śmierci. A skoro tak, to NIE jest prawdą, że "odpada wszystko co behawioralne". Pisałem o tym: odpada wszystko, co było behawioralne NA TYM ŚWIECIE. W miejsce tego, pojawiają się nowe zachowania NA NOWYM ŚWIECIE, czyli nowe behawioralne przejawy obecności świadomej istoty wśród innych świadomych istot. Umierając, przechodzimy po prostu bezpowrotnie z jednego budynku do drugiego. Albo z jednego miasta do drugiego. Zmienia się otoczenie, z którym się kontaktujemy i zmienia się zapewne także i sposób, w jaki się kontaktujemy. Ale kontaktujemy się nadal, co przejawia się właśnie BEHAWIORALNIE.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:27, 07 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:33, 07 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
dla mnie materia jest bytem
To wiemy, tyle że nie wiemy, co to znaczy.
Semele napisał:
Uczucie bólu powodują różne bodźce, które są przetwarzane przez układ nerwowy.
I co z tego? A przede wszystkim: jeśli odnosisz się do nauki, to powinnaś wiedzieć, że nauka NIE mówi o uczuciach, lecz o zachowaniach (do których należą także SŁOWA pacjenta "boli mnie"). Uczucia i odczucia to nie słowa ani wykresy na monitorach. |
Znaczy to samo co: świadomość jest bytem.
Ból nie jest Tak dokładnie uczuciem. Bólowi towarzyszą uczucia i emocje. O uczuciach mówi psychologia. Ile w tym nauki....
Psychologowie opisują uczucia, klasyfikacją je. Nawet używają jakiś mierników i urządzeń badawczych.
[link widoczny dla zalogowanych]
Co do moich fantazji o życiu wiecznym....To tylko fantazje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 0:43, 07 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:10, 08 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | jest zbędna przy wyjasnieniu czegokolwiek |
Póki co nie jesteś w stanie od lat wyjaśnić nawet tego co to jest "wyjaśnienie"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:11, 08 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:20, 08 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Azael napisał: | | jest zbędna przy wyjasnieniu czegokolwiek |
Póki co nie jesteś w stanie od lat wyjaśnić nawet tego co to jest "wyjaśnienie" |
Ale dogadujecie się z Azaelem przecie....
Andym tez.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:22, 08 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
