Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzkie poznanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:34, 07 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Tam gdzie wszelkie wartości są zrealizowane, czyli wszyscy są na przykład dobrzy i szcześliwi tam nie ma już szczęścia i dobra, tam jest tylko śmierć bo nie ma popytu i podaży.

Wartosc i cel to nie to samo. Wartosc mozna traktowac jako sposob dążenia do celu. Cel zaś lubi się zmieniać, gdy się do niego zbliżamy. Cel się zmienia dlatego, że gdy jesteśmy bliżej, to wiemy więcej i widzimy więcej, potrafimy więc sformułować takie nowe cele, które z dalszej perspektywy były dla nas w ogóle niepostrzegalne.

Wartości mogą być zrealizowane - przynajmniej, jeśli wszyscy ufają Bogu; mówię tu więc o niebie, a nie o świecie doczesnym. Wszyscy mogą być dobrzy, bo to znaczy, że wszyscy kierują się względem na dobro innych, a pomoc Boga pozwala im uniknąć grubych pomyłek spowodowanych błędną oceną sytuacji. I każdy może żyć w takim rytmie działania, odpoczynku, sukcesów i porażek, spokoju i niespodzianek, jaki jest mu indywidualnie potrzebny do szczęścia i do motywacji. W dobrze zorganizowanym niebie nie potrzeba nudy zabijać złem :D.

Ale faktem jest, że ziemia nie jest dobrze zorganizowanym niebem; ziemia nie jest niebem w ogóle. Tam, gdzie królem jest człowiek, wartości nie mogą być zrealizowane, dobro nie może być powszechne. Po prostu dlatego, że człowiek jest omylny i choćby chciał najlepiej, to zawsze coś skoci, zawsze doprowadzi do jakiegoś konfliktu, który - choć może zacznie się od małego i ledwo zauważalnego nieporozumienia - z czasem wymknie się spod kontroli.

Radek napisał:
Tak samo z lewicowym oczekiwaniem powszechnego dobra.

Powszechne dobro na ziemi to utopia, ale do utopii tej trzeba dążyć. Naturalnie nie za pomocą systemu totalitarnego, bo w ten sposób wynosi się do właczy kolejnych populistów, psychopatów wykorzystujących bezwzględnie ludzkie uczucia (co przychodzi im o tyle łatwo, że choć sami uczuć nie mają, to mają inteligencję pozwalającą im w korzystny dla nich sposób dostosować swoje zachowania do reakcji innych).

Pewina znana osoba (bodajże Piłsudski) powiedziała, że jesli ktoś nie był za młodu socjalistą, to poźniejszym wieku będzie draniem. Faktycznie, jeśli ktoś za młodu - czyli nie znając realiów tego świata - nie pragnął dobra dla każdego, to jest duże prawdopodobieństwo, że jego egoizm (osobisty czy grupowy) rozwinie się z wiekiem i skończy jako potencjalny zbrodniarz. Naturalnie, nie ma gwarancji, że nie zajdzie proces odwrotny: dobry młody człowiek zostanie zdeprawowany przez zły świat.

Radek napisał:
opowieść o wdowim groszu z ewangelii poucza, że jeden groz co pomógł jednemu jest tyle samo a nawet wiecej wart niż fura złota wydawana na wspólną samopomoc przez bogaczy.

Realizowanie pragnienia dobra dla każdego nie znaczy, by biegać po świecie i pomagać każdemu; to nierealistyczne z wielu względów. Realizacja tego pragnienia polega po prostu na tym, by według swoich możliwości pomagać najbliższym (i ewentualnie tym potrzebującym, których los skierował w obszar naszej uwagi), ORAZ by unikać krzywdzenia kogokolwiek. Możesz tak robić zarówno będąc biedną wdową (wtedy i grosz wystarcza, a nawet garstka mąki lub tylko dobre słowo) jak i wielkim bogaczem.

Radek napisał:
Cieszą sie z pomagania ale nie rozpaczaja z tego powodu, że nie pomogli jeszcze jednemu.

Oczywiście.

Ale to nie oznacza dania moralnego przyzwolenia, na przykład, na przestępczość, prawda? Mogę nie móc nic poradzić na to, że sąsiad bije żonę, ale to nie znaczy, że mi to wisi.

Na tej samej zasadzie: nic nie mogę poradzić na to, że są na świecie ludzie biedni, głodujący, uciskani, dręczeni, zabijani, ale to nie znaczy, że mi to wisi. Niemożliwość przeciwdziałania nie oznacza moralnego przyzwolenia.

I dlatego niebo zbudowane na cierpieniach potępionych jest koszmarem ze złego snu. Jest akceptowalne jedynie w warunkach ziemskich, czyli w warunkach, gdy mogę się temu przeciwstawic moralnie, w moim sumieniu. Jednak w niebie takie przeciwstawienie byłoby wewnętrzną sprzecznością; przeciwstawiałbym się bowiem wtedy moralnie samemu Bogu, a to naprawdę nie ma większego sensu.

wuj napisał:
Przeciwnie: Bog ma najglebsza mozliwa empatie, potrafi bowiem postrzegac swiat dokladnie w taki sposob, w jaki postrzega (lub postrzegaloby) jakiekolwiek stworzenie w jakiejkolwiek sytuacji. Dzieki temu Bog WIE, na czym polega dobro - czy to prawdziwe, czy tylko to chwilowo odczuwane - dla kazdego ze stworzen. Zarowno dla tych stworzen, ktore Bog zdecydowal sie stworzyc, jak i dla tych, ktorych Bog do istnienia nie powolal i nie powola.
Radek napisał:
Miałby ją gdyby nie był stwórcą, a tak jest tym który z góry wszystko ustala łacznie z tym jak on patrzy i w jakim spektrum.

Nie, Radku; non sequitur. Dowód przez konstrukcję (dla przeprowadzenia dowodu wystarczy podać jedną konstrukcję): Bóg tworzy świat jako zbiór możliwości; przed aktem stworzenia, czyli zanim świat zostanie powołany do istnienia, Bóg sprawdza, jak każda z tych możliwości wygląda z punktu widzenia każdego potencjalnego stworzenia; następnie Bóg umieszcza w świecie wolne stworzenia, które według własnej, niepoznawalnej dla Boga, indywidualnej woli poruszają się w stworzonym dla nich świecie. W efekcie, po akcie stworzenia Bóg wie, jak każde stworzenie oceni dowolną możliwą sytuacje, a mimo to każde ze stworzeń kieruje się własną wolną wolą.

Tak więc założenie wiedzy Boga o tym, co dla kogo dobre a co złe, nie pociąga za sobą wniosku, że Bóg kieruje ruchami Swoich stworzeń lub z góry ustalił ich zachowanie.

Radek napisał:
nie rozrózniasz dobra w znaczeniu ontologicznym, etycznym i estetycznym

Na przykład, smakowym? :D

Ja mówię o dobrze zdefiniowanym dobru, Radku. Dobro, o którym mówię, polega na tym, że każde stworzenie realizuje swoją prawdziwą naturę. To dobro etyczne.

Cytat:
aby pozostał Bóg dobry wystarczy, że stworzy wszystko dobre w sensie ontologicznym, w tym sensie i z tej racji, że jest i nic ponadto

Stwórca, którego nie interesują etyczne aspekty stworzonego dzieła, może być dobrym rzemieślnikiem, ale nie jest dobrą osobą. To drugie dotyczy bowiem dobra etycznego.

Czy chcesz odebrać Bogu cechę dobra etycznego? :shock: Trudno mi w to uwierzyć, przecież nie deklarujesz sie jako satanista. Musisz więc po prostu popełniać błąd ekwiwokacji: przypisałeś Bogu dobro ontologiczne, potem nazwałeś Boga skrótowo dobrym, a następnie wydało ci się, że skoro jest dobry, to jest i dobry etycznie...

wuj uzasadniając, skąd wzieło się zło (z ograniczonych możliwości poznawczych stworzeń) napisał:
Nie należy do [natury człowieka] wszechmoc, bowiem tworząc wszechmocne stworzenia, Bóg po prostu powiększałby Trójcę. Na szczęście, własna wszechmoc nie jest konieczna stworzeniu do zbawienia; gdyby było inaczej, nie byłoby nas na świecie, Radku.

Radek napisał:
mamy się stać doskonałą jednościa z Bogiem czyli kolejnymi osobami Trójcy

Zakładając, ze staniemy się kolejnymi (wszechmocnymi i wszechwiedzącymi, bo o to tu chodzi) osobami Trójcy, podważasz swój argument mówiący, że w niebie nie będziemy zdawali sobie sprawy z tego, że w piekle cierpią grzesznicy.

Ale doskonała jedność człowieka z Bogiem to pełne do Niego zaufanie w niebie, a nie połączenie się z Nim na zasadzie Trójcy.

Radek napisał:
Bóg może zakryc niesprzecznie wiedzę o świecie ale nie może niesprzecznie zakrywac wiedzy o nas i zabronić ksztatowania swej natury bo inaczej nie jesteśmy wolni i dlatego stworzenie może stać się na prawdę złe a nie tylko na niby złe.

Po pierwsze, Bóg niczego nie zakrywa; po prostu nie jesteśmy wszechwiedzący, a jak to działa, to znamy z autopsji (wystarczy zresztą zerknąć do zasad logicznego rozumowania by spostrzec, czemu wszechwiedza jest dla nas nieosiągalna). Po drugie, "kształtowanie natury" może odbywać się albo na podstawie aktualnej natury, albo przy udziale przypadku. Jeśli odbywa się na podstawie aktualnej natury, to z dobrej natury nigdy nie powstanie zła. A jeśli kształtowanie natury odbywa się przy udziale przypadku, to umożliwienie przypadkowego zepsucia się natury ma tyle wspólnego z obdarowaniem wolnością, co z obdarowaniem wolnością ma wspólnego danie niemowlęciu do ręki brzytwy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:43, 07 Lip 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
A w jaki sposób wie, jak niemożliwa jest wiedza o tym co czuję bez siedzenia w mojej głowie?

Dla stworzenia to niemożliwe; jednak Stwórca przekracza zakres stworzonego świata. Patrząc z pozycji płaszczaka, wyimaginowanego dwuwymiarowego stworka żyjącego na płaszczyźnie, nigdy nie zobaczysz tego, co w środku drugiego płaszczaka się kryje; brzegi płaszczaka zasłaniają :D. Ale gdy wyjdziesz poza jego płaszyznę, gdy uniesiesz się do trzeciego wymiaru, przejrzysz go całego do najdrobniejszego szczegółu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 21:47, 07 Lip 2007    Temat postu:

A jest możliwa taka wiedza z logicznego punktu widzenia? Czy wiedza o tym, co ktoś czuje nie jest tożsama z byciem tym kimś?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:37, 07 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Wartosc i cel to nie to samo.

Owszem to samo.
Cytat:
Wartosc mozna traktowac jako sposob dążenia do celu.
Pojęcie przyczyny celowej właśnie zawiera w sobie drogę do danego celu. Są rzeczy które czynimy dla nich samych i wtedy są one wartością i są rzeczy które czynimy ze względu na inne rzeczy i te drugie wartością nie są ponieważ gdybyśmy nie dążyli do celów nie byłoby powodu dla którego mielibyśmy je czynić. Moje rozumowanie jest więc poprawne.
Cytat:
Cel zaś lubi się zmieniać, gdy się do niego zbliżamy
Nie przeczę ale nie widzę związku bo nie przeczę przecież, ze wartości )cele sie zmieniają) własnie dlatego, ze sie zmieniają nie ma czegoś takiego jak najwyższe wartości.
Cytat:
el się zmienia dlatego, że gdy jesteśmy bliżej, to wiemy więcej i widzimy więcej, potrafimy więc sformułować takie nowe cele, które z dalszej perspektywy były dla nas w ogóle niepostrzegalne.
Niekoniecznie przyrost jakiejś wiedzy teoretycznej, znacznie częściej zwykła zmiana kontekstu życiowego, sytuacji etc.
Cytat:
Wartości mogą być zrealizowane - przynajmniej, jeśli wszyscy ufają Bogu; mówię tu więc o niebie, a nie o świecie doczesnym. Wszyscy mogą być dobrzy, bo to znaczy, że wszyscy kierują się względem na dobro innych,
Myslę, ze nawet w niebie byłaby to niebezpieczna utopia, żeby być "dobrym altruistą" trzeba być wpierw "dobrym egoistą". Człowiek który nie bedzie kochać siebie zbyt łatwo podmieni ci miłość na nienawiść i ci sie "mechanizm zatnie". A to tworzy pewien dylemat ponieważ wcale nie jest tak abyśmy w celu bycia dobrym musieli się absolutnie zatracać dla innych i za ich zbawienie, a co za tym idzie może istnieć wieczne piekło.

Mógłbyś lepiej, mniej tautologicznie zdefiniować dobro i zło?
Cytat:
Ale faktem jest, że ziemia nie jest dobrze zorganizowanym niebem; ziemia nie jest niebem w ogóle. Tam, gdzie królem jest człowiek, wartości nie mogą być zrealizowane, dobro nie może być powszechne. Po prostu dlatego, że człowiek jest omylny i choćby chciał najlepiej, to zawsze coś skoci, zawsze doprowadzi do jakiegoś konfliktu, który - choć może zacznie się od małego i ledwo zauważalnego nieporozumienia - z czasem wymknie się spod kontroli.
Działanie etyczne nie jest w sposób konieczny związane z wiedzą. Władza etyczna opiera sie na umiejętnym wyważeniu własnego postępowania między przeciwstawnymi sobie namiętnościami. Opiera sie na przyzwyczajeniu a nie posiadaniu pewnej wiedzy.
Cytat:
Powszechne dobro na ziemi to utopia, ale do utopii tej trzeba dążyć.
Nie ponieważ samo to dążenie jest już utopijne.
Cytat:
Pewina znana osoba (bodajże Piłsudski) powiedziała, że jesli ktoś nie był za młodu socjalistą, to poźniejszym wieku będzie draniem. Faktycznie, jeśli ktoś za młodu - czyli nie znając realiów tego świata - nie pragnął dobra dla każdego, to jest duże prawdopodobieństwo, że jego egoizm (osobisty czy grupowy) rozwinie się z wiekiem i skończy jako potencjalny zbrodniarz. Naturalnie, nie ma gwarancji, że nie zajdzie proces odwrotny: dobry młody człowiek zostanie zdeprawowany przez zły świat.
No to ja nigdy nie byłem socjalistą, nie wiem co to znaczy pragnienie dobra dla każdego, dla mnie to zbyt wielka abstrakcja.
Cytat:
Realizowanie pragnienia dobra dla każdego nie znaczy, by biegać po świecie i pomagać każdemu; to nierealistyczne z wielu względów.
No to nie wiem po co mówisz o konieczności dążenia do utopi.
Cytat:
Realizacja tego pragnienia polega po prostu na tym, by według swoich możliwości pomagać najbliższym (i ewentualnie tym potrzebującym, których los skierował w obszar naszej uwagi), ORAZ by unikać krzywdzenia kogokolwiek. Możesz tak robić zarówno będąc biedną wdową (wtedy i grosz wystarcza, a nawet garstka mąki lub tylko dobre słowo) jak i wielkim bogaczem.
Jednakże z punktu widzenia lewicowości, dążenia do topi lepiej być bogaczem, a tu mamy akurat na odwrót. I wcale owa wdowa z łaski jak to się mówi została pochwalona i nie tylko, że ten grosz "wystarczy", została wyniesiona.. .
Cytat:
Ale to nie oznacza dania moralnego przyzwolenia, na przykład, na przestępczość, prawda? Mogę nie móc nic poradzić na to, że sąsiad bije żonę, ale to nie znaczy, że mi to wisi.
Owszem wsadzisz go zakratki ale nie zmusisz go aby np: przestał żone nienawidzić. Gdybyś zmienił maszynką jego świadomość przestałby być sobą tak samo z Bogiem gdyby on coś zmienił. Rozmawialiśmy już o tym ipojawił sie w w tych ustach motyw, że Bóg musiałby mnie bądź inne istoty nastraszyć aby zmienić nie zapomoc maszynki świadomość, To znaczy, ze i u ciebie Bóg może straszyć, jawic sie jako zły.. .
Cytat:
Na tej samej zasadzie: nic nie mogę poradzić na to, że są na świecie ludzie biedni, głodujący, uciskani, dręczeni, zabijani, ale to nie znaczy, że mi to wisi. Niemożliwość przeciwdziałania nie oznacza moralnego przyzwolenia.
Tyko ciekawe, ze przed chwilą mówiłes o sąsiedzie a nie o anonimowej osobie... . Wiesz o czym to świadczy, o tym, że tak na prawde obchodzi nas los tych, których znamy, rozpoznajemy ich twarz. Są to mechanizmy powszechnie znane i wykorzystywane w mediach. I czesto własnie dzięki temu nie zawsze udaje się zaradzic złu które nie musi być spektakularne, medialne... .
Cytat:
I dlatego niebo zbudowane na cierpieniach potępionych jest koszmarem ze złego snu.
Ale ono na tym nie jest zbudowane, podzielam pewien teologiczny koncept wedle którego przymus zbawiania w niebie byłby dla potępionych własnie jeszcze większym piekłem. Zreszta w ogóle zastanawia mnie, ze owo wieczne piekło nikomu przez grube setki lat, najtęższym yumysłom nie przeszkadzało a wrecz przeciwnie. Jansenistami był Pascal, ku jansenizmowi skłaniał sie Kartezjusz... . Teraz od parudziesiatek lat na fali zainteresowania wczesną patrystyką odradzaja sie pomysły z apokastazą. Może mógłbyś pobadać ten temat, zreferowac przyczyny w sposób bardziej pogłębiony... .
Cytat:
Nie, Radku; non sequitur. Dowód przez konstrukcję (dla przeprowadzenia dowodu wystarczy podać jedną konstrukcję): Bóg tworzy świat jako zbiór możliwości; przed aktem stworzenia, czyli zanim świat zostanie powołany do istnienia, Bóg sprawdza, jak każda z tych możliwości wygląda z punktu widzenia każdego potencjalnego stworzenia; następnie Bóg umieszcza w świecie wolne stworzenia, które według własnej, niepoznawalnej dla Boga, indywidualnej woli poruszają się w stworzonym dla nich świecie. W efekcie, po akcie stworzenia Bóg wie, jak każde stworzenie oceni dowolną możliwą sytuacje, a mimo to każde ze stworzeń kieruje się własną wolną wolą.
to w takim razie prosze niestawiać się w roli Boga, nie wiemy jakie sytuacje zaakccepował a jakie nie. Argument z bubli jest błędny, bo na tej zasadzie kazde stworzenieniższe powiedzmy roślina jest bublem (gorsze) od wyższego, zwierzecia, człowieka, anioła.. . I w końcu wychodzi, że Bóg powinien stworzyć samych Bogów.

Ziemska rzeczywistość zdaje sie dla nas arbtralna, nie ma powodu prócz łudzenia się, że taka nie ejst metarzeczywistość. Nawet bvoga Biblii można uważąć za w dyużej mierze arbitralnego"Nie może garnekpowiedzieć do garncarza czemu mnie takiego ulepiłeś bo to absurd, czymże ty jesteś człecze ulepiony aby o takie rzeczy pytac stwórcę?" Moze nie dokładnie ale to cytat z Św. Pawła i są inne frafmenty pisma, które na to wskazują, nawet sama historia uczenia sie apostołów o tym mówi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 11:22, 08 Lip 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 07 Lip 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy wiedza o tym, co ktoś czuje nie jest tożsama z byciem tym kimś?

Niekoniecznie. Bo do bycia tym kims potrzebne jest jeszcze decydowanie "za niego". To zas pozostaje w gestii tego kogos; Bog nie ma na te decyzje zadnego wplywu. Nie ma wplywu z wlasnego wyboru, a nie z braku technicznej mozliwosci, rzecz jasna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:37, 07 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Wartosc i cel to nie to samo.
Radek napisał:
Owszem to samo

Radku, rozdzielilem te pojecia po granicy dopuszczalnych metod dążenia do celu. Dlatego jeśli celem nazwiesz osiągnięcie metody, wtedy rzeczywiście wartośc będzie celem - ale to w niczym nie zmieni mojego rozumowania, bo opiera się ono na niezmienności podstawowych dopuszczalnych metod (czyli właśnie podstawowych wartości, takich jak dobro) oraz na zmienności pozostałych celów.

Włożyłeś wszystko do jednego worka i dlatego wyszedł ci paradoks.

Radek napisał:
Myslę, ze nawet w niebie byłaby to niebezpieczna utopia, żeby być "dobrym altruistą" trzeba być wpierw "dobrym egoistą".

To nie jest utopia ani w niebie ani na ziemi. Aby byc dobrym altruista, trzeba przedtem miec pozytywny stosunek do siebie samego. Tyle, ze na ziemi nie ma gwarancji, ze ten pozytywny stosunek nie jest pozytywnym stosunkiem do czegos niewlasciwego, do jakiegos grzesznego nalotu. Ale w niebie gwarantem jest Bog, ktoremu pozwalamy ingerowac w nasze decyzje, kiedy tylko On uzna to za stosowne; zbawienie polega na tym, ze Bog to nasze pozwolenie asygnuje przez swoja wiedze mowiaca mu, ze to nasze pozwolenie bierze sie rzeczywiscie z glebi jestestwa, a nie z chwilowego widzimisie.

Radku napisał:
wcale nie jest tak abyśmy w celu bycia dobrym musieli się absolutnie zatracać dla innych i za ich zbawienie, a co za tym idzie może istnieć wieczne piekło.

Non sequitur. Z tego wynika tylko tyle, ze nie musimy dzialac tam, gdzie nasze dzialanie nic nie zmieni. Nie wynika z tego moralne przyzwolenie na czyjekolwiek cierpienie.

Radku, a teraz prosze popraw reszte postu, bo cos tam sie w formacie pozajaczkowalo i twoje wypowiedzi sa przemieszane z moimi w sposob trudny do odtworzenia, tak, ze w efekcie w ogole nie wiadomo, kto co mowi, jaki to ma zwiazek z porzednim tekstem, i w ogole o co tam chodzi. Najlepiej zrob z tego osobny post, tym razem prawidlowo sformatowany. OK?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:33, 08 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Radku, rozdzielilem te pojecia po granicy dopuszczalnych metod dążenia do celu. Dlatego jeśli celem nazwiesz osiągnięcie metody, wtedy rzeczywiście wartośc będzie celem - ale to w niczym nie zmieni mojego rozumowania, bo opiera się ono na niezmienności podstawowych dopuszczalnych metod (czyli właśnie podstawowych wartości, takich jak dobro) oraz na zmienności pozostałych celów.
Nie to cel wyznacza wartość środka i czyni go pośrednim celem, nie możesz więc zakładać niezmienności celów pośrednich czyli środków ponieważ one są wyznaczone przez swój cel mający uzasadnienie w sobie, one zaś (cele pośrednie żadnej samodzielnej wartości nie maja).
Cytat:
Włożyłeś wszystko do jednego worka i dlatego wyszedł ci paradoks.
Nigdzie go nie widzę.
Cytat:
To nie jest utopia ani w niebie ani na ziemi. Aby byc dobrym altruista, trzeba przedtem miec pozytywny stosunek do siebie samego. Tyle, ze na ziemi nie ma gwarancji, ze ten pozytywny stosunek nie jest pozytywnym stosunkiem do czegos niewlasciwego, do jakiegos grzesznego nalotu. Ale w niebie gwarantem jest Bog, ktoremu pozwalamy ingerowac w nasze decyzje, kiedy tylko On uzna to za stosowne; zbawienie polega na tym, ze Bog to nasze pozwolenie asygnuje przez swoja wiedze mowiaca mu, ze to nasze pozwolenie bierze sie rzeczywiscie z glebi jestestwa, a nie z chwilowego widzimisie.
Nie tylko, żeby mieć pozytywny stosunek do siebie trzeba wyznaczyć granicę po za która kończy się nasz pozytywny stosunek do innych. A skoro zostaje wyznaczona taka granica jest choćby w teorii możliwe jej przekroczenie. Na tym zresztą rozpoznajemy, że ktoś siebie szanuje, że na przykład nie wdaje się w pyskówki i tych którzy pyskują zostawia samym sobie. Zawsze powstaje moment w którym jest napięcie i sprzeczność między byciem dla innych i byciem dla siebie i dlatego Bóg może stworzyć wieczne piekło.
Cytat:
Non sequitur. Z tego wynika tylko tyle, ze nie musimy dzialac tam, gdzie nasze dzialanie nic nie zmieni. Nie wynika z tego moralne przyzwolenie na czyjekolwiek cierpienie
Cierpienie nie jest żadnym absolutnym złem, zresztą to Bóg jest ostatecznym arbitrem a nie nasze kryteria jak być powinno inaczej on staje się dla nas przedmiotem refleksji a nie podmiotem.

Ps: poprawiłem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 13:12, 08 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niekoniecznie. Bo do bycia tym kims potrzebne jest jeszcze decydowanie "za niego". To zas pozostaje w gestii tego kogos; Bog nie ma na te decyzje zadnego wplywu. Nie ma wplywu z wlasnego wyboru, a nie z braku technicznej mozliwosci, rzecz jasna.

Czyli ma możliwość techniczną wiedzy o tym co ktoś czuje, ale jednak nie wie? Z tego co wiem to twierdzisz, że Bóg taką wiedzę posiada? W jaki sposób jest ta wiedza możliwa, jeżeli Bóg nie jest mną?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 09 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
to cel wyznacza wartość środka i czyni go pośrednim celem, nie możesz więc zakładać niezmienności celów pośrednich czyli środków ponieważ one są wyznaczone przez swój cel mający uzasadnienie w sobie, one zaś (cele pośrednie żadnej samodzielnej wartości nie maja).

Cel nie musi być pośredni. Cel moze być ostateczny. Przykładem celu ostatecznego jest właśnie ten cel, o którym dyskutujemy: wypracowanie takiej metody postępowania, by nie następowały krytyczne konflikty pomiędzy osobami. Osiągnięcie takiego celu jest matematycznie równoważne doprowadzeniu dynamicznego układu do stanu gładkiej zbieżności do jakiejś asymptoty. Czyli takiej zbieżności, by odchylenie od asymptoty uśrednione po pewnym charakterystycznym czasie malało w tempie nie wolniejszym od założonego jako tempo docelowe.

Taki układ nie traci dynamiki, bo osiągnięcie asymptoty następuje dopiero w nieskończoności, czyli nigdy. Ale dynamika została ustabilizowana i - jeśli docelowy parametr odchylenia odpowiada jakiejś istotnej wartości progowej, na przykład granicy bólu - od tego momentu układ ewoluuje na zawsze w jakościowo nowych warunkach. Na przykład, nie pojawia się już w nim odczucie bólu.

Radek napisał:
żeby mieć pozytywny stosunek do siebie trzeba wyznaczyć granicę po za która kończy się nasz pozytywny stosunek do innych. A skoro zostaje wyznaczona taka granica jest choćby w teorii możliwe jej przekroczenie.

Sama techniczna możliwość przekroczenia granicy nie pociąga za sobą konieczności jej przekroczenia. Na przykład, posiadam techniczną możliwość zjedzenia kilograma piasku. Z tego nie wynika, że zjem kilogram piasku.

Radek napisał:
Cierpienie nie jest żadnym absolutnym złem

Dlatego tylko, że NIE MA absolutnego zła (czyli cierpienia, które nie jest wyrównane z nadwiązką, i to taką, że negdyś cierpiący powie teraz, że warto było przejść przez te cierpienia).

Radek napisał:
to Bóg jest ostatecznym arbitrem

A ponieważ jest On wszechwiedzący, to możemy być pewni, że nieskończonego cierpienia nie ma. Bo Bóg po prostu WIE, co to by znaczyło, a to już wystarczy, żeby do tego nie dopuścił.

Jeśli to do ciebie nie przemawia, to przeformułuj tę myśl do postaci: "ponieważ Bóg jest wszechmogący, to ja, Radek, mogę się nie obawiać, że spotka mnie nieskończone cierpienie. Bo Bóg po prostu WIE, co to by dla mnie znaczyło, a to już wystarczy, żeby do tego nie dopuścił".

_____________
Teraz a propos poprzedniego listu (tego, w ktorym posiekalo format i ktory poprawiles):

wuj napisał:
Wszyscy mogą być dobrzy, bo to znaczy, że wszyscy kierują się względem na dobro innych
Radek napisał:
Mógłbyś lepiej, mniej tautologicznie zdefiniować dobro i zło?

To nie jest definicja dobra :D. Dobro jednostki definiuję jako realizowanie własnej natury tej jednostki. Dobro jednostki jest absolutne, jeśli realizowana jest prawdziwa jej natura, oraz jest względne, jeśli realizowane jest jedynie wyobrażenie jednostki o jej naturze. Zło jest zaprzeczeniem dobra, czyli wydarzeniem sprzecznym z naturą tej jednostki, którą zło spotkało, Pełne dobro zachodzi wtedy i tylko wtedy, gdy każda jednostka doznaje dobra (obojętne, czy absolutnego, czy względnego) i nie doznaje zła.

wuj napisał:
człowiek jest omylny i choćby chciał najlepiej, to zawsze coś skoci, zawsze doprowadzi do jakiegoś konfliktu, który - choć może zacznie się od małego i ledwo zauważalnego nieporozumienia - z czasem wymknie się spod kontroli.
Radek napisał:
Działanie etyczne nie jest w sposób konieczny związane z wiedzą.

Zgadza się, nie jest. Dlatego może się zdarzyć (i zdarza się), że działanie dobre w zamiarach ma złe skutki - i nie powoduje to moralnie negatywnej oceny tego działania. Natomiast nie zmienia to faktu, że to właśnie brak wiedzy człowieka (w powiązaniu z brakiem zaufania Bogu) skutkuje pojawieniem się zła.

wuj napisał:
Powszechne dobro na ziemi to utopia, ale do utopii tej trzeba dążyć.
Radek napisał:
Nie ponieważ samo to dążenie jest już utopijne.

Dążenie do tego celu oznacza po prostu, żeby starać się czynić dobro i unikać czynienia zła, oraz by w tym duchu wychowywać nowe pokolenie.

Dążenie to nie jest utopijne; przeciwnie, jest bardzo realistyczne i skutecznie realizowane. Przypomnę: mowa jest o KIERUNKU zmian, a nie o szansach na osiągnięcie celu. Kierunek zmian jest prawidłowy (zgodny z celem), jeśli z biegiem czasu (historycznego) ludzie stają się mniej gwałtowni, mniej brutalni wobec siebie, konflikty stają się mniej okrutne w swoich skutkach, a ludziom żyje się lepiej.

Radek napisał:
nigdy nie byłem socjalistą, nie wiem co to znaczy pragnienie dobra dla każdego, dla mnie to zbyt wielka abstrakcja.

A wiesz, co znaczy, że kogoś spotyka zło? To nie jest abstrakcja, bo jedną osobę potrafisz sobie wyobrazić. Wiesz więc, co to znaczy? W takim razie potrafisz wyobrazić sobie zaprzeczenie powszechnego dobra. Zaprzeczywszy temu wyobrażeniu, uzyskujesz wyobrażenie powszechnego dobra. Nie jest to więc w ogóle nic abstrakcyjnego, lecz prosta, trywialna rzecz.

Można mieć problem z wyobrażeniem sobie, JAK uzyskać powszechne dobro. Ale z wyobrażeniem sobie stanu powszechnego dobra nie ma żadnych trudności.

Radek napisał:
No to nie wiem po co mówisz o konieczności dążenia do utopi.

Na przykład po to, żeby ludzie niepełnosprawni mogli studiować, a potem pracować i czuć się przydatnymi. Kiedyś to było nie do pomyślenia. Ktoś niemogący chodzić lub słabo widzący miał praktycznie już wyrok. Dzięki dążeniu do tej utopii, ludzie tacy uzyskali szansę, której przedtem praktycznie nie mieli.

Liczy się KIERUNEK zmian, Radku. To samo dotyczy dążenia do świętości. Swiętości nie osiągniesz, grzechu się nie wyzbędziesz. Ale powinieneś do niej dążyć i grzech powinieneś zwalczać. Liczy się KIERUNEK zmian.

wuj napisał:
Mogę nie móc nic poradzić na to, że sąsiad bije żonę, ale to nie znaczy, że mi to wisi.
Radek napisał:
Owszem wsadzisz go zakratki ale nie zmusisz go aby np: przestał żone nienawidzić.

Właśnie mówię, Radku, że choć nie mogę dokonać naprawy, nie znaczy to, że mi sytuacja wisi.

Radek napisał:
Gdybyś zmienił maszynką jego świadomość przestałby być sobą tak samo z Bogiem gdyby on coś zmienił.

Jego świadomość jest po prostu brudna. Tu nie trzeba zmiany, tu potrzeba oczyszczenia. Problem polega na tym, że ani ja ani Bóg nie mamy chwilowo dojścia do niego. Bóg mógłby co prawda na siłę go oczyścić, ale to byłoby złamanie jego poczucia wolności. Dlatego jedynym lekarstwem jest tu dla tego człowieka CZAS i zbieranie DOSWIADCZENIA.

[quote="Radek"]pojawił sie w w tych ustach motyw, że Bóg musiałby mnie bądź inne istoty nastraszyć aby zmienić nie zapomoc maszynki świadomość, To znaczy, ze i u ciebie Bóg może straszyć, jawic sie jako zły.. .
wuj napisał:
miałeś. Ja powiedziałem, że Bóg tego NIE ZROBI (chyba, że tamten człowiek daje Mu na to przyzwolenie; tak bywa). I dlatego jedynym lekarstwem dla tamtego człowieka jest czas i zbieranie doświadczenia. Czekanie na moment, w którym coś mu się w polu widzenia przestawi.

[quote="wuj"]Na tej samej zasadzie: nic nie mogę poradzić na to, że są na świecie ludzie biedni, głodujący, uciskani, dręczeni, zabijani, ale to nie znaczy, że mi to wisi. Niemożliwość przeciwdziałania nie oznacza moralnego przyzwolenia.
Radek napisał:
Tyko ciekawe, ze przed chwilą mówiłes o sąsiedzie a nie o anonimowej osobie... . Wiesz o czym to świadczy, o tym, że tak na prawde obchodzi nas los tych, których znamy, rozpoznajemy ich twarz.

Oj Radku, Radku :D. Napisałem: NA TEJ SAMEJ ZASADZIE. Niemożliwość przeciwdziałania nie oznacza moralnego przyzwolenia ZAROWNO dla cierpienia znajomych jak i dla cierpienia nieznajomych. Czyli wniosek jest dokładnie przeciwny do tego, który podałeś.

wuj napisał:
I dlatego niebo zbudowane na cierpieniach potępionych jest koszmarem ze złego snu.
Radek napisał:
Ale ono na tym nie jest zbudowane

Oczywiście, że nie na tym. Ale w popieranej przez ciebie koncepcji teologicznej jest zbudowane właśnie na tym. Niebo stoi na cierpieniach potępionych, te cierpienia są warunkiem istnienia nieba. Gdyby nie było potępionych, nie byłoby i zbawionych. Piekło stanowi w tej koncepcji fundament nieba.

Radek napisał:
podzielam pewien teologiczny koncept wedle którego przymus zbawiania w niebie byłby dla potępionych własnie jeszcze większym piekłem.

Ja też podzielam ten "pewien teologiczny koncept", Radku.

Radek napisał:
zastanawia mnie, ze owo wieczne piekło nikomu przez grube setki lat, najtęższym yumysłom nie przeszkadzało a wrecz przeciwnie

A mnie to nie zastanawia ani trochę. Jest to po prostu połączony skutek dwóch przyczyn: po pierwsze, warunków społecznych nie sprzyjających zbytniemu rozwojowi empatii, a po drugie, trudnościom koncepcyjnym w pogodzeniu apokatastazy i wolności woli. Jak chcesz, możemy jedno i drugie omówić szerzej.


wuj napisał:
Przeciwnie: Bog ma najglebsza mozliwa empatie, potrafi bowiem postrzegac swiat dokladnie w taki sposob, w jaki postrzega (lub postrzegaloby) jakiekolwiek stworzenie w jakiejkolwiek sytuacji. Dzieki temu Bog WIE, na czym polega dobro - czy to prawdziwe, czy tylko to chwilowo odczuwane - dla kazdego ze stworzen. Zarowno dla tych stworzen, ktore Bog zdecydowal sie stworzyc, jak i dla tych, ktorych Bog do istnienia nie powolal i nie powola.
Radek napisał:
Miałby ją gdyby nie był stwórcą, a tak jest tym który z góry wszystko ustala łacznie z tym jak on patrzy i w jakim spektrum.
wuj napisał:
Dowód przez konstrukcję (dla przeprowadzenia dowodu wystarczy podać jedną konstrukcję): Bóg tworzy świat jako zbiór możliwości; przed aktem stworzenia, czyli zanim świat zostanie powołany do istnienia, Bóg sprawdza, jak każda z tych możliwości wygląda z punktu widzenia każdego potencjalnego stworzenia; następnie Bóg umieszcza w świecie wolne stworzenia, które według własnej, niepoznawalnej dla Boga, indywidualnej woli poruszają się w stworzonym dla nich świecie. W efekcie, po akcie stworzenia Bóg wie, jak każde stworzenie oceni dowolną możliwą sytuacje, a mimo to każde ze stworzeń kieruje się własną wolną wolą.
Radek napisał:
to w takim razie prosze niestawiać się w roli Boga, nie wiemy jakie sytuacje zaakccepował a jakie nie.

Nie rozumiem tej odpowiedzi i nie wiem, do czego ją odnieść. Po pierwsze, czy zdajesz sobie juz sprawę z tego, że twoja argumentacja była non sequitur? Po drugie, czy twoje zdanie odnosi się do mojego uzasadnienia, ze w twojej argumentacji zaszło non sequitur, czy też stanowi próbę zastąpienia argumentacji z non sequitur jakimś innym argumentem?

Radek napisał:
Argument z bubli jest błędny, bo na tej zasadzie kazde stworzenieniższe powiedzmy roślina jest bublem (gorsze) od wyższego, zwierzecia, człowieka, anioła.. .

Nie, Radku. W argumencie z bubli chodzi o to, że jeśli dzieło psuje się PRZYPADKOWO, to jest kiepskie. Z podziałem na rośliny, zwierzęta, ludźmi i aniołów nie ma to nic a nic wspólnego.

_______________________
PS. Tego fragmentu twojej odpowiedzi w ogóle nie rozumiem (językowo):

wuj napisał:
Realizacja tego pragnienia polega po prostu na tym, by według swoich możliwości pomagać najbliższym (i ewentualnie tym potrzebującym, których los skierował w obszar naszej uwagi), ORAZ by unikać krzywdzenia kogokolwiek. Możesz tak robić zarówno będąc biedną wdową (wtedy i grosz wystarcza, a nawet garstka mąki lub tylko dobre słowo) jak i wielkim bogaczem.
Radek napisał:
Jednakże z punktu widzenia lewicowości, dążenia do topi lepiej być bogaczem, a tu mamy akurat na odwrót. I wcale owa wdowa z łaski jak to się mówi została pochwalona i nie tylko, że ten grosz "wystarczy", została wyniesiona.. .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:02, 09 Lip 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy wiedza o tym, co ktoś czuje nie jest tożsama z byciem tym kimś?
wuj napisał:
Niekoniecznie. Bo do bycia tym kims potrzebne jest jeszcze decydowanie "za niego". To zas pozostaje w gestii tego kogos; Bog nie ma na te decyzje zadnego wplywu. Nie ma wplywu z wlasnego wyboru, a nie z braku technicznej mozliwosci, rzecz jasna.
konrado5 napisał:
Czyli ma możliwość techniczną wiedzy o tym co ktoś czuje, ale jednak nie wie? Z tego co wiem to twierdzisz, że Bóg taką wiedzę posiada?

Wie, co ktos czuje, ale nie ma wplywu na decyzje, co ten ktos wybierze.

Dla jasności: Bóg ma techniczną możliwość zarówno poznania, co kto czuje, jak i techniczną możliwość podejmowania za niego decyzji. Z tej pierwszej możliwości Bóg korzysta. Z tej drugiej - nie.

konrado5 napisał:
W jaki sposób jest ta wiedza możliwa, jeżeli Bóg nie jest mną?

Dla stworzenia to niemożliwe; jednak Stwórca przekracza zakres stworzonego świata. Patrząc z pozycji płaszczaka, wyimaginowanego dwuwymiarowego stworka żyjącego na płaszczyźnie, nigdy nie zobaczysz tego, co w środku drugiego płaszczaka się kryje; brzegi płaszczaka zasłaniają . Ale gdy wyjdziesz poza jego płaszyznę, gdy uniesiesz się do trzeciego wymiaru, przejrzysz go całego do najdrobniejszego szczegółu.

Dobra, ide spać. Ale ten czas leci :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 10:15, 09 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dla stworzenia to niemożliwe; jednak Stwórca przekracza zakres stworzonego świata. Patrząc z pozycji płaszczaka, wyimaginowanego dwuwymiarowego stworka żyjącego na płaszczyźnie, nigdy nie zobaczysz tego, co w środku drugiego płaszczaka się kryje; brzegi płaszczaka zasłaniają . Ale gdy wyjdziesz poza jego płaszyznę, gdy uniesiesz się do trzeciego wymiaru, przejrzysz go całego do najdrobniejszego szczegółu.

Czy wiedza o tym co człowiek czuje przekracza prawa logiki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:31, 10 Lip 2007    Temat postu:

Nie; ja wiem, co czuję :D.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 16:44, 10 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie; ja wiem, co czuję :D.

Chodzi mi o wiedzę o tym, co ktoś czuje. Czy taka wiedza jest logicznie możliwa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:40, 10 Lip 2007    Temat postu:

Jeśli ktoś jest wszechwiedzący, to czemu nie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 17:47, 10 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli ktoś jest wszechwiedzący, to czemu nie?

Bo wiedza o tym co ktoś czuje polega na byciu tym kimś. W przeciwnym wypadku jest to tylko wiara.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:55, 10 Lip 2007    Temat postu:

Bycie wszystkim we wszystkim polega na byciu właśnie...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 18:01, 10 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bycie wszystkim we wszystkim polega na byciu właśnie...

Czyli można powiedzieć, że Bóg jest mną? To w takim razie dlaczego ja nie jestem Bogiem, skoro Bóg jest mną?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:37, 14 Lip 2007    Temat postu:

Nie, nie można powiedzieć, że Bóg jest tobą, bowiem "będąc tobą" Bóg nie przestaje być sobą - a to niezupełnie jest twoje bycie...

Ocean jest w każdej kropli, ale żadna kropla nie jest oceanem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 22:40, 14 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie można powiedzieć, że Bóg jest tobą, bowiem "będąc tobą" Bóg nie przestaje być sobą - a to niezupełnie jest twoje bycie...

Czyli jest zarówno sobą jak i mną? Co to znaczy?
wujzboj napisał:
Ocean jest w każdej kropli, ale żadna kropla nie jest oceanem.

Ocean nie jest kroplami, tylko zbiorem kropli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 13:11, 23 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie musiałby. Bóg doskonale wie, kogo stworzył. Oznacza to, ze wie, jak wyglądałaby twoja wewnętrzna reakcja na każdą możliwą sytuację. MUSI to wiedzieć, gdyż w przeciwnym wypadku nie mógłby zaryzykować tworzenia kogokolwiek; takie tworzenie na oślep groziłoby (a nawet gwarantowałoby) powstanie ogromu nieszczęścia, z którego nawet Bóg nie zdałby sobie nigdy sprawy, bo stworzenia nie mogłyby tego nieszczęścia wyrazić w sposób zrozumiały nawet tylko dla Boga. Bóg nie musi więc siedzieć w twojej głowie, by wiedzieć, co czujesz jako ty. Wystarczy, że wie, w jakiej sytuacji się znajdujesz i co się z tobą działo przedtem.
Przecież to oznaczałoby wiedzę o przyszłych wyborach...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:22, 28 Lip 2007    Temat postu:

A skądże. Bóg wie, jaką reakcję wywoła w moich odczuciach mój dowolny możliwy akt wyboru. Ale co wybiorę, tego nie wie. To jest właśnie ten element, z którego Bóg się wycofuje, by oddać człowiekowi nad tym elementem władzę. Bóg patrzy zawsze na sytuację PO wyborze, nigdy na AKT wyboru.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 12:31, 28 Lip 2007    Temat postu:

Proszę o odpowiedź na mój post.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 14:22, 28 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skądże. Bóg wie, jaką reakcję wywoła w moich odczuciach mój dowolny możliwy akt wyboru. Ale co wybiorę, tego nie wie. To jest właśnie ten element, z którego Bóg się wycofuje, by oddać człowiekowi nad tym elementem władzę. Bóg patrzy zawsze na sytuację PO wyborze, nigdy na AKT wyboru.
Co za różnica... wybory często są reakcjami. Jeśli Twój Bóg stworzyłby ludzi nie wiedząc, jakich wyborów dokonają, czyli co zrobią, co będą czynić, co z tego wszystkiego wyniknie, to oznaczałoby to, iż jesteśmy eksperymentem. A jeśli jednak wie, co z tego wyniknie, to siłą rzeczy musi znać ludzkie wybory.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:10, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie, nie można powiedzieć, że Bóg jest tobą, bowiem "będąc tobą" Bóg nie przestaje być sobą - a to niezupełnie jest twoje bycie...
konrado5 napisał:
Czyli jest zarówno sobą jak i mną? Co to znaczy?

Nie, Bóg jest tylko sobą. Ciebie widzi.

wuj napisał:
Ocean jest w każdej kropli, ale żadna kropla nie jest oceanem.
konrado5 napisał:
Ocean nie jest kroplami, tylko zbiorem kropli.

Ja nie powiedziałem, że ocean jest kroplami. Powiedziałem, że ocean jest w każdej kropli. Nie, że kropla to ocean, lecz że ocean rozciąga się na każdą kroplę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 22:59, 28 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, Bóg jest tylko sobą. Ciebie widzi.

Z tego wynika, że nie może wiedzieć o moich doznaniach, tylko co najwyżej w nie wierzyć, bo wiedza o moich doznaniach jest tożsama z byciem mną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 8 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin