 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:06, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Sen też bywa źródłem doznań. Definicja "zewnątrz to źródło doznań" nie wyklucza wnętrza, poza przypadkiem jeśli wnętrze jest wnętrzem istoty wszechwiedzącej.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:09, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Co w ogóle rozumiesz pod nazwą "wnętrze"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:09, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Krzesła nie obchodzi czy ktoś je widzi, to nas obchodzi czy widzimy krzesła. WIęc istnienie jest pierwotne przez postrzeganiem |
| wuj napisał: | | Nie rozumiem tego wnioskowania. |
| Andy napisał: | | Co konkretnie jest niezrozumiałe? (powionno być "przed" a nie "przez") |
W ogóle nie widzę związku. Co mają zainteresowania krzesła (lub ich brak) do tego, czy istnienie (krzesła) jest pierwotne wobec postrzegania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:11, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
To że
- może istnieć krzesło, nie potrzebując postrzegania
- aby postrzegać krzesło musi ono istnieć
a nie na odwrót
"byt określa świadomość" (choć Engelsowi niekoniecznie o to chodziło)
Juz nie mówiąc o tym, że aby postrzegać , to najpierw Ty musisz istnieć
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 0:12, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:13, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Sen też bywa źródłem doznań. Definicja "zewnątrz to źródło doznań" nie wyklucza wnętrza, poza przypadkiem jeśli wnętrze jest wnętrzem istoty wszechwiedzącej. |
W jakim sensie sen jest zródłem doznań (sens jest zbiorem , konglomeratem doznań a nie zróðłem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:29, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Sen też bywa źródłem doznań. Definicja "zewnątrz to źródło doznań" nie wyklucza wnętrza, poza przypadkiem jeśli wnętrze jest wnętrzem istoty wszechwiedzącej. |
| ANdy napisał: | | Co w ogóle rozumiesz pod nazwą "wnętrze"? |
W tym przypadku chodzi o sytuację, w której zjawisko "nie mogę moimi myślami poruszyć krzesła" zachodzi we śnie. Zwróciłeś na to uwagę na poprzedniej stronie. Wyobraź sobie (nie, nie uważam, że tak jest), że jednak świat jest twoim snem, takim w którym myślami krzesła poruszyć nie możesz. Badając ten świat - czyli relacje zachodzące pomiędzy tym, co postrzegasz - dochodzisz do praw fizyki, w większości przypadków czytając o nich z twoich śnionych książek i słuchając o nich na śnionych wykładach, na które uczęszczasz. Wnętrzem jesteś wtedy ty, cały świat, bo ani w krześle ani we mnie (który w twoim śnie siedzi na krześle i pije z tobą piwo) nie ma takiego wnętrza: przedmioty i inni ludzie są po prostu obiektami i postaciami z twojego snu. Nie będąc jednak wszechwiedzącym, nie potrafisz tak po prostu patrząc na krzesło i na mnie powiedzieć, co się za chwilę wydarzy. Aby cokolwiek przewidywać, potrzebujesz krok po kroku korzystać z danych, jakie chwilowo możesz sobie w polu swojej uwagi wyświetlić.
| Andy napisał: | | W jakim sensie sen jest zródłem doznań |
Świat ze snu potrafi zachowywać się w sposób dla obserwatora nieodróżnialny od świata na jawie. Ergo, nie wiesz, czy świat nazywany przez ciebie światem na jawie nie jest aby światem ze snu - światem, w którym źródłem twoich doznań jest zupełnie co innego, niż sobie na bazie tych doznań wyobrażasz. Tym źródłem możesz być nawet ty, a wtedy twój opis snu jako wytworu twojego mózgu jest po prostu opisem wyśnionym. I realnym tylko w tym sensie, że w ramach pewnego snu pozwala ci przewidywać jakieś twoje doznania.
| Andy napisał: | - może istnieć krzesło, nie potrzebując postrzegania
- aby postrzegać krzesło musi ono istnieć |
Problem jest, jak się domyślasz, w pierwszym zdaniu. Jak na razie, brak definicji istnienia (i w ogóle czegokolwiek), która nie odwoływałaby się do aktu postrzegania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:58, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele napisał: | | Analizując w niej różne trudne do zrozumienia paradoksy naszego położenia i naszej ewolucji, nazwał w niej Wszechświat „najlepszym narzędziem do wytworzenia człowieka”. |
i mial rację! |
To bardzo kusząca perspektywa. Niektórym się nawet narzucająca. Czy tak jest....
| Cytat: | quote="wujzboj"] | Andy72 napisał: | | Wuju, najpierw powiedz co znaczy że coś nie istnieje na zewnątrz nas, potrafisz? |
Podam przykład. Ty nie istniejesz na zewnątrz siebie. |
Ja nie istnieję na zewnątrz siebie bo moje ciało i mózg są zamknięte w granicach mojej skóry.
Cały czas jednak jestem połączona z tym zewnętrzem, bo z niego się wzięłam. Wiele na to wskazuje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:06, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:58, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Przejdę do tego. Tymczasem znalazłam ciekawy artykuł. Cytat z niego:
Wallace był o tym przekonany. W swej ostatniej, świetnej książce „Miejsce człowieka we Wszechświecie” starał się pokazać niezwykłość naszego gatunku nie tylko na tle reszty ziemskiej przyrody, ale i całego kosmosu. Analizując w niej różne trudne do zrozumienia paradoksy naszego położenia i naszej ewolucji, nazwał w niej Wszechświat „najlepszym narzędziem do wytworzenia człowieka”. Zawarte w tej książce myśli dziś nabierają nowego sensu, a on sam staje się niemal idealnym prekursorem tzw. zasady antropicznej w kosmologii, wedle której cechy Wszechświata sprzyjają powstaniu życia i człowieka.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy o to mniej więcej Tobie chodzi? |
Niezupełnie, wszechświat nie jest narzędziem do wytworzenia ludzi, ani człowiek nie jest czymś wyjątkowym. A wręcz odwrotnie: człowiek jest niezbędnym komponentem wszechświata i był zaplanowany od początku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:06, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
O proszę, Jarek do nas wrócił. 
| wujzboj napisał: | | Nie kryję, że w tym momencie dążę do pokazania, że kiedy wyodrębnimy z tych odpowiedzi znaczące sedno, to okaże się, że sedno to jest takie samo w każdym przypadku. No, prawie w każdym; powiedzmy że wyjątkami mogą być skrajnym solipsyzm i nihilizm. |
A to tak już znasz wynik doświadczenia przed samym doświadczeniem?
| wujzboj napisał: | | I tu pojawia się standardowe pytanie: co ZNACZY, że coś "jest na zewnątrz nas"? |
No jak mam drzazgę w pupie to mnie mocno boli, a jak już ją się wyjmie, to wtedy coraz mniej. O to chodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:55, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów. |
A dla mnie...
realizm naiwny jest oszukiwaniem się, fałszem jawnie sobie aplikowanym, w postaci konsekwentnej stosowany prowadziłby do paradoksów w rodzaju - skoro przyjmuję, że za zmysłowymi doznaniami MUSI BYĆ realne istnienie, to film, sen, czy złudzenia MUSZĄ być realne. |
Nie potrafisz odróżnić jawy od snu, filmu od realnego życia, złudzenia od prawidłowo zinterpretowanych danych zmysłowych? Nie żebym się chwalił, ale ja potrafię |
Zdaje ci się. Nie potrafisz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:58, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:17, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ahoj!
| anbo napisał: | | Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy. |
I tu pojawia się standardowe pytanie: co ZNACZY, że coś "jest na zewnątrz nas"? |
To znaczy, że źródło doznania istnieje poza naszym umysłem, obiektywnie.
| wujzboj napisał: |
Nie kryję, że w tym momencie dążę do pokazania, że kiedy wyodrębnimy z tych odpowiedzi znaczące sedno, to okaże się, że sedno to jest takie samo w każdym przypadku. No, prawie w każdym; powiedzmy że wyjątkami mogą być skrajnym solipsyzm i nihilizm. |
Nie sądzę. W światopoglądzie, w którym istnieją tylko świadomości, źródłem doznań nie są rzeczy istniejące obiektywnie poza tymi świadomościami. Może nim być jakiś osobowy Wielki Generator Wrażeń Zmysłowych ale nie te rzeczy, bo przecież istnieją tylko świadomości (jak to Andy określa "mózgi w słoikach"). Dla realisty naiwnego będą to rzeczy dokładnie takie, jakim je widzi, a dla realisty krytycznego rzeczy, których ma w umyśle jedynie reprezentacje. Może nawet uważać, że rzeczywistość niekoniecznie ma strukturę zbioru indywiduów z własnościami.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Jeżeli kolory nie istnieją, to dlaczego dojrzały owoc poznajemy po kolorze? Jeżeli zapachy nie istnieją, to dlaczego określony zapach chroni nas przed wdychaniem szkodliwych substancji? Jeżeli nie istnieje twardość, to dlaczego czucie twardości chroni nas przed utonięciem w bagnie itp.? Jeżeli nie istnieje tygrys, to dlaczego chroni nas jego rozpoznanie pozwalające uniknąć zagrożenia? Ja nie twierdzę, że jest jak wierzą realiści naiwni, czyli 1:1. Mówię tylko, że muszą istnieć odpowiedniki kolorów, zapachów, twardości, a nawet tygrysów, skoro od rozpoznawania tego zależy nasze życie. Inaczej jak wytłumaczyć wyewoluowanie tego i pozytywne ocenienie przez rzeczywistość poprzez sukces ewolucyjny? |
Na te pytania odpowiem kolejnym pytaniem o treść ukrytą pod nazwą pojęcia: co tu ZNACZY, że kolory istnieją? |
To znaczy, że istnieje taka własność czegoś, co zostało przez nasze zmysły wyodrębnione z rzeczywistości jako jakaś konkretna rzecz, która jest w naszym umyśle przedstawiona jako kolor.
| wujzboj napisał: |
Co tu znaczy, że istnieje twardość? Co tu znaczy, że istnieje tygrys? Moja teza brzmi tu podobnie, jak poprzednia: kiedy się te znaczenia ustali, to okazuje się, że to wszystko nie ma żadnego związku z realizmem, idealizmem, czy innym izmem. jak ten się zwał tak się zwał. |
Nie ma znaczenia w praktyce, bo obojętnie za co uważamy tygrysa (jakie jest źródło doznania "tygrys") to jednakowo będziemy przed nim sp... uciekać.
| wujzboj napisał: |
To może tyle na dzień dobry po długiej przerwie! |
A dzień dobry, dzień dobry wujowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:48, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Semele napisał: | Przejdę do tego. Tymczasem znalazłam ciekawy artykuł. Cytat z niego:
Wallace był o tym przekonany. W swej ostatniej, świetnej książce „Miejsce człowieka we Wszechświecie” starał się pokazać niezwykłość naszego gatunku nie tylko na tle reszty ziemskiej przyrody, ale i całego kosmosu. Analizując w niej różne trudne do zrozumienia paradoksy naszego położenia i naszej ewolucji, nazwał w niej Wszechświat „najlepszym narzędziem do wytworzenia człowieka”. Zawarte w tej książce myśli dziś nabierają nowego sensu, a on sam staje się niemal idealnym prekursorem tzw. zasady antropicznej w kosmologii, wedle której cechy Wszechświata sprzyjają powstaniu życia i człowieka.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy o to mniej więcej Tobie chodzi? |
Niezupełnie, wszechświat nie jest narzędziem do wytworzenia ludzi, ani człowiek nie jest czymś wyjątkowym. A wręcz odwrotnie: człowiek jest niezbędnym komponentem wszechświata i był zaplanowany od początku. |
Podoba mi się. Przez kogo??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:52, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów. |
A dla mnie...
realizm naiwny jest oszukiwaniem się, fałszem jawnie sobie aplikowanym, w postaci konsekwentnej stosowany prowadziłby do paradoksów w rodzaju - skoro przyjmuję, że za zmysłowymi doznaniami MUSI BYĆ realne istnienie, to film, sen, czy złudzenia MUSZĄ być realne. |
Nie potrafisz odróżnić jawy od snu, filmu od realnego życia, złudzenia od prawidłowo zinterpretowanych danych zmysłowych? Nie żebym się chwalił, ale ja potrafię |
Zdaje ci się. Nie potrafisz |
Andy
Potrafisz odróżnić sen od jawy jak się budzisz. W niektórych snach człowiek zaczyna się orientować, że jakby rzeczy mają się nie normalnie, więc NIEKTÓRE sny rozpoznaje. Ale, aby UZNAĆ REGUŁĘ, że za doznaniami zmysłów MUSI występować realne istnienie, potrzebujesz sytuacji, w której NIGDY SIĘ NIE POMYLISZ z tymi snami. Bo już jeden przypadek, w którym nie zorientowałeś się, że śnisz, bądź jeden przypadek (!), w którym ulegasz złudzeniu jest dowodem, że taka reguła nie obowiązuje.
Nie zwróciłeś uwagi na to, ze swoim rozumowanie gwałcisz logikę, podmieniając kwantyfikatory ogólny i szczegółowy.
Do tego aby uznać regułę, że za doznaniami jest (po prostu jest, bez pytań, bez wyjątków) realność, czyli niepodważalne istnienia, musisz mieć absolutną gwarancję, że nie prześlizgnie Ci się ŻADEN PRZYPADEK REGULE UMYKAJĄCY.
Ty wskazujesz na to, że w NIEKTÓRYCH przypadkach, gdy był sen, czy złudzenie, zorientowałeś się. Ale owe wybrane przypadki, to mało!
Potrzebujesz mieć pewność, że nigdy przenigdy się tu nie pomylisz. Bo jeśli się jednak pomylić możesz, to NIE MASZ GWARANCJI, ZE NIE MYLISZ SIĘ AKURAT TERAZ.
Zweryfikuj swoje rozumowania pod względem poprawności logicznej, a zrozumiesz, jaki błąd robisz.
A nawet jeśli - Ty Anbo - upierasz się (moim zdaniem byłoby to upieranie się bezzasadne) przy tym, że zawsze rozpoznajesz sny i złudzenia od przypadku świata realnego, to przyjmij do wiadomości, że wszyscy inni, którzy mają tę pokorę przyznać się, iż zdarza im się nie rozpoznać snu, czy złudzenia od razu, że niekiedy to rozpoznanie zachodzi po dłuższym czasie, to przynajmniej oni w swojej uczciwości nie są w stanie uznać, iż za doznaniami jest z pewnością realne istnienie. Ja do takich ludzi należę - do ludzi, którzy z pokorą przyznają, że nieraz dali się złudzeniom czy snom oszukać. Pamiętam nawet kiedyś bardzo ciekawy sens z dwukrotnym zagnieżdżeniem śnienia. Zorientowałem się, że śnię, a potem się "wybudziłem". Ale wybudziłem się nie do jawy, lecz do bardziej zewnętrznego snu! Z którego z kolei...
tez się wybudziłem! Tym razem do jawy.
Choć w pełni uczciwości patrząc na sprawę to nie mam stuprocentowej gwarancji, że ta jawa, którą teraz mam, nie jest czasem szczególnie trwałym snem kolejnego rzędu. Pewności w tym mieć nie mogę. A skoro jej mieć nie mogę, to STARAM SIĘ BYĆ KONSEKWENTNY, nie udaję, że jest inaczej niż jest, nie podmieniam czegoś co jest tylko możliwością (realność świata) na pewność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:13, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów. |
A dla mnie...
realizm naiwny jest oszukiwaniem się, fałszem jawnie sobie aplikowanym, w postaci konsekwentnej stosowany prowadziłby do paradoksów w rodzaju - skoro przyjmuję, że za zmysłowymi doznaniami MUSI BYĆ realne istnienie, to film, sen, czy złudzenia MUSZĄ być realne. |
Nie potrafisz odróżnić jawy od snu, filmu od realnego życia, złudzenia od prawidłowo zinterpretowanych danych zmysłowych? Nie żebym się chwalił, ale ja potrafię. |
Jak się wybudzisz. A wcześniej?
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Realizm jest szatański przede wszystkim dlatego, ze jest oparty o pychę bycia jakoś wyróżnionym interpretatorem tego świata. |
Przyjmuję, ze masz na myśli realizm naiwny, a nie każdy, czyli także krytyczny. |
To opisz ten krytyczny realizm, a w szczególności to, jak sobie radzi z problemem
- czy za doznaniami jest istnienie realne NA PEWNO, czy BYĆ MOŻE?
Chętnie dam się przekonać do realizmu, ale chcę mieć dobrze przedstawioną jego koncepcję. Ja nie potrafiłem przed swoimi krytycznymi wątpliwościami realizmu wybronić. Spróbuj Ty.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Realista nie ma szansy na poradzenie sobie z tym problemem, że NIGDY NIE MAMY GWARANCJI CZY MAMY DO CZYNIENIA ZE ZŁUDZENIEM, CZY TEŻ NIE. |
A ty masz gwarancje dla swojego światopoglądu?
Realista wychodzi od swojego naturalnego postrzegania świata, czyli uważa, że postrzegane przez niego zmysłami rzeczy są na zewnątrz niego i je postrzega dlatego, że istnieją realnie, a nie tylko w jego umyśle. Ponieważ nie pojawia się nic, co by ten naturalny sposób odbierania świata negowało, to w nim trwa. |
Czym innym jest pewność światopoglądu (której ja rzeczywiście nie posiadam), a czym innym (nie)pewność tego, że postrzegam świat realny.
Dla mnie oczywistością jest właśnie NIEpewność owego uznania za realne, rzeczy jakie aktualnie postrzegam. Bo w przeszłości nieraz się na tym naciąłem, więc byłbym nieuczciwy intelektualnie, gdybym teraz założył, iż już się na 100% nie mylę, że tamte przypadki wyczerpały pulę pomyłek.
Z tych pomyłek w przeszłości płynie jednak pewien dodatkowy wniosek -
wręcz METODA na to, jak błędów nieprawidłowej klasyfikacji istnienia unikać. Teraz już nie pytam CZY odbieram świat realny, lecz JAK opisywać moje doznania, aby nie popełniać błędu mylenia wniosków z doznań.
W każdym razie, jeśli nawet jakiś realizm w ogóle miałby mieć szansę, to byłby to realizm w nieokreślonej klasie przypadków. Nie wiem, czy realistę to jest w stanie zadowolić - realizm, który można sformułować by było następująco: w bliżej nieznanej puli stwierdzanych aktualnie przeze mnie istnień, pewna nieokreślone część okaże się być doznaniami realności.
Bo taki realizm oznacza, ze dalej nie można powiedzieć, iż to aktualne, wskazane w tej chwili doznanie na coś realnego wskazuje, czy też nie.
No i oprócz tego, mamy jeszcze to, o czym pisze Wuj, że można sobie ową realność postulować do woli, tyle że i tak nie jesteśmy w stanie o niej mówić inaczej, jak tylko poprzez INTERPRETOWANIE DOZNAŃ. Czyli de facto mamy tylko
- doznania
- interpretacje tych doznań.
Co twierdzi idealista.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:30, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:32, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Niezupełnie, wszechświat nie jest narzędziem do wytworzenia ludzi, ani człowiek nie jest czymś wyjątkowym. A wręcz odwrotnie: człowiek jest niezbędnym komponentem wszechświata i był zaplanowany od początku. |
Podoba mi się. Przez kogo?? |
Chyba lepiej zapytać "przez co". Przez Naturę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:50, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów. |
A dla mnie...
realizm naiwny jest oszukiwaniem się, fałszem jawnie sobie aplikowanym, w postaci konsekwentnej stosowany prowadziłby do paradoksów w rodzaju - skoro przyjmuję, że za zmysłowymi doznaniami MUSI BYĆ realne istnienie, to film, sen, czy złudzenia MUSZĄ być realne. |
Nie potrafisz odróżnić jawy od snu, filmu od realnego życia, złudzenia od prawidłowo zinterpretowanych danych zmysłowych? Nie żebym się chwalił, ale ja potrafię |
Zdaje ci się. Nie potrafisz |
Andy
Potrafisz odróżnić sen od jawy jak się budzisz. W niektórych snach człowiek zaczyna się orientować, że jakby rzeczy mają się nie normalnie, więc NIEKTÓRE sny rozpoznaje. Ale, aby UZNAĆ REGUŁĘ, że za doznaniami zmysłów MUSI występować realne istnienie, potrzebujesz sytuacji, w której NIGDY SIĘ NIE POMYLISZ z tymi snami. Bo już jeden przypadek, w którym nie zorientowałeś się, że śnisz, bądź jeden przypadek (!), w którym ulegasz złudzeniu jest dowodem, że taka reguła nie obowiązuje. |
Nie miałem przypadku, żebym się nie zorientował (prędzej czy później), że śnię albo mam złudzenie. Stąd wiem, że to był sen albo złudzenie, bo się zorientowałem.
Zauważ, że znowu walczysz z chochołem, bo realista nie stosuje "REGUŁY, że za doznaniami zmysłów MUSI występować realne istnienie". Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że może mieć złudzenia, może śnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:01, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Realizm jest prawdziwym i naturalnym poglądem w odróżnieniu od szatańskich subiektywizmów. |
A dla mnie...
realizm naiwny jest oszukiwaniem się, fałszem jawnie sobie aplikowanym, w postaci konsekwentnej stosowany prowadziłby do paradoksów w rodzaju - skoro przyjmuję, że za zmysłowymi doznaniami MUSI BYĆ realne istnienie, to film, sen, czy złudzenia MUSZĄ być realne. |
Nie potrafisz odróżnić jawy od snu, filmu od realnego życia, złudzenia od prawidłowo zinterpretowanych danych zmysłowych? Nie żebym się chwalił, ale ja potrafię. |
Jak się wybudzisz. A wcześniej? |
To zależy od fazy snu. Są fazy, w których zdajesz sobie sprawę z tego, że śnisz, a są takie, w których w ogóle nie zachodzi taka analiza. Jest sen, który potem pamiętasz i stąd wiesz, że śniłeś i co śniłeś. Żeby mieć świadomość, że śnisz, musiałbyś być w fazie, w której nie całkiem śnisz.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Realizm jest szatański przede wszystkim dlatego, ze jest oparty o pychę bycia jakoś wyróżnionym interpretatorem tego świata. |
Przyjmuję, ze masz na myśli realizm naiwny, a nie każdy, czyli także krytyczny. |
To opisz ten krytyczny realizm, a w szczególności to, jak sobie radzi z problemem
- czy za doznaniami jest istnienie realne NA PEWNO, czy BYĆ MOŻE? |
Radzi sobie założeniem, że o ile za doznaniem nie stoi złudzenie ewentliś sen (co prędzej czy później potrafi rozpoznać jak każdy człowiek), to za doznaniem stoi realne istnienie czegoś, czego w umyśle ma reprezentację w postaci doznania.
| Michał Dyszyński napisał: |
Chętnie dam się przekonać do realizmu, ale chcę mieć dobrze przedstawioną jego koncepcję. Ja nie potrafiłem przed swoimi krytycznymi wątpliwościami realizmu wybronić. Spróbuj Ty. |
Nie zależy mi na tym, żeby cię do realizmu przekonać. Ale: jeśli uważasz, że przyczyną doznania np. "widzę krzesło" nie jest istnienie czegoś poza twoim umysłem, co twój umysł widzi jako krzesło, to co według ciebie jest tego przyczyną?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Realista nie ma szansy na poradzenie sobie z tym problemem, że NIGDY NIE MAMY GWARANCJI CZY MAMY DO CZYNIENIA ZE ZŁUDZENIEM, CZY TEŻ NIE. |
A ty masz gwarancje dla swojego światopoglądu?
Realista wychodzi od swojego naturalnego postrzegania świata, czyli uważa, że postrzegane przez niego zmysłami rzeczy są na zewnątrz niego i je postrzega dlatego, że istnieją realnie, a nie tylko w jego umyśle. Ponieważ nie pojawia się nic, co by ten naturalny sposób odbierania świata negowało, to w nim trwa. |
Czym innym jest pewność światopoglądu (której ja rzeczywiście nie posiadam), |
I wystarczy. Nie masz gwarancji tak samo jak realista, więc mu nie zarzucaj, że nie ma gwarancji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:46, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Niezupełnie, wszechświat nie jest narzędziem do wytworzenia ludzi, ani człowiek nie jest czymś wyjątkowym. A wręcz odwrotnie: człowiek jest niezbędnym komponentem wszechświata i był zaplanowany od początku. |
Podoba mi się. Przez kogo?? |
Chyba lepiej zapytać "przez co". Przez Naturę. |
Ok.
Zaplanowany przez kogo zatem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:25, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | O proszę, Jarek do nas wrócił.
| wujzboj napisał: | | Nie kryję, że w tym momencie dążę do pokazania, że kiedy wyodrębnimy z tych odpowiedzi znaczące sedno, to okaże się, że sedno to jest takie samo w każdym przypadku. No, prawie w każdym; powiedzmy że wyjątkami mogą być skrajnym solipsyzm i nihilizm. |
A to tak już znasz wynik doświadczenia przed samym doświadczeniem?
| wujzboj napisał: | | I tu pojawia się standardowe pytanie: co ZNACZY, że coś "jest na zewnątrz nas"? |
No jak mam drzazgę w pupie to mnie mocno boli, a jak już ją się wyjmie, to wtedy coraz mniej. O to chodzi? |
Drzyzga przebiła skórę. Skora się zabliźniła. To dowód, że coś z zewnątrz może wtargnąć w nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:29, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
A właśnie. Dawno nie widziałem "Rozmów w toku" Drzyzgi. A może tego już nie kręcą...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:52, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | jeśli uważasz, że przyczyną doznania np. "widzę krzesło" nie jest istnienie czegoś poza twoim umysłem, co twój umysł widzi jako krzesło, to co według ciebie jest tego przyczyną? |
To, że coś istniejącego poza moim umysłem założę, nie czyni mnie jeszcze realistą. Tak - zakładam, że coś poza moim umysłem istnieje, np. jako teista wierzę w Boga, który swoim istnieniem wykracza poza mój umysł. Ale to jest tylko przykład, bo istotne dla sprawy realizmu jest to, że czym innym jest istnienie czegoś poza moim umysłem w ogóle, a czym innym zakładanie, że to czy tamto wrażenie bytu, jakie powstaje w moim umyśle "jest realne".
Poza tym właściwie coś takiego jak "realizm metodologiczny" gotów byłbym przyjąć. Z grubsza sprowadzałby się on do jakichś założeń roboczych (! nie ontologicznych), że pewne wrażenia dochodzą do mnie w trybie jawy a nie snu, że nie są jakoś spreparowane, że nie ulegam złudzeniom.
Jednak ten realizm metodologiczny ma fundamentalną różnicę w stosunku do realizmu ontologicznego.
Widzisz tę różnicę?
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Realista nie ma szansy na poradzenie sobie z tym problemem, że NIGDY NIE MAMY GWARANCJI CZY MAMY DO CZYNIENIA ZE ZŁUDZENIEM, CZY TEŻ NIE. |
A ty masz gwarancje dla swojego światopoglądu?
Realista wychodzi od swojego naturalnego postrzegania świata, czyli uważa, że postrzegane przez niego zmysłami rzeczy są na zewnątrz niego i je postrzega dlatego, że istnieją realnie, a nie tylko w jego umyśle. Ponieważ nie pojawia się nic, co by ten naturalny sposób odbierania świata negowało, to w nim trwa. |
Czym innym jest pewność światopoglądu (której ja rzeczywiście nie posiadam), |
I wystarczy. Nie masz gwarancji tak samo jak realista, więc mu nie zarzucaj, że nie ma gwarancji. |
Czym innym jest pewność światopoglądu w ogólności, której to pewności nie nie mam niejako z samego faktu, że oceniam rzeczywistość jakąś syntezą moich życiowych doświadczeń i poczynionymi (w sposób uznaniowy, często bez pewności, ze wybieram absolutnie najlepszą opcję) założeniami, a czym innym jest pewność konkretnej tezy, o której tutaj mowa.
Tezą sporną jest, że pojęcie "realności" dla świata wnosi cokolwiek do naszego postrzegania świata (wyłączając opisany wyżej przypadek realizmu metodologicznego, który po prostu DAJE SIĘ DEFINIOWAĆ jako różnicowanie znanych sytuacji). Bo mój sprzeciw wobec realizmu dotyczy uznania, iż pojęcie "świat jest realny" coś w ogóle wnosi, po wyłączeniu tych przypadków realizmu metodologicznego, które daje się zdiagnozować, zdefiniować, które wywodzi się z doznań, porównując np. doznania z różnych momentów i przeprowadzając analizę, z której może wyniknąć, że akurat jakaś grupa doznań była snem. Realizm metodologiczny jest jednak założeniem roboczym postrzegającego, a nie twierdzeniem o naturze świata.
Teza (ta poprawna) jest w moim przekonaniu taka, że nie istnieje żadna forma uszczerbku dla poprawności opisu rzeczywistości, dla orientowania się człowieka w świecie, dla poprawności jego działania, wnioskowania powstająca po odrzuceniu (nadmiarowego) atrybutu "świat realny".
Świat (z wyłączeniem przypadków sklasyfikowanego snu, czy złudzenia) po prostu jest, jaki jest. Realność dopisana do tego świata nic nie zmienia w odczytach i analizach na temat właściwości tego, w owym świecie odkrywamy. Odkrycia nauki pokazują dodatkowo, że praktycznie wszystkie pierwotne obrazy jaki ten świat jest, okazują się być naiwne, trzeba je zrewidować. Ten świat, jaki maluje nam nauka i tak jest inny, niż ten wzięty z intuicji. Ten świat jest...
"jakoś", jest inny niż wyobraźnia nam podpowiada, a proces poznawania owej inności jest zapewne nieskończony. Więc i tak nie będziemy mieli nigdy dostępu do czegokolwiek, co by różnicowało pojęcie "świat realny" od pojęcia "świat jaki jest nam dany, daleki od pełnego przez jego nas rozumienia".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:08, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:28, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | A właśnie. Dawno nie widziałem "Rozmów w toku" Drzyzgi. A może tego już nie kręcą... |
Drzazga..
Nie kręcą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:48, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | jeśli uważasz, że przyczyną doznania np. "widzę krzesło" nie jest istnienie czegoś poza twoim umysłem, co twój umysł widzi jako krzesło, to co według ciebie jest tego przyczyną? |
To, że coś istniejącego poza moim umysłem założę, nie czyni mnie jeszcze realistą. |
Nie. Ale ja nie napisałem, ze realizm to pogląd, że istnieje coś poza moim umysłem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak - zakładam, że coś poza moim umysłem istnieje, np. jako teista wierzę w Boga, który swoim istnieniem wykracza poza mój umysł. Ale to jest tylko przykład, bo istotne dla sprawy realizmu jest to, że czym innym jest istnienie czegoś poza moim umysłem w ogóle, a czym innym zakładanie, że to czy tamto wrażenie bytu, jakie powstaje w moim umyśle "jest realne". |
Czy ty w ogóle czytasz co się do ciebie pisze czy od razu budujesz chochoła?
| Michał Dyszyński napisał: |
Poza tym właściwie coś takiego jak "realizm metodologiczny" gotów byłbym przyjąć. Z grubsza sprowadzałby się on do jakichś założeń roboczych (! nie ontologicznych), że pewne wrażenia dochodzą do mnie w trybie jawy a nie snu, że nie są jakoś spreparowane, że nie ulegam złudzeniom.
Jednak ten realizm metodologiczny ma fundamentalną różnicę w stosunku do realizmu ontologicznego.
Widzisz tę różnicę? |
Na jakiej podstawie sądzisz, ze nie widzę?
Gdzie odpowiedź na moje pytanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:30, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | jeśli uważasz, że przyczyną doznania np. "widzę krzesło" nie jest istnienie czegoś poza twoim umysłem, co twój umysł widzi jako krzesło, to co według ciebie jest tego przyczyną? |
Na Twoje pytanie nie odpowiedziałem, bo znowu musiałbym wywalić wykład, którego byś nie miał ochoty czytać. W skrócie zasygnalizuję problemy (nie jako wykład, ale w postaci pytań) - pytasz o "przyczynę" doznań. Czyli zakładasz przyczynowość.
Dlaczego ją zakładasz?
W jakiej postaci ją zakładasz (domyślnie zewnętrzna, wewnętrzna, jakie przypisujesz jej domyślne właściwości)?
Ja nie pisałem o przyczynach, nie zakładałem ich, bo z tymi założeniami od razu musiałbym wprowadzić (dla Ciebie to zwykle nie problem, bo takie rzeczy robisz niejawnie, więc uważasz, że nie musisz się z tego tłumaczyć) jakąś epistemologię z przyczynowością.
Omijam pytanie o przyczynę doznań, bo nie widzę nawet jak miałbym ZASADNIE podejść do tego problemu. A w ogóle jak dla mnie problem z realizmem vs inne podejścia dotyczy m.in. pytania: czy w ogóle można mówić o przyczynowości w tym kontekście?
Ale jak mi dobrze opiszesz swoją wizję przyczynowości w kontekście tego problemu, to postaram się w jej ramach odnaleźć swoje przekonania. Moja wizja przyczynowości jest niekompletna, niewystarczająca do obsłużenia zadanego przez Ciebie pytania. Ale może Tobie uda się to lepiej skonstruować. Czekam na dobry opis. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:42, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:41, 12 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | jeśli uważasz, że przyczyną doznania np. "widzę krzesło" nie jest istnienie czegoś poza twoim umysłem, co twój umysł widzi jako krzesło, to co według ciebie jest tego przyczyną? |
Na Twoje pytanie nie odpowiedziałem, bo znowu musiałbym wywalić wykład, którego byś nie miał ochoty czytać. |
Jeśli musiałbyś, to znaczy, że nie umiesz krótko i klarownie przedstawiać poglądów, które da się tak przedstawić. Mogę ci to udowodnić po udzieleniu przez ciebie odpowiedzi. Zobowiązuję się do tego, że przedstawię twój pogląd w kilku krótkich zdaniach. Poświęcę się i przeczytam twoje wypracowanie, żeby udowodnić, że albo brak ci dobrej woli, albo umiejętności.
| Michał Dyszyński napisał: |
W skrócie zasygnalizuję problemy (nie jako wykłada, ale w postaci pytań) - pytasz o "przyczynę" doznań. Czyli zakładasz przyczynowość.
Dlaczego ją zakładasz? |
Dziwne pytanie. Skoro są doznania, a nic mi nie wiadomo o tym, żebym ja je produkował, to skądś muszą się brać. Dlaczego według ciebie to problem?
| Michał Dyszyński napisał: |
W jakiej postaci ją zakładasz (domyślnie zewnętrzna, wewnętrzna, jakie przypisujesz jej domyślne właściwości)? |
Nic na jej temat nie zakładam, gdy cię o nią pytam.
| Michał Dyszyński napisał: |
Omijam pytanie o przyczynę doznań, bo nie widzę nawet jak miałbym ZASADNIE podejść do tego problemu. |
Dobra, nie musisz odpowiadać. Najwyraźniej jesteś z innej planety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
