Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:09, 28 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ gdzie tam. Kto nie zna tego słowa, ten po prostu nie nazywa doznania tym słowem.

Nie możesz mi przekazać znaczenia słowa "doznanie", bo byś musiał mi wtedy przekazać znaczenie wyrażenia "coś co nie jest doznaniem", a to jest niemożliwe, bo wszelkie słowa oznaczają doznania. Jak ostensywnie definiujesz krzesło, to pokazujesz mi przedmioty, które są krzesłami i przedmioty, które nie są krzesłami, abym nauczył się rozumieć słowo "krzesło". Jak zrobisz z doznaniami? W końcu je definiujesz ostensywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:52, 01 Lip 2009    Temat postu:

Ależ skąd. Nie potrzebuję definiować "nie doznanie". Wskazywanie na kontrast potrzebne jest jedynie w przypadku, gdy obie klasy (definiowana i dopełnienie do niej) występują i gdy trzeba wobec tego wytyczyć granicę pomiędzy nimi. Tutaj jednak - jak zauważyłeś - doznaniem jest wszystko, z czym masz do czynienia. Ostensywna definicja doznania jest więc trywialna - na każde pytanie "czy to jest doznanie" odpowiedź brzmi "tak".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:00, 01 Lip 2009    Temat postu:

Co rozumiesz mówiąc "z czym mam do czynienia"? Czy rozumiesz przez to wszystko, o czym można powiedzieć, że to "coś" (cokolwiek)? Po co więc dodawać, że "masz z tym do czynienia"? Jednak w ten sposób tylko wykażesz, że "doznanie" to jest "każdy desygnat słowa". W ten sposób każdy by się zgodził, że wszystko co ma do czynienia to doznanie, a jednak nie każdy się z tym zgadza. Zatem inaczej ludzie rozumieją słowo "doznanie", nawet ja je inaczej rozumiem (wyjaśniłem jak rozumiem słowo "przeżycie" w swoim tekście).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:53, 02 Lip 2009    Temat postu:

Tak, "z czym mam do czynienia" to wszystko, o czym można powiedzieć, że to "coś". A dodaję "z czym mam do czynienia" chociażby dlatego, że na takim dodawaniu polega każda analiza: to budowanie perspektywy. Gdybyś nie dodawał takich rzeczy, musiałbyś poruszać się po świecie bezkrytycznie i bezmyślnie; każde zastanowienie się jest takim dodawaniem.

Tak, doznanie to jest każdy desygnat słowa. Użycie słowa "doznanie" (albo "przeżycie") jest tutaj ważne z podobnego powodu, jak ten powyżej: to ustalenie perspektywy. Gdy powiesz "desygnat słowa", wyobraźnia kieruje cię w stronę, gdzie niby "oddziela się" ten desygnat i od słowa i od podmiotu. Gdy powiesz słowo "doznanie", wyobraźnia kieruje cię w stronę, gdzie takie oddzielenie nie ma sensu. I właśnie o zwrócenie uwagi na to ostatnie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:36, 03 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, "z czym mam do czynienia" to wszystko, o czym można powiedzieć, że to "coś". A dodaję "z czym mam do czynienia" chociażby dlatego, że na takim dodawaniu polega każda analiza: to budowanie perspektywy. Gdybyś nie dodawał takich rzeczy, musiałbyś poruszać się po świecie bezkrytycznie i bezmyślnie; każde zastanowienie się jest takim dodawaniem.

Co takie dodawanie wnosi do rozumienia świata. Chyba nic, skoro dodanie paru słów nie zmienia znaczenia całego wyrażenia.
wujzboj napisał:
Gdy powiesz "desygnat słowa", wyobraźnia kieruje cię w stronę, gdzie niby "oddziela się" ten desygnat i od słowa i od podmiotu.

Dlaczego niby?
wujzboj napisał:
Gdy powiesz słowo "doznanie", wyobraźnia kieruje cię w stronę, gdzie takie oddzielenie nie ma sensu. I właśnie o zwrócenie uwagi na to ostatnie chodzi.

Dlaczego nie ma sensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:30, 04 Lip 2009    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Co takie dodawanie wnosi do rozumienia świata.

Ono rozumienie świata umożliwia.

wuj napisał:
Gdy powiesz "desygnat słowa", wyobraźnia kieruje cię w stronę, gdzie niby "oddziela się" ten desygnat i od słowa i od podmiotu.
Konrado5 napisał:
Dlaczego niby?

Bo takie rozdzielenie jest niemożliwe.

wuj napisał:
Gdy powiesz słowo "doznanie", wyobraźnia kieruje cię w stronę, gdzie takie oddzielenie nie ma sensu. I właśnie o zwrócenie uwagi na to ostatnie chodzi.
Konrado5 napisał:
Dlaczego nie ma sensu?

Bo doświadczenie nie zna niczego, co chociażby zbliżało się do takiego oddzielenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:48, 07 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdy powiesz "desygnat słowa", wyobraźnia kieruje cię w stronę, gdzie niby "oddziela się" ten desygnat i od słowa i od podmiotu.

Jakiego podmiotu? Mamy ustalone "doznanie" to "każdy desygnat słowa". Zdefiniuj podmiot, biorąc tylko i wyłącznie powyższe pod uwagę.
wujzboj napisał:
Gdy powiesz słowo "doznanie", wyobraźnia kieruje cię w stronę, gdzie takie oddzielenie nie ma sensu. I właśnie o zwrócenie uwagi na to ostatnie chodzi.

W jaki sposób mnie skieruje, jak słowo "doznanie" znaczy to samo co "każdy desygnat słowa"? No i w jaki sposób udowodnisz, że każdy desygnat jakiegokolwiek słowa spełnia te cechy:
konrado5 napisał:
Można zadawać sobie pytania „Jak to jest być mną?”, „Jak to jest być psem?”, „Jak to jest być nietoperzem?” itp. Gdy stawiamy takie pytania to chodzi nam o czyjeś przeżycia. Przykładami przeżyć są: zobaczenie krzesła, ból, zobaczenie koloru czerwonego, radość, smutek, zakochanie, marzenia senne, halucynacje po narkotyku, myśli. Przeżyć nie da się ubrać w słowa w taki sposób, by ktoś np. niewidomy od urodzenia mógł zrozumieć „Jak to jest zobaczyć kolor czerwony”. Warto zauważyć, że jest różnica między pytaniami „Jak to jest być człowiekiem?”, „Jak to jest być psem?”, a pytaniami „Jak to jest być komputerem?”, „Jak to jest być kamieniem?”. Niezrozumiałe są pytania „Jak to jest być kamieniem?” i „Jak to jest być komputerem?” z tego powodu, że kamienie i komputery nie mają przeżyć. Przyjmuje się, że ludzie mają przeżycia i przypuszcza, się że psy również mają.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 23:20, 11 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 11 Lip 2009    Temat postu:

Jak to, jakiego podmiotu? Mam definiować siebie sobie, czy ciebie tobie?

W jaki sposób cię skieruje? Skojarzeniami. Z treścią KONKRETNYCH doznań.

Aby desygnat słowa był zrozumiały, musi być możliwy do zdefiniowania przez doznania. Czyli musi zawierać w sobie podmiot. Zaś o niezrozumiałych desygnatach racjonalny filozof się nie wypowiada.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:50, 11 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:58, 12 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jaki sposób cię skieruje? Skojarzeniami. Z treścią KONKRETNYCH doznań.

Jakimi skojarzeniami? Przecież "doznanie" to nic innego jak "jakikolwiek desygnat jakiegokolwiek słowa". Nie potrzebne więc słowo "doznanie", wystarczy "desygnat". Zmiana słowa nie spowoduje nowego skojarzenia.
wujzboj napisał:
Aby desygnat słowa był zrozumiały, musi być możliwy do zdefiniowania przez doznania. Czyli musi zawierać w sobie podmiot. Zaś o niezrozumiałych desygnatach racjonalny filozof się nie wypowiada.

Wciąż nie znam dowodu na to, że każdy desygnat może być w ten sposób opisany:
konrado5 napisał:
Można zadawać sobie pytania „Jak to jest być mną?”, „Jak to jest być psem?”, „Jak to jest być nietoperzem?” itp. Gdy stawiamy takie pytania to chodzi nam o czyjeś przeżycia. Przykładami przeżyć są: zobaczenie krzesła, ból, zobaczenie koloru czerwonego, radość, smutek, zakochanie, marzenia senne, halucynacje po narkotyku, myśli. Przeżyć nie da się ubrać w słowa w taki sposób, by ktoś np. niewidomy od urodzenia mógł zrozumieć „Jak to jest zobaczyć kolor czerwony”. Warto zauważyć, że jest różnica między pytaniami „Jak to jest być człowiekiem?”, „Jak to jest być psem?”, a pytaniami „Jak to jest być komputerem?”, „Jak to jest być kamieniem?”. Niezrozumiałe są pytania „Jak to jest być kamieniem?” i „Jak to jest być komputerem?” z tego powodu, że kamienie i komputery nie mają przeżyć. Przyjmuje się, że ludzie mają przeżycia i przypuszcza, się że psy również mają.

wujzboj napisał:
Jak to, jakiego podmiotu? Mam definiować siebie sobie, czy ciebie tobie?

Masz zdefiniować mnie mnie. :)


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 12:59, 12 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:12, 18 Lip 2009    Temat postu:

1. Nie jest prawdą, że zmiana słowa nie powoduje nowego skojarzenia. To wiadomo z doświadczenia, więc twierdzenie, jakoby nie powodowało, jest klasycznym "jeśli teoria nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów".

Źle dobrane słowa łatwo skierowują rozumowanie na błędne tory. Przykładem są tutaj błędy ekwiwokacji.

2. Mylisz język prywatny z językiem publicznym. Nie ja mam definiować ciebie tobie. Ciebie tobie masz definiować ty, bo "ja" jest pojęciem prywatnym. Ja nie mogę sprawdzić, czy moje naprowadzanie cię na znaczenie "ja" poskutkowało tym, że zrozumiałeś mnie prawidłowo (czyli, że w efekcie przypisałeś słowo "ja" takiemu samemu odczucie, jak to, któremu ja przypisałem słowo "ja"). Mogę tylko sprawdzić, że twoje użycie słowa "ja" w języku publicznym jest zgodne z moim użyciem tego słowa. Dokładnie to samo zachodzi w przypadku każdego słowa, także słów takich jak "niebieski" czy "truskawka". Na poziomie prywatnym masz prywatne doznania i relacje między nimi. Na poziomie publicznym masz słowa (etykietki) i relacje między nimi. Przekazujesz tylko słowa i relacje między słowami. Aby uznać, że przekazujesz tym samym także relacje między doznaniami, musisz uprzednio założyć, że u ciebie i u twojego rozmówcy te same słowa są powiązane z tymi samymi doznaniami. Tego założenia sprawdzić jednak nie możesz, bowiem masz dostęp tylko i wyłącznie do twoich doznań i nie przeskoczysz tego nawet podłączając się kabelkami do mózgu rozmówcy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:12, 18 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:15, 18 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Nie jest prawdą, że zmiana słowa nie powoduje nowego skojarzenia.

W jaki sposób może zmiana słowa spowodować nowe skojarzenia, jak nowe słowo posiada identyczne znaczenie? Gdy nadam "krzesłu" nazwę "krupca" powstanie nowe skojarzenie? Nie rozumiem.
No i ustaliliśmy, że moje doznanie to "każdy desygnat słowa". Wykaż, że każdy desygnat słowa odpowiada tej uwikłanej definicji doznania:
Można zadawać sobie pytania „Jak to jest być mną?”, „Jak to jest być psem?”, „Jak to jest być nietoperzem?” itp. Gdy stawiamy takie pytania to chodzi nam o czyjeś DOZNANIA. Przykładami DOZNAŃ są: zobaczenie krzesła, ból, zobaczenie koloru czerwonego, radość, smutek, zakochanie, marzenia senne, halucynacje po narkotyku, myśli. Doznań nie da się ubrać w słowa w taki sposób, by ktoś np. niewidomy od urodzenia mógł zrozumieć „Jak to jest zobaczyć kolor czerwony”. Warto zauważyć, że jest różnica między pytaniami „Jak to jest być człowiekiem?”, „Jak to jest być psem?”, a pytaniami „Jak to jest być komputerem?”, „Jak to jest być kamieniem?”. Niezrozumiałe są pytania „Jak to jest być kamieniem?” i „Jak to jest być komputerem?” z tego powodu, że kamienie i komputery nie mają DOZNAŃ. Przyjmuje się, że ludzie mają DOZNANIA i przypuszcza, się że psy również mają.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 23:24, 18 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 19 Lip 2009    Temat postu:

Jak zmiana słowa z X na Y może spowodować nowe skojarzenia? Tak, że jeśli Y miało przedtem jakieś znaczenie, do którego jesteś przyzwyczajony, to i gdy będziesz używał Y zamiast X, będzie ci się to słowo kojarzyło z Y. To raz. A dwa: jak myślisz, dlaczego to samo zakończenie meczu jedni nazywają zwycięstwem, a drudzy - przegraną?

W twoim opisie przedstawiłeś pojęcie "czyjeś doznania", używając wyłącznie TWOICH doznań. Co kończy dowód, o który prosiłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:25, 19 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak zmiana słowa z X na Y może spowodować nowe skojarzenia? Tak, że jeśli Y miało przedtem jakieś znaczenie, do którego jesteś przyzwyczajony, to i gdy będziesz używał Y zamiast X, będzie ci się to słowo kojarzyło z Y. To raz. A dwa: jak myślisz, dlaczego to samo zakończenie meczu jedni nazywają zwycięstwem, a drudzy - przegraną?

To wyjaśnij jakie nowe skojarzenie powoduje zmiana wyrażenia "jakikolwiek desygnat jakiegokolwiek słowa" na "doznanie".
wujzboj napisał:
W twoim opisie przedstawiłeś pojęcie "czyjeś doznania", używając wyłącznie TWOICH doznań. Co kończy dowód, o który prosiłeś.

Jaki masz dowód na to, że używałem wyłącznie MOICH doznań? Jaki masz dowód na to, że wszelkie pojęcia mogę definiować używając wyłącznie MOICH doznań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 19 Lip 2009    Temat postu:

Na skutek błędnych wypowiedzi różnych filozofów, "desygnat" kojarzy się nieprawidłowo z czymś, co jest rzekomo "niezależne od jakiegokolwiek podmiotu" (taki zwrot jest oksymoronem, ale z tego bardzo niewielu zdaje sobie sprawę). Natomiast "doznanie" kojarzy się przede wszystkim z obecnością podmiotu, o doznających kamieniach mało kto opowiada.

A czy masz jakieś inne doznania oprócz twoich? Jeśli nie, to jak możesz definiować za pomocą czegoś, czego nie masz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:04, 20 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy masz jakieś inne doznania oprócz twoich? Jeśli nie, to jak możesz definiować za pomocą czegoś, czego nie masz?

Skąd wniosek, że wszystko co mam to doznania? Powtarzam proszę wykazać, że "dowolny desygnat jakiegokolwiek słowa" jest doznaniem zdefiniowanym w ten sposób:
Można zadawać sobie pytania „Jak to jest być mną?”, „Jak to jest być psem?”, „Jak to jest być nietoperzem?” itp. Gdy stawiamy takie pytania to chodzi nam o czyjeś DOZNANIA. Przykładami DOZNAŃ są: zobaczenie krzesła, ból, zobaczenie koloru czerwonego, radość, smutek, zakochanie, marzenia senne, halucynacje po narkotyku, myśli. Doznań nie da się ubrać w słowa w taki sposób, by ktoś np. niewidomy od urodzenia mógł zrozumieć „Jak to jest zobaczyć kolor czerwony”. Warto zauważyć, że jest różnica między pytaniami „Jak to jest być człowiekiem?”, „Jak to jest być psem?”, a pytaniami „Jak to jest być komputerem?”, „Jak to jest być kamieniem?”. Niezrozumiałe są pytania „Jak to jest być kamieniem?” i „Jak to jest być komputerem?” z tego powodu, że kamienie i komputery nie mają DOZNAŃ. Przyjmuje się, że ludzie mają DOZNANIA i przypuszcza, się że psy również mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:44, 22 Lip 2009    Temat postu:

Co masz innego poza doznaniami?

Co tu ma do rzeczy to, co piszesz na niebiesko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:05, 23 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co masz innego poza doznaniami?

Nie mam doznań, doznań co najwyżej doznaję. Natomiast mam: komputer, jedzenie itp.
wujzboj napisał:
Co tu ma do rzeczy to, co piszesz na niebiesko?

To, że z tej definicji, którą napisałem na niebiesko nie wynika, że każdy desygnat słowa jest doznaniem. Zatem byś musiał jakiś inny dowód przedstawić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:47, 29 Lip 2009    Temat postu:

"Mam komputer" znaczy "doznaję dotyku klawiatury, widoku ekranu, itp". Jeśli uważasz, że znaczy to jeszcze coś, proszę napisz, co.

Na niebiesko nie widzę żadnej definicji. Jest tam tylko "kamień nie ma doznań" - ale żeby to cokolwiek znaczyło, musiałbyś przedtem zdefiniować kamień, nie używając w tym celu doznań. Rzecz w tym, że to jest niemożliwe! Jeśli wciąż nie rozumiesz, dlaczego, sprobuj po prostu tego dokonać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:02, 30 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Mam komputer" znaczy "doznaję dotyku klawiatury, widoku ekranu, itp". Jeśli uważasz, że znaczy to jeszcze coś, proszę napisz, co.

Mogę doznawać dotyku klawiatury, widoku ekranu nawet wtedy gdy nie mam komputera (na przykład gdy korzystam z cudzego komputera). Czy gdy mówisz "mam doznania" masz na myśli to, że doznania są twoją własnością czy coś innego?
wujzboj napisał:
Na niebiesko nie widzę żadnej definicji. Jest tam tylko "kamień nie ma doznań" - ale żeby to cokolwiek znaczyło, musiałbyś przedtem zdefiniować kamień, nie używając w tym celu doznań.

Jest tam nie tylko "kamień nie ma doznań". Nie znam innego sposobu zdefiniowania doznania. Gdy powiesz, że doznanie to "dowolny desygnat dowolnego słowa" to wtedy ktoś może powiedzieć, że słowo "ból" nie posiada żadnego desygnatu, natomiast "komputer nieobserwowany przez nikogo" posiada i opierając się na tak zdefiniowanym doznaniu w żaden sposób nie udowodnisz, że tak nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:06, 02 Sie 2009    Temat postu:

1. Twoje doznanie dotyku klawiatury, gdy nie masz przed sobą klawiatury, jest także doznaniem.

2. Co tam jest poza "kamień nie ma doznań"?

3. Doznanie to nie "dowolny desygnat dowolnego słowa". Nie takie kwantyfikatory. Każde konkretne doznanie jest swoim własnym desygnatem. Doznanie to ogólna nazwa na wszystkie doznania. Czyli na klasę, do której należą konkretne doznania.

4. Kto doznał bólu choć raz, ten nie może powiedzieć, że ból nie posiada desygnatu w znaczeniu punktu 3. Natomiast dla tego, kto nigdy bólu nie doznał, ból desygnatu nie posiada.

5. "Komputer nieobserwowany przez nikogo" posiada desygnat jedynie w postaci zbioru doznań - czyli użycie w jego nazwie słowa "nieobserwowany" jest jedynie zabiegiem językowym, a nie odniesieniem do czegoś co ma treść. Wszystko, co ma treść (i co jest zawarte w pojęciu "komputer nieobserwowany przez nikogo"), jest nierozerwalnie związane z aktem obserwacji, gdyż każde, absolutnie każde pojęcie jest tego typu: jest związane z aktem obserwacji, jest zbudowane wyłącznie z elementów związanych z aktem obserwacji, jest zrozumiałe tylko i wyłącznie w tym stopniu, w jakim można je przetłumaczyć na akty obserwacji.

6. Powiedzieć każdy może wszystko. Na przykład, że 2+2=123. To, że ktoś może powiedzieć "2+2=123", nie jest to żadnym argumentem przeciwko arytmetyce.

7. Jeśli chciałbyś utrzymywać, że możesz zdefiniować z sensem coś, co nie odwołuje się do doznać, musiałbyś podać przykład takiej definicji. Jednak analiza takiego przykładu doprowadzi z konieczności do zidentyfikowania doznań, na jakich opiera się definicja oraz - jeśli gdzieś tych doznań będzie brakowało - do wykrycia tego, co w pojęciu jest niezrozumiałe, bo nie wiadomo, do czego to coś odnieść. To tak, jak z pojęciem "ból" dla kogoś, kto nie odczuwał bólu ani niczego niemiłego. Albo jak z kolorami dla ślepca. Można wyprodukować słowa, ale znaczenia one nie mają.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:13, 02 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:23, 02 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Twoje doznanie dotyku klawiatury, gdy nie masz przed sobą klawiatury, jest także doznaniem.

Nie zmienia to faktu, że nie rozumiem w jakim znaczeniu używasz słowa "mam" w wyrażeniu "mam tylko doznania", bo chyba nie w znaczeniu, że doznania są twoją własnością (tak jak komputer).
wujzboj napisał:
Co tam jest poza "kamień nie ma doznań"?

Mam jeszcze raz zacytować całość? Bo "kamień nie ma doznań" to nie jedyne zdanie w mojej próbie zdefiniowania doznania.
wujzboj napisał:
Doznanie to nie "dowolny desygnat dowolnego słowa". Nie takie kwantyfikatory.

A jakie kwantyfikatory?
wujzboj napisał:
Każde konkretne doznanie jest swoim własnym desygnatem.

Chodzi mi o desygnaty słów. Czy każdy desygnat dowolnego słowa jest doznaniem?
wujzboj napisał:
Jednak analiza takiego przykładu doprowadzi z konieczności do zidentyfikowania doznań, na jakich opiera się definicja oraz - jeśli gdzieś tych doznań będzie brakowało - do wykrycia tego, co w pojęciu jest niezrozumiałe, bo nie wiadomo, do czego to coś odnieść.

Tylko dlatego, że założyłeś, że słowa muszą odnosić się do doznań, a nie do czegoś innego.
wujzboj napisał:
To tak, jak z pojęciem "ból" dla kogoś, kto nie odczuwał bólu ani niczego niemiłego. Albo jak z kolorami dla ślepca. Można wyprodukować słowa, ale znaczenia one nie mają.

To, że "ból" odnosi się do doznań nie oznacza, że każde zrozumiałe słowo odnosi się do doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:25, 03 Sie 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
nie rozumiem w jakim znaczeniu używasz słowa "mam" w wyrażeniu "mam tylko doznania", bo chyba nie w znaczeniu, że doznania są twoją własnością (tak jak komputer).

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Jak masz piórko w ręku, to nie musi ono być twoją własnością. Ale jeśli utrzymujesz, że nie rozumiesz słowa "mam", to musimy zacząć od nauki języka polskiego. Mówię poważnie: musimy stawiać się wzajemnie w różnych sytuacjach i opisywać te sytuacje słowami. To będzie o tyle trudne, że mamy (nomen-omen?) do dyspozycji praktycznie tylko słowa (rozmawiamy przez internet).

Jak domyślam się, chcesz teraz poeksperymentować ze słowem "mam", które co prawda rozumiesz, ale chciałbyś zobaczyć, jak się do tego rozumienia dochodzi. Czy jesteś jednak pewien, że to właściwe miejsce i chwila, żeby akurat ten eksperyment przeprowadzać? Mnie przynajmniej nie wydaje się, aby pytanie o sposób, w jaki można przekazać znaczenia słowa "mam", było pytaniem blisko związanym z tematem, który omawiamy; raczej pojawia się ono na marginesie.

W każdym razie, "mam" występuje tu w sensie takim, jak "mam" w "mam w ręku piórko". Stwierdzając, że mam w ręku piórko, stwierdzam: mięciutkie, leciutkie, nieduże, itp. Podając ten sam opis z użyciem słowa mam: "mam doznanie trzymania w ręku czegoś mięciutkiego", "mam doznanie trzymania w ręku czegoś leciutkiego", "mam doznanie trzymania w ręku czegoś niedużego", itp.

konrado5 napisał:
"kamień nie ma doznań" to nie jedyne zdanie w mojej próbie zdefiniowania doznania.

Ale to właśnie, na którym zatrzymuje się analiza tego, co zamierzałeś swoją definicją wyrazić.

konrado5 napisał:
Chodzi mi o desygnaty słów. Czy każdy desygnat dowolnego słowa jest doznaniem?

Tak.

wuj napisał:
Jednak analiza takiego przykładu doprowadzi z konieczności do zidentyfikowania doznań, na jakich opiera się definicja oraz - jeśli gdzieś tych doznań będzie brakowało - do wykrycia tego, co w pojęciu jest niezrozumiałe, bo nie wiadomo, do czego to coś odnieść.
konrado5 napisał:
Tylko dlatego, że założyłeś, że słowa muszą odnosić się do doznań, a nie do czegoś innego.

Nie. Niczego innego nie można zdefiniować.

Jeśli tego nie rozumiesz, proszę podaj taki przykład i będziemy go analizowali do upadłego.

konrado5 napisał:
To, że "ból" odnosi się do doznań nie oznacza, że każde zrozumiałe słowo odnosi się do doznań.

Czy rozumiesz, dlaczego nie da się rozmawiać ze ślepym o kolorach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:42, 03 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
nie rozumiem w jakim znaczeniu używasz słowa "mam" w wyrażeniu "mam tylko doznania", bo chyba nie w znaczeniu, że doznania są twoją własnością (tak jak komputer).

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Jak masz piórko w ręku, to nie musi ono być twoją własnością.

"Mam piórko w ręku" znaczy "trzymam go".
wujzboj napisał:
Jak domyślam się, chcesz teraz poeksperymentować ze słowem "mam", które co prawda rozumiesz, ale chciałbyś zobaczyć, jak się do tego rozumienia dochodzi.

Zgadza się.
wujzboj napisał:
Czy jesteś jednak pewien, że to właściwe miejsce i chwila, żeby akurat ten eksperyment przeprowadzać?

Nie jestem pewien.
wujzboj napisał:
Mnie przynajmniej nie wydaje się, aby pytanie o sposób, w jaki można przekazać znaczenia słowa "mam", było pytaniem blisko związanym z tematem, który omawiamy

Mam wrażenie, że wyrażenie "mam do dyspozycji doznania" używa słowa "mam" w jakimś niestandardowym znaczeniu. Chociaż przyszedł mi do głowy przykład "mam ból w nodze", który oznacza "doznaję, że boli mnie noga". Czyli "mam doznania"="doznaję je". Po cóż więc używasz słowa "mam", skoro można bez nieporozumień "doznaję"?
wujzboj napisał:
W każdym razie, "mam" występuje tu w sensie takim, jak "mam" w "mam w ręku piórko". Stwierdzając, że mam w ręku piórko, stwierdzam: mięciutkie, leciutkie, nieduże, itp.

Stwierdzając "mam w ręku pióro" stwierdzam tylko i wyłącznie to, że go trzymam w ręce.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
"kamień nie ma doznań" to nie jedyne zdanie w mojej próbie zdefiniowania doznania.

Ale to właśnie, na którym zatrzymuje się analiza tego, co zamierzałeś swoją definicją wyrazić.

Ale wydaje mi się, że to wyjaśnienie może pomóc zrozumieć czym jest "doznanie". Jeżeli masz lepszą definicję to ją podaj. Chodzi o taką definicję, żeby ktoś kto nie wie co znaczy słowo "doznanie" zrozumiał co to znaczy.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jednak analiza takiego przykładu doprowadzi z konieczności do zidentyfikowania doznań, na jakich opiera się definicja oraz - jeśli gdzieś tych doznań będzie brakowało - do wykrycia tego, co w pojęciu jest niezrozumiałe, bo nie wiadomo, do czego to coś odnieść.
konrado5 napisał:
Tylko dlatego, że założyłeś, że słowa muszą odnosić się do doznań, a nie do czegoś innego.

Nie. Niczego innego nie można zdefiniować.

Skąd wiesz?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
To, że "ból" odnosi się do doznań nie oznacza, że każde zrozumiałe słowo odnosi się do doznań.

Czy rozumiesz, dlaczego nie da się rozmawiać ze ślepym o kolorach?

Dlatego, że ślepy nie widział kolorów, zatem nie będzie wiedział o czym mówimy, co najwyżej będzie znał procesy fizyczne które doprowadzają do widzenia kolorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:15, 03 Sie 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Po cóż więc używasz słowa "mam", skoro można bez nieporozumień "doznaję"?

Bo kiedy używam samego słowa "doznaję", nie wiesz, o co chodzi :P

konrado5 napisał:
Stwierdzając "mam w ręku pióro" stwierdzam tylko i wyłącznie to, że go trzymam w ręce.

Co znaczy "go" ("pióro") w tym zdaniu? Odnosisz się niejawnie do jakiegoś "desygnatu", który niby ma nie być doznaniem, ale który jest w tej chwili całkowicie nieokreślony! Określone jest to, co doznajesz. Musisz wychodzić od określonego, a nie od nieokreślonego.

konrado5 napisał:
Dlatego, że ślepy nie widział kolorów

Właśnie. I dlatego musisz wychodzić od tego, co ślepy doznawał. Do kolorów w ten sposób nie dojdziesz. Z tego samego powodu nie dojdziesz do twojego "pióra" będącego taki "desygnatem", który nie jest doznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:18, 03 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Po cóż więc używasz słowa "mam", skoro można bez nieporozumień "doznaję"?

Bo kiedy używam samego słowa "doznaję", nie wiesz, o co chodzi :P

Tym bardziej nie wiem kiedy mówisz "mam doznania".
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Stwierdzając "mam w ręku pióro" stwierdzam tylko i wyłącznie to, że go trzymam w ręce.

Co znaczy "go" ("pióro") w tym zdaniu? Odnosisz się niejawnie do jakiegoś "desygnatu", który niby ma nie być doznaniem, ale który jest w tej chwili całkowicie nieokreślony! Określone jest to, co doznajesz. Musisz wychodzić od określonego, a nie od nieokreślonego.

Równie dobrze można powiedzieć "określone jest to co jest niezależne od tego czy ktoś to postrzega czy nie". Udowodnij, że prawdą jest "określone jest tylko to co zależne od obserwatora".
No i po raz kolejny proszę o taką definicję doznania, by przeciętny człowiek zrozumiał o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 12 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin