Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:04, 24 Paź 2008    Temat postu:

Wniosek jest INNY, Konrado. Wniosek brzmi, że nie można zdefiniować tego "czegoś" wtedy, gdy jest ono nieobserwowane. Czyli, że nie da się zdefiniować sensownie ciągłości bycia przedmiotem (ściślej: ciągłość bycia przedmiotem X jest dokładnie taka sama, jak ciągłość obserwacji opisywanych za pomocą pojęcia "przedmiot X").

Jest tak dlatego, że KAŻDY ELEMENT TREŚCI definiującej to "coś" zawiera w sobie odniesienie do aktualnie odbywającej się obserwacji tego elementu. Natomiast "coś" nieobserwowane musi być tego odniesienia pozbawione; na tym polega różnica pomiędzy obserwowanym i nieobserwowanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:47, 24 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wniosek jest INNY, Konrado. Wniosek brzmi, że nie można zdefiniować tego "czegoś" wtedy, gdy jest ono nieobserwowane.

Możemy zaobserwować to, co jest wcześniej nieobserwowane. Podobnie jak możemy mówić o czymś co było wcześniej niewymawiane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:24, 24 Paź 2008    Temat postu:

Non sequitur (o tym zresztą już było). Przykład z mówieniem jest identyczny jak przykład z, chociażby, kupowaniem: można kupić coś, co jeszcze nie było kupione. Nie ma on żadnego związku z omawianym problemem, bo aby zdefiniować krzesło, nie potrzeba korzystać z pojęcia "kupować"; podobnie jest z mówieniem. Natomiast aby zdefiniować cokolwiek, trzeba korzystać z pojęcia "obserwacja", bowiem wszystko, co znamy i z czego możemy korzystać, oparte jest na obserwacji.

Nie możemy ZDEFINIOWAĆ czegoś, co nie jest obserwowane. Zdefiniować. Zdefiniować. Rozumiesz? Nie "zaobserwować"; nie możemy tego nawet zdefiniować.

Zdanie "to, co teraz obserwuję, jest tym samym, co nie było gdy nikt tego nie obserwował" NIE MA SENSU.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 20:26, 24 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:19, 24 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie możemy ZDEFINIOWAĆ czegoś, co nie jest obserwowane. Zdefiniować. Zdefiniować. Rozumiesz? Nie "zaobserwować"; nie możemy tego nawet zdefiniować.

Skoro zaobserwujemy coś co nie było obserwowane minutę temu to w czym problem?
wujzboj napisał:
Zdanie "to, co teraz obserwuję, jest tym samym, co nie było gdy nikt tego nie obserwował" NIE MA SENSU.

Może się przejęzyczyłem ale chciałem napisać, że to co teraz obserwuję jest tym samym, co było gdy nikt tego nie obserwował. Dlaczego to zdanie jest pozbawione sensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:04, 21 Lis 2008    Temat postu:

Problem w tym, że wszystko, co znasz, jest rodzaju "zaobserwowałem to".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:15, 21 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem w tym, że wszystko, co znasz, jest rodzaju "zaobserwowałem to".

No i co z tego? To nie znaczy, że krzesło, które zaobserwowałem jest zawsze obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:52, 22 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
No i co z tego? To nie znaczy, że krzesło, które zaobserwowałem jest zawsze obserwowane.


Ale to wynika z obserwacji.

Obserwuję, że krzesło nie znika nawet jeśli przestanę obserwować, a potem obserwuję je ponownie.

Po wielu takich obserwacjach można rozszerzyć definicję istnienia na obiekty nie obserwowane w danej chwili - bo można uznać za prawdopodobne, że będzie można je jeszcze zaobserwować w stanie przewidywalnym na bazie wcześniejszych obserwacji (np. zamykam oczy i mogę stwierdzić, choć nie wiem tego na pewno, że najprawdopodobniej jak je otworzę, to krzesło będzie tam gdzie było).

Jest to takie "meta-obserwowanie", zauważanie zachodzenia pewnych praw, które nie pozwalają obiektom po prostu znikać jak ich nie obserwujemy. Obserwowanie tego, że obiekty nie obserwowane po ponownym zaobserwowaniu są w stanie takim, w jakim by były, jak byśmy cały czas obserwowali. Zauważanie stabilności obiektów mimo nie obserwowania (przerwanego tymczasowo).

Zgodzę się z Wujem, że:

Cytat:
wszystko, co znasz, jest rodzaju "zaobserwowałem to"


Bo fakt wyższego poziomu, że obiekty nie znikają jak ich nie obserwujesz i możesz liczyć, że otwierając oczy zobaczysz znów krzesło, to fakt wywiedziony z obserwacji (tak mogłoby nie być).

Teoria kwantowa nieco psuje tutaj obraz, bo twierdzi, że jeśli krzesła nie obserwujemy to dzieje się z nim cokolwiek (np. z niezerowym prawdopodobieństwem okrąża spokojnie księżyc), a obserwacja daje stabilne prawa tylko dlatego, że są wynikiem rozwiązania z zakresu tych o najwyższym prawdopodobieństwie (opisują przejścia do stanu z zakresu tych o najwyższych prawdopodobieństwach, do których latanie krzesła wokół księżyca nie należy). Ale to już inna bajka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 06 Gru 2008    Temat postu:

Bo ja wiem, czy teoria kwantowa coś takiego twierdzi? Ona twierdzi raczej, że obserwowane zachowanie się krzesła można najdokładniej opisać przez pewne złożenie zachowania się "wirtualnych krzeseł".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:08, 06 Gru 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: ominąłeś ten wątek:
wujzboj napisał:
Problem w tym, że wszystko, co znasz, jest rodzaju "zaobserwowałem to".

No i co z tego? To nie znaczy, że krzesło, które zaobserwowałem jest zawsze obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 07 Gru 2008    Temat postu:

Mówiąc "krzesło, które zaobserwowałem, jest zawsze obserwowane", WYOBRAŻASZ sobie (czyli obserwujesz) krzesło. Jeśli zaś nie wyobrażasz sobie, wtedy nie mówisz o krześle, lecz o znaku (zbiorze liter), które zapełnia ci miejsce w zdaniu; aby zdanie to do końca przeanalizować, potrzebujesz ten znak zastąpić wyobrażeniem krzesła.

Nie da się nawet powiedzieć "krzesła nie obserwuję" tak, aby nie było to przybliżenie, stosowalne jedynie w sytuacjach, w których interesuje nas obserwacja krzesła! Czyli nie da się w ogóle zdefiniować sensownie "krzesła, którego nikt nie obserwuje", jeśli tylko rzeczywiście akcent miałby być na to "nikt nie obserwuje"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:57, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie da się nawet powiedzieć "krzesła nie obserwuję" tak, aby nie było to przybliżenie, stosowalne jedynie w sytuacjach, w których interesuje nas obserwacja krzesła!

Przecież tak samo nie da się powiedzieć o czyjejś świadomości bez przybliżenia? Więc czemu mówisz, że materializm jest pusty treściowo, a spirytualizm już nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 07 Gru 2008    Temat postu:

W przypadku świadomości, znany jest jeden przypadek nieprzybliżony (dokładny); dlatego przybliżenie jest zrozumiałe. W przypadku materializmu ontologicznego, żaden przypadek nieprzybliżony nie jest znany, i dlatego żadne materialistyczne przybliżenie ontologiczne nie ma sensu. Tam, gdzie przybliżenie materialistyczne ma sens, jest ono identyczne jak w spirytualizmie i nie dotyczy fundamentalnej ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:53, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W przypadku świadomości, znany jest jeden przypadek nieprzybliżony (dokładny);

Podobnie w przypadku materializmu. Znane jest krzesło obserwowane (przypadek nieprzybliżony).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:44, 16 Gru 2008    Temat postu:

Z tego nie wywiedziesz materializmu. Bo dowolne "krzesło obserwowane" zawiera w sobie akt obserwacji, czyli i obserwatora. Przedmiotu nie da się oderwać od podmiotu (Grobler twierdzi, że nawet Marks to zauważał). Spirytualizm wyciąga z tego konsekwencje, bo nie wypowiada się o przedmiotach bez podmiotów. Materializm zaś popada z tym w sprzeczność, bo materia materialistyczna jest przedmiotem bez podmiotu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:38, 16 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego nie wywiedziesz materializmu. Bo dowolne "krzesło obserwowane" zawiera w sobie akt obserwacji, czyli i obserwatora.

Podobnie pomyślana przeze mnie czyjaś świadomość musiałaby zawierać w sobie mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 17 Gru 2008    Temat postu:

I zawiera. Bo znasz tylko to, co możesz pomyśleć. Natomiast nie jest żadnym problemem pomyśleć, że jest wiele takich, jak ty. Nie wymaga to generowania niczego nieznanego. Wiesz bowiem, co to znaczy "ja", i to wystarcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:43, 24 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
I zawiera. Bo znasz tylko to, co możesz pomyśleć. Natomiast nie jest żadnym problemem pomyśleć, że jest wiele takich, jak ty. Nie wymaga to generowania niczego nieznanego. Wiesz bowiem, co to znaczy "ja", i to wystarcza.

Nieobserwowane w niektórych momentach krzesło zawiera w sobie to co mogę zaobserwować, tylko, że nie obserwuję go non stop.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 27 Gru 2008    Temat postu:

W każdej obserwacji zawarty jesteś także ty, jako obserwator. Dlatego nie ma sensu mówienie o krześle w oderwaniu od obserwatora. Nawet kiedy mówisz "nieobserwowane w niektórych momentach krzesło", mówisz wyłącznie o czymś, co jest przez cały czas przez kogoś obserwowane; innych treści tam NIE MA, bo innych treści NIE ZNASZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:40, 07 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W każdej obserwacji zawarty jesteś także ty, jako obserwator. Dlatego nie ma sensu mówienie o krześle w oderwaniu od obserwatora. Nawet kiedy mówisz "nieobserwowane w niektórych momentach krzesło", mówisz wyłącznie o czymś, co jest przez cały czas przez kogoś obserwowane; innych treści tam NIE MA, bo innych treści NIE ZNASZ.

Skąd wniosek, że mówię wyłącznie o czymś, co jest przez cały czasobserwowane? Znam treści, które są czasami obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:10, 13 Lut 2009    Temat postu:

Jeśli coś znasz, to znaczy, że obserwujesz swoje wspomnienia, myśli itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:25, 14 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli coś znasz, to znaczy, że obserwujesz swoje wspomnienia, myśli itp.

To, że znam swoje wspomnienia, nie znaczy, że cały czasje obserwuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:25, 20 Lut 2009    Temat postu:

Znasz je tylko o tyle, o ile je obserwujesz. Wszystko, co o nich wiesz, wyrażasz wyłącznie przez to, co jest zawarte w twoich obserwacjach. Wszystko. Niczego innego nie możesz zdefiniować, bo tylko twoje obserwacje masz do dyspozycji przy definicjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:45, 28 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Znasz je tylko o tyle, o ile je obserwujesz.

To znaczy, że muszę je zaobserwować by znać? Ja nigdzie temu nie zaprzeczam.
wujzboj napisał:
Wszystko, co o nich wiesz, wyrażasz wyłącznie przez to, co jest zawarte w twoich obserwacjach.

Nie zaprzeczam.
wujzboj napisał:
Wszystko. Niczego innego nie możesz zdefiniować, bo tylko twoje obserwacje masz do dyspozycji przy definicjach.

To nie znaczy, że krzesło, które ja zaobserwuję było obserwowane 10 minut temu. Master argument nie wykazuje, że ono nie istniało 10 minut temu, bo istnienie 10 minut temu nie zaprzecza temu, że nie mogę obserwować tego czego nie obserwuję, bo TERAZ to krzesło i tak obserwuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:51, 29 Mar 2009    Temat postu:

Nie obserwujesz ani w Zoo ani w cyrku ani na safari żadnych fruwających słoni. Ale twoje obserwacje pozwalają ci określić zarówno, co znaczy "fruwa", jak i co znaczy "słoń". Dzięki temu potrafisz wyobrazić sobie "fruwającego słonia" - czyli wyprodukować doznanie (tym razem biorące się z uruchomienia wyobraźni) słonia, który fruwa. Nie musi być to nawet zbytnio obrazowe; wystarczy, że za pomocą tego, co rozumiesz z fruwania i ze słonia, potrafisz zrozumieć z fruwającego słonia: potrafisz powiedzieć, czego od takiego obiektu możesz oczekiwać.

Kiedy mówisz "krzesło, które istniało 10 minut temu, ale nie było przez nikogo obserwowane", wtedy sensownie odnosisz się tylko do czegoś w rodzaju fruwającego słonia: wiesz, co znaczy, że krzesło jest obserwowane i wyobrażasz sobie siebie obserwującego to krzesło, a także możesz powiedzieć, czego od takiego obiektu możesz oczekiwać (np. możesz na nim usiąść). W efekcie, przez cały czas mówisz tylko i wyłącznie o swoich doznaniach. Cała treść, jaką umieszczasz w pojęciu "krzesło", jest nieodłącznie związana z twoimi doznaniami, bo nic innego do tej treści nigdy nie włożyłeś i włożyć nie możesz (nic innego bowiem nie masz). W efekcie zwrot "nie było wtedy obserwowane" jest tylko pewnym przybliżeniem mówiącym, że dla moich przewidywań związanych z krzesłem nie jest specjalnie istotne pamiętanie o tym, że nie mogę oderwać pojęcia "krzesło" od moich doznań.

Dlatego też pojęcie "materia" ma ogromną przydatność praktyczną. Ale z tej przydatności bierze się niestety konfuzja materializmu: pojęcie przydatne w codziennych warunkach, w których wszystko, co jest w tym pojęciu istotne, jest zarazem dobrze określone i zrozumiałe, zostaje przenoszone w warunki, w których traci ono swój sens. A mianowicie w warunki, w których miałoby ono stanowić poprzednik wszelkich obserwatorów. Tym razem jednak istotną rolę pełni już właśnie to, co jest nieokreślone pojęciowo: rzeczywisty stan "bez obserwatorów". Dlatego - w zależności od ujęcia - materializm jest albo irracjonalizmem ("wyjaśnia" zrozumiałe przez coś niemożliwego do pojęcia), albo jest w ogóle koncepcją odartą z jakiegokolwiek sensu (jeśli utrzymuje, jakoby był racjonalny).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:46, 29 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cała treść, jaką umieszczasz w pojęciu "krzesło", jest nieodłącznie związana z twoimi doznaniami, bo nic innego do tej treści nigdy nie włożyłeś i włożyć nie możesz (nic innego bowiem nie masz).

Udowodnij, że każde moje pojęcie jest nieodłącznie związane z moimi doznaniami. Udowodnij to, że mam tylko doznania. Poza tym gdy to jest prawdą to nie mogę nawet pomyśleć o krześle obserwowanym przez ciebie, bo krzesło jest nieodłącznie związane z MOIMI doznaniami, a nie TWOIMI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 9 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin