Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzkie poznanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 22:31, 13 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale Bóg może to sprawdzić jedynie dzięki temu, że jest wszechwiedzący. Ty jednak nie jesteś.

Uzasadnij, że do sprawdzenia czy coś jest czyjąś świadomością potrzebna jest wszechwiedza.
wujzboj napisał:
Korzyścią jest coś, do czego dąży OSOBA. Robot nie jest osobą.

Co to znaczy do czegoś dążyć? Wyjaśnij nie odwołując się do swoich doznań, bo inaczej będziesz mówił o doznaniu dążenia, które nie jest doznawane przez ciebie, tylko przez kogoś innego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:52, 16 Paź 2007    Temat postu:

Wyobraź sobie, że podłączyłeś się do mojego układu nerwowego i odbierasz wszystko dokładnie tak, jak ja to odbieram. I teraz zadajesz sobie pytanie: czy w ten sposób przechwyciłeś moją świadomość, czy też po prostu twoja świadomość obserwuje to samo, co obserwuje moja?

Odpowiedź na to pytanie jest możliwa tylko wtedy, jeśli WIESZ, jak "wygląda" moje obserwowanie, i jak wygląda twoje. Wtedy możesz PORÓWNAĆ to, co widzisz z tym, co powinieneś widzieć.

Jeśli o dążenie chodzi, to przecież WSZYSTKO ma sens jedynie w odniesieniu do doznań podmiotu. I nie prowadzi to do żadnego problemu, bowiem JEDYNYM wyznacznikiem sensu pojęcia jest możliwość zastosowania pojęcia w codziennym życiu, a jedyną miarą prawdziwości tego pojęcia jest skuteczność tego zastosowania!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 23:32, 16 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyobraź sobie, że podłączyłeś się do mojego układu nerwowego i odbierasz wszystko dokładnie tak, jak ja to odbieram. I teraz zadajesz sobie pytanie: czy w ten sposób przechwyciłeś moją świadomość, czy też po prostu twoja świadomość obserwuje to samo, co obserwuje moja?

Moja świadomość obserwuje dokładnie to samo co moja.
wujzboj napisał:
Odpowiedź na to pytanie jest możliwa tylko wtedy, jeśli WIESZ, jak "wygląda" moje obserwowanie, i jak wygląda twoje. Wtedy możesz PORÓWNAĆ to, co widzisz z tym, co powinieneś widzieć.

No i w jakiś sposób to istota wszechwiedząca wie. W jaki sposób? Dlaczego warunkiem tej wiedzy jest wiedza o wszystkim?
wujzboj napisał:
Jeśli o dążenie chodzi, to przecież WSZYSTKO ma sens jedynie w odniesieniu do doznań podmiotu. I nie prowadzi to do żadnego problemu, bowiem JEDYNYM wyznacznikiem sensu pojęcia jest możliwość zastosowania pojęcia w codziennym życiu, a jedyną miarą prawdziwości tego pojęcia jest skuteczność tego zastosowania!

Ale w intersubiektywnym znaczeniu można powiedzieć, że robot również do czegoś dąży. Jak zdefiniujesz sens subiektywny? Zauważ, że do zdefiniowania sensu subiektywnego potrzebujesz posłużyć się znajomością treści pojęcia "czyjeś doznanie", a więc zdefiniujesz czyjąś świadomość za pomocą czyjejś świadomości, jeżeli mówisz w tej definicji o dążeniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 27 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Wyobraź sobie, że podłączyłeś się do mojego układu nerwowego i odbierasz wszystko dokładnie tak, jak ja to odbieram. I teraz zadajesz sobie pytanie: czy w ten sposób przechwyciłeś moją świadomość, czy też po prostu twoja świadomość obserwuje to samo, co obserwuje moja?
konrado5 napisał:
Moja świadomość obserwuje dokładnie to samo co moja.

A co obserwuje moja?

Są co najmniej dwie możliwości: (a) obserwuje to, co twoja, (b) jest równa twojej. Nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnego doświadczenia, które rozróżniłoby między tymi dwoma możliwościami.

konrado5 napisał:
No i w jakiś sposób to istota wszechwiedząca wie

Ponieważ jest wszechwiedząca, to zna tę różnicę.

konrado5 napisał:
W jaki sposób?

A w jaki sposób ty wiesz cokolwiek? To nie jest pytanie, na które można odpowiedzieć. To pytanie wykraczające poza nasz zakres pojęciowy.

konrado5 napisał:
Dlaczego warunkiem tej wiedzy jest wiedza o wszystkim?

Bo tylko wiedza o wszystkim daje ci pewność.

__________________________________
konrado5 napisał:
w intersubiektywnym znaczeniu można powiedzieć, że robot również do czegoś dąży.

Można.

konrado5 napisał:
Jak zdefiniujesz sens subiektywny?

Subiektywnie, rzecz jasna.

konrado5 napisał:
Zauważ, że do zdefiniowania sensu subiektywnego potrzebujesz posłużyć się znajomością treści pojęcia "czyjeś doznanie", a więc zdefiniujesz czyjąś świadomość za pomocą czyjejś świadomości, jeżeli mówisz w tej definicji o dążeniu.

Nie, nie potrzebuję posłużyć się znajomością treści pojęcia "czyjeś doznanie". Jeśli o dążenie chodzi, to przecież WSZYSTKO ma sens jedynie w odniesieniu do doznań podmiotu. I nie prowadzi to do żadnego problemu, bowiem JEDYNYM wyznacznikiem sensu pojęcia jest możliwość zastosowania pojęcia w codziennym życiu, a jedyną miarą prawdziwości tego pojęcia jest skuteczność tego zastosowania!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 17:46, 27 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Są co najmniej dwie możliwości: (a) obserwuje to, co twoja, (b) jest równa twojej. Nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnego doświadczenia, które rozróżniłoby między tymi dwoma możliwościami.

A obserwacja przez Boga czyjejś świadomości jak wygląda? Czy ta obserwacja jest równa czyjejś świadomości?
wujzboj napisał:
Ponieważ jest wszechwiedząca, to zna tę różnicę.

Skąd wniosek, że tylko istota wszechwiedząca może znać tą różnicę?
wujzboj napisał:
Bo tylko wiedza o wszystkim daje ci pewność.

Czyli chodzi o to, że gdy poznam wszystko to nie będę w stanie temu zaprzeczyć?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jak zdefiniujesz sens subiektywny?

Subiektywnie, rzecz jasna.

Czyli jak? Przecież nie możesz wskazać czyjejś subiektywności.
wujzboj napisał:
Nie, nie potrzebuję posłużyć się znajomością treści pojęcia "czyjeś doznanie". Jeśli o dążenie chodzi, to przecież WSZYSTKO ma sens jedynie w odniesieniu do doznań podmiotu. I nie prowadzi to do żadnego problemu, bowiem JEDYNYM wyznacznikiem sensu pojęcia jest możliwość zastosowania pojęcia w codziennym życiu, a jedyną miarą prawdziwości tego pojęcia jest skuteczność tego zastosowania!

Czyli dochodzimy do wniosku, że niczym się nie różni robot od istoty świadomej. Skoro wszystko definiujemy behawioralnie to jaki jest sens mówienia o czyiś subiektywnych doznaniach, jak nie potrafimy temu pojęciu nadać żadnej treści?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:02, 28 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
A obserwacja przez Boga czyjejś świadomości jak wygląda? Czy ta obserwacja jest równa czyjejś świadomości?

Obserwacja nie jest równa świadomości. Dwie obserwacje, dokonane przez różne świadomości, mogą natomiast mieć tę samą treść. Bóg potrafi dokonać obserwacji posiadających każdą treść identyczną z treścią obserwacji dokonywanych przez ciebie.

konrado5 napisał:
Skąd wniosek, że tylko istota wszechwiedząca może znać tą różnicę?

Z uzasadnionego już tutaj faktu, że osoba niewszechwiedząca nie jest w stanie dowiedzieć się, czy różnica zachodzi, czy też jej brak.

konrado5 napisał:
Czyli chodzi o to, że gdy poznam wszystko to nie będę w stanie temu zaprzeczyć?

Mniej więcej (chociaz z niemożności zaprzeczenia nie wynika, że poznało się wszystko). Ale o wszechwiedzy mówimy już w kilku innych miejscach.

konrado5 napisał:
Jak zdefiniujesz sens subiektywny?
wuj napisał:
Subiektywnie, rzecz jasna.
konrado5 napisał:
Czyli jak? Przecież nie możesz wskazać czyjejś subiektywności.

Wystarczy, że mogę wskazać moją.

wuj napisał:
JEDYNYM wyznacznikiem sensu pojęcia jest możliwość zastosowania pojęcia w codziennym życiu, a jedyną miarą prawdziwości tego pojęcia jest skuteczność tego zastosowania!
konrado5 napisał:
Czyli dochodzimy do wniosku, że niczym się nie różni robot od istoty świadomej.

Bynajmniej:

konrado5 napisał:
Skoro wszystko definiujemy behawioralnie to jaki jest sens mówienia o czyiś subiektywnych doznaniach, jak nie potrafimy temu pojęciu nadać żadnej treści?

A czy ja mówiłem o definiowaniu behawioralnym? Behawioralnie zdefiniowane są kryteria traktowania obiektu za świadomy. Świadomość nie jest zdefiniowana behawioralnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 21:13, 28 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Subiektywnie, rzecz jasna.
konrado5 napisał:
Czyli jak? Przecież nie możesz wskazać czyjejś subiektywności.

Wystarczy, że mogę wskazać moją.

Nie wystarczy, bo tu chodzi o nadanie jakiejkolwiek treści pojęciu "czyjaś subiektywność".
wujzboj napisał:
A czy ja mówiłem o definiowaniu behawioralnym? Behawioralnie zdefiniowane są kryteria traktowania obiektu za świadomy. Świadomość nie jest zdefiniowana behawioralnie.

Mówiłeś chociażby tutaj:
wuj napisał:
"To samo, co moje istnienie" znaczy, ze jesli WYOBRAZE SOBIE, ze jestem ta druga osoba (czyli jesli wyobraze siebie na jej miejscu), i na skutek tego wyobrazenia bede konsekwentnie podejmowal decyzje w sprawch dotyczacych tej drugiej osoby, to na postepuje w sposob, ktory na dluzsza mete jest najkorzystniejszy zarowno dla mnie, jak i dla tej drugiej osoby
konrado5 napisał:
Jest jeden problem z tą definicją. Definiuje ona istnienie innej osoby posługując się korzyściami dla innej osoby. Przecież do mówienia o korzyściach potrzebna jest definicja tej osoby.

Nie, nie potrzebna jest żadna szersza definicja tej (drugiej) osoby. Wystarczy stwierdzenie, że korzyścią dla tej drugiej osoby jest to, co ta druga osoba by wybrała.

Czym jest więc korzyść? Jaką treść nadajesz temu pojęciu prócz behawioralnej? Tylko nie mów, że subiektywną, bo przecież masz problem ze zdefiniowaniem czyjejś subiektywności. To, że wiesz co to twoja subiektywność nie oznacza, że potrafisz nadać jakąkolwiek treści pojęciu "czyjaś subiektywność".
wujzboj napisał:
Obserwacja nie jest równa świadomości. Dwie obserwacje, dokonane przez różne świadomości, mogą natomiast mieć tę samą treść. Bóg potrafi dokonać obserwacji posiadających każdą treść identyczną z treścią obserwacji dokonywanych przez ciebie.

A kiedyś mi mówiłeś, że nawet jeżeli człowiek się kabelkami podłączy do czyjegoś mózgu to z definicji nie jest to obserwacja czyjejś świadomości. Czy Bóg nie obserwuje czyjejś świadomości w sposób podobny do podłączenia kabelkami do czyjegoś mózgu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:02, 03 Lis 2007    Temat postu:

Wystarczy wskazać moją subiektywność, bo więcej nie jest potrzebne Z PRAKTYCZNEGO punktu widzenia. A poza praktyczny punkt widzenia i tak nie da się wyjść.

Nie, nie definiowałem świadomości behawioralnie. Za pomocą behawioralnych kryteriów określałem, jakie obiekty uznaję za świadome. Podobnie jest z korzyścią: korzyść jest definiowana subiektywnie, natomiast kryterium uznania czegoś za korzystne dla innej osoby jest behawioralne: opiera się na wyniku obserwacji reakcji tej osoby.

Nie wiem, jak Bóg obserwuje czyjąś świadomość, ale ZAŁÓŻMY, że czyni to w sposób analogiczny do podłączenia się kabelkami. Prawidłowy wynik obserwacji mamy wtedy, gdy obserwowany obiekt jest wolny przynajmniej wewnętrznie (nic nie przymusza go do tego, by wbrew własnej woli domagał się powtarzania jakiegoś doznania lub niepowtarzania jakiegoś doznania) i gdy absolutnie wszystkie obserwacje prowadzą do absolutnie identycznych reakcji tego obiektu. Podstawowa różnica pomiędzy podłączaniem się twoim i Boga polega na tym, że Bóg WIE, kiedy ma do czynienia z prawidłowym wynikiem obserwacji, a kiedy nie; ty zaś możesz tylko zgadywać, lecz wiedzieć nie dasz rady.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 21:38, 03 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie definiowałem świadomości behawioralnie. Za pomocą behawioralnych kryteriów określałem, jakie obiekty uznaję za świadome. Podobnie jest z korzyścią: korzyść jest definiowana subiektywnie, natomiast kryterium uznania czegoś za korzystne dla innej osoby jest behawioralne: opiera się na wyniku obserwacji reakcji tej osoby.

Czyli określasz kryteria uznania obiektów za świadome nie nadając żadnej treści pojęciu "świadomość"? Wybacz, ale wciąż nie wiem jaką treść temu pojęciu nadajesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:06, 12 Lis 2007    Temat postu:

Nadaję im treść taką, jaką potrzeba i wystarcza nadać, by podejmować decyzje. Powtórzę: aby podejmować decyzje dotyczące jakiegoś obiektu, potrzeba i wystarcza przyjąć jako prawdziwą jakąś relację pomiędzy ontyczną istotą tego obiektu a wskazaniami własnego sumienia (czyli własnymi kryteriami wartości). W tym konkretnym przypadku traktuję cudzą świadomość za coś na tyle analogicznego do mojej świadomości, że kierując się tą analogią dokonuję w sprawach dotyczących innych osób wyborów dostatecznie zgodnych z wyborami, których one by dokonały, mając do dyspozycji nie tylko swoją, lecz także i moją wiedzę o (behawiorystyczne określonych) konsekwencjach tego wyboru .

Zauważ, że możliwość posiadania przeze mnie takiego dostatecznie precyzyjnego wyobrażenia o innych świadomościach mogę zracjonalizować przyjmując model ontologiczny, w którym - na przykład - wszystkie świadomości są obiektami zbudowanymi z tej samej substancji. W filozofiach indyjskich substancja ta nazywa się atmanem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 0:18, 12 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W tym konkretnym przypadku traktuję cudzą świadomość za coś na tyle analogicznego do mojej świadomości, że kierując się tą analogią dokonuję w sprawach dotyczących innych osób wyborów dostatecznie zgodnych z wyborami, których one by dokonały, mając do dyspozycji nie tylko swoją, lecz także i moją wiedzę o (behawiorystyczne określonych) konsekwencjach tego wyboru .

A czym są czyjeś wybory? Czy są tylko określonymi zachowaniami ciał w określonych sytuacjach? Wtedy nie do odróżnienia jest automat od istoty świadomej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:55, 13 Lis 2007    Temat postu:

Ponieważ mój wybór nie jest przeze mnie postrzegany jako tylko określone zachowanie ciała w określonych sytuacjach, to i nie taktuję za coś takiego wyborów dokonywanych przez inne osoby.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 0:02, 06 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ponieważ mój wybór nie jest przeze mnie postrzegany jako tylko określone zachowanie ciała w określonych sytuacjach, to i nie taktuję za coś takiego wyborów dokonywanych przez inne osoby.

A za co jeszcze traktujesz te wybory?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 09 Gru 2007    Temat postu:

Za to samo, co w przypadku moich wyborów: za decyzję, w której przynajmniej częściowy udział ma wolna wola wybierającego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 21:45, 09 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Za to samo, co w przypadku moich wyborów: za decyzję, w której przynajmniej częściowy udział ma wolna wola wybierającego.

A jak zdefiniujesz tą wolną wolę w odniesieniu innych osób, skoro nie potrafisz nawet zdefiniować czyjegoś subiektywnego elementu (doznania)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:00, 12 Gru 2007    Temat postu:

Ależ potrafię zdefiniować czyjeś doznanie z taką dokładnością, jaka jest potrzebna do podejmowania przeze mnie decyzji. TYLKO TAKIE definicje są możliwe do podania i tylko takie są POTRZEBNE. W czym więc problem?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 23:03, 12 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ potrafię zdefiniować czyjeś doznanie z taką dokładnością, jaka jest potrzebna do podejmowania przeze mnie decyzji. TYLKO TAKIE definicje są możliwe do podania i tylko takie są POTRZEBNE. W czym więc problem?

Problem w tym, że nie rozumiem twojej definicji. Nie widzę w niej ani krzty jakiejkolwiek świadomości, a to jest potrzebne do zdefiniowania czyjejś wolnej woli.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 23:05, 12 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:02, 13 Gru 2007    Temat postu:

W niej jest świadomość definiującego, oraz empatyczny warunek mówiący: "wyobraźmy sobie, że podłączyłem się kabelkami do mózgu innej osoby i poznałem to, co ona zna; jeśli teraz decyzja podjęta przeze mnie w sprawie tej osoby na podstawie wyobrażania mnie w roli tej osoby są takie, że nie są one w sprzeczności z decyzjami, jakie ona sama podjęłaby w tej sprawie, to dostatecznie dobrze rozumiem, co znaczy być tą inną osobą". Oczywiście, w praktyce nie podłączamy się do niczyich mózgów, lecz po prostu wyobrażamy sobie, co znaczy dla drugiej osoby taka lub inna sytuacja. Wobec tego za dostatecznie precyzyjne rozumienie uznajemy takie rozumienie, które skutkuje podjęciem konkretnej decyzji w sprawie związanej z tą osobą.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 14:43, 13 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wyobraźmy sobie, że podłączyłem się kabelkami do mózgu innej osoby i poznałem to, co ona zna; jeśli teraz decyzja podjęta przeze mnie w sprawie tej osoby na podstawie wyobrażania mnie w roli tej osoby są takie, że nie są one w sprzeczności z decyzjami, jakie ona sama podjęłaby w tej sprawie

No i jest tutaj niezdefiniowany element "decyzja, jaką podjęłaby inna osoba". Do tego potrzebna jest definicja innej osoby, a przecież ty tą definicją chcesz zdefiniować inną osobę. W związku z tym jest to definicja "osoby przez osobę".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 14:48, 13 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:47, 16 Gru 2007    Temat postu:

Bynajmniej. "Decyzja, jaką podjęłaby inna osoba" jest w stu procentach określona przez skutki tej decyzji. A te są albo skutkami mającymi wpływ na mnie (i wtedy są dobrze określone), albo są skutkami mającymi przynajmniej wpływ na tamtą osobę (i wtedy są dla celów moich decyzji dostatecznie dobrze określone przez moje podstawienie się pod tamtą osobę).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 0:13, 17 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A te są albo skutkami mającymi wpływ na mnie (i wtedy są dobrze określone)

To akurat rozumiem. Jest to prawdą nawet przy założeniu solipsyzmu.
wujzboj napisał:
albo są skutkami mającymi przynajmniej wpływ na tamtą osobę (i wtedy są dla celów moich decyzji dostatecznie dobrze określone przez moje podstawienie się pod tamtą osobę).

No, ale twoje podstawienie się pod tamtą osobę to co innego niż tamta osoba, a więc to nie wystarcza do zdefiniowania czyjejś decyzji. A skoro nie ma różnicy między decyzjami twojego podstawienia, a czyjejś osoby to jaki ma sens mówienie o zgodności tych decyzji?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:02, 20 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
twoje podstawienie się pod tamtą osobę to co innego niż tamta osoba...

...ale to WYSTARCZY do zdefiniowania decyzji tamtej osoby Z DOKŁADNOŚCIĄ NIEZBĘDNĄ DO PODJĘCIA DECYZJI PRZEZE MNIE.

Więcej nie potrzeba i więcej jest nieosiągalne.

Ściślej: więcej nie potrzeba dla podjęcia decyzji, ale można sformułować model, w którym osiągalne jest więcej. O tym modelu wspominałem kilkukrotnie. Według niego, świadomość każdego człowieka jest osobnym autonomicznym stanem świadomości Boga. Moje "ja jestem" i twoje "ja jestem" jest więc tego samego rodzaju.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 0:36, 20 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
...ale to WYSTARCZY do zdefiniowania decyzji tamtej osoby Z DOKŁADNOŚCIĄ NIEZBĘDNĄ DO PODJĘCIA DECYZJI PRZEZE MNIE.

No, ale to wciąż nie odpowiada na pytanie w jakim celu tamtą decyzję się podjęło. W celu nieskrzywdzenia swojego wyobrażenia drugiej osoby, które nawet nie ma nic wspólnego z drugą osobą, bo jako coś wyobrażonego jest zależne od mojej świadomości? To wciąż jest solipsyzm, bo mówi o tym, że czyjaś świadomość jest moim wyobrażeniem. Poza tym nie ma żadnego sporu o istnienie czyjejś świadomości, bo istnienie czyjejś świadomości jest zależne ode mnie (od tego czy sobie to wyobrażę). O jakiej więc zgodności wyobrażenia z inną osobą mówisz? Poza tym o ile dobrze pamiętam to mówiłeś, że świadomość innych osób jest niezależna od twojej świadomości, a ta definicja okazuje się z tym sprzeczna (inna osoba jest wyobrażeniem twojej świadomości).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 1:36, 26 Gru 2007, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 15:28, 25 Gru 2007    Temat postu:

Przesuwam ten wątek, bo chcę żeby Wuj Zbój się najpierw tym wątkiem zajął. :D

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 14:49, 28 Gru 2007    Temat postu:

Jeszcze raz przesuwam ten wątek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 11 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin