Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:54, 23 Gru 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Pamiętanie mojej krzywdy nie jest tym samym, co pamiętanie cudzej krzywdy. Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej krzywda cudza nie jest tym samym, co krzywda własna.
konrado5 napisał:
Pamiętana twoja wczorajsza krzywda nie musi być twoją teraźniejszą krzywdą dokładnie na takiej samej zasadzie na jakiej odczuwana krzywda cudza (nawet w pełni!) nie musi być twoją krzywdą.

To jest bez znaczenia, ponieważ tak czy owak rozumiem moją wczorajszą krzywdę tylko o tyle, o ile jestem ją w stanie dzisiaj przywołać. A o ile pamiętam ją jako "coś, czego chcę uniknąć na przyszłość", o tyle odczuwam ją nadal jako coś mojego i teraźniejszego, gdyż "chcę uniknąć" jest moje i teraźniejsze, a nie cudze ani przeszłe.

___________________________________
(Poniższe rozważania potraktuj proszę jako rozwinięcie myśli, która się ostatnio tu pojawiła, ale nie jako zaczątek nowego tematu do dyskusji w ramach tego wątku. Jeśli nawet niektóre z moich uwag nie będą dostatecznie jasne, nie ma to większego znaczenia na tym etapie. Chodzi mi jedynie o to, żeby podkreślić, co znaczy a co nie znaczy moje potwierdzenie jednego z twoich komentarzy, oraz jakie są istotne konsekwencje tego, a jakich konsekwencji to nie ma. Niewątpliwie będziemy do tej kwestii jeszcze nie raz wracali, pojawia się ona zresztą nie po raz pierwszy.)

wuj napisał:
Jednostronnie: Bóg może [być] (i jest!) mną, ale ja nie jestem Bogiem.
konrado5 napisał:
Chyba tylko w takiej sytuacji, że moja świadomość jest częścią większej świadomości (Boga).

Tak, ale takie określenia, jak "moja świadomość jest częścią większej świadomości (Boga)" potrafią być mylące, bo są mniej precyzyjne. Bóg jest wszystkim (czyli i każdym z nas z osobna), ale każdy z nas jest nie tylko "częścią Boga", każdy z nas jest istotą autonomiczną, Bóg nikim z nas nie zarządza. W sumie sprowadza się to do tego, że na poziomie Boga nie ma istotnej różnicy pomiędzy "ja, Jarek", "ja, Konrado" czy "ja, Jezus-człowiek", a nawet "ja, Jezus-Bóg"; granice pomiędzy tymi osobami są całkowicie przejrzyste dla postrzegania z poziomu Boga, chociaż są przy tym wyraźnie zarysowane i raz na zawsze ustalone, niezmienne. Łączy się to z pełnym odczuwaniem ludzkiej krzywdy przez Boga (oczywiście, nie tylko krzywdy, innych uczuć też, w tym tych pozytywnych). Łączy się to także z pełną współodpowiedzialnością Boga za ludzkie czyny; dlatego zresztą zło jest tylko lokalne i w ostateczności musi się okazać, że każde stworzenie uzna samo z siebie swoje wszystkie doświadczenia za warte tego, by - w świetle ich ostatecznych konsekwencji - je przeżyć. Co w praktyce oznacza dla człowieka, że o ile należy starać się unikać krzywdy zarówno cudzej, jak i swojej, to jednak w obliczu nieszczęścia można - o ile się potrafi - pozwolić sobie na to, by nie popadać w czarną rozpacz.

Na poziomie świadomości Boga nie ma więc żadnych barier w postrzeganiu różnych "ja". Na poziomie świadomości człowieka istnieją już natomiast krytyczne, nieprzekraczalne bariery pomiędzy tymi różnymi "ja". "Ja, Jarek" to co innego, niż "ja, Konrado" czy "ja, Jezus-człowiek". Z tego poziomu granice pomiędzy poszczególnymi "ja" są kompletnie nieprzejrzyste. Odpowiedzialność ponosi każdy tylko za swoje własne czyny, a za czyny innych jedynie w tym sensie, że czyny jednych wpływają na czyny drugich. Cudzą krzywdę można zrozumieć jedynie przez wyobrażenie sobie swojej własnej krzywdy; brak wyobraźni, brak chęci takiego wyobrażania sobie, lub wręcz zablokowanie w sobie uczuć empatii mogą spowodować, że człowiek jest gotów wyrządzać innym krzywdę, niekiedy nawet z satysfakcją. Bóg odczuwa także i takie negatywne podejście, potrafi je postrzegać z punktu widzenia człowieka jako swoje, rozumie je więc bardzo dobrze, zna jego podłoże - i zna też jego konsekwencje (bo postrzega również w pełni to, jak jego skutki są postrzegane przez innych ludzi, inne stworzenia, przez każdego z osobna). Wynika stąd również, że nie ma czegoś takiego, jak absolutnie wieczne potępienie kogokolwiek (chociaż z punktu widzenia konkretnego stworzenia może być inaczej: każdy może znaleźć się w sytuacji, w której jego teraźniejszość i przyszłość jawi mu się jako potępienie, od którego nie ma ucieczki).

Skoro już o tym mowa, to warto pewno porównać relacje pomiędzy "ja, Jarek" i "ja, Osoba Trójcy" oraz "ja, Jezus-człowiek" i "ja, Osoba Trójcy" (w szczególności, "ja, Jezus-Bóg"). Otóż przeniesienie perspektywy z "ja, Jezus-Bóg" na "ja, Jarek" wymaga przede wszystkim uprzedniego przeniesienia perspektywy z "ja, Jezus-Bóg" na "ja, Jeden Bóg", a dopiero stamtąd - na "ja, Jarek". Podobnie droga z "ja, Bóg-Ojciec" czy "ja, Duch Święty" do "ja, Jezus-człowiek" bezpośrednia nie jest; także i ona wymaga przejścia do "ja, Jeden Bóg" i następnie do "ja, Jezus-Bóg". Oznacza to różnicę w tożsamości osoby. Świat z perspektywy "ja, Jarek" jest odczuwany osobowo inaczej, niż świat z perspektywy "ja, Jezus-człowiek". Na tej samej zasadzie świat z perspektywy "ja, Jarek" odczuwany jest osobowo inaczej, niż świat z perspektywy "ja, Konrado", a świat z perspektywy "ja, Jezus-Bóg" odczuwany jest osobowo inaczej, niż świat z perspektywy "ja, Duch Święty". Wszystkie te różne odczuwania są jednak w pełni zrozumiałe z perspektywy "ja, Jeden Bóg", i perspektywa ta jest dostępna dla każdej z Osób Trójcy - jednak nie jest dostępna dla żadnego ze stworzeń. I jeszcze ostatnia kombinacja: świat z perspektywy "ja, Jezus-człowiek" postrzegany jst osobowo tak samo, jak świat z perspektywy "ja, Jezus-Bóg" - nie ma tu różnicy w tożsamości osoby. Droga z "ja, Jezus-Bóg" do "ja, Jezus-człowiek" jest bezpośrednia (nie wymaga przejścia przez "ja, Jeden Bóg"). Różnica pomiędzy "ja, Jezus-człowiek" i "ja, Jezus-Bóg" jest tylko w zakresie postrzegania świata, czyli w zakresie i mechanizmie dostępu do informacji.

Jednym zdaniem: różnica w tożsamości osoby sprowadza się technicznie do tego, że przejście ze stanu postrzegania "ja, A" do stanu postrzegania "ja, B" musi dokonać się przez przejście do stanu postrzegania "ja, Jeden Bóg". W efekcie, Jarek, Konrado, Jezus i Duch Święty, to różne osoby, a Jezus-człowiek i Jezus-Bóg to ta sama osoba. A że do stanu postrzegania "ja, Jeden Bóg" może dostać się tylko Osoba Trójcy, tylko taka osoba - czyli tylko Bóg - może postrzegać w pełni cudzą krzywdę, czy w ogóle - cudzą świadomość. Inni mogą sobie to tylko wyobrażać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 25 Gru 2011    Temat postu:

Wujzbój pisze:

Cytat:
Bóg jest wszystkim (czyli i każdym z nas z osobna)[...]


Czy nie trąci to aby panteizmem?Ja wierzę ,że BÓG jest obecny wszędzie i zawsze,ale nie jest wszystkim.

Wujzbój pisze

Cytat:
Łączy się to z pełnym odczuwaniem ludzkiej krzywdy przez Boga (oczywiście, nie tylko krzywdy, innych uczuć też, w tym tych pozytywnych). Łączy się to także z pełną współodpowiedzialnością Boga za ludzkie czyny


Ciekawy i inspirujący pogląd na relację Boga do człowieka np..problem teodycei(wg mnie nie do rozwiązania tutaj na ziemi). Czy jest to przekonanie zgodne z nauczaniem KK a ,zwłaszcza 2 zdanie ,nasuwa watpliwości -nikt mnie tak nie nauczał w Kościele?Chciałbym żeby Bóg odczuwał,to co ja,ale ....jakoś trudno mi w to uwierzyć.Bóg jest taki transcendentny,niepojmowalny,nieskończony :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:45, 29 Gru 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Czy nie trąci to aby panteizmem?

Ani trochę. Panteizm to Bóg utożsamiany z przyrodą. To traktowanie świata jako całości równoważnej jakiemuś nieosobowemu Absolutowi. Panteistyczny Bóg nie jest stwórcą, nie jest w ogóle osobą, jest procesem. Nie ma to nic wspólnego z tym, o czym tutaj piszę. "Ja, Jeden Bóg" to osoba (ale nie "Czwarta Osoba Trójcy", lecz Trójca właśnie). Przypomnę tu klasyczny schemat:

Kod:
OJCIEC  ... to nie ......  SYN
  .   .               .   .
   .    to         to    .
    .     .       .     .
  to nie     BÓG     to nie   
      .       .      .
       .     to     .
        .     .    .
            DUCH
           ŚWIĘTY

Piszę o Bogu "ja, Jeden Bóg" dlatego, żeby tę osobowość Boga podkreślić.

wuj napisał:
Łączy się to z pełnym odczuwaniem ludzkiej krzywdy przez Boga (oczywiście, nie tylko krzywdy, innych uczuć też, w tym tych pozytywnych).
szymon napisał:
Czy jest to przekonanie zgodne z nauczaniem KK

Nie widzę problemów. Nawiasem mówiąc, masz to nawet w Ewangeliach: "Cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Mnie uczyniłeś". Jest to zresztą - jak podkreślam w tym wątku - konsekwencja wszechwiedzy Boga. Konkretniej: bez tego Bóg nie mógłby być wszechwiedzący, bo pewne aspekty rzeczywistości byłyby przed Nim ukryte na mocy swej natury.

szymon napisał:
Chciałbym żeby Bóg odczuwał,to co ja,ale ....jakoś trudno mi w to uwierzyć.Bóg jest taki transcendentny,niepojmowalny,nieskończony

Transcendentność i nieskończoność to chyba dość powszechnie przyjmowane atrybuty Boga, przynajmniej w myśli chrześcijańskiej (nie tylko katolickiej). Niepojmowalność zresztą także.

Powiedziałbym raczej, że podejście przedstawione przeze mnie czyni tę niepojmowalność mniejszą, bo sprowadza ją (a) do mechanizmów powodujących, że rzeczy mają się tak, a nie inaczej, oraz (b) do spraw dla człowieka tak czy owak nieistotnych, nie dotyczących go w żadnym stopniu. Co zaś się takich mechanizmów tyczy, to są one tak czy owak niemożliwe do opisania inaczej jak przez podanie relacji. Ja podaję właśnie relacje. Unikam więc tego, czego każdy musi unikać, a podaję to, co każdy musi podawać (lecz nie każdy podaje, niejeden zasłania się tu bowiem akurat niepojmowalnością Boga).

wuj napisał:
Łączy się to także z pełną współodpowiedzialnością Boga za ludzkie czyny
szymon napisał:
nikt mnie tak nie nauczał w Kościele

O niejednym nie mówi się głośno, niejednego nie analizuje się do końca, pozostawiając sformułowania będące czy to wzajemnymi sprzecznościami, czy to niedopowiedzeniami. Ale tak się składa, że wypomniana współodpowiedzialność wynika już z samego uznania Boga za dobrego i wszechmocnego stwórcę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:28, 29 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Pamiętanie mojej krzywdy nie jest tym samym, co pamiętanie cudzej krzywdy. Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej krzywda cudza nie jest tym samym, co krzywda własna.
konrado5 napisał:
Pamiętana twoja wczorajsza krzywda nie musi być twoją teraźniejszą krzywdą dokładnie na takiej samej zasadzie na jakiej odczuwana krzywda cudza (nawet w pełni!) nie musi być twoją krzywdą.

To jest bez znaczenia, ponieważ tak czy owak rozumiem moją wczorajszą krzywdę tylko o tyle, o ile jestem ją w stanie dzisiaj przywołać. A o ile pamiętam ją jako "coś, czego chcę uniknąć na przyszłość", o tyle odczuwam ją nadal jako coś mojego i teraźniejszego, gdyż "chcę uniknąć" jest moje i teraźniejsze, a nie cudze ani przeszłe.

No to podaję inny przykład. Wyobrażenie wrażenia koloru czerwonego nie jest wrażeniem koloru czerwonego, nawet jeśli by było wyobrażeniem w 100% dokładnym. Po prostu wyobrażenie doznania barwnego jest czymś innym niż doznanie barwnego. Są to różne gatunki doznań. Czy o człowieku, który dokładnie wyobraża sobie twoje doznanie barwne byś powiedział, że widzi ten kolor? Ja bym tak nie powiedział. Podobnie, odczucie cudzej krzywdy jest czymś innym niż odczucie własnej krzywdy. Są to różne gatunki doznań. Krzywda człowieka nie jest krzywdą Boga, chyba, że uznamy, że Bóg jest tobą albo, że Bóg ma doznanie będące dokładną kopią twojego doznania. Nie wyjaśniłeś dokładnie na czym miałoby polegać odczuwanie przez Boga mojej krzywdy i dlaczego to odczucie miałoby być warunkiem koniecznym wiedzy Bożej wiedzy o mojej krzywdzie.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 22:41, 29 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:55, 29 Gru 2011    Temat postu:

Tak czy owak rozumiem kolor czerwony o tyle, o ile go teraz postrzegam, czy to jako doznanie zmysłowe (bo widzę czerwony obiekt), czy jako wyobrażenie (mniej lub bardziej "optyczne").

Co do reszty, obszerną odpowiedź znajdziesz w moim poście otwierającym tę stronę, po kresce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:56, 30 Gru 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
...odczucie cudzej krzywdy jest czymś innym niż odczucie własnej krzywdy. Są to różne gatunki doznań. Krzywda człowieka nie jest krzywdą Boga, chyba, że uznamy, że Bóg jest tobą albo, że Bóg ma doznanie będące dokładną kopią twojego doznania. Nie wyjaśniłeś dokładnie na czym miałoby polegać odczuwanie przez Boga mojej krzywdy i dlaczego to odczucie miałoby być warunkiem koniecznym wiedzy Bożej wiedzy o mojej krzywdzie.

Też mi się tak zdaje. Bóg może sobie poodczuwać moją krzywdę, ale zawsze będzie to wczucie się w odczuwanie z zachowaniem świadomości, że cały świat, cała mądrość mogą zlekceważyć tą krzywdę, że ona jest tylko jakąś drobną cząstką wszystkiego.
Człowiek, który odczuwa swoją krzywdę, tkwi w owej krzywdzie całą swoją istotą (!), czyli nie ma gdzieś w zanadrzu wiedzy i cząstkowości, ułomności owej krzywdy. I nawet jeśli w jakimś odczuciu bólu owej krzywdy, Bóg potrafi zrównać się, czy nawet przerosnąć cierpiącego człowieka, to nie jest w stanie dogonić tego człowieka w totalności wpadnięcia w ową krzywdę. jest to więc doznanie (ze strony Boga, w stosunku do doznania człowieka) istotowo różne!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:02, 30 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:53, 30 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Też mi się tak zdaje. Bóg może sobie poodczuwać moją krzywdę, ale zawsze będzie to wczucie się w odczuwanie z zachowaniem świadomości, że cały świat, cała mądrość mogą zlekceważyć tą krzywdę, że ona jest tylko jakąś drobną cząstką wszystkiego.
Człowiek, który odczuwa swoją krzywdę, tkwi w owej krzywdzie całą swoją istotą (!), czyli nie ma gdzieś w zanadrzu wiedzy i cząstkowości, ułomności owej krzywdy. I nawet jeśli w jakimś odczuciu bólu owej krzywdy, Bóg potrafi zrównać się, czy nawet przerosnąć cierpiącego człowieka, to nie jest w stanie dogonić tego człowieka w totalności wpadnięcia w ową krzywdę. jest to więc doznanie (ze strony Boga, w stosunku do doznania człowieka) istotowo różne!


Bóg "nie jest w stanie"? A czy ten Bóg, w którego wierzysz, nie jest wszechmogący?


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Pią 23:54, 30 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:59, 30 Gru 2011    Temat postu:

Dlaczego wszystkie Wasze wątki zbiegają się do jednego tematu - poznania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:25, 01 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Dlaczego wszystkie Wasze wątki zbiegają się do jednego tematu - poznania?


Bo w najwyższym sensie wszystko jest "tylko" Poznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:14, 06 Sty 2012    Temat postu:

Tak, w najwyższym sensie wszystko jest "tylko" Poznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:49, 07 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, w najwyższym sensie wszystko jest "tylko" Poznaniem.

Poznański rynek jest naprawdę ładny, ale przecież Poznań, to nie cały świat ;... :rotfl:

Niepoprawna napisał:

Bóg "nie jest w stanie"? A czy ten Bóg, w którego wierzysz, nie jest wszechmogący?

Uważam, że pojęcie wszechmocy w typowych interpretacjach ludzkich jest mylącym obrazem boskiej rzeczywistości. Pierwotnie było ono stosowane, aby ludziom uświadomić, że żadne "kombinowanie" wobec Boga nie pomoże, że nikt nie ma szansy mierzyć się ze Stwórcą. Taka była idea. Potem filozofowie zaczęli stawiać coraz bardziej złożone problemy, łącznie z paradoksami, sprzecznościami. Większość ludzi domyślnie chce, aby wszechmoc Boga "rozwiązała" te meandry ludzkiego myślenia. Ja uważam, że to nie problem Boga, jakie kretyńskie pytania zechce postawić sobie człowiek. Bóg nie jest "zobowiązany" do bycia w umiejętności - choćby zupełnie kretyńskiej - do wykonania czegoś absurdalnego, głupiego, czy jakoś tam pokrętnie wymyślonego.
Tym bardziej, że przyjęcie tak absolutnej wszechmocy Boga od razu stawia pytanie o cierpienie na świecie. Wystarczy problem sformułować tak: czy Bóg może, bez naruszania wolności i wszystkich możliwych dóbr i wartości, zlikwidować całego zła, jakie powstało na świecie?...
Jeśli by tak było, to wszelkie późniejsze tłumaczenia, że Bóg nie likwiduje zła, bo szanuje wolność człowieka, nie dałyby się zastosować.
Czyli wystarczy odpowiednio postawić problem, a już mamy kolejny paradoks wszechmocy.

Ja uważam, że prawidłowa interpretacja Bożej wszechmocy jest z grubsza taka: Bóg posiada moc przekraczającą ludzkie rozumienie, więc stawianie mu myślowych ograniczeń jego możliwości przez człowieka naraża tego ostatniego na błędy rozumienia i traktowania rzeczywistości. Jednak moc Boga jest konkretna i określona - czyli nieparadoksalna. To, że człowiek stawia pewne wyjątkowe problemy jest kwestią nie dotykającą rzeczywistych przymiotów Najwyższego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:10, 07 Sty 2012    Temat postu:

No przecież użyłem cudzysłowu :P

Co do wszechmocy: nie zgodzę się. Ale że dyskutowaliśmy już kiedyś o tym, a teraz robi się późno, to przypomnę tylko, że wygenerowaliśmy w tym dziale dwa długie wątki o wszechmocy, każdy dotyczący innego aspektu znaczeniowego (a wszystko to w kontekście właśnie owego "paradoksu kamienia"): wszechmoc w słabym sensie, oznaczająca, że Bóg robi tylko to, co jest logicznie spójne, oraz wszechmoc w silnym sensie, oznaczająca, że mocy Boga nic nie ogranicza (natomiast czyny Boga mające wpływ na człowieka są Jego decyzją ograniczone do tego, co podpada pod wszechmoc w słabym sensie). To gwoli krótkiego votum separatum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:06, 09 Sty 2012    Temat postu:

Do Wuja Zbója:
Myślę, że kluczowy jest cytat:
wujzboj napisał:
Jeśli nie odczuwa cudzej krzywdy tak, jakby sam był krzywdzony, to traci istotę tej krzywdy. Ta istota polega wszak na tym, że to odczuwający jest krzywdzony!

Nie rozumiem dlaczego Bóg mogąc odczuwać cudzą krzywdę w pełni, czyli tak, jakby sam był krzywdzony musiałby być skrzywdzony. Wydaje mi się, że w rozumowaniu Wuja Zbója jest ukryte założenie, że odczucie cudzej krzywdy jest odczuciem krzywdy. Wuj Zbój miesza różne gatunki doznań. Skrzywdzony jest ten, kto odczuwa własną krzywdę. Ale już nie jest skrzywdzony ten, kto odczuwa cudzą krzywdę tak, jakby sam był krzywdzony, bo to już jest co prawda dokładne, ale jednak wyobrażenie cudzej krzywdy. Odczucie własnej krzywdy=doznanie krzywdy, ale odczucie cudzej krzywdy już nie jest doznaniem krzywdy, tylko doznaniem wyobrażenia krzywdy. Język cię zwodzi. Można być skrzywdzonym poprzez cudzą krzywdę, ale nie jest to konieczne. Podobnie, w 100% dokładne wyobrażenie własnego bólu nie jest własnym bólem.
wujzboj napisał:
Co do reszty, obszerną odpowiedź znajdziesz w moim poście otwierającym tę stronę, po kresce.

Czyli mam dyskutować o czymś, o czym miałem w tym wątku nie dyskutować?
wujzboj napisał:
Bóg jest wszystkim (czyli i każdym z nas z osobna), ale każdy z nas jest nie tylko "częścią Boga", każdy z nas jest istotą autonomiczną, Bóg nikim z nas nie zarządza.

Nie rozumiem co to znaczy, że jedna świadomość jest wieloma świadomościami. Każda świadomość odczuwa swoje wszystkie doznania. Gdyby Bóg był mną, to bym odczuwał wszystko to co on myśli.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 1:15, 09 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:47, 10 Sty 2012    Temat postu:

Nie, nie robię takiego założenia. Stwierdzam jedynie fakt, że istotą krzywdy jest to, że dotyczy ona osoby ją odczuwającej. Nie pojmuję, w jaki sposób zamierzasz to obejść.

A czy masz dyskutować to, co do wątku nie należy? To zależy. Jeśli alternatywą jest dla ciebie odrzucanie mojego twierdzenia, że Bóg JEST W STANIE odczuwać ludzką krzywdę w pełni, to nie uniknie się tej dyskusji. A jeśli alternatywą jest dla ciebie przyjęcie tego twierdzenia, to po prostu je przyjmij, choćby warunkowo. I wtedy możesz przeformułować moją tezę do "Pod warunkiem, że pełne odczuwanie ludzkiej krzywdy przez Boga jest logicznie dopuszczalne, z wszechwiedzy i wszechmocy Boga wynika, że Bóg nikomu krzywdy nie czyni".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:05, 10 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stwierdzam jedynie fakt, że istotą krzywdy jest to, że dotyczy ona osoby ją odczuwającej. Nie pojmuję, w jaki sposób zamierzasz to obejść.

1. Jestem osobą odczuwającą własny ból=Boli mnie
2. Bóg jest osobą w pełni odczuwającą mój ból=Bóg w pełni zdaje sobie sprawę z tego jaki jest mój ból (wyobraża sobie). Nie jest to doznanie bólu, tylko innego rodzaju doznanie. Tak samo wyobrażenie własnego bólu nie jest bólem. To nie znaczy, że Boga boli. A nawet gdyby znaczyło, że Boga boli, to ból Boga byłby kopią mojego bólu. W takiej sytuacji Bóg może sobie myśleć "Chciałbym mu zadać ból, ale nie będę mu zadawał, bo wtedy mnie też to będzie bolało".
wujzboj napisał:
A jeśli alternatywą jest dla ciebie przyjęcie tego twierdzenia, to po prostu je przyjmij, choćby warunkowo. I wtedy możesz przeformułować moją tezę do "Pod warunkiem, że pełne odczuwanie ludzkiej krzywdy przez Boga jest logicznie dopuszczalne, z wszechwiedzy i wszechmocy Boga wynika, że Bóg nikomu krzywdy nie czyni".

Wolałem przyjąć to warunkowo, bo nie interesuje mnie jak na razie dyskusja na tamten temat pod kreską.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 1:07, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:07, 10 Sty 2012    Temat postu:

Jeśli Boga nie boli, to nie zdaje sobie w pełni sprawy z tego, czym jest dla mnie mój ból. To wynika z istoty bólu. Wprowadzasz definicję, która tę istotę bólu ignoruje. To błędna definicja. Błędnymi definicjami można "wykazać" wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:55, 10 Sty 2012    Temat postu:

Dlaczego zdawanie sobie w pełni sprawy czym jest cudzy ból musiałoby oznaczać, że osobę zdającą sobie z tego sprawę to boli? Wyjaśnij. Uważasz, że zdawanie sobie sprawy z tego czym jest ból to również ból? Wydaje mi się, że milcząco utożsamiasz doznanie bólu z doznaniem zdawania sobie sprawy z bólu.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 1:58, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:04, 10 Sty 2012    Temat postu:

Konrado... Skoro ISTOTA bólu polega na tym, że ból dotyczy osoby, którą boli, to chyba odpowiedź jest oczywista? Jak może pełne zrozumienie ignorować istotę tego, co ma być rozumiane???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:26, 10 Sty 2012    Temat postu:

Pełne zrozumienie nie ignoruje tego, że osoba, która czuje ból, unika bólu, ale jeszcze nie oznacza odczuwania tego bólu. Podobnie jak w 100% dokładne wyobrażenie wrażenia czerwieni nie oznacza wrażenia czerwienie. Może powiedz czy, gdy Bóg sobie zdaje sprawę z czyjegoś bólu, to zdawanie sobie sprawy polega na tym, że odczuwa ból. Jeżeli czuje ból, to jest to ten sam ból, który stworzenie czuje, czy raczej nie ten sam, ale taki sam? Może wypadałoby precyzyjnie zdefiniować wiedzę i na podstawie tej definicji wykazać dlaczego wiedza o bólu musi oznaczać odczuwanie tego bólu.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 16:31, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:39, 10 Sty 2012    Temat postu:

Nie powiedziałem, że ignoruje to wszystkie aspekty bólu. Zwróciłem natomiast uwagę na to, że ignoruje przynajmniej jeden z aspektów istotnych. To wystarczy do wyciągnięcia wniosku, że nie mamy w tym przypadku do czynienia z wiedzą pełną. Co więcej, jest to aspekt na tyle istotny, że jego pominięcie w krytyczny sposób wpływa na postępowanie. Nie ma lekko...

Precyzyjnie zdefiniować wiedzę? Tu wystarczy zauważyć, że wiedza musi zawierać istotne informacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:21, 20 Sty 2012    Temat postu:

Spróbuję przedstawić rozumowanie Wuja Zbója i wskazać, gdzie tkwi błąd. Oto rozumowanie Wuja Zbója:
1. Skoro Bóg wie o moim bólu, to zdaje sobie z niego dokładnie sprawę tzn. zdaje sobie sprawę z tego jakby to było gdyby sam ten ból odczuwał (tak samo jak ja, z taką samą wrażliwością itp.)
2. Skoro sobie zdaje z tego sprawę, to unika bólu, bo ja go odczuwam w taki sposób, że go unikam
Wydaje mi się, że to rozumowanie jest konkluzywne, gdy przyjmiemy założenie, że odczucie cudzego bólu i odczucie własnego bólu to ten sam gatunek doznań. Nie widzę powodu by takie założenie przyjmować. Czy 100% dokładne wyobrażenie wrażenia dźwięku byłoby słyszeniem dźwięku? Nie sądzę. Nie nazywaj "odczucia cudzego bólu" odczuciem bólu, tylko "klodczuciem bólu", bo odczucie cudzego bólu nie jest doznaniem bólu. A nawet gdyby było tak, że gdy mnie boli, to Boga boli, tak naprawdę Bóg by odczuwał kopię mojego bólu i mógłby myśleć "chciałbym mu zadać ból, ale nie mogę, bo wtedy mnie też będzie bolało", a to wcale nie będzie uzasadnienie dla tego, by istota niewszechwiedząca nie zadawała bólu.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 0:22, 20 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:44, 01 Lut 2012    Temat postu:

Ależ ja mówię zupełnie co innego. Ja mówię, że pełne zrozumienie czyjegoś bólu (czy krzywdy) możliwe jest dopiero wtedy, gdy odbiera się ten ból dokładnie tak samo, jak ta druga osoba. Nie wystarczy po prostu "wiedzieć, że go boli i co go boli". Trzeba mieć do tego bólu dokładnie taki sam stosunek, jak ta druga osoba. To nie jest żadne założenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:28, 02 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja mówię, że pełne zrozumienie czyjegoś bólu (czy krzywdy) możliwe jest dopiero wtedy, gdy odbiera się ten ból dokładnie tak samo, jak ta druga osoba.

No i tutaj można zastanowić się, co to znaczy "odbierać cudzy ból". Wydaje mi się, że odbieranie cudzego bólu nie jest doznaniem, które można nazwać "ból", chociaż można nazwać "odbieraniem bólu". Natomiast w przypadku własnego bólu, rzeczywiście doznajesz doznania, które można nazwać "ból". Czy uważasz, że odbieranie cudzego bólu polega na tym, że istota odbierająca odczuwa ból dokładnie taki sam, jak osoba, którą boli (kopię bólu krzywdzonego)? Jeśli tak, to istota wszechwiedząca może sobie myśleć "chętnie zadałbym mu ból, ale jeżeli zadam, to wtedy również mnie będzie bolało".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 0:31, 02 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:34, 02 Lut 2012    Temat postu:

Jeśli Bóg ma w pełni wiedzieć, czym jest mój ból, to MUSI odczuwać go tak, jak ja. Jeśli to jest niemożliwe, to Bóg nie jest wszechwiedzący i moje rozumowanie się w ogóle nie stosuje. I teraz mamy dwie możliwości: albo założyć, że to możliwe, albo przedyskutować moje przykładowe wyjaśnienie mówiące, na jakiej zasadzie jest to możliwe. Moim zdaniem sensowniej jest zacząć od tej pierwszej, a tą drugą zająć się dopiero po wyciągnięciu istotnych wniosków z pierwszej. Czyli po zbadaniu, czy faktycznie - jak twierdzę - z tej możliwości wynika, że Bóg nikogo nie krzywdzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:42, 02 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli Bóg ma w pełni wiedzieć, czym jest mój ból, to MUSI odczuwać go tak, jak ja.

Czy to znaczy, że musi odczuwać doznanie o nazwie "ból"? Czy dokładne zdjęcie krzesła jest krzesłem? Podobnie dokładny odbiór bólu (odczuwanie przez Boga bólu tak jak ja) nie musi być bólem.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 0:42, 02 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 14 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin