Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzkie poznanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 11:41, 10 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z posiadania świadomości i z bycia człowiekiem.

Uzasadnij, że z tego wynika niemożliwość zobaczenia cudzej świadomości. Dlaczego wykluczasz, że człowiek ma jakaś nieodkrytą możliwość zobaczenia cudzej świadomości?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:50, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Jak już pisałem, świadomość człowieka jest Z DEFINICJI tym, czego nie może on zobaczyć u nikogo innego. Jeśli coś postrzega u kogoś innego, to NIE JEST to świadomość. Gdybyś "wszedł" do mojego mózgu, czytał moje myśli, odczuwał moimi zmysłami i doznawał moich emocji, to nie postrzegałbyś mojej świadomości, lecz jedynie doznania, jakie się jej jawią. Bylibyśmy w podobnej sytuacji, jak dwaj widzowie oglądający ten sam film.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:04, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Wuj nie odpowiedział jeszcze na podst mój: "Wysłany: Czw 0:21, 02 Sie 2007", już całe dwie strony przedsykutował a mnie przeoczył. Nie ładnie. Odbieram to jako rezygnacje z dyskusji i poddanie się.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 10:43, 13 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak już pisałem, świadomość człowieka jest Z DEFINICJI tym, czego nie może on zobaczyć u nikogo innego. Jeśli coś postrzega u kogoś innego, to NIE JEST to świadomość. Gdybyś "wszedł" do mojego mózgu, czytał moje myśli, odczuwał moimi zmysłami i doznawał moich emocji, to nie postrzegałbyś mojej świadomości, lecz jedynie doznania, jakie się jej jawią. Bylibyśmy w podobnej sytuacji, jak dwaj widzowie oglądający ten sam film.

A dlaczego definiujesz świadomość jako coś, czego inny człowiek nie może zobaczyć a nie jako coś, czego nikt inny nie może zobaczyć (nawet Bóg)? A poza tym skąd wiesz, że ten element, który definiujesz znajduje się u człowieka tzn. skąd wiesz, że to co nazywasz świadomością nikt inny nie może zobaczyć? Poza tym napisałem w tym wątku jeszcze ten post:
wujzboj napisał:
"To samo, co moje istnienie" znaczy, ze jesli WYOBRAZE SOBIE, ze jestem ta druga osoba (czyli jesli wyobraze siebie na jej miejscu), i na skutek tego wyobrazenia bede konsekwentnie podejmowal decyzje w sprawch dotyczacych tej drugiej osoby, to na postepuje w sposob, ktory na dluzsza mete jest najkorzystniejszy zarowno dla mnie, jak i dla tej drugiej osoby.

Problem główny polega na tym, że jak mówisz o istnieniu innej osoby (świadomości) to mówisz o świadomości podobnej do twojej, ale nie obserwowanej przez ciebie. To tak jakby mówić o czerwieni, która nie jest kolorem. :D
Poza tym wciąż posługujesz się rozumowaniem mówiącym, że znasz definicję istnienia innej osoby do zdefiniowania tego istnienia. Jak możesz mówić o korzyści dla innej osoby jak tej osoby nie zdefiniowałeś?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 13 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak już pisałem, świadomość człowieka jest Z DEFINICJI tym, czego nie może on zobaczyć u nikogo innego. Jeśli coś postrzega u kogoś innego, to NIE JEST to świadomość. Gdybyś "wszedł" do mojego mózgu, czytał moje myśli, odczuwał moimi zmysłami i doznawał moich emocji, to nie postrzegałbyś mojej świadomości, lecz jedynie doznania, jakie się jej jawią. Bylibyśmy w podobnej sytuacji, jak dwaj widzowie oglądający ten sam film.


Albo byłbyś nie-sobą lecz tym, kim jest Twój gospodarz. Ale masz rację - nie jest możliwe istnienie podwójnej percepcji. Nawet w sytuacji rozdojenia lub zwielokrotnienia osobowości (schizofreniczne rozszczepienie osobowości) kolejne osobowości mają dostęp do percepcji kolejno a nigdy na raz. Wynika to oczywiście z faktu, że medium w którym osobowości postrzegają (są świadome) jest jedno gdyż jest niepodzielne (jaźń). Nie można jaźni podzielić na dwa "pokoje" jaźniowe. Jest to niewykonalne.

Ja mam natomiast takie szczere wątpliwości, czy ludzie i inne zwierzęta rzeczywiście poznają cokolwiek. Moim zdaniem ludzie nigdy niczego nie poznali, a raczej zdobywają wiedzę (zbierają informacje) i budują wyobrażenia. A to nie jest poznawanie sensu stricto, lecz konfigurowanie informacji względem siebie (niczym budowanie z ciągle kupowanych klocków Lego).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:01, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Dobrze a co jak przeniesiemy mózg czy jaki nośnik świadomości do innego ciała? Albo na przykład ktos wniknie do czyjegoś mózgu ale zapomni swoją pamieć to co, odróznimy od gospodarza?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:17, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Dobrze a co jak przeniesiemy mózg czy jaki nośnik świadomości do innego ciała? Albo na przykład ktos wniknie do czyjegoś mózgu ale zapomni swoją pamieć to co, odróznimy od gospodarza?


Ciało jest w kwestii percepcji (świadomości) jedynie naczyniem, nośnikiem, mechanizmem pozwalajacym oddziaływać mózgowi ze środowiskiem. Także przeniesienie mózgu A z ciała A do ciała B spowoduje jedynie, że osoba A będzie miała ciało B ;) Oczywiście parametry psychiki (osobowosćiowe) zmienią się z pewnoscią w jakimś stopniu ze względu na inne właściwości ciała B wobec ciała A, gdyż na pracę układu nerwowego wpływa organizm, a więc i na psychikę, ale tożsamość A raczej pozostanie w ciele B jako A.

Co do drugiego pytania to zależy w jaki sposób "wnikie". Sam umysł, ciało ? Przecież umysł nie może się przenosić, gdyż jest przejawem ciała (układu nerwowego i jego parametrów). Mógłbyś co najwyżej podłączyć jeden układ nerwowy do drugiego jakimś kablem, ale wówczas stworzysz jedną jaźń posiadającą dwa ciała (coś jak w przypadku bliźniaka syjamskiego z jedną głową), a więc 2-krotnie większą psychikę (więcej danych). Przy założeniu o jakie prosisz, że tożsamość jednego z mózgów wówczas ulegnie zanikowi (utrata samotożsamości) pozostanie wówczas tożsamość drugiego osobnika, która będzie musiała (mózg będzie musiał) nauczyć się operować oboma ciałami a więc nowymi danymi i charakterem przetwarzania danych w drugim mózgu. Wówczas prawdopodobnie życie psychiczne takiej poszerzonej osobowości osobnika, który zachował samoświadomość będzie jakościowo różne, ale te kable i podwójne ciało będą trudne do ukrycia przed znajomymi ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:24, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Ok, a teraz jeszcze mam do ciebie hardkorowe pytanie z wykładu co jak podzielimy mózg na dwie połówki i każdą z nich damy do ciała komu innemu? Jak wobec tego typu tu omawianych technologii zdefiniowac człowieka? To ważne, bo od tego będzie zależało na przykład kto zapłaci za transplantację, kwestie spadkowe etc. Obecne prawo jest w tym względzie niekonsekwentne jeśli idzie o definicję człowieka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Ok, a teraz jeszcze mam do ciebie hardkorowe pytanie z wykładu co jak podzielimy mózg na dwie połówki i każdą z nich damy do ciała komu innemu? Jak wobec tego typu tu omawianych technologii zdefiniowac człowieka? To ważne, bo od tego będzie zależało na przykład kto zapłaci za transplantację, kwestie spadkowe etc. Obecne prawo jest w tym względzie niekonsekwentne jeśli idzie o definicję człowieka.


Ja w tej rozmowie nie definiuję człowieka - żeby była jasność. Człowieka definiuję poprzez jego DNA i cech morfo-anatomicznych.

A teraz co to Twojego pytania (wg mnie nie jest takie ciężkie ;) ):

Przy założeniu, że obie połówki mózgu (A' i A" z ciała A) się w nowych ciałach (B i C) przyjmą organicznie i układy nerwowe będą funkcjonować zupełnie w normie, wówczas cechy ciał B i C z pewnoscią włyną na rozbudowę i strukturę zaimplikowanych połówek i osobowości w dwóch jaźniach (bo mamy wówczas 2 nowe i niezależne od siebie jaźnie z 1 jaźni wynikającej z mózgu A) na pewną przybiorą rózne postacie. M.in. rózne cechy układów endokrynologicznych (B i C) spowodują, że osobowości (osoby już wówczas, bo mają niezależne jaźnie) A' i A" będą się od siebie bardzo różnić, chociaż nie musi tak być.

Myślę, że prawo miało by tu dużo do nadrabiania, na razie jednak nie ma tego problemu, gdyż nikt nie dokonuje takich kosmicznych eksperymentów ;)

Pozdrawiam.

P.S. Myślę, że człowieka powinno się uznawać za niezależny podmiot na bazie niezaleznych jaźni, tak, jak robi się to w przypadku bliźniaków u których występuje np. jedno ciało z dwiema głowami. Są to zgodnie z prawem (i słusznie) dwie rózne osoby ludzkie, para bliźniąt.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 23:46, 14 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
Ja mam natomiast takie szczere wątpliwości, czy ludzie i inne zwierzęta rzeczywiście poznają cokolwiek. Moim zdaniem ludzie nigdy niczego nie poznali, a raczej zdobywają wiedzę (zbierają informacje) i budują wyobrażenia. A to nie jest poznawanie sensu stricto, lecz konfigurowanie informacji względem siebie (niczym budowanie z ciągle kupowanych klocków Lego).
Czymże jest więc poznanie ?

9741 napisał:
Albo byłbyś nie-sobą lecz tym, kim jest Twój gospodarz. Ale masz rację - nie jest możliwe istnienie podwójnej percepcji. Nawet w sytuacji rozdojenia lub zwielokrotnienia osobowości (schizofreniczne rozszczepienie osobowości) kolejne osobowości mają dostęp do percepcji kolejno a nigdy na raz. Wynika to oczywiście z faktu, że medium w którym osobowości postrzegają (są świadome) jest jedno gdyż jest niepodzielne (jaźń). Nie można jaźni podzielić na dwa "pokoje" jaźniowe. Jest to niewykonalne.
Obserwacja ludzi, których półkule mózgowe nie są już połączone (przecięte corpus callosum), wskazuje jednak na coś innego, a mianowicie - na występowanie dwóch świadomości w jednym mózgu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:01, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Wuj nie odpowiedział jeszcze na podst mój: "Wysłany: Czw 0:21, 02 Sie 2007", już całe dwie strony przedsykutował a mnie przeoczył. Nie ładnie. Odbieram to jako rezygnacje z dyskusji i poddanie się.

Kultura nakazuje przedtem przypomnieć. A rozum nakazuje nie chwalić się przed przypomnieniem.

Natomiast uprzejmość nakazuje podawać linki, a nie daty. Chyba, że nie umiesz. Nauczyć cię, jak się podaje linki?

Przypomnę: Radek stara się udowodnić, że powszechne dobro jest nieosiągalne. Oto przebieg dyskusji:

Radek napisał:
Tam gdzie wszelkie wartości są zrealizowane, czyli wszyscy są na przykład dobrzy i szcześliwi tam nie ma już szczęścia i dobra, tam jest tylko śmierć bo nie ma popytu i podaży.
wuj napisał:
Wartosc i cel to nie to samo. Wartosc mozna traktowac jako sposob dążenia do celu. Cel zaś lubi się zmieniać, gdy się do niego zbliżamy. Cel się zmienia dlatego, że gdy jesteśmy bliżej, to wiemy więcej i widzimy więcej, potrafimy więc sformułować takie nowe cele, które z dalszej perspektywy były dla nas w ogóle niepostrzegalne.

Wartości mogą być zrealizowane - przynajmniej, jeśli wszyscy ufają Bogu; mówię tu więc o niebie, a nie o świecie doczesnym. Wszyscy mogą być dobrzy, bo to znaczy, że wszyscy kierują się względem na dobro innych, a pomoc Boga pozwala im uniknąć grubych pomyłek spowodowanych błędną oceną sytuacji. I każdy może żyć w takim rytmie działania, odpoczynku, sukcesów i porażek, spokoju i niespodzianek, jaki jest mu indywidualnie potrzebny do szczęścia i do motywacji. W dobrze zorganizowanym niebie nie potrzeba nudy zabijać złem :D.

Ale faktem jest, że ziemia nie jest dobrze zorganizowanym niebem; ziemia nie jest niebem w ogóle. Tam, gdzie królem jest człowiek, wartości nie mogą być zrealizowane, dobro nie może być powszechne. Po prostu dlatego, że człowiek jest omylny i choćby chciał najlepiej, to zawsze coś skoci, zawsze doprowadzi do jakiegoś konfliktu, który - choć może zacznie się od małego i ledwo zauważalnego nieporozumienia - z czasem wymknie się spod kontroli.
Radek napisał:
[Wartosc i cel to] to samo
wuj napisał:
Radku, rozdzielilem te pojecia po granicy dopuszczalnych metod dążenia do celu. Dlatego jeśli celem nazwiesz osiągnięcie metody, wtedy rzeczywiście wartośc będzie celem - ale to w niczym nie zmieni mojego rozumowania, bo opiera się ono na niezmienności podstawowych dopuszczalnych metod (czyli właśnie podstawowych wartości, takich jak dobro) oraz na zmienności pozostałych celów.
Radek napisał:
to cel wyznacza wartość środka i czyni go pośrednim celem, nie możesz więc zakładać niezmienności celów pośrednich czyli środków ponieważ one są wyznaczone przez swój cel mający uzasadnienie w sobie, one zaś (cele pośrednie żadnej samodzielnej wartości nie maja).
wuj napisał:
Cel nie musi być pośredni. Cel moze być ostateczny. Przykładem celu ostatecznego jest właśnie ten cel, o którym dyskutujemy: wypracowanie takiej metody postępowania, by nie następowały krytyczne konflikty pomiędzy osobami.
Radek napisał:
Nie na temat

Jak najbardziej na temat. A jeśli uważasz inaczej, to racz podać uzasadnienie.

Radek napisał:
nadto tu są dwa cele

Jeśli "nie na temat", to "nadto" nie ma znaczenia. Pozwól, że zignoruję, by nie odwracać uwagi od merituum.

wuj napisał:
Osiągnięcie takiego celu jest matematycznie równoważne doprowadzeniu dynamicznego układu do stanu gładkiej zbieżności do jakiejś asymptoty. Czyli takiej zbieżności, by odchylenie od asymptoty uśrednione po pewnym charakterystycznym czasie malało w tempie nie wolniejszym od założonego jako tempo docelowe.
Radek napisał:
Niestety zachowanie się osób to nie matematyka

A kto tu mówi, że zachowanie się osób to matematyka? :shock:

Matematyka to precyzyjne myślenie. Masz dwie możliwości: albo dyskutować myśląc precyzyjnie, albo dyskutować ochraniając chaotycznie sformułowane idee przed precyzyjną analizą. Co wybierasz?

wuj napisał:
Taki układ nie traci dynamiki, bo osiągnięcie asymptoty następuje dopiero w nieskończoności, czyli nigdy. Ale dynamika została ustabilizowana i - jeśli docelowy parametr odchylenia odpowiada jakiejś istotnej wartości progowej, na przykład granicy bólu - od tego momentu układ ewoluuje na zawsze w jakościowo nowych warunkach. Na przykład, nie pojawia się już w nim odczucie bólu.

Radek napisał:
Ludzie sa tak sprzeczni ze sobą i w swych postulatach, wyobrażeniach, poglądach, mają skłonnosci do tworzenia nowych istotnych problemów tak że nawet Bóg nie jest w stanie ustalić jednego parametru bo nie może stosować przemocy, kłamstwa albo łamac prawa logiki.

Gdzie panuje miłość, nie potrzeba stosować przemocy, kłamstwa, ani łamania praw logiki, by ją zrealizować. Wystarczy "tylko", by Ktoś znał wszystkie konsekwencje każdego możliwego postępowania, i by inni temu Komuś ufali.

Radek (uzasadniając, że skoro mogę być zły, to muszę kiedyś zrobić coś złego) napisał:
żeby mieć pozytywny stosunek do siebie trzeba wyznaczyć granicę po za która kończy się nasz pozytywny stosunek do innych. A skoro zostaje wyznaczona taka granica jest choćby w teorii możliwe jej przekroczenie.
wuj napisał:
Sama techniczna możliwość przekroczenia granicy nie pociąga za sobą konieczności jej przekroczenia. Na przykład, posiadam techniczną możliwość zjedzenia kilograma piasku. Z tego nie wynika, że zjem kilogram piasku.
Radek napisał:
Bóg nie byłby ludzki gdyby takiej nie wyznaczył. A skłonność praktyczna przekraczania wszelkiej teorii, granicy jest nieodłączna cechą bycia osobą.. Dlatego ową granicę którą musisz wyznaczyć zarówno w teorii jak i w praktyce a następnie musisz ją egzekwować od innych równorzędnych tobie osób. Zreszta nie mówie o granicy między mna a piaskiem a mną a innymi osobami, moja relacja do piasku jest inna niz do osób więc analogia jest fałszywa. Mam nadzieje, że nie wyraża ona podswiadomie twego autentycznego podjeścia do bycia innych osób. :wink:

Przepraszam, ale powyższe jest dla mnie gramatycznie poprawnie ułożonym zbiorem słow - i na tym się kończy moje zrozumienie tego tekstu. Masz techniczną możliwość zjedzenia kilograma piasku? Masz. Czy wynika z tego, że zjesz kilogram piasku? Nie wynika. Natomiast z faktu, że nie jesteś idiotą wynika, że NIE ZMUSZONY nie zjesz kilograma piasku. Czy nie bycie idiotą odbiera ci wolność? Czy aby być wolnym, musisz przedtem stać się idiotą i zjeść ten piasek, bo ci przejdzie przez otwór gębowy i zmieści się w żołądku?

Dobra, dość. Odpowiedz przynajmniej na to... Albo na część...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:13, 17 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
dlaczego definiujesz świadomość jako coś, czego inny człowiek nie może zobaczyć a nie jako coś, czego nikt inny nie może zobaczyć (nawet Bóg)?

Bo nie mam powodu, by tak ograniczać Boga. Co ważniejsze, bez możliwości spojrzenia "moimi oczyma" na moje doznania, Bóg nie mógłby w odpowiedzialny sposób stworzyć mnie.

konrado5 napisał:
skąd wiesz, że ten element, który definiujesz znajduje się u człowieka tzn. skąd wiesz, że to co nazywasz świadomością nikt inny nie może zobaczyć?

To widać ze świadomości. Gdybyś zobaczył moją świadomość, to znaczyłoby, że stałeś się mną.

wuj napisał:
To samo, co moje istnienie" znaczy, ze jesli WYOBRAZE SOBIE, ze jestem ta druga osoba (czyli jesli wyobraze siebie na jej miejscu), i na skutek tego wyobrazenia bede konsekwentnie podejmowal decyzje w sprawch dotyczacych tej drugiej osoby, to na postepuje w sposob, ktory na dluzsza mete jest najkorzystniejszy zarowno dla mnie, jak i dla tej drugiej osoby.
konrado5 napisał:
Problem główny polega na tym, że jak mówisz o istnieniu innej osoby (świadomości) to mówisz o świadomości podobnej do twojej, ale nie obserwowanej przez ciebie.

Nie wiem, czemu regularnie pomijasz PODSTAWOWĄ rzecz: nie twierdzę, że mówię o obserwowanej świadomości, lecz podaję kryterium DOSTATECZNOŚCI mojego wyobrażenia o tej nieobserwowanej świadomości. Aby podejmować decyzje, nie potrzebuję niczego więcej, i WSZYSTKO co jest do tego potrzebne, jest jednocześnie zdefiniowane od początku do końca.

konrado5 napisał:
To tak jakby mówić o czerwieni, która nie jest kolorem.

A gdzie tam. To tak, jak mówić o czerwieni, która jest potrzebna do tego, by odróżnić liście od kwiatu.

konrado5 napisał:
posługujesz się rozumowaniem mówiącym, że znasz definicję istnienia innej osoby do zdefiniowania tego istnienia.

????? Jesteś pewien, że mówisz o moim rozumowaniu????


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:20, 17 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
nie jest możliwe istnienie podwójnej percepcji.

A to czemu nie? Jakiż to problem w puszczeniu tego samego sygnału dwoma różnymi drogami? Skoro dwie osoby mogą oglądać ten sam film, to czemu nie mogą pić tego samego wina? Trudność jest jedynie techniczno/medyczna, a nie zasadnicza.

9741 napisał:
Moim zdaniem ludzie nigdy niczego nie poznali, a raczej zdobywają wiedzę (zbierają informacje) i budują wyobrażenia. A to nie jest poznawanie sensu stricto, lecz konfigurowanie informacji względem siebie (niczym budowanie z ciągle kupowanych klocków Lego).

Ludzie - czyli KTO?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 16:13, 17 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo nie mam powodu, by tak ograniczać Boga. Co ważniejsze, bez możliwości spojrzenia "moimi oczyma" na moje doznania, Bóg nie mógłby w odpowiedzialny sposób stworzyć mnie.

A ja także nie mam powodu by tak bardzo ograniczać człowieka, żeby absolutnie wykluczać u niego możliwość "zobaczenia" czyjejś świadomości.
wujzboj napisał:
To widać ze świadomości. Gdybyś zobaczył moją świadomość, to znaczyłoby, że stałeś się mną.

Nie. Bym zobaczył tą świadomość na takiej samej zasadzie na jakiej ją może zobaczyć Bóg.
wujzboj napisał:
Nie wiem, czemu regularnie pomijasz PODSTAWOWĄ rzecz: nie twierdzę, że mówię o obserwowanej świadomości, lecz podaję kryterium DOSTATECZNOŚCI mojego wyobrażenia o tej nieobserwowanej świadomości. Aby podejmować decyzje, nie potrzebuję niczego więcej, i WSZYSTKO co jest do tego potrzebne, jest jednocześnie zdefiniowane od początku do końca.

Czyli gdy mówisz o czyjejś świadomości to nie mówisz o czymś podobnym różniącym się głównie tym, że nie jest obserwowane przez ciebie?
wujzboj napisał:
A gdzie tam. To tak, jak mówić o czerwieni, która jest potrzebna do tego, by odróżnić liście od kwiatu.

Nie rozumiem tego porównania.
wujzboj napisał:
"To samo, co moje istnienie" znaczy, ze jesli WYOBRAZE SOBIE, ze jestem ta druga osoba (czyli jesli wyobraze siebie na jej miejscu), i na skutek tego wyobrazenia bede konsekwentnie podejmowal decyzje w sprawch dotyczacych tej drugiej osoby, to na postepuje w sposob, ktory na dluzsza mete jest najkorzystniejszy zarowno dla mnie, jak i dla tej drugiej osoby

Jest jeden problem z tą definicją. Definiuje ona istnienie innej osoby posługując się korzyściami dla innej osoby. Przecież do mówienia o korzyściach potrzebna jest definicja tej osoby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:57, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Ups

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 23:45, 21 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 20 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
ja także nie mam powodu by tak bardzo ograniczać człowieka, żeby absolutnie wykluczać u niego możliwość "zobaczenia" czyjejś świadomości.

Tu akurat nie jest to ograniczanie, lecz definicja. Z DEFINICJI to, co zobaczysz, łącząc kabelkami swój mózg z moim mózgiem, nie jest moją świadomością, lecz obrazem pracy mojego mózgu, widzianym przez twoją świadomość.

wuj napisał:
nie twierdzę, że mówię o obserwowanej świadomości, lecz podaję kryterium DOSTATECZNOŚCI mojego wyobrażenia o tej nieobserwowanej świadomości. Aby podejmować decyzje, nie potrzebuję niczego więcej, i WSZYSTKO co jest do tego potrzebne, jest jednocześnie zdefiniowane od początku do końca.
konrado5 napisał:
Czyli gdy mówisz o czyjejś świadomości to nie mówisz o czymś podobnym różniącym się głównie tym, że nie jest obserwowane przez ciebie?

To "coś podobnego, róśniącego siź głównie tym, że nie jest obserwowane przeze mnie" to procesy mózgowe. Procesy mojego mózgu obserwuje moja świadomość. A czy twoje procesy są w ogóle obserwowane? Tego nie wiem i dowiedzieć się nie mogę; mogę co najwyżej spróbować je samemu zaobserwować...

wuj napisał:
"To samo, co moje istnienie" znaczy, ze jesli WYOBRAZE SOBIE, ze jestem ta druga osoba (czyli jesli wyobraze siebie na jej miejscu), i na skutek tego wyobrazenia bede konsekwentnie podejmowal decyzje w sprawch dotyczacych tej drugiej osoby, to na postepuje w sposob, ktory na dluzsza mete jest najkorzystniejszy zarowno dla mnie, jak i dla tej drugiej osoby
konrado5 napisał:
Jest jeden problem z tą definicją. Definiuje ona istnienie innej osoby posługując się korzyściami dla innej osoby. Przecież do mówienia o korzyściach potrzebna jest definicja tej osoby.

Nie, nie potrzebna jest żadna szersza definicja tej (drugiej) osoby. Wystarczy stwierdzenie, że korzyścią dla tej drugiej osoby jest to, co ta druga osoba by wybrała.

konrado5 napisał:
jak mówisz o istnieniu innej osoby (świadomości) to mówisz o świadomości podobnej do twojej, ale nie obserwowanej przez ciebie. To tak jakby mówić o czerwieni, która nie jest kolorem.
wuj napisał:
To tak, jak mówić o czerwieni, która jest potrzebna do tego, by odróżnić liście od kwiatu.
konrado5 napisał:
Nie rozumiem tego porównania.

A teraz? W obu przypadkach chodzi o podejmowanie decyzji. Do tego służą oba pojęcia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Radku, twój ostatni list znów ci się posiekał podczas procesu pisania, i nie sposób odróżnić, kto co powiedział. Nie wiem, co cytujesz, gdzie odpowiadasz, kto co powiedział i dlaczego. Proszę popraw.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 22:55, 20 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tu akurat nie jest to ograniczanie, lecz definicja. Z DEFINICJI to, co zobaczysz, łącząc kabelkami swój mózg z moim mózgiem, nie jest moją świadomością, lecz obrazem pracy mojego mózgu, widzianym przez twoją świadomość.

Ale ja nie mówię o łączeniu kabelkami, tylko o zobaczeniu czyjejś świadomości w ten sam sposób co Bóg.
wujzboj napisał:
To "coś podobnego, róśniącego siź głównie tym, że nie jest obserwowane przeze mnie" to procesy mózgowe. Procesy mojego mózgu obserwuje moja świadomość. A czy twoje procesy są w ogóle obserwowane? Tego nie wiem i dowiedzieć się nie mogę; mogę co najwyżej spróbować je samemu zaobserwować...

Może inaczej zadam pytanie. Czy u innej osoby występuje czerwień, która nie jest przeze mnie doznawana? Czy to nie jest podobne do mówienia o czerwieni, która nie jest kolorem albo o czerwieni, która nie jest doznaniem?
wujzboj napisał:
Nie, nie potrzebna jest żadna szersza definicja tej (drugiej) osoby. Wystarczy stwierdzenie, że korzyścią dla tej drugiej osoby jest to, co ta druga osoba by wybrała.

Czyli uznajesz roboty za świadome? Skoro korzyścią jest to co wybierają, to one są świadome.
wujzboj napisał:
A teraz? W obu przypadkach chodzi o podejmowanie decyzji. Do tego służą oba pojęcia.

Problem w tym, że wiemy czym jest czerwony kwiat (jedna z cech kwiata to czerwień). Natomiast nie wiem czym jest czerwień, która nie jest przeze mnie doznawana. Podobnie nie wiem, czym jest czerwień, która nie jest kolorem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:32, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Tam gdzie wszelkie wartości są zrealizowane, czyli wszyscy są na przykład dobrzy i szcześliwi tam nie ma już szczęścia i dobra, tam jest tylko śmierć bo nie ma popytu i podaży.
wuj napisał:
Wartosc i cel to nie to samo. Wartosc mozna traktowac jako sposob dążenia do celu. Cel zaś lubi się zmieniać, gdy się do niego zbliżamy. Cel się zmienia dlatego, że gdy jesteśmy bliżej, to wiemy więcej i widzimy więcej, potrafimy więc sformułować takie nowe cele, które z dalszej perspektywy były dla nas w ogóle niepostrzegalne.

Wartości mogą być zrealizowane - przynajmniej, jeśli wszyscy ufają Bogu; mówię tu więc o niebie, a nie o świecie doczesnym. Wszyscy mogą być dobrzy, bo to znaczy, że wszyscy kierują się względem na dobro innych, a pomoc Boga pozwala im uniknąć grubych pomyłek spowodowanych błędną oceną sytuacji. I każdy może żyć w takim rytmie działania, odpoczynku, sukcesów i porażek, spokoju i niespodzianek, jaki jest mu indywidualnie potrzebny do szczęścia i do motywacji. W dobrze zorganizowanym niebie nie potrzeba nudy zabijać złem :D.

Ale faktem jest, że ziemia nie jest dobrze zorganizowanym niebem; ziemia nie jest niebem w ogóle. Tam, gdzie królem jest człowiek, wartości nie mogą być zrealizowane, dobro nie może być powszechne. Po prostu dlatego, że człowiek jest omylny i choćby chciał najlepiej, to zawsze coś skoci, zawsze doprowadzi do jakiegoś konfliktu, który - choć może zacznie się od małego i ledwo zauważalnego nieporozumienia - z czasem wymknie się spod kontroli.
Radek napisał:
[Wartosc i cel to] to samo
wuj napisał:
Radku, rozdzielilem te pojecia po granicy dopuszczalnych metod dążenia do celu. Dlatego jeśli celem nazwiesz osiągnięcie metody, wtedy rzeczywiście wartośc będzie celem - ale to w niczym nie zmieni mojego rozumowania, bo opiera się ono na niezmienności podstawowych dopuszczalnych metod (czyli właśnie podstawowych wartości, takich jak dobro) oraz na zmienności pozostałych celów.
Radek napisał:
to cel wyznacza wartość środka i czyni go pośrednim celem, nie możesz więc zakładać niezmienności celów pośrednich czyli środków ponieważ one są wyznaczone przez swój cel mający uzasadnienie w sobie, one zaś (cele pośrednie żadnej samodzielnej wartości nie maja).
wuj napisał:
Cel nie musi być pośredni. Cel moze być ostateczny. Przykładem celu ostatecznego jest właśnie ten cel, o którym dyskutujemy: wypracowanie takiej metody postępowania, by nie następowały krytyczne konflikty pomiędzy osobami.
Radek napisał:
Nie na temat

Jak najbardziej na temat. A jeśli uważasz inaczej, to racz podać uzasadnienie.
Ponieważ zwyczajnie powtórzyłes swą tezę, to ma byc ten ostateczny cel bo ma to byc ostateczny cel. Stwierdziłem też, że z mozliwosci istnienia ostatecznego celu nie wynika jego istnienia koniecznośc do czego sie nie odniosłeś. Również nie podałeś arumentów za tym, że ów ostateczny cel nie równa się śmierci lecz jakiemuś faktycznemu, czesciowo oderwanemu i wyidealizowanemu od codzienności dobru. Nadto wskazałem chyba,że ogólne pojecie dobra jest jak ogólne pojecie istnienia ze zwgledu na liczbe znaczeń. Do metafory popytu i podaży nie odniosłeś się choć ona sugeruje, że zawsze musi istniec tu jakies napiecie faktyczne. A przeciez w praksologii własnie cel jest tożsamy z wartością, bo nam wyjdzie, że jesli jest poza zbiorem tego co warte to po co doń dążyć. Idealistycznie zakładasz, że jedynym czynnikiem wpływającym na zmianę celu jest wiedza i zapominasz o tym, że wola ludzka ze swej natury, podobnie jak boska nie zatrzyma się na żadnym ostatecznym celu prócz siebie samej bo oznaczałoby to jej kres i koniec. nie wiadomo skąd bierzesz absolutna pewność o dobrym rozgraniczeniu owych dopuszczalnych metod. Okazuje sie za to, ze wciaż jedne wartosci podpierasz innymi... . Nagle okazuje się, że najpierwowym celem ma byc szczęście i miłość, potem celem ma być rozgraniczenie dopuszczalnych metod, potem metoda ustalani adopuszczalnych granic.. n1,...n (n)
Cytat:
wuj napisał:
Osiągnięcie takiego celu jest matematycznie równoważne doprowadzeniu dynamicznego układu do stanu gładkiej zbieżności do jakiejś asymptoty. Czyli takiej zbieżności, by odchylenie od asymptoty uśrednione po pewnym charakterystycznym czasie malało w tempie nie wolniejszym od założonego jako tempo docelowe.
Radek napisał:
Niestety zachowanie się osób to nie matematyka

A kto tu mówi, że zachowanie się osób to matematyka?
To aluzja do wątku gdzie sam argumentowałes Lewisowi, że kara jako wyraz jedynie sprawiedliwości to opiera się na wykresach, słupkach, biurokracji itp. Ot przyjołes sobie taki matematyczny model, ale przeciez to nic nie rozstrzyga, a już na pewno nie to jak faktycznie nalżey opisywac dążenia do celów.
Cytat:
wuj napisał:
Taki układ nie traci dynamiki, bo osiągnięcie asymptoty następuje dopiero w nieskończoności, czyli nigdy. Ale dynamika została ustabilizowana i - jeśli docelowy parametr odchylenia odpowiada jakiejś istotnej wartości progowej, na przykład granicy bólu - od tego momentu układ ewoluuje na zawsze w jakościowo nowych warunkach. Na przykład, nie pojawia się już w nim odczucie bólu.

Radek napisał:
Ludzie sa tak sprzeczni ze sobą i w swych postulatach, wyobrażeniach, poglądach, mają skłonnosci do tworzenia nowych istotnych problemów tak że nawet Bóg nie jest w stanie ustalić jednego parametru bo nie może stosować przemocy, kłamstwa albo łamac prawa logiki.

Gdzie panuje miłość, nie potrzeba stosować przemocy, kłamstwa, ani łamania praw logiki, by ją zrealizować. Wystarczy "tylko", by Ktoś znał wszystkie konsekwencje każdego możliwego postępowania, i by inni temu Komuś ufali.
Czyli znał rozstrzygalną metodę na zbiór potęgowy pewnego zbioru przeliczalnego nieskończonego? O Cantorze słyszałeś? Powiedzmy, że ów zbiór to najmniejszy przeliczalny i nieskończony zbiór liczb naturalnych, zgodnie z twierdzeniem Cantora zbiór potegowy czyli zbiór wszystkich podzbiorów liczb naturalnych jest nie przeliczalny. Czyli nie ma dobrej metody rozstrzygania, przyporzadkowywania owych konsekwencji, nie ma bo jest to logicznie nie możłiwe, a nie, ze nie ma wiedzy.. . Pominę, że mimo wszystko to jest dalej ideał, któego zaprowadzenie bez tego co by sie chociaz jawiło jako przemoc etc, jest nemożliwe, a skoro jest to niemozliwe faktycznie a nie pozornie nie możesz mi dowiesć, że faktycznie ku temu ideałowi idzie.
Cytat:
Radek (uzasadniając, że skoro mogę być zły, to muszę kiedyś zrobić coś złego) napisał:
żeby mieć pozytywny stosunek do siebie trzeba wyznaczyć granicę po za która kończy się nasz pozytywny stosunek do innych. A skoro zostaje wyznaczona taka granica jest choćby w teorii możliwe jej przekroczenie.
wuj napisał:
Sama techniczna możliwość przekroczenia granicy nie pociąga za sobą konieczności jej przekroczenia. Na przykład, posiadam techniczną możliwość zjedzenia kilograma piasku. Z tego nie wynika, że zjem kilogram piasku.
Radek napisał:
Bóg nie byłby ludzki gdyby takiej nie wyznaczył. A skłonność praktyczna przekraczania wszelkiej teorii, granicy jest nieodłączna cechą bycia osobą.. Dlatego ową granicę którą musisz wyznaczyć zarówno w teorii jak i w praktyce a następnie musisz ją egzekwować od innych równorzędnych tobie osób. Zreszta nie mówie o granicy między mna a piaskiem a mną a innymi osobami, moja relacja do piasku jest inna niz do osób więc analogia jest fałszywa. Mam nadzieje, że nie wyraża ona podswiadomie twego autentycznego podjeścia do bycia innych osób. :wink:

Przepraszam, ale powyższe jest dla mnie gramatycznie poprawnie ułożonym zbiorem słow - i na tym się kończy moje zrozumienie tego tekstu. Masz techniczną możliwość zjedzenia kilograma piasku? Masz. Czy wynika z tego, że zjesz kilogram piasku? Nie wynika. Natomiast z faktu, że nie jesteś idiotą wynika, że NIE ZMUSZONY nie zjesz kilograma piasku. Czy nie bycie idiotą odbiera ci wolność? Czy aby być wolnym, musisz przedtem stać się idiotą i zjeść ten piasek, bo ci przejdzie przez otwór gębowy i zmieści się w żołądku?
Uznałem, ze z tym technicznym jako jedynym posobem zrozumienia to mnie zbyłes własnie. Acha, cóz ludzkość zachowuje sie własnie tak jakby ubielwiała to robić i faktycznie można to skarykaturować powiastką o piasku.Małe dzieci na przykład połykają różne rzeczy, bo nie wiedzą, ze za głupi wybór czeka cierpienie i ból a nie ból pozorny albo pozorne cierpienie. Pozór uczy zwykle wsrętu do iluzjonisty w sprawach ważkich, poza teatrem. Jak ludzie poznaja sposób aby nie cierpieć a żywić się z połykania piasku to rozwalajac iluzje stworzoną pez "naturę" zaspokoili by cały głód na świecie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:33, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Konrado5 napisał:
nie mówię o łączeniu kabelkami, tylko o zobaczeniu czyjejś świadomości w ten sam sposób co Bóg.

Może będzie bardziej zrozumiałe, jeśli zapytam się ciebie: W jaki sposób sprawdzisz, że to, co zobaczyłeś, jest rzeczywiście moją świadomością?

Konrado5 napisał:
Czy u innej osoby występuje czerwień, która nie jest przeze mnie doznawana?

Jak najbardziej. Jego doznanie i twoje doznanie to nie to samo doznanie.

Konrado5 napisał:
Czy to nie jest podobne do mówienia o czerwieni, która nie jest kolorem albo o czerwieni, która nie jest doznaniem?

Nie ma żadnej "czerwieni doznawanej przez ciebie i mnie". Używane są natomiast intersubiektywne pojęcia czerwieni. Na przykład pojęcie czerwieni używane w fizyce, pojęcie czerwieni używane w medycynie, pojęcie czerwieni używane w malarstwie... Są to symbole pozostające w określonych związkach z innymi symbolami w odpowiedniej dziedzinie (fizyce, medycynie, malarstwie) i tłumaczone przez każdego użytkownika na podstawie tych związków na jego własne, subiektywnie określone treści - w tym przypadku na treści zawarte w subiektywnym doznaniu czerwieni.

wuj napisał:
Nie, nie potrzebna jest żadna szersza definicja tej (drugiej) osoby. Wystarczy stwierdzenie, że korzyścią dla tej drugiej osoby jest to, co ta druga osoba by wybrała.
Konrado5 napisał:
Czyli uznajesz roboty za świadome? Skoro korzyścią jest to co wybierają, to one są świadome.

Niezupełnie; a to dlatego, że nie twierdzę, jakoby robot odnosił z czegokolwiek korzyść.

Konrado5 napisał:
jak mówisz o istnieniu innej osoby (świadomości) to mówisz o świadomości podobnej do twojej, ale nie obserwowanej przez ciebie. To tak jakby mówić o czerwieni, która nie jest kolorem.
wuj napisał:
To tak, jak mówić o czerwieni, która jest potrzebna do tego, by odróżnić liście od kwiatu.
Konrado5 napisał:
wiemy czym jest czerwony kwiat (jedna z cech kwiata to czerwień). Natomiast nie wiem czym jest czerwień, która nie jest przeze mnie doznawana. Podobnie nie wiem, czym jest czerwień, która nie jest kolorem.

Ale ja nie mówię o tej świadomości w sensie czerwieni doznawanej przez kogoś. Ja mówię jedynie, że kiedy wyobrażam sobie sens twojego istnienia, to robię to dostatecznie precyzyjnie, bym na tej podstawie był w stanie podjąć taką decyzję w jakiejś twojej sprawie, której to decyzji ty byś nie odrzucił jako krzywdzącej. Jest to analogiczne do mówienia o takiej czerwieni, na podstawie której mogę tak podzielić roślinę, by móc podać ci coś, co uznasz za kwiat, a nie za liść.

W filozofii wschodu (indyjskiej) występuje pojęcie "atman". Oznacza ono wszechobecną świadomość, przenikającą i tworzącą każdego z nas. Nie jestem tą świadomością ani ty nią nie jesteś, lecz ponieważ to ona tworzy i mnie ciebie, to niej nasze wyobrażenia o innych ludziach podążają we właściwym kierunku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:31, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Nie na temat
wuj napisał:
Jak najbardziej na temat. A jeśli uważasz inaczej, to racz podać uzasadnienie.
Radek napisał:
powtórzyłes swą tezę, to ma byc ten ostateczny cel bo ma to byc ostateczny cel.

Radku, przede wszystkim: jeśli nawet bym powtórzył, to powtórzenie wypowiedzi na temat nie czyni tejże wypowiedzi wypowiedzą nie na temat.

A po drugie: powtórzyłem innymi słowami, żeby ułatwić zrozumienie, o co mi chodzi. Nie znalazłem w twoich odpowiedziach żadnego związku z tym, co napisałem; wnioskuję więc, że się tu kompletnie nie rozumiemy. POWTÓRZĘ WIĘC PO RAZ TRZECI, jeszcze innymi słowami:

Radek napisał:
Tam gdzie wszelkie wartości są zrealizowane, czyli wszyscy są na przykład dobrzy i szcześliwi tam nie ma już szczęścia i dobra, tam jest tylko śmierć bo nie ma popytu i podaży.

W świecie, gdzie wszyscy są dobrzy i szczęśliwi (czyli w świecie, w którym nie występują krytyczne konflikty pomiędzy osobami), nie potrzebne są POJĘCIA dobra i szczęścia (używane w kontekście braku takich konfliktów). Cel ostateczny uwolnienia się od tych konfliktów został osiągnięty i cały problem odchodzi do lamusa, podobnie jak - na przykład - problem uskakiwania przed trąbą mamuta. Nie znaczy to jednak, że od tego momentu jest "tylko śmierć"; przed trąbami mamutów już dawno nie musimy uskakiwać, a mimo to żyjemy, i to chyba nieco lepiej niż za czasów, gdy skakaliśmy przed mamutami.

Radek napisał:
z mozliwosci istnienia ostatecznego celu nie wynika jego istnienia koniecznośc

A co to ma do rzeczy?

Radek napisał:
ogólne pojecie dobra jest jak ogólne pojecie istnienia ze zwgledu na liczbe znaczeń

Ale ja nie mówię o pojęciu ogólnym, lecz o szczególnym i dobrze określonym.

Może zatrzymam się tutaj do wyjaśnienia kwestii "albo zło albo marazm" (twoim zdaniem tertium non datur, moim zdaniem fałszywa dychotomia). Mamy wiele do omówienia (w wielu wątkach) i pragnę uniknąć chaosu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:56, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Nie na temat
wuj napisał:
Jak najbardziej na temat. A jeśli uważasz inaczej, to racz podać uzasadnienie.
Radek napisał:
powtórzyłes swą tezę, to ma byc ten ostateczny cel bo ma to byc ostateczny cel.

Radku, przede wszystkim: jeśli nawet bym powtórzył, to powtórzenie wypowiedzi na temat nie czyni tejże wypowiedzi wypowiedzą nie na temat.
Ale ona jest nie na temat przy powtórzeniu bo rozmówcy domagaja sie uzasadnienia.
Cytat:
Radek napisał:
Tam gdzie wszelkie wartości są zrealizowane, czyli wszyscy są na przykład dobrzy i szcześliwi tam nie ma już szczęścia i dobra, tam jest tylko śmierć bo nie ma popytu i podaży.

W świecie, gdzie wszyscy są dobrzy i szczęśliwi (czyli w świecie, w którym nie występują krytyczne konflikty pomiędzy osobami), nie potrzebne są POJĘCIA dobra i szczęścia (używane w kontekście braku takich konfliktów)
Ano własnie, ale jeśli nie ma pełnego szczęścia i dobra na Ziemi to jedyne dobro i szczęscie jakie znamy to tylko po przez ów kontekst i dążenie.
Cytat:
Cel ostateczny uwolnienia się od tych konfliktów został osiągnięty i cały problem odchodzi do lamusa, podobnie jak - na przykład - problem uskakiwania przed trąbą mamuta.
Nie ponieważ nie wiemy czy owo szczęście i dobro to jedynie stan negatywny baku konfliktów (czyli czy jedyny rea;lny desygnat to własnie pewien brak przy jego wyobrażaniu sobie). Bo ja nie wiem czym konkretnie miało by być dobro dla wszystkich wyprane z wszelkich napięć i konfliktów.
Cytat:
Nie znaczy to jednak, że od tego momentu jest "tylko śmierć"; przed trąbami mamutów już dawno nie musimy uskakiwać, a mimo to żyjemy, i to chyba nieco lepiej niż za czasów, gdy skakaliśmy przed mamutami.
Jednakże uskakujemy przed innymi rzeczami. Można powiedzieć, ze życie to niepejoratywna nazwa konfliktowości. Wiec nie udowodniłeś, że mozesz faktycznie dobro dla wszystkich pojąć jako sensowne wyrazenie będące przejsciem od dobra iluś do dobra wszystkich.
Cytat:
Radek napisał:
z mozliwosci istnienia ostatecznego celu nie wynika jego istnienia koniecznośc

A co to ma do rzeczy?
To, że ty msz udowodnić, że X jest faktycznie ostatecznym celem w swej ostateczności a nie tylko hipotetycznie.
Cytat:
Radek napisał:
ogólne pojecie dobra jest jak ogólne pojecie istnienia ze zwgledu na liczbe znaczeń

Ale ja nie mówię o pojęciu ogólnym, lecz o szczególnym i dobrze określonym.
Nie, bo mówisz tez o ogólnym, dobro dla wszystkich to jak istnienie wszystkiego, albo istnienie dla wszystkiego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 9:48, 26 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może będzie bardziej zrozumiałe, jeśli zapytam się ciebie: W jaki sposób sprawdzisz, że to, co zobaczyłeś, jest rzeczywiście moją świadomością?

W taki sposób, w jaki to Bóg sprawdza.
wujzboj napisał:
Jak najbardziej. Jego doznanie i twoje doznanie to nie to samo doznanie.

Czy jest to coś podobne do mojej czerwieni z różnicą taką, że jest doznawana przez kogoś, a nie przeze mnie? Jeżeli tak, to mówisz o pojęciu pustym treściowo, bo nie da się mówić o czerwieni niedoznawanej przeze mnie, podobnie jak nie da się mówić o czerwieni, która nie jest kolorem.
wujzboj napisał:
Niezupełnie; a to dlatego, że nie twierdzę, jakoby robot odnosił z czegokolwiek korzyść.

To czym jest korzyść? Wnioskuję z twoich wypowiedzi, że korzyścią jest coś, do czego się dąży, a robot do czegoś dąży swoim zachowaniem.
wujzboj napisał:
Ja mówię jedynie, że kiedy wyobrażam sobie sens twojego istnienia, to robię to dostatecznie precyzyjnie, bym na tej podstawie był w stanie podjąć taką decyzję w jakiejś twojej sprawie, której to decyzji ty byś nie odrzucił jako krzywdzącej.

Zauważ, że w tej chwili posługujesz się pojęciem "krzywdy" do zdefiniowania czyjejś świadomości, a przecież "krzywda" jest doznaniem. Co to znaczy, że krzywda jest niedoznawana przeze mnie, tylko przez kogoś innego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:51, 13 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
jeśli nawet bym powtórzył, to powtórzenie wypowiedzi na temat nie czyni tejże wypowiedzi wypowiedzą nie na temat.
Radek napisał:
Ale ona jest nie na temat przy powtórzeniu bo rozmówcy domagaja sie uzasadnienia.

W takim przypadku mówi się: "proszę uzasadnij to i to", a nie "to jest nie na temat"...

Zacytuj (z kontekstem) proszę to, co mam ci uzasadnić, i zadaj pytanie, co jest w tym niejasne.

Radek napisał:
Tam gdzie wszelkie wartości są zrealizowane, czyli wszyscy są na przykład dobrzy i szcześliwi tam nie ma już szczęścia i dobra, tam jest tylko śmierć bo nie ma popytu i podaży.
wuj napisał:
W świecie, gdzie wszyscy są dobrzy i szczęśliwi (czyli w świecie, w którym nie występują krytyczne konflikty pomiędzy osobami), nie potrzebne są POJĘCIA dobra i szczęścia (używane w kontekście braku takich konfliktów)
Radek napisał:
Ano własnie, ale jeśli nie ma pełnego szczęścia i dobra na Ziemi to jedyne dobro i szczęscie jakie znamy to tylko po przez ów kontekst i dążenie.

Człowiek, który bywa głodny, odróżnia głód i sytość poprzez kontrast i dążenie do napełnienia żołądka, wywołane tym kontrastem. Człowiekowi, który nigdy nie zaznał i nie zazna głodu, pojęcie sytości mmże być niepotrzebne, bo nie musi do sytości dążyć. Ale nie zmienia to faktu, że sytość jest mu potrzebna. Tyle, że osiągnął stan, w którym nie musi się starać o sytość. Zamiast tego, dobiera potrawy według smaku.

wuj napisał:
Cel ostateczny uwolnienia się od tych konfliktów został osiągnięty i cały problem odchodzi do lamusa, podobnie jak - na przykład - problem uskakiwania przed trąbą mamuta.
Radek napisał:
Nie ponieważ nie wiemy czy owo szczęście i dobro to jedynie stan negatywny baku konfliktów (czyli czy jedyny rea;lny desygnat to własnie pewien brak przy jego wyobrażaniu sobie).

Czy kiedy myślisz o sytości, to myślisz o braku głodu?

Radek napisał:
Bo ja nie wiem czym konkretnie miało by być dobro dla wszystkich wyprane z wszelkich napięć i konfliktów.

Dobro nie jest zdefiniowane przez brak konfliktów; przeciwnie, konflikty są zdefiniowane jako brak dobra. Dobro jest stanem, w którym każda jednostka może realizować siebie. To jest definicja pozytywna, nie negatywna. Zło jest zakłóceniem tego stanu, zło to przeszkoda w samorealizacji choćby jednej jednostki. Konflikt pojawia się, gdy dążenie jednej jednostki uniemożliwia samorealizację innej jednostki.

wuj napisał:
Nie znaczy to jednak, że od tego momentu jest "tylko śmierć"; przed trąbami mamutów już dawno nie musimy uskakiwać, a mimo to żyjemy, i to chyba nieco lepiej niż za czasów, gdy skakaliśmy przed mamutami.
Radek napisał:
Jednakże uskakujemy przed innymi rzeczami. Można powiedzieć, ze życie to niepejoratywna nazwa konfliktowości. Wiec nie udowodniłeś, że mozesz faktycznie dobro dla wszystkich pojąć jako sensowne wyrazenie będące przejsciem od dobra iluś do dobra wszystkich.

Brak konfliktów nie oznacza braku dynamiki. Przeciwnie: brak konfliktów to warunek konieczny do tego, by stworzenia realizowały się w najefektywniejszy sposób. To tak, jak z przepływem cieczy w rurze. Jeśli są wiry, ciecz płynie wolniej, a czasami prawie wcale nie płynie. Jeśli nie ma żadnych zawirowań i ciecz płynie stabilnie, to przepływ jest najszybszy.

Radek napisał:
z mozliwosci istnienia ostatecznego celu nie wynika jego istnienia koniecznośc
wuj napisał:
A co to ma do rzeczy?
Radek napisał:
To, że ty msz udowodnić, że X jest faktycznie ostatecznym celem w swej ostateczności a nie tylko hipotetycznie.

Co proszę? Nic mi o tym nie wiadomo, żebym coś takiego musiał udowadniać. Czemu miałbym starać się udowodnić to twierdzenie?

Radek napisał:
ogólne pojecie dobra jest jak ogólne pojecie istnienia ze zwgledu na liczbe znaczeń
wuj napisał:
Ale ja nie mówię o pojęciu ogólnym, lecz o szczególnym i dobrze określonym.
Radek napisał:
Nie, bo mówisz tez o ogólnym, dobro dla wszystkich to jak istnienie wszystkiego, albo istnienie dla wszystkiego.

Ależ Radku, to jest dobro dla wszyskich w BARDZO KONKRETNYM znaczeniu dobra. Dobro ma poza tym wiele innych znaczeń, które mnie tu zupełnie nie interesują. Podobnie zresztą jest rzeczywiście z pojęciem istnienia. Ma ono multum znaczeń, ale gdy mowa jest o wszystkich istniejących bytach, to mowa jest o jednym konkretnym znaczeniu, odniesionym do wszystkiego, o czym da się mówić ("to istnieje, to nie istnieje").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:01, 13 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Może będzie bardziej zrozumiałe, jeśli zapytam się ciebie: W jaki sposób sprawdzisz, że to, co zobaczyłeś, jest rzeczywiście moją świadomością?
konrado5 napisał:
W taki sposób, w jaki to Bóg sprawdza.

Ale Bóg może to sprawdzić jedynie dzięki temu, że jest wszechwiedzący. Ty jednak nie jesteś.

konrado5 napisał:
Czy u innej osoby występuje czerwień, która nie jest przeze mnie doznawana?
wuj napisał:
Jak najbardziej. Jego doznanie i twoje doznanie to nie to samo doznanie.
konrado5 napisał:
Czy jest to coś podobne do mojej czerwieni z różnicą taką, że jest doznawana przez kogoś, a nie przeze mnie?

Nie. Jest to coś, czemu on przypisuje nazwę, która używana w języku publicznym występuje w takich samych związkach z innymi nazwami języka publicznego, jak słowo "czerwień", którgo ty używasz w twoich publicznych wypowiedziach.

wuj napisał:
Nie, nie potrzebna jest żadna szersza definicja tej (drugiej) osoby. Wystarczy stwierdzenie, że korzyścią dla tej drugiej osoby jest to, co ta druga osoba by wybrała.
konrado5 napisał:
Czyli uznajesz roboty za świadome? Skoro korzyścią jest to co wybierają, to one są świadome.
wuj napisał:
Niezupełnie; a to dlatego, że nie twierdzę, jakoby robot odnosił z czegokolwiek korzyść.
konrado5 napisał:
To czym jest korzyść? Wnioskuję z twoich wypowiedzi, że korzyścią jest coś, do czego się dąży, a robot do czegoś dąży swoim zachowaniem.

Korzyścią jest coś, do czego dąży OSOBA. Robot nie jest osobą.

wuj napisał:
Ja mówię jedynie, że kiedy wyobrażam sobie sens twojego istnienia, to robię to dostatecznie precyzyjnie, bym na tej podstawie był w stanie podjąć taką decyzję w jakiejś twojej sprawie, której to decyzji ty byś nie odrzucił jako krzywdzącej.
konrado5 napisał:
Zauważ, że w tej chwili posługujesz się pojęciem "krzywdy" do zdefiniowania czyjejś świadomości, a przecież "krzywda" jest doznaniem. Co to znaczy, że krzywda jest niedoznawana przeze mnie, tylko przez kogoś innego?

A po co mam wiedzieć, co to znaczy? Ja potrzebuję jedynie przyjąć założenie, że kiedy wyobrażam sobie sens twojego istnienia, to robię to dostatecznie precyzyjnie, bym na tej podstawie był w stanie podjąć taką decyzję w jakiejś twojej sprawie, której to decyzji ty byś nie odrzucił jako krzywdzącej. Krzywdzącej w twoim prywatnym odczuciu. Krzywdzącej dla ciebie, czyli sprzecznej z twoimi dążeniami.

Nie muszę wiedzieć, jak ty odczuwasz swoje dążenia. Wystarczy mi założyć, że dążysz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 10 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin