Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:22, 05 Sie 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Odnosisz się niejawnie do jakiegoś "desygnatu", który niby ma nie być doznaniem, ale który jest w tej chwili całkowicie nieokreślony! Określone jest to, co doznajesz. Musisz wychodzić od określonego, a nie od nieokreślonego.
konrado5 napisał:
Równie dobrze można powiedzieć "określone jest to co jest niezależne od tego czy ktoś to postrzega czy nie".

Nie, nie można. Bo słowo "określone" to nie zestaw literek na papierze, tylko słowo mówiące, że to coś jest zrozumiałe. Czyli, że ma postrzegalną treść. Czyli, że można tę treść odnieść do postrzeżenia, czyli doświadczenia, czyli doznania właśnie.

konrado5 napisał:
proszę o taką definicję doznania, by przeciętny człowiek zrozumiał o co chodzi.

Nie mam pojęcia, czego nie rozumiesz. Na cokolwiek wskażesz, jest to doznanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:55, 06 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli, że ma postrzegalną treść.

Skąd wniosek, że każde zrozumiałe słowo ma postrzegalną treść?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
proszę o taką definicję doznania, by przeciętny człowiek zrozumiał o co chodzi.

Nie mam pojęcia, czego nie rozumiesz. Na cokolwiek wskażesz, jest to doznanie.

Jeżeli wskażę ci na krzesło, to nie wskażę ci na doznanie. Przecież palcem nie pokazuję doznania. To tak jakbym miał ci palcem pokazać ból.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 14:08, 06 Sie 2009    Temat postu:

jaką postrzegalną treść niesie pojęcie "punkt materialny"?

"Przecież palcem nie pokazuję doznania. "

oczywiste jest to dla wszystkich prócz Wuja. bo czy wskazując palcem na krzesło wskazuję na doznanie wizualne, dotykowe, węchowe czy kinestetyczne?
za pomocą każdego z tychże można doznać krzesła, ale przecież nie sposób pokazać palcem zapach krzesła, czyli nie każde doznanie da się wskazać. mogę powiedzieć "to krzesło śmierdzi stęchlizną", ale nie mogę tego śmierdzenia pokazać.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 14:12, 06 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:34, 06 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
jaką postrzegalną treść niesie pojęcie "punkt materialny"?

A jak nauczyłeś się znaczenia pojęcia "punkt materialny"?

idiota napisał:
czy wskazując palcem na krzesło wskazuję na doznanie wizualne, dotykowe, węchowe czy kinestetyczne?

Na wiele różnych. Szczegóły mogą zależeć od krzesła i od palca :P.

idiota napisał:
nie sposób pokazać palcem zapach krzesła, czyli nie każde doznanie da się wskazać

W jaki sposób nauczyłeś się znaczenia słowa "smród"? Mam wyjaśnić, czy sam dasz sobie z tym radę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:34, 06 Sie 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skąd wniosek, że każde zrozumiałe słowo ma postrzegalną treść?

Bo zrozumienie polega na postrzeganiu treści. Znasz kontrprzykład? Podaj, a przyjrzymy się takiemu kontrprzykładowemu zrozumieniu.

konrado5 napisał:
Jeżeli wskażę ci na krzesło, to nie wskażę ci na doznanie.

Oczywiście, że wskażesz na doznanie. Doznaję wtedy: "widzę palec" (to doznanie, a nie jakiś niedoznawany"palec") i "widzę krzesło" (to doznanie, a nie jakieś niedoznawane "krzesło").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:36, 06 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Skąd wniosek, że każde zrozumiałe słowo ma postrzegalną treść?

Bo zrozumienie polega na postrzeganiu treści.

To jest definicja zrozumienia? A co z przestrzenią 1000-wymiarową, można ją rozumiem a jej nie postrzegać (nawet nie wyobrażać sobie).
wujzboj napisał:
Oczywiście, że wskażesz na doznanie. Doznaję wtedy: "widzę palec" (to doznanie, a nie jakiś niedoznawany"palec") i "widzę krzesło" (to doznanie, a nie jakieś niedoznawane "krzesło").

Palec wskazuje na krzesło, a nie na doznanie. Potrafisz mi pokazać palcem mój ból?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 22:37, 06 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:30, 07 Sie 2009    Temat postu:

"A jak nauczyłeś się znaczenia pojęcia "punkt materialny"?"

z "mechaniki" Hertza.

"W jaki sposób nauczyłeś się znaczenia słowa "smród"?"

ty moją biografię piszesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:56, 07 Sie 2009    Temat postu:

wuj napisał:
A jak nauczyłeś się znaczenia pojęcia "punkt materialny"?
idiota napisał:
z "mechaniki" Hertza.

Ja się nie pytam, z jakiej książki, tylko jak. Nie rozumiesz pytania? W takim razie wyobraź sobie, że nie mam pojęcia, co to "punkt materialny" - i wytłumacz mi, co to takiego.

wuj napisał:
W jaki sposób nauczyłeś się znaczenia słowa "smród"?
idiota napisał:
ty moją biografię piszesz?

Nie, idioto. Szukam sensu w twoich wypowiedziach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:05, 07 Sie 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Bo zrozumienie polega na postrzeganiu treści.
konrado5 napisał:
To jest definicja zrozumienia?

Jest to przynajmniej warunek konieczny zrozumienia.

konrado5 napisał:
A co z przestrzenią 1000-wymiarową, można ją rozumiem a jej nie postrzegać (nawet nie wyobrażać sobie).

A rozumiesz ją?

wuj napisał:
Oczywiście, że wskażesz na doznanie. Doznaję wtedy: "widzę palec" (to doznanie, a nie jakiś niedoznawany"palec") i "widzę krzesło" (to doznanie, a nie jakieś niedoznawane "krzesło").
konrado5 napisał:
Palec wskazuje na krzesło, a nie na doznanie.

Na jakie znowu "krzesło"? Co to jest krzesło? Zdefiniuj.

konrado5 napisał:
Potrafisz mi pokazać palcem mój ból?

Potrafię sobie wskazać na mój ból. Co do twojego bólu, potrafię wskazać na sytuacje (czyli na zbiory moich doświadczeń - czyli doznań), odpowiadające publicznego użycia słowa "ból". Na przykład: "Konrado uderzył się młotkiem w palec i syknął z bólu". Publiczne pojęcie "ból" (to drugie) tłumaczę na prywatne (to pierwsze), zauważając, jak wyglądają moje doznania, gdy sytuacja wygląda tak: "uderzyłem się młotkiem w palec i syknąłem z bólu".

Mylisz pojęcia z języka prywatnego ("ból") i publicznego ("ból").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:14, 07 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
A co z przestrzenią 1000-wymiarową, można ją rozumiem a jej nie postrzegać (nawet nie wyobrażać sobie).

A rozumiesz ją?

Rozumiem tzn. zdaję sobie sprawę z tego, że można w matematyce operować taką przestrzenią, być może nawet można opisać prawa fizyki używając pojęcia "przestrzeni 1000-wymiarowej", ale nie potrafię sobie jej wyobrazić. Stąd wniosek, że nie wszystko co rozumiemy musimy sobie wyobrażać.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Oczywiście, że wskażesz na doznanie. Doznaję wtedy: "widzę palec" (to doznanie, a nie jakiś niedoznawany"palec") i "widzę krzesło" (to doznanie, a nie jakieś niedoznawane "krzesło").
konrado5 napisał:
Palec wskazuje na krzesło, a nie na doznanie.

Na jakie znowu "krzesło"? Co to jest krzesło? Zdefiniuj.

Na przedmiot, który służy do siedzenia. Poza tym prosiłem o jakąś definicję doznania tzn. abyś wyobraził sobie, że nie znam słowa "doznanie", że zupełnie nie rozumiem co ono znaczy i abyś starał się przekazać mi co rozumiesz przez to słowo. OK? Ja taką próbę podjąłem, ale niestety użyłem słów "kamień nie ma doznań", więc można to uznać za nieudane.
wujzboj napisał:
Mylisz pojęcia z języka prywatnego ("ból") i publicznego ("ból").

Automat też może się nauczyć języka. Czy to oznacza, że automat nie ma języka prywatnego?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 23:14, 07 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 21 Sie 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
A co z przestrzenią 1000-wymiarową, można ją rozumiem a jej nie postrzegać (nawet nie wyobrażać sobie).
wuj napisał:
A rozumiesz ją?
konrado5 napisał:
Rozumiem tzn. zdaję sobie sprawę z tego, że można w matematyce operować taką przestrzenią

To nie jest zrozumienie przestrzeni 1000-wymiarowej. Rozumiesz tę przestrzeć, jeśli wiesz, w jaki sposób się takich operacji dokonuje, skąd się te operacjie biorą, dlaczego są właśnie takie, a nie inne.

wuj napisał:
Oczywiście, że wskażesz na doznanie. Doznaję wtedy: "widzę palec" (to doznanie, a nie jakiś niedoznawany"palec") i "widzę krzesło" (to doznanie, a nie jakieś niedoznawane "krzesło").
konrado5 napisał:
Palec wskazuje na krzesło, a nie na doznanie.
konrado5 napisał:
Na jakie znowu "krzesło"? Co to jest krzesło? Zdefiniuj.
wuj napisał:
Na przedmiot, który służy do siedzenia.

Na jaki znowu "przedmiot"? Zdefiniuj.

konrado5 napisał:
Poza tym prosiłem o jakąś definicję doznania tzn. abyś wyobraził sobie, że nie znam słowa "doznanie", że zupełnie nie rozumiem co ono znaczy i abyś starał się przekazać mi co rozumiesz przez to słowo. OK? Ja taką próbę podjąłem, ale niestety użyłem słów "kamień nie ma doznań", więc można to uznać za nieudane.

Trudno mi nauczyć cię obcego języka na odległość, i to nie korzystając przy tym z żadnego znanego nam wspólnie słowa. Zastanów się po prostu, jak to się stało, że wiesz, o co chodzi, gdy ktoś do ciebie mówi "krzesło", "to", albo "doznanie". Jak to się dzieje, że dziecko uczy się używać słów? Jak to się dzieje, że ludzie mogą się porozumiewać? Jak to się dzieje, że zwierzęta mogą się porozumiewać? Czy potrafisz skonstruować model opisujący to zjawisko?

wuj napisał:
Mylisz pojęcia z języka prywatnego ("ból") i publicznego ("ból").
konrado5 napisał:
Automat też może się nauczyć języka. Czy to oznacza, że automat nie ma języka prywatnego?

Jeśli rzeczywiście jest automatem, wtedy nie ma on języka prywatnego - ale przy tym nie jest on też obiektem istniejącym niezależnie od osób posiadających taki język, lecz jedynie strukturą korelacji zachodzących pomiędzy stanami świadomości tych osób.

Jeśli opis rzeczywistości (w tym: języka) przedstawiany w ramach systemu nie będącego spirytualizmem empirycznym zaczyna sięgać podstaw (tak jak to ma miejsce w tej rozmowie), wtedy pojawiają się w tym opisie z konieczności paradoksy wszelakiego rodzaju. Nie dziw się więc, że gdy próbujesz go stosować (jak w tym przykładzie z automatem), jedyna możliwa odpowiedź musi być podana w ramach spirytualizmu empirycznego. W przeciwnym razie będziemy wciąż obracali się w sprzecznościach i paradoksach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:38, 21 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na jaki znowu "przedmiot"? Zdefiniuj.

"przedmiot" jest tym co mogę pokazać palcem.
wujzboj napisał:
Trudno mi nauczyć cię obcego języka na odległość, i to nie korzystając przy tym z żadnego znanego nam wspólnie słowa.

Pytam też dlatego, że chciałbym w swoim artykule przystępnie wyjaśnić czym jest doznanie by nie było nieporozumień. Co sądzisz o definicji takiej: "X ma przeżycia, jeżeli zrozumiałe jest pytanie jak to jest być X". Czy większość osób w ten sposób zrozumie czym są doznania? Wydaje mi się, że nie, bo wtedy powstaje problem jak wytłumaczyć różnicę między pytaniem "Jak to jest być kamieniem?" a pytaniem "Jak to jest być tobą?.
wujzboj napisał:
Zastanów się po prostu, jak to się stało, że wiesz, o co chodzi, gdy ktoś do ciebie mówi "krzesło", "to", albo "doznanie".

Tak, że słyszałem pochwały ze strony otoczenia, gdy prawidłowo reagowałem na dane słowo. Słowa "ból" nauczyłem się w ten sposób, że skojarzyłem, że to słowo zastępuje wycie z bólu.
wujzboj napisał:
Jeśli rzeczywiście jest automatem, wtedy nie ma on języka prywatnego - ale przy tym nie jest on też obiektem istniejącym niezależnie od osób posiadających taki język, lecz jedynie strukturą korelacji zachodzących pomiędzy stanami świadomości tych osób.

Ale to oznacza, że do nauczenia się języka nie są potrzebne doznania. Mało tego doznania mogą tylko towarzyszyć moim reakcjom na słowa. To znaczy "ból" może oznaczać to co behawioralne, a doznania tylko i wyłącznie towarzyszą pewnym zachowaniom.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 13:28, 22 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:22, 17 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
"przedmiot" jest tym co mogę pokazać palcem.

Dokładnie. I dlatego problem pojawia się, gdy nie ma KTO pokazywać.

konrado5 napisał:
co sądzisz o definicji takiej: "X ma przeżycia, jeżeli zrozumiałe jest pytanie jak to jest być X".

Tylko, czy nie lepiej byłoby powiedzieć: uznajemy, że takie X może mieć przeżycia?

konrado5 napisał:
Czy większość osób w ten sposób zrozumie czym są doznania?

Hmmm, o to trzeba by się zapytać większości osób...

Posiadający przeżycia rozumie, czym są jego własne przeżycia. Są wszystkim, z czym ma do czynienia; nie ma nic oprócz przeżyć, przeżycie to słowo najbardziej ogólne. Widok łąki jest przede wszystkim przeżyciem, a dopiero później - nazywa się go widokiem łąki. Myśl o Kancie jest przeżyciem, a dopiero później nazwana zostaje myślą o Kancie. Emocje przed egzaminem są przeżyciem, a dopiero później zostają nazwane emocjami przed egzaminem. Przypominanie sobie drogi do schroniska jest przeżyciem, a dopiero później zostanie nazwane przypominaniem sobie drogi do schroniska. Wynik dodawania dwóch do dwóch jest przeżyciem, a dopiero później zostanie nazwane wynikiem dodawania dwóch do dwóch. Nazywanie jest przeżyciem, a dopiero później zostanie nazwane nazywaniem.

wuj napisał:
Jeśli rzeczywiście jest automatem, wtedy nie ma on języka prywatnego - ale przy tym nie jest on też obiektem istniejącym niezależnie od osób posiadających taki język, lecz jedynie strukturą korelacji zachodzących pomiędzy stanami świadomości tych osób.
konrado5 napisał:
Ale to oznacza, że do nauczenia się języka nie są potrzebne doznania. Mało tego doznania mogą tylko towarzyszyć moim reakcjom na słowa. To znaczy "ból" może oznaczać to co behawioralne, a doznania tylko i wyłącznie towarzyszą pewnym zachowaniom.

Do tego, żeby "coś" odpowiadało, to "coś" nie musi być jednostką niezależną od tego, kto pytania zadaje. Właśnie dlatego nie sposób ustalić, czy obiekt bardzo przekonująco rozprawiający o swojej świadomości jest świadomy czegokolwiek. Na wszelki wypadek (i żeby nie czuć się samotnie na świecie) przyjmujemy jednak, że jest. W szczególności, jeśli przy okazji obiekt ten w ogóle wygląda i zachowuje się podobnie do nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:39, 17 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
"przedmiot" jest tym co mogę pokazać palcem.

Dokładnie. I dlatego problem pojawia się, gdy nie ma KTO pokazywać.

Nikt mi palcem nie pokaże mojego bólu. Palcem można jedynie pokazywać to co widać.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
co sądzisz o definicji takiej: "X ma przeżycia, jeżeli zrozumiałe jest pytanie jak to jest być X".

Tylko, czy nie lepiej byłoby powiedzieć: uznajemy, że takie X może mieć przeżycia?

Dlaczego miałoby być lepiej?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czy większość osób w ten sposób zrozumie czym są doznania?

Hmmm, o to trzeba by się zapytać większości osób...

To wyobraź sobie, że nie znam słowa "doznanie" i postaraj się wyjaśnić co ono znaczy.
wujzboj napisał:
przeżycie to słowo najbardziej ogólne.

Czyli przeżycie to synonim "coś"? Skąd wiesz, że każde Y posiada taką własność, że jeżeli X posiada Y to zrozumiałe jest pytanie "jak to jest być X?"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 17 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nikt mi palcem nie pokaże mojego bólu. Palcem można jedynie pokazywać to co widać.

Nie zapominaj o sobie :P

konrado5 napisał:
co sądzisz o definicji takiej: "X ma przeżycia, jeżeli zrozumiałe jest pytanie jak to jest być X".
wuj napisał:
Tylko, czy nie lepiej byłoby powiedzieć: uznajemy, że takie X może mieć przeżycia?
konrado5 napisał:
Dlaczego miałoby być lepiej?

Bo z faktu, że pytanie jest zrozumiałe, nie wynika, że odpowiedź jest prawidłowa.

konrado5 napisał:
wyobraź sobie, że nie znam słowa "doznanie" i postaraj się wyjaśnić co ono znaczy.

Po prostu przypomnę: znaczy wszystkim, z czym masz do czynienia. Przeżycie to słowo najbardziej ogólne. Widok łąki jest przede wszystkim przeżyciem, a dopiero później - nazywa się go widokiem łąki. Myśl o Kancie jest przeżyciem, a dopiero później nazwana zostaje myślą o Kancie. Emocje przed egzaminem są przeżyciem, a dopiero później zostają nazwane emocjami przed egzaminem. Przypominanie sobie drogi do schroniska jest przeżyciem, a dopiero później zostanie nazwane przypominaniem sobie drogi do schroniska. Wynik dodawania dwóch do dwóch jest przeżyciem, a dopiero później zostanie nazwane wynikiem dodawania dwóch do dwóch. Nazywanie jest przeżyciem, a dopiero później zostanie nazwane nazywaniem.

konrado5 napisał:
Czyli przeżycie to synonim "coś"?

Niekoniecznie. "Coś" ma inną konotację. Nie akcentuje osoby i przez to użycie tego słowa w znaczeniu "przeżycie" łatwo prowadzi do pomylenia znaczeń.

konrado5 napisał:
Skąd wiesz, że każde Y posiada taką własność, że jeżeli X posiada Y to zrozumiałe jest pytanie "jak to jest być X?"?

Ze znaczenia słowa "istnieję". Pytanie "jak to jest być X" jest pytaniem o "jak to jest: istnieć", zaś jak to jest istnieć postrzega się przez przeżycia właśnie. Przeżycie jest nieodłącznie związane z przeżywającym, a para przeżycie-przeżywający definiuje sobą istnienie ("istnieję" - mówi przeżywający przeżycia). Tak więc jeśli X (kandydat na uznanie za przeżywającego) posiada przeżycia, to istnieje w takim sensie, w jakim ja istnieję. I wobec tego rozumiem, co znaczy pytanie, jak to jest być X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:05, 20 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Nikt mi palcem nie pokaże mojego bólu. Palcem można jedynie pokazywać to co widać.

Nie zapominaj o sobie :P

Nawet sam sobie nie mogę pokazać palcem swojego bólu. Palcem mogę pokazać tylko i wyłącznie to co widać.
wujzboj napisał:
Po prostu przypomnę: znaczy wszystkim, z czym masz do czynienia.

Wyobraź sobie, że nie rozumiem zwrotu "to z czym mam do czynienia". Postaraj się jak najlepiej wyjaśnić co to znaczy.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Skąd wiesz, że każde Y posiada taką własność, że jeżeli X posiada Y to zrozumiałe jest pytanie "jak to jest być X?"?

Ze znaczenia słowa "istnieję".

W celu udowodnienia zacytowanego stwierdzenia zakładasz, że słowo "istnieje" oznacza tylko i wyłącznie istoty przeżywające. A udowadniasz to tym, że niezrozumiałe są słowa nie oznaczające przeżyć. A to twierdzenie udowadniasz w sposób wyżej zacytowany. Prowadzi to do błędnego koła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:35, 31 Paź 2009    Temat postu:

Cyta z:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-logika-sama-w-sobie-jest-blednym-kolem,4405-60.html#96843

konrado5 napisał:
rafal3006: poproszę o kolejny post, bo za mało jeszcze napisałeś.

Konrado poproszę o kolejny post bo za mało jeszcze napisałeś.

P.S.
Jak moderator nie zrobi porządku z tym bełkociarzem Konrado, to Kubuś będzie mu sie odpłacał tym samym, przykład wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:14, 31 Paź 2009    Temat postu:

rafal3006
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:22, 31 Paź 2009    Temat postu:

... a widzisz ?
Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:45, 05 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
sam sobie nie mogę pokazać palcem swojego bólu. Palcem mogę pokazać tylko i wyłącznie to co widać.

Daj spokój. "Pokazać palcem" to idiom. Nie chodzi o palec, lecz o skierowanie uwagi. Uwagi innej osoby, lub swojej własnej.

konrado5 napisał:
Wyobraź sobie, że nie rozumiem zwrotu "to z czym mam do czynienia"

A rozumiesz słowa: "to", "z", "czym", "mam", "do", "czynienia"?

Co mogę założyć, że rozumiesz?

konrado5 napisał:
Skąd wiesz, że każde Y posiada taką własność, że jeżeli X posiada Y to zrozumiałe jest pytanie "jak to jest być X?"?
wuj napisał:
Ze znaczenia słowa "istnieję".
konrado5 napisał:
W celu udowodnienia zacytowanego stwierdzenia zakładasz, że słowo "istnieje" oznacza tylko i wyłącznie istoty przeżywające. A udowadniasz to tym, że niezrozumiałe są słowa nie oznaczające przeżyć. A to twierdzenie udowadniasz w sposób wyżej zacytowany. Prowadzi to do błędnego koła.

Nie. Znaczenie słowa "istnieję" znam z doświadczenia. To pojęcie pierwotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:06, 06 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
sam sobie nie mogę pokazać palcem swojego bólu. Palcem mogę pokazać tylko i wyłącznie to co widać.

Daj spokój. "Pokazać palcem" to idiom. Nie chodzi o palec, lecz o skierowanie uwagi. Uwagi innej osoby, lub swojej własnej.

Skąd wiesz, że mogę wskazać swoją uwagę tylko i wyłącznie na doznania?
wujzbj napisał:
konrado5 napisał:
Wyobraź sobie, że nie rozumiem zwrotu "to z czym mam do czynienia"

A rozumiesz słowa: "to", "z", "czym", "mam", "do", "czynienia"?

Rozumiem "to", "z", "czym", "do", a nie rozumiem "mam", "czynienia".
wujzboj napisał:
Co mogę założyć, że rozumiesz?

Tak jak wyżej ale ciekawy jestem twojej próby wytłumaczenia bez założenia, że cokolwiek z powyższego rozumiem.
wujzboj napisał:
Nie. Znaczenie słowa "istnieję" znam z doświadczenia. To pojęcie pierwotne.

No to powracamy do pytania:
konrado5 napisał:
Skąd wiesz, że każde Y posiada taką własność, że jeżeli X posiada Y to zrozumiałe jest pytanie "jak to jest być X?"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:30, 06 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skąd wiesz, że mogę wskazać swoją uwagę tylko i wyłącznie na doznania?

Ufff... Daj kontrprzykład, jeśli rzeczywiście nie rozumiesz, dlaczego inaczej się nie da.

wuj napisał:
Co mogę założyć, że rozumiesz?
napisał:
Tak jak wyżej ale ciekawy jestem twojej próby wytłumaczenia bez założenia, że cokolwiek z powyższego rozumiem.

Zobacz, jak wygląda tłumaczenie tego rodzaju: tutaj są definiowane pojęcia podstawowe, służące do zdefiniowania prawdziwości. Naprawdę chcesz, żebym się do tego zabrał na tym poziomie założeń o twojej znajomości języka?

wuj napisał:
Znaczenie słowa "istnieję" znam z doświadczenia. To pojęcie pierwotne.
konrado5 napisał:
Skąd wiesz, że każde Y posiada taką własność, że jeżeli X posiada Y to zrozumiałe jest pytanie "jak to jest być X?"?

Ze znaczenia słowa "istnieję".

A ty nie wiesz, co znaczy "istnieję"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:10, 06 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Przeżycie jest nieodłącznie związane z przeżywającym, a para przeżycie-przeżywający definiuje sobą istnienie ("istnieję" - mówi przeżywający przeżycia)


Znaczy to, że krzesło nie istnieje, bo jako nieprzeżywające przeżyć, nie definiuje istnienia. Istnieje tylko przeżycie krzesła przez przeżywającego, a więc nie istnieje również siedzenie na krześle tylko przeżycie siedzenia. Jednak przeżywając siedzenie na krześle nie przeżywamy przeżywania grawitacji, bo gdybyśmy ją przeżywali, to musielibyśmy przeżyć przeżywanie cierpnięcia nóg, co jest nieuniknione w pozycji kucnej. W tej sytuacji od razu nasuwa się pytanie, jeżeli możemy nie przeżywać przeżywania grawitacji, to dlaczego nie udaje nam się przeżywać przeżywania lewitacji?

Gdybyś był wuju zbóju tak uprzejmy i zechciał mnie niedokształconemu wytłumaczyć to na poziomie merytorycznym mnie dostępnym, to byłbym ci bardzo wdzięczny. Jeżeli jednak nie zechciałbyś, to będę okrutny i drwił z ciebie będę dalej bez litości.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:16, 09 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Naprawdę chcesz, żebym się do tego zabrał na tym poziomie założeń o twojej znajomości języka?

Nie wiem, ale zależy mi na tym by uniknąć nieporozumień, a możemy wiele słów rozumieć inaczej.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Znaczenie słowa "istnieję" znam z doświadczenia. To pojęcie pierwotne.
konrado5 napisał:
Skąd wiesz, że każde Y posiada taką własność, że jeżeli X posiada Y to zrozumiałe jest pytanie "jak to jest być X?"?

Ze znaczenia słowa "istnieję".

A ty nie wiesz, co znaczy "istnieję"?

A co tu ma do rzeczy znaczenie słowa "istnieje"? Chodzi mi o przeżycia zdefiniowane w ten uwikłany sposób: rozumiemy pytanie "Jak to jest być X?" wtedy i tylko wtedy gdy zakładamy, że X może coś przeżywać. Skąd wiesz, że każde słowo oznacza tak zdefiniowane przeżycie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 10 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Naprawdę chcesz, żebym się do tego zabrał na tym poziomie założeń o twojej znajomości języka?
konrado napisał:
Nie wiem, ale zależy mi na tym by uniknąć nieporozumień, a możemy wiele słów rozumieć inaczej.

Ano możemy. Nie jestem jednak pewien, czy budowanie języka od podstaw jest praktycznym sposobem na uniknięcie potencjalnych nieporozumień.

wuj napisał:
Znaczenie słowa "istnieję" znam z doświadczenia. To pojęcie pierwotne.
konrado5 napisał:
Skąd wiesz, że każde Y posiada taką własność, że jeżeli X posiada Y to zrozumiałe jest pytanie "jak to jest być X?"?
wuj napisał:
Ze znaczenia słowa "istnieję".
konrado5 napisał:
A co tu ma do rzeczy znaczenie słowa "istnieje"? Chodzi mi o przeżycia zdefiniowane w ten uwikłany sposób: rozumiemy pytanie "Jak to jest być X?" wtedy i tylko wtedy gdy zakładamy, że X może coś przeżywać. Skąd wiesz, że każde słowo oznacza tak zdefiniowane przeżycie?

Stąd, że słowo ma zrozumiałe dla mnie znaczenie wtedy i tylko wtedy, gdy mogę to słowo zrozumieć :). A zrozumieć mogę tylko to, co umiem sprowadzić do moich przeżyć. W każdym moim przeżyciu jest zawarte moje "ja istnieję". Wobec tego nie mogę oderwać znaczenia słowa od "ja istnieję"; jest to dokładnie równoważne temu, że nie mogę oderwać znaczenia słowa od przeżyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następny
Strona 13 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin