Jeśli realizm to który?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeśli realizm to który?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 13:13, 08 Sie 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

anbo napisał:

A teraz zabawię się w Michała D.i napiszę wypracowanie ;)

Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy.

Realizmy można dzielić zależnie od tego, za co to coś się uważa. Ponieważ nie ma sposobu, żeby wyjść na zewnątrz siebie i sprawdzić co to jest, to nie ma sposobu sprawdzić, który realizm jest słuszny (kwestią dyskusyjną jest też słuszność realizmu jako takiego). Ale czy to znaczy, że wszystkie realizmy są tak samo uprawdopodobnione? Czy możemy zasadnie któremuś z nich przypisać większe uprawdopodobnienie (a może przyjęcie go z zastosowaniem innych kryteriów niż większe uprawdopodobnienie?)?

Punktem wyjścia jest oczywiście założenie, że realizm jest słusznym poglądem, do czego z kolei punktem wyjścia jest fakt, że tak właśnie postrzegamy świat. Czujemy odrębność siebie od świata w którym żyjemy, postrzegane rzeczy widzimy jako odrębne od nas. Nie ma dowodu na to, że tak nie jest, więc jak najbardziej możemy taki pogląd przyjąć.

Skoro tak, to wyewoluowanie naszych zmysłów jest odpowiedzią na to, co jest na zewnątrz nas, czyli jest coś, co daje się przełożyć zmysłom na obraz, dźwięk itd., a także na pole elektryczne, magnetyczne itd., czyli rzeczy widzialne dla naszych przyrządów pomiarowych. A skoro tak, to te obrazy, dźwięki itd. w jakimś sensie rzeczywiście istnieją, a nie tylko są tworami naszych umysłów, a tak jest, ponieważ są odpowiedzią na zewnętrzne bodźce.

Skoro tak, to pytanie brzmi, czy widzimy 1:1 albo chociaż w sposób zbliżony do 1:1, czy też mamy w głowach jedynie coś w rodzaju mapy nabazgranej przez półślepego rysownika, który w dodatku skomplikowaną rzecz potrafi oddać jedynie jako krzyżyk na mapie? Taka mapa może być skuteczna ewolucyjnie i wcale nie musi zawierać wszystkiego o świecie ani nawet nie musi być dokładna w tym, co przedstawia, może być niedokładna, uboga i nawet miejscami tymczasowo fałszywa, może też coś dorysowywać wskutek błędnego odczytu bodźców, co jednak nie przeszkadza w tym, by była ewolucyjnie użyteczna.

Naszych map (modeli świata) nie mamy z czym porównać, bo nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć, jak on wygląda nie poprzez nasze zmysły ale bezpośrednio (czy to jest w ogóle możliwe? czy to jest chociaż wyobrażalne?). Czy to jednak znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie stwierdzić o naszych modelach w kontekście tego, jak się mają do rzeczywistości? Według mnie możemy. Po pierwsze dlatego, że są zbudowane w oparciu o bodźce odbierane z modelowanego świata, więc są odbiciem czegoś realnie istniejącego. Po drugie dlatego, ponieważ nasze modele są oceniane przez ten świat, a także walczą z innymi modelami na arenie ewolucji, gdzie większe szanse mają modele bliższe prawdy ponieważ takie modele są skuteczniejsze na zasadzie, że łatwiej trafić do celu korzystając z dobrej mapy niż złej. Gdyby nasze postrzeganie świata było całkowicie fałszywe, jedynie cudem moglibyśmy wytłumaczyć zarówno skuteczność ewolucyjną naszego gatunku jak i skuteczność nauki.

Czy jednak możemy uzasadnić przyjęcie któregoś z realizmów albo odrzucenie (np. skrajnego)? Czy jest coś, co przemawia za którymś konkretnie albo jakiś każe kategorycznie odrzucić (np. skrajny)?

jak widać, może nie od razu, z powyższego cytatu jedynym realistycznym poglądem, zgodnym z doświadczeniem, jest solipsyzm gdzie świat, inni ludzie sa projekcją poznajacego ...

realizm, gdzie świat jest tym co postrzegamy prowadzić musi do wniosku, że świat nie jest jeden, a jest ich tyle co poznajacy bo przecież inaczej, z definicji, postrzega świat "realista" a inaczej idealista ....

zatem nie rozwodząc się nadto mozna podsumować, że "realizm" to sprzeczny z doświadczeniem (skoro realista spiera się z innymi poglądami lub pyta który jest prawdziwy), nieuświadomiony solipsyzm

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:44, 08 Sie 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

tak naprawdę mimo wielu dróg, świat jest jeden. To co odczuwasz Ty, nie jest niedostępne komuś innemu i to bez podłączania się.

Tyle, że nawet z podłączaniem się nie jesteś w stanie powiedzieć, czy w ogóle jest na świecie ktokolwiek inny poza tobą.

Na chwilę pomijając kwestię tymczasowości człowieka i jedności wszystkiego - to nie mam problemu z dostrzeżeniem innego człowieka; a jak ktoś ma, to zazwyczaj jest to erystyczny problem sztucznie stworzony.

wujzboj napisał:

Jedna Ontyja, a może trzy, a może cały pierdylion.

Nie muszę liczyć wszystkich, by wiedzieć, że są inni.

wujzboj napisał:

Jejtwemoje nazwisko to niewątpliwie Mywyoni, więc statystycznie rzecz biorąc ktoś nawet i teraz ogarnia to wszystko z ontyjskiej perspektywy, a wobec tego za moment dostaniesz maila z tym tytułem i będziesz mógł mi go wkleić odpowiadając - o ile tylko wszechwiedza jest faktycznie jedną z cech Ontyi.

Wszystko w swoim czasie, człowiek jest "mały", ale się uczy i gdzieś w odległej perspektywie ta wszechwiedza istnieje.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Jeżeli coś takiego jak solipsyzm jest anaturalne, to takim i pozostanie.

Dlaczego tak uważasz?

Przecież futurologiczna sytuacja, którą opisałem, to właśnie świat taki jak ten widziany z perspektywy Ontyi.

Być może różnie rozumiemy pojęcie solipsyzmu. Używam klasycznego pojęcia: solipsyzm jako jedynie osobista projekcja.

wujzboj napisał:

Kiedy możeszgę widzieć wszystko z "czyjejkolwiek" perspektywy tak łatwo, jak łatwo zmieniaszm perspektywę kręcąc głową, a do tego możeszgę patrzeć okiem jednym, dwoma, lub pierdylionem oczu na raz, to mówienie o różnych osobach jest tak samo przydatne, jak mówienie o możliwości spojrzenia dowolnym okiem w dowolną stronę. Wiadomo, da się, ale taki rzut oka jest niczym innym jak tylko drobiazgiem, do którego nie przywiązujeszm żadnej wagi. A już z pewnością nie robiszm z tego podstawowego sposobu postrzegania rzeczywistości. Oczka możeszgę przymknąć, ale normalnie patrzyszm zwyczajnie.

Nie było mowy o łatwości, tylko o możliwości.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

nie muszę zostać alkoholikiem, by przynajmniej częściowo rozumieć, co przechodzi alkoholik.

wuj napisał:

Jasne. A przynajmniej takie założenia są podstawą ludzkich społeczności. Co z tego jednak wynika twoim zdaniem dla naszej dyskusji?

blackSwan napisał:

Między innymi to, że mimo istnienia miriad doznań, potencjalne są one dostępne każdemu.

Są, albo i nie są. Bo wiesz tylko tyle, że obserwując reakcje alkoholika, możesz zacząć postępować tak, że dasz radę usłyszeć od klienta "ziom, tylko ty mnie rozumiesz" oraz wpłynąć na jego postępowanie. To miłe i bardzo ważne społecznie, ale nie znaczy, że potencjalnie w perspektywie czai się Ontyja.

Nie ma potrzeby siadać na patelni, by zrozumieć czym jest jajecznica. A na Ontyja również kiedyś przyjdzie czas. Ale samo się nie stanie.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

W pewnym sensie skała nic nie czuje, dlatego nią jest. A empatia nie dotyczy tylko ludzi.

Empatia dotyczy odczuwania w ludzkim sensie, a nie w sensie skały. Skała czuje w sensie "jak przywalę młotkiem, to się obłupie". Ludzki sens to "jak przywaliłem, to zabolało jak i mnie zaboleć potrafi".

W tym pierwszym wypadku jest to tylko personifikacja i nic ponadto.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

drzazga nie pełni w tym wszystkim roli odczuwającego podmiotu

blackSwan napisał:

Ale już nawet na poziomie kwantowym teoretycznie da się kwanty ułożyć w zupełnie coś innego, a przecież poziom kwantowy jest tylko tym wierzchołkiem góry lodowej, który nam się udało dotychczas poznać na temat tego jak jest zbudowana rzeczywistość.

Nie bardzo wiem, co masz na myśli z tymi kwantami, ale fizyka NA MOCY KONSTRUKCJI nie jest opisem ani ciebie ani mnie, lecz tylko opisem tego, co możemy sobie w weryfikowalny sposób wzajemnie przekazywać. Tak więc fizyka nie sięga poziomu Ontyi. Nie jest w stanie powiedzieć, czy istnieje Ontyja, czy raczej on, ty i ja, a może tylko ja. Fizyce to obojętne, niezależnie od tego, ile lodu rozciąga się wgłąb pod jej kwantowo-mechanicznym wierzchołkiem.

Fizyka, chemia, biologia – to tylko perspektywy, a świat jest jeden i jest spójny. A jestem ciekaw z czego jest zbudowany i jak do tego doszło. I oczywiście fizyka, to także nie jest jakiś ktoś, komu może być obojętnie, w ogóle nie może być dla niej jakkolwiek, jedynie człowiek może się ograniczyć do konkretnej perspektywy.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Nie twierdzę, że drzazga nie istnieje, tylko że ja i drzazga, i moje doznania wobec niej się "narysowane" w tej samej przestrzeni za pomocą tych samych kredek.

A co to jest za przestrzeń? Bo patrząc na sprawę solipsystycznie, to właśnie tę przestrzeń w której wszystko się rysuje nazwałbym mną ("jestem"). Zaś obiekt popularnie nazywany słowem "ja" określiłbym (i określam) jako "fałszywe ja": dynamiczny zbiór najmocniejszych zapisów pamięci i najsilniej w tej chwili działających wzorców działania, z którym to zbiorem owa przestrzeń (realne ja) identyfikowała się tak długo, aż pierwszy raz zwróciła sama na siebie uwagę.

Drzazga i ja jesteśmy ostatecznie tym samym, ale nie jest to solipsyzm, bo drzazga nie jest moim dziełem, ani nawet ja sam.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Mimo to drzazga w dupie boli zawsze tak samo.

blackSwan napisał:

Po morfinie boli mniej.

A po jakimś odpowiednio dobranym świństwie może pewno być nawet niezwykle rozkoszna. I co z tego?

Zwracam uwagę na to, że człowiek może zmieniać rzeczywistość.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

obserwator pozostaje obserwatorem. Przez co nadal jest utrzymana kategorialna różnica pomiędzy mną, moimi odczuciami i drzazgą

blackSwan napisał:

zdanie sobie sprawy, że wszystko jest zbudowane z tego samego budulca, jest pierwszym krokiem do przyjścia z roli jedynie obserwatora do roli częściowo kreatora.

Jeśli chodzi ci o monizm ("wszystko zbudowane jest z tego samego budulca"), to jedziemy na tym samym wózku. Ale pytanie brzmi, JAK jest to zbudowane. Czym jest drzazga? Czy to takie dość krańcowo ograniczone umysłowo "zmienne ja" wydzielone dynamicznie w ontyjnej przestrzeni razem z innymi "zmiennymi ja" o bardzo szerokim spektrum zdolności umysłowych? Czy raczej jest to element stanu, w którym się znajduję i który ani trochę nie jest żadnym "ja", ani realnym ani fałszywym?

Ludzkość dopiero niedawno wylazła z jaskiń, mamy jeszcze wiele do odkrycia i zrozumienia jak to wszystko działa. Ale już teraz można podejrzewać, że to osobowe "ja" to tylko błysk w dziejach wszechświata.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

problem fundamentalnej spójności logicznej. Po prostu na poziomie przeciwdziedziny nie możemy zdefiniować żadnych grup, zbiorów, relacji, żadnego istnienia, bo to wszystko są pojęcia, a każde pojęcie zbudowane jest na postrzeganiu. To postrzeganie pozostaje nawet, gdy budujemy pojęcie takie jak niebieski latający słoń: co prawda takiego słonia nie zobaczymy w ZOO, ale ponieważ pojęcie to zbudowaliśmy z tego, co zobaczyliśmy, to doskonale możemy go zobaczyć w swojej wyobraźni. Nie da się postrzegać bez postrzegania, nie da się myśleć bez myślenia. Pojęcie bez podmiotu jest pojęciowo puste.

blackSwan napisał:

Ale po chwili niepewności następuje ta chwila, gdy można sprawdzić jaki kolor ma kot w worku. Czy jest taki, jakiego się spodziewaliśmy.

Tak. Tyle, że to wszystko dzieje się od początku do końca w przestrzeni doznań. W dziedzinie odwzorowania, a nie w jego przeciwdziedzinie.

Mimo że proces uczenia się postępuje powoli, to nie ma wątpliwości, że będziemy coraz bardziej wkraczali w przeciwdziedzinę.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

No ale dogmatyzmowi nie po drodze z praktycznymi regułami, które przecież można usprawniać.

Ależ dogmatyzm jest jak najbardziej osadzony w pragmatyce.

Cała pragmatyka ogranicza się tu do konserwowania.

wujzboj napisał:

Tyle, że ta pragmatyka nie tego dotyczy, o czym dotyczyć krzyczy. Wiesz dobrze, że nikt nie śpiewa tak, jak Zdzichu, więc sam widzisz że masz słuchać Zdzicha, gdy ci wybiera kandydatkę na żonę!

Niestety tego nie łapię :\

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

niższe spala się dla wyższego.

Tylko skąd wziąć hierarchię wysokości?

Przecież chyba nie traktujesz wszystkie rośliny i zwierzęta tak zupełnie na równi z innymi ludźmi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:38, 10 Sie 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Azael napisał:

jest zbędna przy wyjasnieniu czegokolwiek

Póki co nie jesteś w stanie od lat wyjaśnić

To tylko twoja wiara.

Cytat:

wyjaśnić nawet tego co to jest "wyjaśnienie"

Wyjaśnienie to przedstawienie zrozumiałego i przystępnego opisu natury i funkcji wyjaśnianej rzeczy lub zjawiska. Gdy coś wyjaśniamy, możemy rozłożyć problem na mniejsze części lub aspekty, czyli "zredukować" go do poziomu prostrzych elementów składowych, które brane pojedynczo, można łatwiej zbadać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:06, 10 Sie 2021 Temat postu:

Azazel napisał:

Pomalutku. Jeśli po wyjaśnieniu zostajemy z początkowym problemem, tyle że podzielonym na kawałki, to postępując tak rekurencyjnie, ZAWSZE zostaniemy z początkowym problemem. Samo krojenie niczego nie załatwia, potrzeba wiedzieć co to pokrojone da więcej poza tym, że się je łatwiej kroi dalej. Nawiasem mówiąc, metoda "poznawania przez krojenie" to czysta strata energii, bo po chwili masz już tyle kawałków do krojenia, że musisz całą planetę krojczych zatrudnić, by się wyrobili z krojeniem, a i tak życia wkrótce im zbraknie na specjalistyczne krojenia w coraz to bardziej rozdrobnionych obszarach.

Nie, to nie tak działa. Nie wyjaśniamy dużego nieznanego za pomocą wielu małych nieznanych. Sprowadzamy nieznane do znanego: opisujemy nowe obserwacje za pomocą starych. Znane są wyniki obserwacji i to one są materiałem, z którego budujemy wyjaśnienia.

Semele napisał:

/Materia jest bytem/ znaczy to samo co: świadomość jest bytem.

I wtedy: (a) znaczy, że materia jest świadoma, oraz (b) że nie mówisz nauce, lecz o filozoficznej INTERPRETACJI.

Semele napisał:

O uczuciach mówi psychologia. Ile w tym nauki....
Psychologowie opisują uczucia, klasyfikacją je. Nawet używają jakiś mierników i urządzeń badawczych.

To wszystko jest o tyle naukowe, o ile jest BEHAWIORYSTYCZNE. Wiesz dlaczego, prawda?

blackSwan napisał:

nie mam problemu z dostrzeżeniem innego człowieka; a jak ktoś ma, to zazwyczaj jest to erystyczny problem sztucznie stworzony.

Ach doprawdy? To ukaż mi się proszę. Wystarczy, że opiszesz mi, w jaki sposób tego ukazania się dokonasz.

Myślę, że to w tym momencie najważniejsze; reszta to komentarz:

wuj napisał:

Jedna Ontyja, a może trzy, a może cały pierdylion.

blackSwan napisał:

Nie muszę liczyć wszystkich, by wiedzieć, że są inni.

Nikt nie wymaga od ciebie liczenia. Problem w tym, że ukazać możesz się tylko sobie, cała reszta tych "innych" to tylko kwestia twojej wiary. Którą akurat podzielam, ale nie o podzielanie lecz o nieuniknioną niewiedzę tu chodzi.

wuj napisał:

wiesz tylko tyle, że obserwując reakcje alkoholika, możesz zacząć postępować tak, że dasz radę usłyszeć od klienta "ziom, tylko ty mnie rozumiesz" oraz wpłynąć na jego postępowanie. To miłe i bardzo ważne społecznie, ale nie znaczy, że potencjalnie w perspektywie czai się Ontyja.

blackSwan napisał:

Nie ma potrzeby siadać na patelni, by zrozumieć czym jest jajecznica. A na Ontyja również kiedyś przyjdzie czas. Ale samo się nie stanie.

Z siadaniem czy bez, jajecznicę znasz jedynie jako "ja, blackSwan", a nigdy nie jako "ja, wujzbój", a tym bardziej nie jako "ja, jajecznica".

wuj napisał:

blackSwan napisał:

W tym pierwszym wypadku jest to tylko personifikacja i nic ponadto.

Dokładnie. I dlatego albo skała JEST personifikacją (czyli nie ma czegoś takiego, jak "skała w świecie bez osób"), albo skała personifikacją nie jest. Ten pierwszy przypadek wyklucza "skały w świecie bez osób", a ten drugi czyni skałę tak samo niezrozumiałą, jak niezrozumiały jest zbarulec, a jej istnienie tak samo niezrozumiałe, jak niezrozumiałe jest świpciulenie - czyli "skały w świecie bez osób" znaczy tyle, co świrpciulące zbarulce. W tym drugim przypadku mamy, że "zbarulec świrpciuje" znaczy tyle samo, co "zbarulec nie świrpciuje", bo jedno i drugie nie znaczy nic, jako zwrot bezsensowny.

blackSwan napisał:

Fizyka, chemia, biologia to faktycznie tylko perspektywy, ale są to perspektywy kategorialnie różne od perspektywy "ja, osoba" (obiektywne - subiektywne) oraz logicznie różne od filozoficznej perspektywy "taki jest świat" (teoria - metateoria).

blackSwan napisał:

Drzazga i ja jesteśmy ostatecznie tym samym, ale nie jest to solipsyzm, bo drzazga nie jest moim dziełem, ani nawet ja sam.

Z tego wynika, że albo i ty i drzazga jesteście świadomi, albo że nie wiadomo, o czym mowa, gdy mowa o tym "ostatecznie tym samym" (patrz świrpciulowanie zbarulca).

blackSwan napisał:

człowiek może zmieniać rzeczywistość.

Jasne, że może, i to jest bardzo fajna zdolność. Ale co z tego miałoby wynikać dla naszej dyskusji?

blackSwan napisał:

można podejrzewać, że to osobowe "ja" to tylko błysk w dziejach wszechświata.

To byłaby nie tylko wiara, ale do tego wiara irracjonalna (w świrpciulowanie zbarulca). Chyba, że pod słowem "ja" rozumiesz werbalizację własnego istnienia, dokonaną przez świadomość. Świadomość nie musi się werbalizować i w tym sensie spokojnie da się z sensem powiedzieć, że takie "ja" to tylko błysk w dziejach.

blackSwan napisał:

Mimo że proces uczenia się postępuje powoli, to nie ma wątpliwości, że będziemy coraz bardziej wkraczali w przeciwdziedzinę.

Nie ma mowy o żadnym "coraz bardziej", bo NAUKOWO nie da się tam nawet postawić nogi (to są logiczne przeciwieństwa), a ODCZUCIEM ktokolwiek z nas może być już dawno u celu.

blackSwan napisał:

No ale dogmatyzmowi nie po drodze z praktycznymi regułami, które przecież można usprawniać.

wuj napisał:

Ależ dogmatyzm jest jak najbardziej osadzony w pragmatyce.

blackSwan napisał:

Cała pragmatyka ogranicza się tu do konserwowania.

Niekoniecznie. Konserwowanie jest ważne, ale nawet konserwatyzm ewoluuje.

wuj napisał:

blackSwan napisał:

Niestety tego nie łapię :\

Chodzi o to, że pragmatyka dogmatyzmu polega na wskazywaniu autorytetów, które mają takiemu konserwatyście wytyczać słuszne drogi przez życie. Funkcjonuje to na zasadzie walki memów, wygrywa mem wskazujący na autorytet, który w społeczności zebrał najwięcej punktów za cechy tradycyjnie (czyli na skutek dotychczasowej walki memów) uważane w niej za pożądane. Ale to ma się jak pięść do nosa do osoby konserwatysty, bo konserwatywna czy nie, ale osoba to nie memy.

blackSwan napisał:

niższe spala się dla wyższego.

wuj napisał:

Tylko skąd wziąć hierarchię wysokości?

blackSwan napisał:

Przecież chyba nie traktujesz wszystkie rośliny i zwierzęta tak zupełnie na równi z innymi ludźmi?

Jasne, że nie. Co jednak samo w sobie nie jest odpowiedzią na pytanie, skąd wziąć hierarchię wysokości

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 23:33, 10 Sie 2021 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
/Materia jest bytem/ znaczy to samo co: świadomość jest bytem.

I wtedy: (a) znaczy, że materia jest świadoma, oraz (b) że nie mówisz nauce, lecz o filozoficznej INTERPRETACJI.

Semele napisał:
O uczuciach mówi psychologia. Ile w tym nauki....
Psychologowie opisują uczucia, klasyfikacją je. Nawet używają jakiś mierników i urządzeń badawczych.

To wszystko jest o tyle naukowe, o ile jest BEHAWIORYSTYCZNE. Wiesz dlaczego, prawda?

Oczywiscie, że o filozoficznej. Materia ma przynajmniej potencjał na bycie świadomą. Gdy się uwierzy w pomysł Galena Strawsona to już w ogóle.
Oczywiście, że naukowe to behawiorystyczne. Skorzystam z Twojej stratyfikacji.

Nauka jednak próbuje badać nawet "ja jestem " metoda Introspekcja.

introspekcja [łac. introspectio ‘wgląd do wnętrza’], psychol. jedna z najstarszych metod badawczych w psychologii, polegająca na obserwacji i analizie zjawisk oraz procesów psychicznych przez jednostkę, w świadomości której one zachodzą;
tradycyjnie określana jako doświadczenie bezpośrednie lub wewn. i odróżniana od doświadczenia zewn. — ekstraspekcji, którego przedmiotem są zjawiska świata zewn.; była podstawową metodą badawczą psychologii empirycznej w pierwszym okresie jej rozwoju (introspekcjonizm); na pocz. XX w. poddana krytyce, zwłaszcza przez przedstawicieli behawioryzmu, którzy wysunęli przeciwko niej zarzut niesprawdzalności formułowanych na jej podstawie twierdzeń i odrzucili jako metodę nienauk.; współcz. psychologia odróżnia nie poddający się weryfikacji akt introspekcyjny (konstatowanie własnych przeżyć wewn.) od wypowiedzi introspekcyjnej, mającej wszelkie cechy obserwowalnego zachowania, które jako takie może być źródłem obiektywnej informacji o człowieku.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 23:42, 10 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 6:25, 11 Sie 2021 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Azael napisał:

jest zbędna przy wyjasnieniu czegokolwiek

Póki co nie jesteś w stanie od lat wyjaśnić

To tylko twoja wiara.

Nie jest to moja "wiara" ale konsekwencje twojego własnego stwierdzenia, że nie wiesz czy rozumiesz cokolwiek poprawnie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

A skoro nie wiesz czy cokolwiek rozumiesz poprawnie to nie wiesz czy cokolwiek jesteś w stanie wyjaśnić. Nie jesteś w stanie wyjaśnić nawet tego czym miałoby by być wyjaśnienie, co zresztą widać po twoich poronionych próbach poniższych:

Azael napisał:

Cytat:

wyjaśnić nawet tego co to jest "wyjaśnienie"

To tylko twoja wiara zamiast jakiegokolwiek "wyjaśnienia". Same arbitralne formułki, złożone z terminów pozbawionych konkretnego desygnatu, których nie jesteś w stanie wyjaśnić bo ich nie rozumiesz, takich jak "prostszy", "natura", "funkcji" itd. Równie dobrze można by dopisać zaprzeczenia do każdego z tych zdań i moc wyjaśniająca tego byłaby taka sama jak teraz czyli zerowa

Poza tym nawet jeśli zgodzić się od biedy z twoją arbitralną i niejasną tezą, że wyjaśnienie polega na zredukowaniu problemu do poziomu prostszych elementów składowych, to przecież takie redukowanie może trwać bez końca i nie jesteś w stanie powiedzieć gdzie ono miałoby się zatrzymać. Tak więc twoja próba wyjaśniania wyjaśnienia nic nie wyjaśnia

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 2:09, 13 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:29, 11 Sie 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Materia ma przynajmniej potencjał na bycie świadomą. Gdy się uwierzy w pomysł Galena Strawsona to już w ogóle.

Nie ma czegoś takiego, jak "potencjał na bycie świadomą", gdyż nie ma czegoś takiego, jak "świat pozbawiony świadomych osób". O Strawsonie mówiliśmy sporo: wszystko zależy od tego, jak rozumieć jego poglądy.

Semele napisał:

Nauka jednak próbuje badać nawet "ja jestem " metoda Introspekcja.

To nie jest badanie naukowe "ja jestem", lecz albo badanie ZACHOWANIA (tego, jak zachowują się badane organizmy w odpowiedzi na bodźce), albo SUBIEKTYWNE badanie siebie. To pierwsze jest naukowe i na mocy konstrukcji dotyczy świadomości behawioralnej, a drugie NIE jest naukowe przez to może dotyczyć świadomości realnej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 17:13, 11 Sie 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

Materia ma przynajmniej potencjał na bycie świadomą. Gdy się uwierzy w pomysł Galena Strawsona to już w ogóle.

Semele napisał:

Nauka jednak próbuje badać nawet "ja jestem " metoda Introspekcja.

Kiedy zapoznaz się z myślą Galena Strawsona?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:27, 12 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 17:16, 11 Sie 2021 Temat postu:

Wuju jak rozumiesz poglądy Galena Strawsona?ıeśli w ogóle rozumiesz....

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:53, 11 Sie 2021 Temat postu:

Przecież mówiliśmy o tym swojego czasu. Pamiętasz semelki?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 19:25, 11 Sie 2021 Temat postu:

[quote="wujzboj"]

Cytat:

Przecież mówiliśmy o tym swojego czasu. Pamiętasz .

Ty mówiłeś.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 23:28, 11 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:59, 12 Sie 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

nie mam problemu z dostrzeżeniem innego człowieka; a jak ktoś ma, to zazwyczaj jest to erystyczny problem sztucznie stworzony.

Ach doprawdy? To ukaż mi się proszę. Wystarczy, że opiszesz mi, w jaki sposób tego ukazania się dokonasz.

Wystarczy, że zdasz sobie sprawę, że to co obecnie czytasz, napisałeś nie Ty. A kim jestem to sprawa w tym wypadku drugorządna, mogę być tylko symulatorem osoby dla forów dyskusyjnych.

wujzboj napisał:

Problem w tym, że ukazać możesz się tylko sobie, cała reszta tych "innych" to tylko kwestia twojej wiary. Którą akurat podzielam, ale nie o podzielanie lecz o nieuniknioną niewiedzę tu chodzi.

Mogę też ukazać niesiebie i analizować co poczyna ten nieja.

wujzboj napisał:

Z siadaniem czy bez, jajecznicę znasz jedynie jako "ja, blackSwan", a nigdy nie jako "ja, wujzbój", a tym bardziej nie jako "ja, jajecznica".

Nawet gdybyś był krową o czterech żołądkach, to mniej więcej można domyślić się jak Ci to smakuje, a że jesteś człowiekiem, to nie jesteś aż tak ode mnie różny w kwestiach spożywania posiłków.

wujzboj napisał:

I dlatego albo skała JEST personifikacją (czyli nie ma czegoś takiego, jak "skała w świecie bez osób"), albo skała personifikacją nie jest. Ten pierwszy przypadek wyklucza "skały w świecie bez osób"

A gdyby na skale siedziała kozica?

wujzboj napisał:

a ten drugi czyni skałę tak samo niezrozumiałą, jak niezrozumiały jest zbarulec, a jej istnienie tak samo niezrozumiałe, jak niezrozumiałe jest świpciulenie - czyli "skały w świecie bez osób" znaczy tyle, co świrpciulące zbarulce. W tym drugim przypadku mamy, że "zbarulec świrpciuje" znaczy tyle samo, co "zbarulec nie świrpciuje", bo jedno i drugie nie znaczy nic, jako zwrot bezsensowny.

Nic do końca nie jest zrozumiałe, ale może być zrozumiałe wystarczająco, by móc działać. Np. by wspinać się po skale lub drążyć w niej tunel.

wujzboj napisał:

Do piramidy perspektyw można dodawać kolejne wierzchołki, np. nad biologią może sytuować się psychologia. Ludzie zbyt mocno wierzą, że są jakoś tam niepowtarzalni i do pewnego stopnia jest to prawda, ale w większości jest to ta sama "maszyneria", ot różne modele z różnych lat.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Drzazga i ja jesteśmy ostatecznie tym samym, ale nie jest to solipsyzm, bo drzazga nie jest moim dziełem, ani nawet ja sam.

Z tego wynika, że albo i ty i drzazga jesteście świadomi, albo że nie wiadomo, o czym mowa, gdy mowa o tym "ostatecznie tym samym" (patrz świrpciulowanie zbarulca).

Jak już napisałem, nie wiem do końca kim jestem ani co to ostatecznie jest drzazga, ale obecnie zadowalam się tą wiedzą na temat siebie i drzazgi, którą mam.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

człowiek może zmieniać rzeczywistość.

Jasne, że może, i to jest bardzo fajna zdolność. Ale co z tego miałoby wynikać dla naszej dyskusji?

To że nie żyjemy w całkowicie różnych solipsystycznie rozłącznych światach, jesteśmy współzależni.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

można podejrzewać, że to osobowe "ja" to tylko błysk w dziejach wszechświata.

Człowiek może postrzegać siebie jako "ja" wielorakie (nie w sensie rozdwojenia, tylko w sensie wielopoziomowości). Wtedy rozumie, że część w nim jest dłogowieczna, ale też jest część przemijająca. Niestety konstrukt "ja - Jan Kowalski" musi zestarzeć się i umrzeć.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Mimo że proces uczenia się postępuje powoli, to nie ma wątpliwości, że będziemy coraz bardziej wkraczali w przeciwdziedzinę.

Nie ma mowy o żadnym "coraz bardziej", bo NAUKOWO nie da się tam nawet postawić nogi (to są logiczne przeciwieństwa), a ODCZUCIEM ktokolwiek z nas może być już dawno u celu.

Proszę wytłumacz dlaczego, przy okazji chyba nie do końca rozumiem zastosowanie pojęcia przeciwdziedziny przez Ciebie do opisu otaczającej nas rzeczywistości.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

No ale dogmatyzmowi nie po drodze z praktycznymi regułami, które przecież można usprawniać.

wuj napisał:

Ależ dogmatyzm jest jak najbardziej osadzony w pragmatyce.

blackSwan napisał:

Cała pragmatyka ogranicza się tu do konserwowania.

Niekoniecznie. Konserwowanie jest ważne, ale nawet konserwatyzm ewoluuje.

I jeż poleci jak go się mocno kopnie (co prawda niezbyt daleko).

wujzboj napisał:

Ale o tym już chyba dyskutowaliśmy, że jeżeli osoba jest czyjąś kalką, to tak jakby nie istniała.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

niższe spala się dla wyższego.

wuj napisał:

Tylko skąd wziąć hierarchię wysokości?

blackSwan napisał:

Przecież chyba nie traktujesz wszystkie rośliny i zwierzęta tak zupełnie na równi z innymi ludźmi?

Jasne, że nie. Co jednak samo w sobie nie jest odpowiedzią na pytanie, skąd wziąć hierarchię wysokości

Wiedza, że jakaś hierarchia może być wypracowana, to już duży krok do przodu. A nie chcę nikomu wskazywać dokładnie palcem jak ma żyć i traktować innych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:16, 13 Sie 2021 Temat postu:

blackSwan napisał:

nie mam problemu z dostrzeżeniem innego człowieka; a jak ktoś ma, to zazwyczaj jest to erystyczny problem sztucznie stworzony.

wuj napisał:

Ach doprawdy? To ukaż mi się proszę. Wystarczy, że opiszesz mi, w jaki sposób tego ukazania się dokonasz.

blackSwan napisał:

Wystarczy, że zdasz sobie sprawę, że to co obecnie czytasz, napisałeś nie Ty. A kim jestem to sprawa w tym wypadku drugorządna, mogę być tylko symulatorem osoby dla forów dyskusyjnych.

Innymi słowy: dostrzeżenie innego człowieka polega na UWIERZENIU, że jest to inny człowiek, a nie fragment jednego ze stanów mnie samego, powołanych do nieustannego tańca przez moją samo-obserwację. Jak wiesz, wierzę że jesteś innym człowiekiem i z tego powodu wierzę, że ty wierzysz podobnie o mnie i że ta moja wiara dobrze odpowiada rzeczywistości. Ale to wszystko jest WIARA, a nie wiedza. I o to mi chodzi.

blackSwan napisał:

Mogę też ukazać niesiebie i analizować co poczyna ten nieja.

Sobie czy mnie?

Jeśli mnie, to nic z tego nie wynika, bo jeśli uprzednio nie założę, że nie jestem sam, to i ty i niety będą dla mnie wspomnianym tańcem, co czyni taki sposób dowodzenia błędnokołowym (aby uznać wniosek za prawdziwy, muszę zrobić to PRZED dowodem, a nie na skutek dowodu, bo przesłanka opiera się na wniosku).

Jeśli zaś sobie, to problem jest podobny, tylko zaimki inne: nic z tego nie wynika, bo jeśli uprzednio nie założę, że nie jestem sam, to nieja będzie dla mnie wspomnianym tańcem, co czyni taki sposób dowodzenia błędnokołowym na wspomnianej zasadzie.

blackSwan napisał:

człowiek może zmieniać rzeczywistość.

wuj napisał:

Jasne, że może, i to jest bardzo fajna zdolność. Ale co z tego miałoby wynikać dla naszej dyskusji?

blackSwan napisał:

To że nie żyjemy w całkowicie różnych solipsystycznie rozłącznych światach, jesteśmy współzależni.

Ten sam problem, co wyżej: aby uznać wniosek, trzeba przyjąć go jako założenie. Fakt, że moja gra z moimi postrzeżeniami jest interaktywna, świadczy tylko o tym, że jest interaktywna. To, czy zmieniając coś wpływam też na jakąś inną osobę zależy od tego, czy inne osoby istnieją. Z argumentu nie wynika ich istnienie, z argumentu wynika interaktywność gry z postrzeżeniami.

blackSwan napisał:

Może. I o ile jest to zrozumiałe "ja", o tyle jest to solipsyzm, tyle że nie naiwny lecz zaawansowany i faktycznie wyznawany (Atman).

wuj napisał:

blackSwan napisał:

A gdyby na skale siedziała kozica?

Bez zmian. Albo na skale siedzi osoba (kozica) i postrzega skałę ("fajne do skakania i lizania"), albo na skale siedzi automat (kozica) i ani ta skała ani ten automat niczego nie postrzegają (zaś moje postrzeżenia tu są skutkiem tego, co dzieje się we mnie i ewentualnie w innych osobach).

wuj napisał:

blackSwan napisał:

Nic do końca nie jest zrozumiałe, ale może być zrozumiałe wystarczająco, by móc działać. Np. by wspinać się po skale lub drążyć w niej tunel.

Ano właśnie trzeba podjąć decyzję. Czyli trzeba uznać, że jest to ETYCZNIE OK. Takie uznanie można wyprowadzić tylko z założenia, że skała jest ZROZUMIAŁA dla mnie. O ile postrzegam skałę jako kombinację moich doznań, to szafa gra. I ile nie wiem, co to ta skała, to muszę (k)ruszyć dogmatem.

wuj napisał:

blackSwan napisał:

I piramida ta pozostaje naukowa, o ile zachowuje tę różnicę kategorii. Kiedy zaś czujemy, że trzeba ją uzupełnić czymś z interpretacji filozoficznej, to zamiast nauki dostajemy już filozofię, ideologię. Łyżka dziegciu.

wuj napisał:

Nie ma mowy o żadnym "coraz bardziej", bo NAUKOWO nie da się tam nawet postawić nogi (to są logiczne przeciwieństwa), a ODCZUCIEM ktokolwiek z nas może być już dawno u celu.

blackSwan napisał:

Proszę wytłumacz dlaczego, przy okazji chyba nie do końca rozumiem zastosowanie pojęcia przeciwdziedziny przez Ciebie do opisu otaczającej nas rzeczywistości.

Przeciwdziedzina to desygnat, dziedzina to doznania. Postrzeganie to odwzorowanie przeciwdziedziny (desygnatu) w dziedzinę (doznania). Nauka operuje innymi odwzorowaniami: doznań w doznania (to pewne uproszczenie, ale w tym momencie chyba można je zastosować), co czyni ją wolną od ideologii. Jednak każda decyzja (czyli każde zastosowanie nauki, jak przy drążeniu tunelu czy polowaniu na kozice) ma swoje reperkusje na poziomie desygnatów. Wobec tego nauka tutaj nie wystarczy i nie ma mowy o żadnym "coraz bardziej wystarcza", gdyż to zupełnie inne kategorie, inne wszechświaty poznania.

blackSwan napisał:

jakaś hierarchia może być wypracowana, to już duży krok do przodu. A nie chcę nikomu wskazywać dokładnie palcem jak ma żyć i traktować innych.

I bardzo słusznie. Co jednak samo w sobie nie jest odpowiedzią na pierwotne pytanie, skąd wziąć tę hierarchię ważności obiektów...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 5:15, 14 Sie 2021 Temat postu:

Wuj

Cytat:

Posłużę się konkretnym przykładem.
Desygnat1 ciasto po wyrobieniu
Desygnat 2 ciasto po wyrośnięciu.

Między pozostawieniem ciasta do wyrośnięcia (przykryte ściereczką) a momentem zdjęcia ściereczki (uznaję , że wyrosło) nie mam żadnych doznań (dziedzina). CIasto jednak rośnie

I cały czas staje się Nowym desygnatem, czyli istnieje.

Myśl istnieć to być postrzeganym nie jest aktualna. Chyba, że uznamy, że ciasto postrzega Bóg.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 5:26, 14 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

linoskoczek

Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:47, 14 Sie 2021 Temat postu:

Semele napisał:

CIasto jednak rośnie

I cały czas staje się Nowym desygnatem, czyli istnieje.

Co to znaczy, że ciasto rośnie i że cały czas staje się nowym desygnatem?

Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 20:48, 14 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 21:49, 14 Sie 2021 Temat postu:

linoskoczek napisał:

Semele napisał:

CIasto jednak rośnie

I cały czas staje się Nowym desygnatem, czyli istnieje.

Co to znaczy, że ciasto rośnie i że cały czas staje się nowym desygnatem?

Co sekundę JEST inne, co najmniej co sekundę :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:10, 14 Sie 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Azazel napisał:

"Czysta strata energii"? To o czym pisałem to pewien sposób postępowania, zwany często redukcjonizmem metodologicznym, stanowi zasadniczą część rutynowego uprawiania nauki i okazał się wyjątkowo skuteczny w zrozumieniu otaczającego nas świata. I chyba sam rozumiesz jak istotną i konieczną rolę odgrywa w wyjaśnieniu metodologiczny redukcjonizm, gdyż w innym temacie sam napisałeś, że: "Każde wyjaśnienie, każdy opis polega na redukowaniu czegoś do czegoś."

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicjami-w-solipsyzm,19491-25.html

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:43, 14 Sie 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Azael napisał:

fedor napisał:

Azael napisał:

jest zbędna przy wyjasnieniu czegokolwiek

Póki co nie jesteś w stanie od lat wyjaśnić

To tylko twoja wiara.

Skąd wiesz, że cokolwiek poprawnie zrozumiałeś z tego co napisałem w powyższym linku? Jeśli nie opierasz się na wierze to będziesz potrafił udowodnić, że poprawnie zrozumiałeś.

Cytat:

Skąd wiesz, że nie rozumiem? Może to ty nie rozumiesz i to projektujesz na innych?

Cytat:

Poza tym nawet jeśli zgodzić się od biedy z twoją arbitralną i niejasną tezą

Stwierdzasz, że moja teza jest niejasna na sposób obiektywny, czy stwierdzasz tylko tyle, że dla ciebie jest niejasna (nie ogarniasz tego, co ktoś pisze)?

Cytat:

wyjaśnienie polega na zredukowaniu problemu do poziomu prostszych elementów składowych, to przecież takie redukowanie może trwać bez końca

Skąd wiesz, że bez końca? To tylko twoja wiara.
Skoro można "bez końca" to dla przykładu zredukuj prawo powszechnego ciążenia. Albo równania Maxwella. Zobaczymy, czy to twoje górnolotne pier***ie jest umocowane w czymś konkretnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 6:15, 15 Sie 2021 Temat postu:

Kruchy powrócił jako Azael napisał:

fedor napisał:

Azael napisał:

fedor napisał:

Azael napisał:

jest zbędna przy wyjasnieniu czegokolwiek

Póki co nie jesteś w stanie od lat wyjaśnić

To tylko twoja wiara.

Skąd wiesz, że cokolwiek poprawnie zrozumiałeś z tego co napisałem w powyższym linku? Jeśli nie opierasz się na wierze to będziesz potrafił udowodnić, że poprawnie zrozumiałeś.

Ale to ty przyznałeś, że nie wiesz czy cokolwiek rozumiesz więc nie odwracaj teraz kota ogonem bo to tylko jeszcze bardziej pogłębia stan twojego paraliżu mentalnego i pokazuje, że nie jesteś w stanie wymyślić żadnego kontrargumentu w tym miejscu

Kruchy powrócił jako Azael napisał:

Cytat:

Skąd wiesz, że nie rozumiem? Może to ty nie rozumiesz i to projektujesz na innych?

Od ciebie wiem, że nie rozumiesz. Cytat jest wyżej

Kruchy powrócił jako Azael napisał:

Może to ty nie rozumiesz i to projektujesz na innych?

Nigdzie tego nie przyznawałem, w przeciwieństwie do ciebie. Poza tym nadal nie wymyśliłeś nic lepszego niż odwracanie kota ogonem

Kruchy powrócił jako Azael napisał:

Cytat:

Poza tym nawet jeśli zgodzić się od biedy z twoją arbitralną i niejasną tezą

Stwierdzasz, że moja teza jest niejasna na sposób obiektywny, czy stwierdzasz tylko tyle, że dla ciebie jest niejasna (nie ogarniasz tego, co ktoś pisze)?

Stwierdzam, że twoja teza jest niejasna nawet dla ciebie samego

Kruchy powrócił jako Azael napisał:

Cytat:

wyjaśnienie polega na zredukowaniu problemu do poziomu prostszych elementów składowych, to przecież takie redukowanie może trwać bez końca

Skąd wiesz, że bez końca? To tylko twoja wiara.

No to zredukuj coś "nie bez końca". A ja wtedy zadam kolejne pytania i twoje "nie bez końca" pójdzie się od razu walić. Zresztą niżej mamy już próbkę tego:

Kruchy powrócił jako Azael napisał:

Skoro można "bez końca" to dla przykładu zredukuj prawo powszechnego ciążenia. Albo równania Maxwella. Zobaczymy, czy to twoje górnolotne pier***ie jest umocowane w czymś konkretnym.

Newtonowskie "prawo powszechnego ciążenia" zostało już dawno temu zredukowane do czegoś innego przez Einsteina. Ale jak widać, jeszcze tego nie wiesz (gimbusów o tym w szkołach jeszcze nie uczą). Marcus du Sautoy:

"Siła grawitacyjna to złudzenie. W istocie nie ma żadnej siły: wszystkie obiekty swobodnie spadają przez czasoprzestrzenną geometrię, a to, co obserwujemy, wynika z jej niezerowej krzywizny" (Marcus du Sautoy, To, czego się nie dowiemy. Badanie granic nauki, Warszawa 2018, s. 331)

"Siła grawitacyjna to złudzenie". A jak pamiętamy, newtonowskie prawo powszechnego ciążenia, na które się powołałeś, mówiło właśnie o sile mas obiektów (F), która jest wprost proporcjonalna do iloczynu ich mas i odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości między ich środkami. I to wyjaśnienie zostało właśnie zredukowane, choć dla ciebie jest niepojęte jak można to zrobić

A tu inna redukcja - fizyk Erik Verlinde: Grawitacja nie istnieje. Jest złudzeniem

[link widoczny dla zalogowanych]

A co do praw Maxwella:

"Ani równania Maxwella, ani teoria superstrun nie istnieją samodzielnie jako niezależne fakty - istnieją jedynie w myślach człowieka" (Rupert Sheldrake, Nauka - wyzwolenie z dogmatów, Wrocław 2015, s. 392)

Krótka piłka i poredukowane, choć dla ciebie są to nieredukowalne dogmaty

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:30, 15 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

linoskoczek

Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:51, 15 Sie 2021 Temat postu:

Semele napisał:

linoskoczek napisał:

Semele napisał:

CIasto jednak rośnie

I cały czas staje się Nowym desygnatem, czyli istnieje.

Co to znaczy, że ciasto rośnie i że cały czas staje się nowym desygnatem?

Co sekundę JEST inne, co najmniej co sekundę :wink:

Czy "JEST inne" nie oznacza po prostu, że gdybyś zajrzała pod ręcznik to zobaczyłabyś ciasto np. wyrośnięte w połowie?
Czy może potrafisz nadać słowom "JEST inne" inne znaczenie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 12:43, 15 Sie 2021 Temat postu:

linoskoczek napisał:

Semele napisał:

linoskoczek napisał:

Semele napisał:

CIasto jednak rośnie

I cały czas staje się Nowym desygnatem, czyli istnieje.

Co to znaczy, że ciasto rośnie i że cały czas staje się nowym desygnatem?

Co sekundę JEST inne, co najmniej co sekundę :wink:

Czy "JEST inne" nie oznacza po prostu, że gdybyś zajrzała pod ręcznik to zobaczyłabyś ciasto np. wyrośnięte w połowie?
Czy może potrafisz nadać słowom "JEST inne" inne znaczenie?

Tak sobie myślę, ze ciasto wyrobione to byłoby ciasto_n
Ciasto po 3 minutach ciasto _n+1 ciasto po wyrośnięciu ciasto_m

Nie wiem czy Pod względem matematycznym są to dobre oznaczenia. Te ciasta różnią się właściwościami. Bardzo znacznie. Te właściwości zmieniają się sukcesywnie.
Oczywiscie gdybym zajrzała pod recznik na pewno to ciasto by istniało bo zostało by przeze mnie postrzeżone. Ale inne pośrednie ciasta...co z nimi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

linoskoczek

Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:03, 15 Sie 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Te właściwości zmieniają się sukcesywnie.
Oczywiscie gdybym zajrzała pod recznik na pewno to ciasto by istniało bo zostało by przeze mnie postrzeżone. Ale inne pośrednie ciasta...co z nimi? :

Tak, właściwości zmieniają się. A czym są własciwości ciasta jak nie twoimi obserwacjami? Zmienia się kolor, smak, zapach. Mówienie o nieobserwowanych właściwościach ciasta nie ma sensu.

Pośrednie ciasta jeśli nie są obserwowane to mówienie o ich istnieniu ma sens tylko w formie "gdybym zajrzała pod ręcznik to ciasto byłoby takie a takie".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 19:03, 15 Sie 2021 Temat postu:

[quote="linoskoczek"]

Semele napisał:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

linoskoczek

Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:04, 15 Sie 2021 Temat postu:

Semele napisał:

CHODZI mi o to, ze ciasto jest nawet gdy NIE jest postrzegane.

No istnieje w ten sposób, że możesz je obejrzeć, powąchać, zobaczyć jak ręcznik się unosi albo będziesz mogła je zjeść za jakiś czas.

Oglądałaś film Matrix? Czy kiedy w matrixie ktoś piekł ciasto to istniało ono kiedy nie było postrzegane? Czy kiedy śni Ci się pieczenie ciasta, to to ciasto istnieje? Czy jeśli po śmierci ciała obudzisz się i okaże się, że całe twoje życie to również był sen to co z tym ciastem? Istniało czy nie?

Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Nie 20:24, 15 Sie 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 21:27, 15 Sie 2021 Temat postu:

linoskoczek napisał:

Semele napisał:

CHODZI mi o to, ze ciasto jest nawet gdy NIE jest postrzegane.

Matriks to fantazja.
W życie pozagrobowe nie wierzę. To co widzę we śnie:
Sen to każda aktywność umysłowa, która ma miejsce, kiedy śpimy. Jej źródłem jest aktywność mózgu kontrolowana przez pień mózgu. To niewielka struktura, która skrywa jednak wiele interesujących mechanizmów związanych z aktywacją i dezaktywacją mózgu.
W czasie snu mamy do czynienia z różnymi rodzajami aktywności umysłowej. Zwykle opisujemy swe sny jako doznania obrazowe, pełne akcji, emocjonalne i trudne do zapamiętania. Takie doznania pojawiają się w fazie REM. Jednak w czasie snu pojawiają się również inne rodzaje aktywności umysłowej. Niektóre są typowe dla początkowej fazy snu, inne pojawiają się tuż przed przebudzeniem się. Aktywność podczas snu non-REM może być związana z obrazami, jednak zwykle nie jest bardzo żywa, nie jest też emocjonalna. Ma raczej formę obsesyjnych myśli, które wciąż gnają i gnają przez umysł. Z tego powodu miewamy czasem problemy ze snem – zabieramy swe troski i zmartwienia do łóżka.
Te dwa rodzaje aktywności traktujemy jednak nie jako dwa zupełnie oddzielne zjawiska, lecz kontinuum aktywności umysłowej, czasem bowiem sny REM są pełne myśli, a non-REM – żywych obrazów.
[link widoczny dla zalogowanych]

Sen REM pojawia się bardzo wcześnie w życiu człowieka – już w życiu płodowym. W 30. tygodniu ciąży zajmuje 100 proc. czasu. Mózg już wtedy zaczyna rozwijać mechanizmy, które w przyszłości będą wykorzystane w stanie czuwania. Protoświadomość jest tym, co później doświadczamy jako śnienie.
Już w pierwszym roku życia ilość snu REM dramatycznie obniża się. Dziecko śpi 16 godzin w ciągu doby, z czego 8 godzin to sen REM. Od narodzin do momentu pójścia do szkoły długość snu REM skraca się trzy-, czterokrotnie – to olbrzymia różnica. Wydłuża się za to stan czuwania. Ten proces zachodzi w sposób dynamiczny. Jest to możliwe, ponieważ mózg ma wbudowany, genetycznie uwarunkowany, wirtualny model rzeczywistości. Dzięki niemu jeszcze zanim poznamy prawdziwy świat, w macicy matki przygotowujemy się do czuwania, życia w świecie realnym. Gdy płód śpi, jest w stanie podobnym do śnienia – jego mózg zostaje pobudzony, szykuje się bowiem do stanu czuwania.

A zatem sen to... plac treningowy.
– I jest to trening absolutnie niezbędny!

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:31, 15 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 16 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin