Ludzkie poznanie

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Ludzkie poznanie
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 14, 15, 16 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:34, 07 Lip 2007 Temat postu:

Radek napisał:

Tam gdzie wszelkie wartości są zrealizowane, czyli wszyscy są na przykład dobrzy i szcześliwi tam nie ma już szczęścia i dobra, tam jest tylko śmierć bo nie ma popytu i podaży.

Wartosc i cel to nie to samo. Wartosc mozna traktowac jako sposob dążenia do celu. Cel zaś lubi się zmieniać, gdy się do niego zbliżamy. Cel się zmienia dlatego, że gdy jesteśmy bliżej, to wiemy więcej i widzimy więcej, potrafimy więc sformułować takie nowe cele, które z dalszej perspektywy były dla nas w ogóle niepostrzegalne.

Wartości mogą być zrealizowane - przynajmniej, jeśli wszyscy ufają Bogu; mówię tu więc o niebie, a nie o świecie doczesnym. Wszyscy mogą być dobrzy, bo to znaczy, że wszyscy kierują się względem na dobro innych, a pomoc Boga pozwala im uniknąć grubych pomyłek spowodowanych błędną oceną sytuacji. I każdy może żyć w takim rytmie działania, odpoczynku, sukcesów i porażek, spokoju i niespodzianek, jaki jest mu indywidualnie potrzebny do szczęścia i do motywacji. W dobrze zorganizowanym niebie nie potrzeba nudy zabijać złem

.

Ale faktem jest, że ziemia nie jest dobrze zorganizowanym niebem; ziemia nie jest niebem w ogóle. Tam, gdzie królem jest człowiek, wartości nie mogą być zrealizowane, dobro nie może być powszechne. Po prostu dlatego, że człowiek jest omylny i choćby chciał najlepiej, to zawsze coś skoci, zawsze doprowadzi do jakiegoś konfliktu, który - choć może zacznie się od małego i ledwo zauważalnego nieporozumienia - z czasem wymknie się spod kontroli.

Radek napisał:

Tak samo z lewicowym oczekiwaniem powszechnego dobra.

Powszechne dobro na ziemi to utopia, ale do utopii tej trzeba dążyć. Naturalnie nie za pomocą systemu totalitarnego, bo w ten sposób wynosi się do właczy kolejnych populistów, psychopatów wykorzystujących bezwzględnie ludzkie uczucia (co przychodzi im o tyle łatwo, że choć sami uczuć nie mają, to mają inteligencję pozwalającą im w korzystny dla nich sposób dostosować swoje zachowania do reakcji innych).

Pewina znana osoba (bodajże Piłsudski) powiedziała, że jesli ktoś nie był za młodu socjalistą, to poźniejszym wieku będzie draniem. Faktycznie, jeśli ktoś za młodu - czyli nie znając realiów tego świata - nie pragnął dobra dla każdego, to jest duże prawdopodobieństwo, że jego egoizm (osobisty czy grupowy) rozwinie się z wiekiem i skończy jako potencjalny zbrodniarz. Naturalnie, nie ma gwarancji, że nie zajdzie proces odwrotny: dobry młody człowiek zostanie zdeprawowany przez zły świat.

Radek napisał:

opowieść o wdowim groszu z ewangelii poucza, że jeden groz co pomógł jednemu jest tyle samo a nawet wiecej wart niż fura złota wydawana na wspólną samopomoc przez bogaczy.

Realizowanie pragnienia dobra dla każdego nie znaczy, by biegać po świecie i pomagać każdemu; to nierealistyczne z wielu względów. Realizacja tego pragnienia polega po prostu na tym, by według swoich możliwości pomagać najbliższym (i ewentualnie tym potrzebującym, których los skierował w obszar naszej uwagi), ORAZ by unikać krzywdzenia kogokolwiek. Możesz tak robić zarówno będąc biedną wdową (wtedy i grosz wystarcza, a nawet garstka mąki lub tylko dobre słowo) jak i wielkim bogaczem.

Radek napisał:

Cieszą sie z pomagania ale nie rozpaczaja z tego powodu, że nie pomogli jeszcze jednemu.

Oczywiście.

Ale to nie oznacza dania moralnego przyzwolenia, na przykład, na przestępczość, prawda? Mogę nie móc nic poradzić na to, że sąsiad bije żonę, ale to nie znaczy, że mi to wisi.

Na tej samej zasadzie: nic nie mogę poradzić na to, że są na świecie ludzie biedni, głodujący, uciskani, dręczeni, zabijani, ale to nie znaczy, że mi to wisi. Niemożliwość przeciwdziałania nie oznacza moralnego przyzwolenia.

I dlatego niebo zbudowane na cierpieniach potępionych jest koszmarem ze złego snu. Jest akceptowalne jedynie w warunkach ziemskich, czyli w warunkach, gdy mogę się temu przeciwstawic moralnie, w moim sumieniu. Jednak w niebie takie przeciwstawienie byłoby wewnętrzną sprzecznością; przeciwstawiałbym się bowiem wtedy moralnie samemu Bogu, a to naprawdę nie ma większego sensu.

wuj napisał:

Przeciwnie: Bog ma najglebsza mozliwa empatie, potrafi bowiem postrzegac swiat dokladnie w taki sposob, w jaki postrzega (lub postrzegaloby) jakiekolwiek stworzenie w jakiejkolwiek sytuacji. Dzieki temu Bog WIE, na czym polega dobro - czy to prawdziwe, czy tylko to chwilowo odczuwane - dla kazdego ze stworzen. Zarowno dla tych stworzen, ktore Bog zdecydowal sie stworzyc, jak i dla tych, ktorych Bog do istnienia nie powolal i nie powola.

Radek napisał:

Miałby ją gdyby nie był stwórcą, a tak jest tym który z góry wszystko ustala łacznie z tym jak on patrzy i w jakim spektrum.

Nie, Radku; non sequitur. Dowód przez konstrukcję (dla przeprowadzenia dowodu wystarczy podać jedną konstrukcję): Bóg tworzy świat jako zbiór możliwości; przed aktem stworzenia, czyli zanim świat zostanie powołany do istnienia, Bóg sprawdza, jak każda z tych możliwości wygląda z punktu widzenia każdego potencjalnego stworzenia; następnie Bóg umieszcza w świecie wolne stworzenia, które według własnej, niepoznawalnej dla Boga, indywidualnej woli poruszają się w stworzonym dla nich świecie. W efekcie, po akcie stworzenia Bóg wie, jak każde stworzenie oceni dowolną możliwą sytuacje, a mimo to każde ze stworzeń kieruje się własną wolną wolą.

Tak więc założenie wiedzy Boga o tym, co dla kogo dobre a co złe, nie pociąga za sobą wniosku, że Bóg kieruje ruchami Swoich stworzeń lub z góry ustalił ich zachowanie.

Radek napisał:

nie rozrózniasz dobra w znaczeniu ontologicznym, etycznym i estetycznym

Na przykład, smakowym?

Ja mówię o dobrze zdefiniowanym dobru, Radku. Dobro, o którym mówię, polega na tym, że każde stworzenie realizuje swoją prawdziwą naturę. To dobro etyczne.

Cytat:

aby pozostał Bóg dobry wystarczy, że stworzy wszystko dobre w sensie ontologicznym, w tym sensie i z tej racji, że jest i nic ponadto

Stwórca, którego nie interesują etyczne aspekty stworzonego dzieła, może być dobrym rzemieślnikiem, ale nie jest dobrą osobą. To drugie dotyczy bowiem dobra etycznego.

Czy chcesz odebrać Bogu cechę dobra etycznego? :shock:

Trudno mi w to uwierzyć, przecież nie deklarujesz sie jako satanista. Musisz więc po prostu popełniać błąd ekwiwokacji: przypisałeś Bogu dobro ontologiczne, potem nazwałeś Boga skrótowo dobrym, a następnie wydało ci się, że skoro jest dobry, to jest i dobry etycznie...

wuj uzasadniając, skąd wzieło się zło (z ograniczonych możliwości poznawczych stworzeń) napisał:

Nie należy do [natury człowieka] wszechmoc, bowiem tworząc wszechmocne stworzenia, Bóg po prostu powiększałby Trójcę. Na szczęście, własna wszechmoc nie jest konieczna stworzeniu do zbawienia; gdyby było inaczej, nie byłoby nas na świecie, Radku.

Radek napisał:

mamy się stać doskonałą jednościa z Bogiem czyli kolejnymi osobami Trójcy

Zakładając, ze staniemy się kolejnymi (wszechmocnymi i wszechwiedzącymi, bo o to tu chodzi) osobami Trójcy, podważasz swój argument mówiący, że w niebie nie będziemy zdawali sobie sprawy z tego, że w piekle cierpią grzesznicy.

Ale doskonała jedność człowieka z Bogiem to pełne do Niego zaufanie w niebie, a nie połączenie się z Nim na zasadzie Trójcy.

Radek napisał:

Bóg może zakryc niesprzecznie wiedzę o świecie ale nie może niesprzecznie zakrywac wiedzy o nas i zabronić ksztatowania swej natury bo inaczej nie jesteśmy wolni i dlatego stworzenie może stać się na prawdę złe a nie tylko na niby złe.

Po pierwsze, Bóg niczego nie zakrywa; po prostu nie jesteśmy wszechwiedzący, a jak to działa, to znamy z autopsji (wystarczy zresztą zerknąć do zasad logicznego rozumowania by spostrzec, czemu wszechwiedza jest dla nas nieosiągalna). Po drugie, "kształtowanie natury" może odbywać się albo na podstawie aktualnej natury, albo przy udziale przypadku. Jeśli odbywa się na podstawie aktualnej natury, to z dobrej natury nigdy nie powstanie zła. A jeśli kształtowanie natury odbywa się przy udziale przypadku, to umożliwienie przypadkowego zepsucia się natury ma tyle wspólnego z obdarowaniem wolnością, co z obdarowaniem wolnością ma wspólnego danie niemowlęciu do ręki brzytwy.