Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzkie poznanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:30, 30 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Przesuwam ten wątek, bo chcę żeby Wuj Zbój się najpierw tym wątkiem zajął. :D

Ale ja się zajmuję wątkami "od dołu" (od najstarszego nieodpowiedzianego), czyli przesuwając je do góry, odsuwasz czas odpowiedzi :D. Dlatego pomogło dopiero PW.

konrado5 napisał:
twoje podstawienie się pod tamtą osobę to co innego niż tamta osoba...
wuj napisał:
...ale to WYSTARCZY do zdefiniowania decyzji tamtej osoby Z DOKŁADNOŚCIĄ NIEZBĘDNĄ DO PODJĘCIA DECYZJI PRZEZE MNIE.
konrado5 napisał:
No, ale to wciąż nie odpowiada na pytanie w jakim celu tamtą decyzję się podjęło.

Decyzję zawsze podejmuje się w celu uzyskania preferowanego stanu rzeczywistości - czyli w celu odebrania takich zw-doznań, które interpretuje się we własnym modelu ontologicznym jako świadectwo takiego stanu.

konrado5 napisał:
O jakiej więc zgodności wyobrażenia z inną osobą mówisz?

Mówię o zgodności decyzji, nie o zgodności wyobrażenia.

O zgodności wyobrażenia mogę mówić dopiero wtedy, gdy przyjmuję model "hinduski", czyli taki, w którym każda świadomość jest jakimś (autonomicznym) stanem świadomości Boga, niczym osobna fala na morzu. W tym przypadku wszystkie świadomości są jakościowo takie same (jak i fale są jakościowo takie same): mnie boli tak samo, jak boli ciebie.

konrado5 napisał:
mówiłeś, że świadomość innych osób jest niezależna od twojej świadomości, a ta definicja okazuje się z tym sprzeczna (inna osoba jest wyobrażeniem twojej świadomości).

Inna osoba NIE JEST tutaj wyobrażeniem mojej świadomości. Moje wyobrażenie jest DOSTATECZNYM OPISEM tej innej osoby. Dostatecznym do tego, bym miał możliwość podjęcia prawidłowej decyzji. Prawidłowej czyli takiej, jaką podjęłaby tamta osoba, gdyby to ona odczuwała, a nie ja bym sobie wyobrażał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 17:05, 30 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mówię o zgodności decyzji, nie o zgodności wyobrażenia.

Aby mówić o zgodności decyzji, którą ty byś podjął z decyzją innej osoby trzeba nadać jakąkolwiek treść "innej osobie", a treścią "innej osoby" jest twoim zdaniem twoje wyobrażenie innej osoby takie, że decyzja podjęta przez ciebie byłaby zgodna z decyzją innej osoby. To wciąż nie wyjaśnia tego, jaką treść ma "inna osoba". Jest to definicja "innej osoby" przez "inną osobę".
wujzboj napisał:
O zgodności wyobrażenia mogę mówić dopiero wtedy, gdy przyjmuję model "hinduski", czyli taki, w którym każda świadomość jest jakimś (autonomicznym) stanem świadomości Boga, niczym osobna fala na morzu. W tym przypadku wszystkie świadomości są jakościowo takie same (jak i fale są jakościowo takie same): mnie boli tak samo, jak boli ciebie.

W tym jest również pewien problem, bo istnienie tego Boga jest również czymś niezależnym od twojej świadomości (nie jest doznawane w całości przez twoją świadomość), a przecież nie da się pomyśleć o czymkolwiek niezależnym od własnej świadomości, bo jako obiekt pomyślany jest zależny od własnej świadomości. Chociaż rozwiązaniem tego problemu mogłoby być to, że możliwe jest uzyskanie oświecenia i doznanie świadomości Boga.
wujzboj napisał:
Inna osoba NIE JEST tutaj wyobrażeniem mojej świadomości. Moje wyobrażenie jest DOSTATECZNYM OPISEM tej innej osoby. Dostatecznym do tego, bym miał możliwość podjęcia prawidłowej decyzji. Prawidłowej czyli takiej, jaką podjęłaby tamta osoba, gdyby to ona odczuwała, a nie ja bym sobie wyobrażał.

Tak jak napisałem wyżej jest to definicja "innej osoby" za pomocą "innej osoby", a nawet gdyby to nie było prawdą to nie zmienia to faktu, że nie da się żadnej treści nadać innej osobie, która jest niezależna od własnej świadomości, bo o czymkolwiek pomyślimy, to jako obiekt pomyślany jest to zależne od własnej świadomości. Coś mi się wydaje, że jednak nie da się sensownie wyjść poza solipsyzm, przynajmniej na podstawie twoich podstawowych założeń, których nie potrafię obalić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:13, 02 Sty 2008    Temat postu:

kjonrado5 napisał:
Aby mówić o zgodności decyzji, którą ty byś podjął z decyzją innej osoby trzeba nadać jakąkolwiek treść "innej osobie", a treścią "innej osoby" jest twoim zdaniem twoje wyobrażenie innej osoby takie, że decyzja podjęta przez ciebie byłaby zgodna z decyzją innej osoby. To wciąż nie wyjaśnia tego, jaką treść ma "inna osoba". Jest to definicja "innej osoby" przez "inną osobę".

Ależ nie. Sens definicji jest zawsze jedynie taki, jaki jest zakres tego, do czego ona służy lub służyć może. Jeśli definicja służy swojemu celowi prawidłowo (czyli zgodnie z zamierzeniem jej twórcy), wtedy jest ona prawidłowa. Definicja innej osoby służy temu, by umożliwić jej twórcy działanie zgodne z jego sumieniem. Ponieważ jest ona do tego celu przydatna - została zresztą tak zbudowana, by temu celowi służyła - jest ona prawidłowa.

wuj napisał:
O zgodności wyobrażenia mogę mówić dopiero wtedy, gdy przyjmuję model "hinduski", czyli taki, w którym każda świadomość jest jakimś (autonomicznym) stanem świadomości Boga, niczym osobna fala na morzu. W tym przypadku wszystkie świadomości są jakościowo takie same (jak i fale są jakościowo takie same): mnie boli tak samo, jak boli ciebie.
konrado5 napisał:
W tym jest również pewien problem, bo istnienie tego Boga jest również czymś niezależnym od twojej świadomości (nie jest doznawane w całości przez twoją świadomość), a przecież nie da się pomyśleć o czymkolwiek niezależnym od własnej świadomości, bo jako obiekt pomyślany jest zależny od własnej świadomości. Chociaż rozwiązaniem tego problemu mogłoby być to, że możliwe jest uzyskanie oświecenia i doznanie świadomości Boga.

Po prostu wystarczy uznać, że świadomość Boga jest jakościowo taka sama, jak świadomość człowieka. Właśnie to oznacza przykład, z falami na morzu. Każda fala jest jakościowo taka sama i każda fala ma dostatecznie sensowne wyobrażenie o tym, co znaczy zarówno "inna fala", jak i "powierzchnia oceanu". Oczywiście, fala może w ogóle nie zwracać uwagi na ten aspekt rzeczywistości i oświecenie może być niezbędne do tego, by zauważyła, na czym polega istota rzeczy.

Nie ma więc problemu z wyjściem poza solipsyzm. Robisz to albo czysto pragmatycznie (pierwszy akapit), albo w powiązaniu z teorią "jednej substancji". Ewentualnym problemem może być w tym drugim przypadku to, że ktoś może powiedzieć: "ale-ale, proszę państwa, przecież to jest nadal solipsyzm, bo mamy tylko jedną substancję i tak naprawdę to istnieje tylko Bóg". Moc tego zarzutu zależy jednak od tego, jak dużą autonomię przyznajemy tym "stanom świadomości", czyli poszczególnym osobom nie będącym Bogiem. Jeśli uznajemy, że osoby te z czasem rozpływają się w Bogu, wtedy mamy do czynienia z rodzajem solipsyzmu. Ale jeśli przypisujemy tym osobom trwałość i niezależność decyzyjną, to mamy polipsyzm.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 0:00, 03 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ nie. Sens definicji jest zawsze jedynie taki, jaki jest zakres tego, do czego ona służy lub służyć może. Jeśli definicja służy swojemu celowi prawidłowo (czyli zgodnie z zamierzeniem jej twórcy), wtedy jest ona prawidłowa. Definicja innej osoby służy temu, by umożliwić jej twórcy działanie zgodne z jego sumieniem. Ponieważ jest ona do tego celu przydatna - została zresztą tak zbudowana, by temu celowi służyła - jest ona prawidłowa.

Czyli tą definicją jest po prostu zbiór decyzji jakie trzeba podjąć? Bo nie rozumiem. Czy może zgodzisz się jednak, że tą definicją jest tylko wyobrażenie innej osoby, które wciąż prowadzi do solipsyzmu, bo wyobrażenie innej osoby jako obiekt twojej świadomości jest zależny od twojej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:51, 05 Sty 2008    Temat postu:

Definicją nie jest zbiór decyzji. Definicja SŁUŻY temu, by z jej pomocą można było sformułować jakąś teorię przydatną do jakiegoś celu.

Każda definicja składać się może wyłącznie z zw-doznań, bo nic innego nie mamy. Nic więc dziwnego, że to samo dotyczy definicji osoby. Wyjście poza solipsyzm zachodzi zaś albo pragmatycznie (pierwszy akapit mojego poprzedniego postu), albo w powiązaniu z "teorią jednej substancji" (też patrz poprzedni mój post). To "pragmatyczne wyjście" oznacza, że zachowuję się według zasady "czyń drugiemu tak, jakbyś chciał, żeby tobie czyniono". Czyli chociaż nie wiem, co znaczy dla kogoś innego jego "ja", to zachowuję się tak, jakby znaczyło to na tyle to samo, co dla mnie, że różnica jest NIEISTOTNA dla poprawności mojej decyzji (tj., zakładam, że gdybym wiedział lepiej, to wybrałbym tak samo).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 23:05, 05 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To "pragmatyczne wyjście" oznacza, że zachowuję się według zasady "czyń drugiemu tak, jakbyś chciał, żeby tobie czyniono". Czyli chociaż nie wiem, co znaczy dla kogoś innego jego "ja", to zachowuję się tak, jakby znaczyło to na tyle to samo, co dla mnie, że różnica jest NIEISTOTNA dla poprawności mojej decyzji (tj., zakładam, że gdybym wiedział lepiej, to wybrałbym tak samo).

A co to jest poprawność twojej decyzji?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 09 Sty 2008    Temat postu:

Jak napisałem: decyzja jest poprawna w tym stopniu, w jakim jest taka sama jak decyzja, którą bym podjął wiedząc, co dla tej drugiej osoby znaczy jej "ja".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 0:04, 10 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak napisałem: decyzja jest poprawna w tym stopniu, w jakim jest taka sama jak decyzja, którą bym podjął wiedząc, co dla tej drugiej osoby znaczy jej "ja".

No i znowu posługujesz się pojęciem drugiej osoby, tak jakbyś miał treść nadaną drugiej osobie. Nie można w definicji pojęcia wykorzystać tego definiowanego pojęcia, a twoja definicja opiera się na tym, że twoje wyobrażenie drugiej osoby jest na tyle zgodne z tą osobą, że decyzja byłaby taka sama, jak decyzja tej osoby. Jest to wykorzystanie pojęcia "osoba" (decyzja tej osoby) do zdefiniowania "osoby".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 11:57, 10 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:35, 12 Sty 2008    Temat postu:

Nie. W definicji jest "GDYBYM". Porównaj z poniższą definicją pojęcia "Rufik":

Rufik to w przybliżeniu Bałtyk. Nigdy nie byłem nad Rufikiem, wyobrażam sobie jednak, że Rufik jest mokry, ma słony smak, można w nim pływać, można po nim żeglować. Dlatego gdy mnie pytasz, co masz wziąć ze sobą wybierając się nad Rufik, to odpowiadam ci tak, jakby Rufik był Bałtykiem. Moje odpowiedzi są jednak tylko o tyle prawidłowe, o ile są zgodne z tymi, jakie bym ci udzielił będąc już kiedyś nad Rufikiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 19:26, 12 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. W definicji jest "GDYBYM". Porównaj z poniższą definicją pojęcia "Rufik"

Czyli chodzi ci o to, że twoje wyobrażenie drugiej osoby jest takie, że podejmujesz decyzję, którą byś podjął gdybyś był drugą osobą? O ile dobrze zrozumiałem to tak. Problem jednak w tym, że nie potrafię nadać treści pojęciu "być inną osobą". A w tej definicji jest wykorzystane to pojęcie do zdefiniowania innej osoby.
wujzboj napisał:
Rufik to w przybliżeniu Bałtyk. Nigdy nie byłem nad Rufikiem, wyobrażam sobie jednak, że Rufik jest mokry, ma słony smak, można w nim pływać, można po nim żeglować. Dlatego gdy mnie pytasz, co masz wziąć ze sobą wybierając się nad Rufik, to odpowiadam ci tak, jakby Rufik był Bałtykiem. Moje odpowiedzi są jednak tylko o tyle prawidłowe, o ile są zgodne z tymi, jakie bym ci udzielił będąc już kiedyś nad Rufikiem.

Problem w tym, że potrafisz nadać treść temu Rufikowi tzn. w twoim wyobrażeniu Rufika jest obecność ciebie jako obserwatora tego Rubika. Nie ma czegoś takiego w przypadku definicji czyjejś świadomości. Nie można pomyśleć o czymkolwiek niezależnym od czyjejś świadomości, bo wszelkie pojęcia odwołują się bezpośrednio lub pośrednio do moich doznań. Tego problemu nie ma w przypadku Rufika tzn. wyobrażam sobie siebie obserwującego Rubik.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:33, 15 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
nie potrafię nadać treści pojęciu "być inną osobą". /.../ potrafisz nadać treść temu Rufikowi

W obu przypadkach potrafię i nie potrafię w tym samym znaczeniu tych słów: nie potrafię, bo niczego takiego nie doświadczałem, ale potrafię, bo doświadczałem coś, co uznaję za dostatecznie podobne. Zauważ, że w przykładzie z Rufikiem nie inna osoba jest definiowana, lecz Rufik. Osoby występują tam tylko w celu narracyjnym.

konrado5 napisał:
wyobrażam sobie siebie obserwującego Rubik

Podobnie wyobrażam siebie w roli innej osoby. Przypominam, że mowa jest o zarzucie, jakoby poniższa definicja:

wuj napisał:
zachowuję się według zasady "czyń drugiemu tak, jakbyś chciał, żeby tobie czyniono" [i to stanowi dla mnie definicję innej osoby]. Czyli chociaż nie wiem, co znaczy dla kogoś innego jego "ja", to zachowuję się tak, jakby znaczyło to na tyle to samo, co dla mnie, że różnica jest NIEISTOTNA dla poprawności mojej decyzji (tj., zakładam, że gdybym wiedział lepiej, to wybrałbym tak samo). /.../ Decyzja jest poprawna w tym stopniu, w jakim jest taka sama jak decyzja, którą bym podjął wiedząc, co dla tej drugiej osoby znaczy jej "ja"

cierpi na problem samoodniesienia w miejscu zaznaczonym na niebiesko. Przykład z Rufikiem pokazuje, że takiego problemu tutaj nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 0:11, 16 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W obu przypadkach potrafię i nie potrafię w tym samym znaczeniu tych słów: nie potrafię, bo niczego takiego nie doświadczałem, ale potrafię, bo doświadczałem coś, co uznaję za dostatecznie podobne. Zauważ, że w przykładzie z Rufikiem nie inna osoba jest definiowana, lecz Rufik. Osoby występują tam tylko w celu narracyjnym.

Potrafisz, bo możesz tego doświadczyć. Natomiast innej osoby nie możesz doświadczyć, bo jak jej doświadczasz, to jest to twoje doświadczenie, a więc nie jest to inna osoba.
wujzboj napisał:
Podobnie wyobrażam siebie w roli innej osoby.

Ale to wyobrażenie nie mówi nic o treści pojęcia "innej osoby". Natomiast wyobrażenie Rufika o tym mówi, bo jest to obiekt, którego przynajmniej teoretycznie możesz doświadczyć. Z doświadczenia wiemy, co znaczy, że wyobrażenie jest podobne do rzeczywistego doświadczenia. Jednakże nie wiemy z doświadczenia nic o znaczeniu innej osoby podobnej do mojej osoby. Nawet, jakbyśmy się nagle stali inną osobą, to i tak nie będziemy znać treści pojęcia "istnienia innej osoby prócz mnie", tylko co najwyżej co znaczyłoby, gdybym ja był inną osobą.
wujzboj napisał:
cierpi na problem samoodniesienia w miejscu zaznaczonym na niebiesko. Przykład z Rufikiem pokazuje, że takiego problemu tutaj nie ma.

Teza, że nie możesz zdefiniować czegoś niezależnego od własnej świadomości pokazuje, że problem jest, bo inna osoba miałaby być niezależna od własnej świadomości, a przecież nie da się niczego zdefiniować niezależnego od własnej świadomości, bo będąc w twojej świadomości jest zależne od twojej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 13:16, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:56, 18 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Potrafisz, bo możesz tego doświadczyć.

A skąd ja mogę wiedzieć, że potrafię? Ja po prostu wyobrażam sobie Rufik. A miarą słuszności tego wyobrażenia jest potwierdzenie trafności moich porad, usłyszane od osoby, która Rufik widziała.

konrado5 napisał:
Ale to wyobrażenie nie mówi nic o treści pojęcia "innej osoby". Natomiast wyobrażenie Rufika o tym mówi, bo jest to obiekt, którego przynajmniej teoretycznie możesz doświadczyć.

Ależ to akurat nie ma tu żadnego znaczenia. Ja sobie niczego nie wyobrażam "teoretycznie". Ani wyobrażając sobie Rufik, ani wyobrażając sobie inną osobę. Ja po prostu wyobrażam sobie PRAKTYCZNIE dokładnie to, co sobie wyobrażam. A moją miarą słuszności tego wyobrażenia jest stopień, w jakim trafność moich jest potwierdzana przez osobę, która nie wyobraża sobie, lecz doznaje tego, co ja sobie wyobrażam.

Słuszność wyobrażeń i teorii da się jedynie mierzyć stopniem, w jaki służą celowi, dla którego powstają. Pojęcie "druga osoba" służy temu, żeby osoba korzystająca z niego czuła się w świecie swoich doznań jak w domu. Jeśli decyzje podejmowane na postawie tego wyobrażenia znajdują dostateczną akceptację u owej "drugiej osoby", wtedy definicja jest dostatecznie prawidłowa.

konrado5 napisał:
Teza, że nie możesz zdefiniować czegoś niezależnego od własnej świadomości pokazuje, że problem jest, bo inna osoba miałaby być niezależna od własnej świadomości, a przecież nie da się niczego zdefiniować niezależnego od własnej świadomości, bo będąc w twojej świadomości jest zależne od twojej świadomości.

Po pierwsze, to nie teza, ale fakt. Po drugie, problemu nie ma, bo nie ma potrzeby budowania pojęcia "druga osoba" według schematu "obiekt o treści niewyrażalnej dla mnie". Od dłuższego czasu podaję ci NORMALNY, ŻYCIOWY, PRAKTYCZNY sposób, w jaki postrzegana jest (chyba przez każdego z nas) druga osoba. Dowód, że takie postrzeganie jest możliwe, wynika wprost z faktu, że ono występuje. Dowód, że nie ma w tej definicji nic niewysławialnego, wynika wprost z konstrukcji tej definicji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 23:12, 18 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skąd ja mogę wiedzieć, że potrafię? Ja po prostu wyobrażam sobie Rufik. A miarą słuszności tego wyobrażenia jest potwierdzenie trafności moich porad, usłyszane od osoby, która Rufik widziała.

Z doświadczenia znam wiele elementów doświadczanych zmysłowo, które zarówno widziałem jak i sobie wyobrażałem. W związku z tym wiem co znaczy, że moje wyobrażenie Rufika jest podobne do rzeczywistego Rufika. Natomiast ze świadomością jest ten problem, że nigdy nie zaobserwowałem czyjejś świadomości i dlatego nie potrafię nadać żadnej treści temu pojęciu. To, że wiem co znaczy moja świadomość nie oznacza, że wiem co znaczy czyjaś świadomość i nie mogę po prostu powiedzieć, że jest podobna czyjejś świadomości, bo żadnego obiektu "czyjaś świadomość" nie doznałem. Podobnie z wyobrażeniem czyjejś świadomości. Nie mogę zrozumieć podobieństwa tej czyjejś świadomości do mojego wyobrażenia, bo nie doznałem ani jednej czyjejś świadomości.
wujzboj napisał:
Słuszność wyobrażeń i teorii da się jedynie mierzyć stopniem, w jaki służą celowi, dla którego powstają. Pojęcie "druga osoba" służy temu, żeby osoba korzystająca z niego czuła się w świecie swoich doznań jak w domu. Jeśli decyzje podejmowane na postawie tego wyobrażenia znajdują dostateczną akceptację u owej "drugiej osoby", wtedy definicja jest dostatecznie prawidłowa.

Występuje tu problem samoodniesienia, który omówiłem wcześniej.
wujzboj napisał:
Po pierwsze, to nie teza, ale fakt. Po drugie, problemu nie ma, bo nie ma potrzeby budowania pojęcia "druga osoba" według schematu "obiekt o treści niewyrażalnej dla mnie". Od dłuższego czasu podaję ci NORMALNY, ŻYCIOWY, PRAKTYCZNY sposób, w jaki postrzegana jest (chyba przez każdego z nas) druga osoba. Dowód, że takie postrzeganie jest możliwe, wynika wprost z faktu, że ono występuje. Dowód, że nie ma w tej definicji nic niewysławialnego, wynika wprost z konstrukcji tej definicji.

Przecież cały czas twierdzisz, że druga osoba jest czymś niezależnym od twojej osoby, a przecież faktem jest to, że nie da się zdefiniować niczego niezależnego od własnej świadomości. A skoro druga osoba jest zależna od twojej świadomości, to mamy problem solipsyzmu. Mało tego, nie da się zdefiniować niczego niezależnego od teraźniejszej własnej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:19, 21 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Z doświadczenia znam wiele elementów doświadczanych zmysłowo, które zarówno widziałem jak i sobie wyobrażałem. W związku z tym wiem co znaczy, że moje wyobrażenie Rufika jest podobne do rzeczywistego Rufika.

Wiesz to w takim samym stopniu, w jakim wiesz, że twoje wyobrażenie wuja jest podobne do rzeczywistego wuja. Po prostu w pierwszym przypadku znasz swoje doznania wody, a w drugim - swoje doznanie siebie. I tak samo nie wiesz, co znaczyć może dla wuja bycie wujem (którym nigdy nie będziesz), jak nie wiesz, co może znaczyć bycie nad Rufikiem (nad którym nigdy nie będziesz). Nie twoja zdolność wyobrażania sobie wuja czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego wyobrażenia, lecz REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie.

Przez to drugie kryterium, zaznaczone na niebiesko, jest definiowana świadomość drugiego człowieka. Nie ma w nim samoodniesienia, jest tylko i wyłącznie celowość i własne doznania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 23:56, 21 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiesz to w takim samym stopniu, w jakim wiesz, że twoje wyobrażenie wuja jest podobne do rzeczywistego wuja. Po prostu w pierwszym przypadku znasz swoje doznania wody, a w drugim - swoje doznanie siebie. I tak samo nie wiesz, co znaczyć może dla wuja bycie wujem (którym nigdy nie będziesz), jak nie wiesz, co może znaczyć bycie nad Rufikiem (nad którym nigdy nie będziesz).

Różnica jest taka, że co do wyobrażeń doznań zmysłowych, to doznałem zmysłowo wielu obiektów podobnych do moich wyobrażeń i w związku z tym wiem, co znaczy podobieństwo wyobrażenia jakiegoś obiektu zmysłowego do rzeczywistego obiektu zmysłowego. Natomiast co do świadomości to poznałem jedynie wyobrażenie czyjejś świadomości, a nie poznałem nigdy żadnej czyjejś świadomości podobnej do wyobrażenia. Poza tym nawet jak potrafię zrozumieć co to znaczy być inną osobą, to nie potrafię zrozumieć co to znaczy, że istnieje ja i "inna osoba", dla której ja podejmuję decyzję. Czym innym jest świadomość dla tej osoby, a czym innym świadomość z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.
wujzboj napisał:
Nie twoja zdolność wyobrażania sobie wuja czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego wyobrażenia, lecz REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie.

A jak to się ma do faktu, że nie mogę pomyśleć o świadomości niezależnej od własnej świadomości chociażby z faktu, że nie można pomyśleć o czymkolwiek niezależnym od własnej świadomości, a więc czyjaś świadomość musi być tylko i wyłącznie moim wyobrażeniem, aby była zależna od mojej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:41, 25 Sty 2008    Temat postu:

Konrado, twój pierwszy akapit jest nie na temat ze względu na drugi cytat: Nie twoja zdolność wyobrażania sobie wuja czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego wyobrażenia, lecz REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie. Chodzi tu o twoje doznanie tej reakcji i o twoją interpretację tego doznania: jeśli interpretujesz ją jako potwierdzenie słuszności twojego poprzedniego działania w sprawie dotyczącej tej osoby, to jednocześnie uznajesz, że twoje wyobrażenie o tym, co znaczy być tamtą osobą, jest DOSTATECZNIE prawidłowe.

konrado5 napisał:
A jak to się ma do faktu, że nie mogę pomyśleć o świadomości niezależnej od własnej świadomości chociażby z faktu, że nie można pomyśleć o czymkolwiek niezależnym od własnej świadomości, a więc czyjaś świadomość musi być tylko i wyłącznie moim wyobrażeniem, aby była zależna od mojej świadomości.

W ogóle się nie ma, bo kryterium jest zupełnie inne. Nie twoja zdolność wyobrażania sobie wuja czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego wyobrażenia, lecz obserwowana przez ciebie REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 23:47, 25 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie twoja zdolność wyobrażania sobie wuja czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego wyobrażenia, lecz REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie. Chodzi tu o twoje doznanie tej reakcji i o twoją interpretację tego doznania: jeśli interpretujesz ją jako potwierdzenie słuszności twojego poprzedniego działania w sprawie dotyczącej tej osoby, to jednocześnie uznajesz, że twoje wyobrażenie o tym, co znaczy być tamtą osobą, jest DOSTATECZNIE prawidłowe.

Jak dla mnie wciąż tu istnieje samoodniesienie do innej osoby w definicji innej osoby. Definiujesz drugą osobę przez to, że twoje wyobrażenie drugiej osoby jest takie, że dzięki niemu możesz podjąć decyzję zgodną z decyzją drugiej osoby (w tym miejscu występuje samoodniesienie do drugiej osoby). Jest to więc definicja "drugiej osoby" przez "drugą osobę". Takie definicje nic nie wyjaśniają. I nie widzę tu żadnego podobieństwa do wyobrażenia Rufika, bo doznałem wiele obiektów zmysłowych, które były podobne do wyobrażeń i dlatego wiem na czym polega to podobieństwo w odniesieniu do innych obiektów wyobrażonych i dlatego wiem na czym polega zgodność decyzji na podstawie wyobrażenia z decyzją, którą bym podjął doświadczając zmysłowo Rufika (znam abstrakcyjną ideę doznania zmysłowego zgodnego z wyobrażeniem). Ten warunek nie jest spełniony w przypadku innej osoby, bo ani jednej innej osoby nie doświadczyłem, tylko ich wyobrażenia. Poza tym nawet, gdybym potrafił nadać jakąś treść pojęciu "innej osoby", to i tak bym nie nadał treści pojęciu "istnieje ja i inna osoba".
wujzboj napisał:
W ogóle się nie ma, bo kryterium jest zupełnie inne. Nie twoja zdolność wyobrażania sobie wuja czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego wyobrażenia, lecz obserwowana przez ciebie REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie.

Zauważ, że mówiąc o reakcji tego, kto doznaje (innej osoby) wypowiadasz się na temat czegoś niezależnego od twojej świadomości, a więc zaprzeczasz faktowi, że nie możesz pomyśleć o niczym niezależnym od własnej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 23:57, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:28, 26 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Definiujesz drugą osobę przez to, że twoje wyobrażenie drugiej osoby jest takie, że dzięki niemu możesz podjąć decyzję zgodną z decyzją drugiej osoby (w tym miejscu występuje samoodniesienie do drugiej osoby).

Nie. Jest odniesienie do twojego (mojego) POSTRZEGANIA REAKCJI, czyli do twoich (moich) doznań. Zwróć uwagę na słowa napisane na niebiesko: Nie twoja(moja) zdolność wyobrażania sobie drugiej osoby czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego (mojego) wyobrażenia, lecz obserwowana przez ciebie (mnie) REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:30, 26 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 19:13, 26 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Jest odniesienie do twojego (mojego) POSTRZEGANIA REAKCJI, czyli do twoich (moich) doznań. Zwróć uwagę na słowa napisane na niebiesko: Nie twoja(moja) zdolność wyobrażania sobie drugiej osoby czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego (mojego) wyobrażenia, lecz obserwowana przez ciebie (mnie) REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie.

W słowach "reakcja tego, kto doznaje" jest samoodniesienie do drugiej osoby. A w przykładzie z Rufikiem jest inaczej, bo mamy abstrakcyjną ideę "doświadczenia zmysłowego podobnego do wyobrażenia", a więc nie mamy samoodniesienia do rzeczywistego Rufika w wyobrażeniu Rufika.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:26, 30 Sty 2008    Temat postu:

Nie, nie ma odniesienia do drugiej osoby. Napisałem, do czego jest odniesienie: do obserwowanej przeze mnie REAKCJI. Ja nie widzę drugiej osoby, widzę tylko reakcje. I to wystarcza, bym mógł sobie wyobrazić wszystko, co istotne. Bo co znaczy "osoba", wiem z własnego doświadczenia ze sobą, a reakcje widzę. Mogę więc podstawić SIEBIE pod drugą osobę, a dokładność uzyskanego PRZYBLIŻENIA oszacować poprzez obserwowane przeze mnie reakcje.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:30, 30 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 0:28, 30 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie twoja(moja) zdolność wyobrażania sobie drugiej osoby czy Rufika jest tutaj miarą prawidłowości twojego (mojego) wyobrażenia, lecz obserwowana przez ciebie (mnie) REAKCJA TEGO, kto DOZNAJE, a nie wyobraża sobie.

No to w takim razie czyjąś świadomość definiujesz bechawioralnie, a to nie zaprzecza nawet solipsyzmowi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 0:29, 30 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:31, 30 Sty 2008    Temat postu:

W międzyczasie coś dopisałem. Przeczytaj:

Nie, nie ma odniesienia do drugiej osoby. Napisałem, do czego jest odniesienie: do obserwowanej przeze mnie REAKCJI. Ja nie widzę drugiej osoby, widzę tylko reakcje. I to wystarcza, bym mógł sobie wyobrazić wszystko, co istotne. Bo co znaczy "osoba", wiem z własnego doświadczenia ze sobą, a reakcje widzę. Mogę więc podstawić SIEBIE pod drugą osobę, a dokładność uzyskanego PRZYBLIŻENIA oszacować poprzez obserwowane przeze mnie reakcje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 11:39, 30 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo co znaczy "osoba", wiem z własnego doświadczenia ze sobą, a reakcje widzę.

Z własnego doświadczenia jedynie wiesz, co znaczy "ja", ale nie wiesz co znaczy "on". I nie ma to nic wspólnego z Rufikiem, bo z doświadczenia wiesz co znaczy doznanie zmysłowe podobne do wyobrażenia, a nie wiesz z doświadczenia co znaczy "on" podobne do "ja". Poza tym faktem jest, że nie możesz pomyśleć o niczym niezależnym od własnej świadomości, a przecież twoim zdaniem "osoby" są niezależne od ciebie.
wujzboj napisał:
Mogę więc podstawić SIEBIE pod drugą osobę, a dokładność uzyskanego PRZYBLIŻENIA oszacować poprzez obserwowane przeze mnie reakcje.

Dokładność PRZYBLIŻENIA do czego? Twoje wyobrażenie drugiej osoby nie może być żadnym przybliżeniem czegoś niezależnego od twojej świadomości, bo mówiąc tak myślisz o "czymś niezależnym od twojej świadomości".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 12:18, 30 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:42, 03 Lut 2008    Temat postu:

Aby określić dokładność przybliżenia, nie muszę znać tego, co przybliżam. Gdybym musiał, to przybliżanie byłoby zbędne. Aby określić dokładność przybliżenia, potrzebuję jedynie kryterium zbieżności posługującego się elementami już określonymi. Tak określona dokładność ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy w praktyce używam przybliżonego wyniku, a nie nieznanej asymptoty. Ja zaś używam właśnie przybliżonego wyniku. W praktyce, "rozmnażam" siebie na istoty podobne do mnie i wyobrażam sobie świat jako pełen takich klonów. A następnie stwierdzam, że wyobrażenie takie jest sensowne do tego stopnia, w jakim obiekty uważane przeze mnie za inne osoby reagują w sposób taki, w jaki ja bym moim zdaniem zareagował na ich miejscu. Czyli na przykład jeśli ukłuję, to uciekną a jeśli pogłaszczę, to zostaną.

Moje przybliżenie drugiej osoby nie jest niezależne od mojej świadomości. Ale dotyczy ono świadomości: ma dla mnie pełny SENS, bowiem potrafię sobie WYOBRAZIĆ wszystko, co jest z nim związane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następny
Strona 12 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin