Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:20, 13 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
vpprof reaguje inaczej na wrażenie „vpprof jest bity” niż „wuj jest bity”, ponieważ jedyną rzeczą, jaka łączy te wrażenia jest ekwiwokacyjne językowe złudzenie. Nie ma tu żadnego odczucia 'ja'—'ty'. Po prostu jedno boli, drugie – nie.

W tym przypadku jest solipsystyczne "ja". Zdefiniowane tak, jak w moim poprzednim poście. Takie "ja" jest przedmiotem doświadczenia i nic się na to nie poradzi.

vpprof napisał:
Jeśli chodzi o Zenona, to wymyśliłem kiedyś bardzo proste (jeszcze prostsze) rozwiązanie tego paradoksu; wystarczy jedynie przedstawić go w przystępniejszej formie.

Achilles biega 10 razy szybciej od żółwia, więc daje mu fory, powiedzmy, 100 m. Achilles przebiega 100 m, a żółw jest w tym momencie 10 m przed nim. Achilles przebiega 10 m, lecz żółw jest nadal w przodzie; teraz o 1 m. Achilles przebiega 1 m, żółw zaś jest w przodzie o dziesiątą część metra itd. ad infinitum, więc Achilles nigdy nie dogoni żółwia. (Dawkins, The God Delusion, tłum. własne)

Otóż problematyczne jest tu słówko 'nigdy'. W momencie wypowiedzenia go Zenon popełnia błąd non sequitur, bowiem z tego, że przedstawi zbiór punktów (nawet nieskończenie liczny), dla których żółw jest przed Achillesem, nie wynika, że jest tak dla wszystkich punktów. Co więcej, można wskazać punkt, dla którego tak nie jest, np. gdy Achilles przebiegnie 200 m (żółw pozostanie wtedy w tyle o 80 m). C.n.d.

Tu zakładasz wiedzę matematyczną, której Zenon nie miał (i w efekcie sprowadzasz swój dowód do dowodu standardowego, tyle, że istotny punkt dowodu przyjmujesz jako oczywisty). Zenon zupełnie prawidłowo przedstawia konstrukcję nieskończonego szeregu liczbowy, którego każdy element posiada własność "Achilles nie dogonił żółwia" i "sytuacja ta występuje po sytuacji poprzedniej". Jeśli nie wiemy, że sumując nieskończoną ilość wyrazów skończonej wielkości możemy uzyskać wynik skończony, to musimy przyjąć rozumowanie Zenona za słuszne.

Ale o Zenonie proponuję porozmawiać w osobnym wątku, bo inaczej temat ten opanuje nam wątek (bo jest prostszym tematem, a takie zwykły wygrywać konkurencję).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 11:05, 13 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co znaczy, że "nie oznacza"? Jeśli są powiązane, to zachodzi powiązanie. To zachodzenie powiązania nazywasz właśnie "ja". Nie ma znaczenia, jak brzmiącego słowa użyjesz do tego. Nie ma znaczenia, czy nazwiesz to "coś" czy "nie-coś". (Nawiasem mówiąc, "ja" to raczej ktoś niż coś - ale czy to nazewnictwo ma jakiekolwiek znaczenie poza ułatwianiem nakierunkowania uwagi w zadanym kierunku?)

Czy to powiązanie również występuje, gdy nie ma czasu tzn. jest tylko jedno teraźniejsze doznanie, a reszta to wyobrażenie? Jeżeli nie występuje to oznacza to, że "ja" nie jest faktem doświadczalnym, bo faktem doświadczalnym jest tylko to jedno teraźniejsze doznanie.
wujzboj napisał:
I możesz teraz albo powiedzieć, że taka sytuacja jest nierealizowalna (to jest odpowiedź Zenona), albo, że jest ona opisem jednokrokowej sytuacji znanej jako "samoświadomość" (to odpowiedź matematyka wyjaśniającego paradoks Zenona poprzez skończoną sumę nieskończonego szeregu).

Nawet jak zlikwidujemy tę pętlę to faktem pozostanie to, że gdy zaobserwujemy siebie, to wtedy to co zaobserwujemy będzie moją obserwacją, a nie mną.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 11:06, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 13 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
vpprof reaguje inaczej na wrażenie „vpprof jest bity” niż „wuj jest bity”, ponieważ jedyną rzeczą, jaka łączy te wrażenia jest ekwiwokacyjne językowe złudzenie. Nie ma tu żadnego odczucia 'ja'—'ty'. Po prostu jedno boli, drugie – nie.

W tym przypadku jest solipsystyczne "ja". Zdefiniowane tak, jak w moim poprzednim poście. Takie "ja" jest przedmiotem doświadczenia i nic się na to nie poradzi.

Przedmiotem doświadczenia jest tu ból oraz czyjaś krzywa mina. A to, że oba doświadczenia nazywamy podobnie, jest już kwestią naszego języka.

wujzboj napisał:
Ale o Zenonie proponuję porozmawiać w osobnym wątku, bo inaczej temat ten opanuje nam wątek (bo jest prostszym tematem, a takie zwykły wygrywać konkurencję).

Zapraszam: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/paradoks-zenona-wydzielone-z-paradoks,3113.html#54093.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 19 Maj 2008    Temat postu:

Jeśli uznajesz, że dlatego nie należy mnie kopać, bo wiesz z własnego doświadczenia, co znaczy ból, wtedy nie używasz pojęcia "ból wuja" w znaczeniu "wuj się krzywi". I w takim przypadku masz problem zarówno z nihilizmem jak i z solipsyzmem: i jedno i drugie jest niekompatybilne z twoją motywacją niekopania wuja.

Natomiast jeśli uważasz, że dlatego nie należy mnie kopać, że wykrzywiona gęba wuja ci się nie podoba (albo dlatego, że doświadczenie ci mówi, że taka wykrzywiona gęba jest zapowiedzią odczucia ostrego bólu w okolicy twej własnej kości nosowej), to jest to co prawda kompatybilne z solipsyzmem, ale z nihilizmem nadal nie. Bo nadal łączy doznania tej samej osoby: chęć kopnięcia wuja, wyobrażenie wykrzywionej wujowej gęby, wyobrażenie skutku, niechęć do skutku, wynik porównania stopnia chęci ze stopniem niechęci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:10, 19 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
To zachodzenie powiązania nazywasz właśnie "ja".
konrado5 napisał:
Czy to powiązanie również występuje, gdy /.../ jest tylko jedno teraźniejsze doznanie, a reszta to wyobrażenie?

(Usunąłem odniesienie do czasu, żeby nie spychać dyskusji na boczne tory.) Wyobrażenie jest także doznaniem.

konrado5 napisał:
Nawet jak zlikwidujemy tę pętlę to faktem pozostanie to, że gdy zaobserwujemy siebie, to wtedy to co zaobserwujemy będzie moją obserwacją, a nie mną.

A skąd ten wniosek? Zdaje się, że z hipotezy, którą miałeś udowodnić...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:27, 19 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli uznajesz, że dlatego nie należy mnie kopać, bo wiesz z własnego doświadczenia, co znaczy ból, wtedy nie używasz pojęcia "ból wuja" w znaczeniu "wuj się krzywi". I w takim przypadku masz problem zarówno z nihilizmem jak i z solipsyzmem: i jedno i drugie jest niekompatybilne z twoją motywacją niekopania wuja.

Nie uważam tak, więc tego problemu nie mam.

wujzboj napisał:
Natomiast jeśli uważasz, że dlatego nie należy mnie kopać, że wykrzywiona gęba wuja ci się nie podoba (albo dlatego, że doświadczenie ci mówi, że taka wykrzywiona gęba jest zapowiedzią odczucia ostrego bólu w okolicy twej własnej kości nosowej), to jest to co prawda kompatybilne z solipsyzmem, ale z nihilizmem nadal nie. Bo nadal łączy doznania tej samej osoby: chęć kopnięcia wuja, wyobrażenie wykrzywionej wujowej gęby, wyobrażenie skutku, niechęć do skutku, wynik porównania stopnia chęci ze stopniem niechęci...

Gdybym tak uważał, mógłbym być nihilistą, wszak moje rozumowanie mogłoby być np. takie: nie zachodzi decyzja ruszenia nogą w przód, gdyż stało się wrażenie będące echem bólu (echem bólu przeżytego kiedyś, bo tylko z doświadczenia wiadomo, czym jest ból; wspomnienie bólu, czy inaczej: wyobrażanie sobie, że zostałbym kopnięty, to takie echo dawno przeżytego bólu).

Natomiast ja w ogóle "nie uważam" nic na ten temat – nie mogę, wszak czego bym nie powiedział, będzie to arbitralnie urobiona mrzonka (w sensie: głupota). Amoralizm to brak takich: nie wolno, trzeba, dobrze jest coś tam zrobić itp. Ja mogę stwierdzić fakt, że w tej konkretnej sytuacji, kiedy widzę Jarka Dąbrowskiego leżącego bez przytomności na ziemi, nie zaczynam go kopać, tylko udzielam mu pierwszej pomocy, bo powoduje mną stadny instynkt empatii, wypracowany przez miliony lat. To wszystko, jeśli chodzi o nihilizm etyczny. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 23:36, 19 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyobrażenie jest także doznaniem.

Raczej częścią jednego doznania ("punktu"). Przecież nie da się pomyśleć tego wyobrażenia w oderwaniu od reszty doznań doznawanych w tym "punkcie". W związku z tym, że jest do dyspozycji TYLKO jedno doznanie, to nie ma powodu by coś łączyć.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Nawet jak zlikwidujemy tę pętlę to faktem pozostanie to, że gdy zaobserwujemy siebie, to wtedy to co zaobserwujemy będzie moją obserwacją, a nie mną.

A skąd ten wniosek? Zdaje się, że z hipotezy, którą miałeś udowodnić...

Wniosek jest stąd, że z definicji to co obserwuję jest moją obserwacją. W związku z tym nie mogę zaobserwować siebie, bo gdybym zaobserwował, to i tak to co obserwuję nie byłoby mną, tylko moją obserwacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:14, 28 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli uznajesz, że dlatego nie należy mnie kopać, bo wiesz z własnego doświadczenia, co znaczy ból, wtedy nie używasz pojęcia "ból wuja" w znaczeniu "wuj się krzywi". I w takim przypadku masz problem zarówno z nihilizmem jak i z solipsyzmem: i jedno i drugie jest niekompatybilne z twoją motywacją niekopania wuja.
vpprof napisał:
Nie uważam tak, więc tego problemu nie mam.

Chciałbym więc dowiedzieć się, dlaczego mnie nie kopiesz. Ogólnie: na czym opierasz swój stosunek do tego, co "doznaje się jako tak zwane otoczenie".

wuj napisał:
Natomiast jeśli uważasz, że dlatego nie należy mnie kopać, że wykrzywiona gęba wuja ci się nie podoba (albo dlatego, że doświadczenie ci mówi, że taka wykrzywiona gęba jest zapowiedzią odczucia ostrego bólu w okolicy twej własnej kości nosowej), to jest to co prawda kompatybilne z solipsyzmem, ale z nihilizmem nadal nie. Bo nadal łączy doznania tej samej osoby: chęć kopnięcia wuja, wyobrażenie wykrzywionej wujowej gęby, wyobrażenie skutku, niechęć do skutku, wynik porównania stopnia chęci ze stopniem niechęci...
vpprof napisał:
Gdybym tak uważał, mógłbym być nihilistą, wszak moje rozumowanie mogłoby być np. takie: nie zachodzi decyzja ruszenia nogą w przód, gdyż stało się wrażenie będące echem bólu (echem bólu przeżytego kiedyś, bo tylko z doświadczenia wiadomo, czym jest ból; wspomnienie bólu, czy inaczej: wyobrażanie sobie, że zostałbym kopnięty, to takie echo dawno przeżytego bólu)

Skoro rozumowanie łączy różne wrażenia, to znaczy, że te różne wrażenia są możliwe do połączenia. Czyli, że pojęcie "ja" jest dobrze zdefiniowane jako "to, co łączy wszystkie wrażenia". Uzyskujemy w ten sposób solipsyzm, nie nihilizm.

Nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, że "stało się wrażenie będące echem bólu". Pamiętaj, że opisujesz to jako nihilista i że wobec tego mnie nie ma jeszcze bardziej, niż ciebie :D. "Wrażenie będące echem bólu" odpowiadać może jedynie wrażeniu opisywanemu w bardziej codzienny sposób jako "vpprof pamięta swój ból". Wuja natomiast nic nie boli, wuj to - znów używając codziennych zwrotów - wrażenia vproofa. Co prawda vproofa też nie ma, ale jest wrażenie "vpprof pamięta swój ból", nie ma natomiast wrażenia "wuj pamięta swój ból". A ściślej: wrażenie "wuj pamięta swój ból" jest równoważne wrażeniu "vpprof przeczytał na ekranie komputera zdanie 'wuj pamięta swój ból' i zaszło wrażenie skojarzenia tego wrażenia z wrażeniem 'vpprof pamięta swój ból'".

vpprof napisał:
ja w ogóle "nie uważam" nic na ten temat – nie mogę, wszak czego bym nie powiedział, będzie to arbitralnie urobiona mrzonka (w sensie: głupota). Amoralizm to brak takich: nie wolno, trzeba, dobrze jest coś tam zrobić itp. Ja mogę stwierdzić fakt, że w tej konkretnej sytuacji, kiedy widzę Jarka Dąbrowskiego leżącego bez przytomności na ziemi, nie zaczynam go kopać, tylko udzielam mu pierwszej pomocy, bo powoduje mną stadny instynkt empatii, wypracowany przez miliony lat. To wszystko, jeśli chodzi o nihilizm etyczny. :)

Tyle, że to jest sprzeczne. Bo co znaczy w nihilizmie "stadny instynkt empatii, wypracowany przez miliony lat", jeśli nie ma ani żadnych "milionów lat", ani żadnego "stada"? Co to jest "milion lat"? Co to jest "stado"? Możesz co najwyżej powiedzieć, że wrażenie "empatia" da się po części opisać w sposób łączący wrażenia "uporządkowanie wrażeń w skali czasu" (z tego robisz potem "milion lat") oraz "przestrzenne uporządkowanie wrażeń" (z tego robisz potem "stado"). Jednak nawet w tym przypadku prowadzi to do solipsyzmu, a nie do nihilizmu; wrażenia są bowiem ze sobą połączone, a to oznacza z definicji, że istnieje "ja".

Jedyny spójny nihilizm, jaki potrafię sobie wyobrazić, to nihilizm "aczasowy", traktujący wszystko jako jedno teraźniejsze, niezmienne wrażenie, do którego należy złudzenie zmienności. Nie ma przyszłości, nie było przeszłości, jest tylko dokładnie to, co jest teraz; to jest WIECZNA chwila, jedno WIECZNE, statyczne wrażenie. Taki obraz jest spójny, ale jak na moje oko potwornie nudny... No i ekstremalnie złudonośny, że tak powiem: wszystko jest złudzeniem. A że w końcu i tak wszystko jest jednym wrażeniem, to różnica pomiędzy takim nihilizmem a solipsyzmem jest tylko w aczasowości tego pierwszego. Bo nie ma najmniejszego znaczenia, czy to jedno wrażenie nazwie się "ja" czy "nie-ja". Można spokojnie powiedzieć, że "ja istnieję" jest równoważne "zachodzi wrażenie". Wrażenie jest bowiem tak czy owak tylko JEDNO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 28 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wyobrażenie jest także doznaniem.
konrado5 napisał:
Raczej częścią jednego doznania ("punktu"). Przecież nie da się pomyśleć tego wyobrażenia w oderwaniu od reszty doznań doznawanych w tym "punkcie". W związku z tym, że jest do dyspozycji TYLKO jedno doznanie, to nie ma powodu by coś łączyć.

Jeśli twierdzisz, że jest tylko jedno doznanie, które z niczym się nie łączy, to wypada ci przychylić się do owego "aczasowego nihilizmu", który opisałem w poprzednim poście do vpprofa:

wuj do vpprofa napisał:
nihilizm "aczasowy", traktujący wszystko jako jedno teraźniejsze, niezmienne wrażenie, do którego należy złudzenie zmienności. Nie ma przyszłości, nie było przeszłości, jest tylko dokładnie to, co jest teraz; to jest WIECZNA chwila, jedno WIECZNE, statyczne wrażenie. Taki obraz jest spójny, ale jak na moje oko potwornie nudny... No i ekstremalnie złudonośny, że tak powiem: wszystko jest złudzeniem. A że w końcu i tak wszystko jest jednym wrażeniem, to różnica pomiędzy takim nihilizmem a solipsyzmem jest tylko w aczasowości tego pierwszego. Bo nie ma najmniejszego znaczenia, czy to jedno wrażenie nazwie się "ja" czy "nie-ja". Można spokojnie powiedzieć, że "ja istnieję" jest równoważne "zachodzi wrażenie". Wrażenie jest bowiem tak czy owak tylko JEDNO.

Myślę zresztą, że rozwiązanie sprowadzające wszystko do złudzenia jest dokładnym zaprzeczeniem tego, co rozumie się pod pojęciem "rozwiązanie"...

konrado5 napisał:
Nawet jak zlikwidujemy tę pętlę to faktem pozostanie to, że gdy zaobserwujemy siebie, to wtedy to co zaobserwujemy będzie moją obserwacją, a nie mną.
wuj napisał:
A skąd ten wniosek? Zdaje się, że z hipotezy, którą miałeś udowodnić...
konrado5 napisał:
Wniosek jest stąd, że z definicji to co obserwuję jest moją obserwacją. W związku z tym nie mogę zaobserwować siebie, bo gdybym zaobserwował, to i tak to co obserwuję nie byłoby mną, tylko moją obserwacją.

Wprowadziłeś definicję obciążoną hipotezą, którą masz udowodnić. Definicje mają być dobrane tak, by umożliwiać opis doświadczenia, a nie tak, by językowo uniemożliwiać taki opis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:44, 30 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jeśli uznajesz, że dlatego nie należy mnie kopać, bo wiesz z własnego doświadczenia, co znaczy ból, wtedy nie używasz pojęcia "ból wuja" w znaczeniu "wuj się krzywi". I w takim przypadku masz problem zarówno z nihilizmem jak i z solipsyzmem: i jedno i drugie jest niekompatybilne z twoją motywacją niekopania wuja.
vpprof napisał:
Nie uważam tak, więc tego problemu nie mam.

Chciałbym więc dowiedzieć się, dlaczego mnie nie kopiesz. Ogólnie: na czym opierasz swój stosunek do tego, co "doznaje się jako tak zwane otoczenie".

Na niczym. Są we mnie zakodowane pewne instynkty, np. instynkt empatii, które mną sterują. Tobą także, tyle że ty ubierasz swoje działania pod ich wpływem w domorosłe ideologie.

Natomiast nie wyobrażam sobie, jak np. bycie solipsystą mogłoby zaważyć na czyjejś moralności. Załóżmy, że X jest materialistą albo polipsystą, a Y – solipsystą albo nihilistą. Z jest człowiekiem do kopania. X nie kopie Z, bo będzie go bolało. Y też nie kopie Z, ale tego już X nie może zrozumieć, bo przecież jak może odczuwać ból ktoś, kogo nie ma? A mówiąc szczerze wszystko to bez różnicy. Jeśli bowiem kryterium wyboru będzie "boli go czy nie", to zarówno X jak i Y postąpią tak samo, tylko inaczej ten ból opiszą: X jako doznanie zachodzące w innej świadomości czy w innym człowieku, zaś Y – jako moje doznanie lub też zachodzące doznanie (ból można przecież zaobserwować jako impulsy elektryczne).

Jak widzisz, przyjęta ontologia jest tu całkowicie bez znaczenia, bowiem ontologia to metafizyka innego typu niż aksjologia. Dlatego też pytaniem jest tu: "dlaczego chcę, żeby go nie bolało?" (Bo przecież równie dobrze może mi to być obojętne.)

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Natomiast jeśli uważasz, że dlatego nie należy mnie kopać, że wykrzywiona gęba wuja ci się nie podoba (albo dlatego, że doświadczenie ci mówi, że taka wykrzywiona gęba jest zapowiedzią odczucia ostrego bólu w okolicy twej własnej kości nosowej), to jest to co prawda kompatybilne z solipsyzmem, ale z nihilizmem nadal nie. Bo nadal łączy doznania tej samej osoby: chęć kopnięcia wuja, wyobrażenie wykrzywionej wujowej gęby, wyobrażenie skutku, niechęć do skutku, wynik porównania stopnia chęci ze stopniem niechęci...
vpprof napisał:
Gdybym tak uważał, mógłbym być nihilistą, wszak moje rozumowanie mogłoby być np. takie: nie zachodzi decyzja ruszenia nogą w przód, gdyż stało się wrażenie będące echem bólu (echem bólu przeżytego kiedyś, bo tylko z doświadczenia wiadomo, czym jest ból; wspomnienie bólu, czy inaczej: wyobrażanie sobie, że zostałbym kopnięty, to takie echo dawno przeżytego bólu)

Skoro rozumowanie łączy różne wrażenia, to znaczy, że te różne wrażenia są możliwe do połączenia. Czyli, że pojęcie "ja" jest dobrze zdefiniowane jako "to, co łączy wszystkie wrażenia". Uzyskujemy w ten sposób solipsyzm, nie nihilizm.

Jakie różne wrażenia masz na myśli? Pewnie, każde wrażenie jest inne, ale czego to poza tym dowodzi?

wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, że "stało się wrażenie będące echem bólu". Pamiętaj, że opisujesz to jako nihilista i że wobec tego mnie nie ma jeszcze bardziej, niż ciebie :D. "Wrażenie będące echem bólu" odpowiadać może jedynie wrażeniu opisywanemu w bardziej codzienny sposób jako "vpprof pamięta swój ból".

Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć ci, że wrażenie "wuj widzi kamień" może odpowiadać jedynie zdaniu "kamień istnieje i oddziałuje na wuja" — i wprowadzić cię w krainę materializmu. Nie bardzo rozumiem twoje wynikanie. Wrażenia zachodzą. Jedne wrażenia są zbiorczo opisywane jako wspomnienia, bo różnią się pewnymi szczegółami od reszty. Ale to nijak nie implikuje istnienia jakiegokolwiek 'ja'.

wujzboj napisał:
Wuja natomiast nic nie boli, wuj to - znów używając codziennych zwrotów - wrażenia vproofa. Co prawda vproofa też nie ma, ale jest wrażenie "vpprof pamięta swój ból",

Nie ma tego wrażenia – to tylko retoryka! Podobnie gdy mówimy: "piękna dziś pogoda", mamy na myśli jakieś określone, obiektywne cechy pogody, a nie jej immanentną własność bycia piękną.

Jest wrażenie: zachodzi słaby ból. Nazywa się je z takich a takich przyczyn 'wspomnieniem', ale to wszystko.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
ja w ogóle "nie uważam" nic na ten temat – nie mogę, wszak czego bym nie powiedział, będzie to arbitralnie urobiona mrzonka (w sensie: głupota). Amoralizm to brak takich: nie wolno, trzeba, dobrze jest coś tam zrobić itp. Ja mogę stwierdzić fakt, że w tej konkretnej sytuacji, kiedy widzę Jarka Dąbrowskiego leżącego bez przytomności na ziemi, nie zaczynam go kopać, tylko udzielam mu pierwszej pomocy, bo powoduje mną stadny instynkt empatii, wypracowany przez miliony lat. To wszystko, jeśli chodzi o nihilizm etyczny. :)

Tyle, że to jest sprzeczne. Bo co znaczy w nihilizmie "stadny instynkt empatii, wypracowany przez miliony lat", jeśli nie ma ani żadnych "milionów lat", ani żadnego "stada"? Co to jest "milion lat"? Co to jest "stado"? Możesz co najwyżej powiedzieć, że wrażenie "empatia" da się po części opisać w sposób łączący wrażenia "uporządkowanie wrażeń w skali czasu" (z tego robisz potem "milion lat") oraz "przestrzenne uporządkowanie wrażeń" (z tego robisz potem "stado"). Jednak nawet w tym przypadku prowadzi to do solipsyzmu, a nie do nihilizmu; wrażenia są bowiem ze sobą połączone, a to oznacza z definicji, że istnieje "ja".

Nic nie jest połączone: niby w jaki sposób? Wszystkie wrażenia są niezależne, pojawiają się nowe, znikają stare, ale wszystko jest samoistne.

wujzboj napisał:
Jedyny spójny nihilizm, jaki potrafię sobie wyobrazić, to nihilizm "aczasowy", traktujący wszystko jako jedno teraźniejsze, niezmienne wrażenie, do którego należy złudzenie zmienności. Nie ma przyszłości, nie było przeszłości, jest tylko dokładnie to, co jest teraz; to jest WIECZNA chwila, jedno WIECZNE, statyczne wrażenie. Taki obraz jest spójny, ale jak na moje oko potwornie nudny... No i ekstremalnie złudonośny, że tak powiem: wszystko jest złudzeniem. A że w końcu i tak wszystko jest jednym wrażeniem, to różnica pomiędzy takim nihilizmem a solipsyzmem jest tylko w aczasowości tego pierwszego. Bo nie ma najmniejszego znaczenia, czy to jedno wrażenie nazwie się "ja" czy "nie-ja". Można spokojnie powiedzieć, że "ja istnieję" jest równoważne "zachodzi wrażenie". Wrażenie jest bowiem tak czy owak tylko JEDNO.

O tym wielokrotnie pisałem, chociażby tu: spójrz na koniec posta.

A wrażeń jest wiele, np. wrażenie krzesła, podniecenia itd. Nie wiem, dlaczego miałoby być sensownym zbieranie je w jakąś kupę o nazwie 'ja'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:22, 01 Cze 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Chciałbym więc dowiedzieć się, dlaczego mnie nie kopiesz. Ogólnie: na czym opierasz swój stosunek do tego, co "doznaje się jako tak zwane otoczenie".
vpprof napisał:
Na niczym. Są we mnie zakodowane pewne instynkty, np. instynkt empatii, które mną sterują. Tobą także, tyle że ty ubierasz swoje działania pod ich wpływem w domorosłe ideologie.

O przepraszam, to nie takie proste :nie:. Po pierwsze, skoro jesteś nihilistą (i to aczasowym), to proszę bądź konsekwentny. Mnie NIE MA (poza wrażeniem, które odnosisz i które się tylko WYDAJE posiadać jakąś realną historię, a tak naprawdę w ogóle się NIE ZMIENIA). Wobec tego nie możesz sensownie mówić, że mną "steruje" coś podobnego do tego, co steruje "tobą". Mów najlepiej o sobie. Ustalmy, dlaczego nie doprowadzasz do wrażenia "kopię wuja". Ustalmy także, po co w ogóle zastanawiać się nad czymkolwiek, skoro zmienność jest tylko złudzeniem i wszystko JEST ZAWSZE dokładnie tak, jak jest właśnie w tej chwili.

Po drugie, wprowadziłeś pojęcia, których kompatybilność z nihilizmem jest dla mnie niejasna. Co to jest "zakodowany instynkt", jeśli nie ma nic poza wrażeniem, którego doznawanie "zachodzi" sprawiając złudzenie, że jakiś vpprof doznaje?

Jaki sens mają w nihilizmie (aczasowym) jakiekolwiek opisy? Przyjmując aczasowy nihilizm, przyjmujesz, że "wszystko jest jak jest" i że nie podlega NICZEMU. Wszelkie opisy są nie tylko błędne (czyli NICZEGO nie są w stanie wyjaśnić), ale także i zbyteczne, ponieważ NIC nie zmieniają, do NICZEGO nie prowadzą. O jakim więc "zakodowaniu" mówisz? Czy nie powinieneś po prostu odpowiedzieć na to i na KAŻDE pytanie: "nie wiem, nie mogę wiedzieć, i nic mnie to nie obchodzi, bo tego nie ma"? Skoro rzeczywiście jesteś przekonany, że masz (a raczej, że jest) tylko WIECZNE I NIEZMIENNE TERAZ, to jakakolwiek dynamika jest musi być przez ciebie traktowana jako nieporozumienie. Nie ma wyjaśnień, nie ma powodów, nie ma nic poza teraźniejszością.

Co jest zresztą w bardzo miłe OK w momentach (wybacz, że mówię tak, jakby coś się zmieniało), gdy ta teraźniejszość jest rozkoszna, mniej miłe w momenentach, gdy jest taka sobie, a zupełnie beznadziejne w momentach, gdy jest bardzo przykra. A w momentach, w których proszony jesteś o zrobienie czegokolwiek, konsekwentny nihilizm aczasowy wydaje mi się być wręcz autodestrukcyjny. Bo PO CO miałbyś wkładać w cokolwiek jakikolwiek wysiłek?

Jak rozumiem, mówiąc o zakodowanych "instynktach" chcesz więc po prostu wyrazić sobie (bo przecież nie mnie, mnie nie ma - nie, nie obrażam się o to :P, po prostu podkreślam relację pomiędzy pseudo-obiektami, o których jest mowa), chcesz więc ("zachodzi wrażenie chcenia") po prostu wyrazić sobie stwierdzenie, że wszystko jest zastane, jest jakie jest, takie jest i już. Nie mogę wesprzeć tego ("nie zostaje to wsparte") komentarzem, że uzyskałem jakąkolwiek odpowiedź. "Jest i już" nie stanowi odpowiedzi. Wiem, że wszystko tak czy owak sprowadza się do jakichś "jest i już", ale odnoszę nieodparte wrażenie, że w przypadku nihilizmu aczasowego WSZYSTKO, każdy szczególik, jest właśnie tym "jest i już" nieredukowalnym do niczego innego.

Jeśli chwila polega na tym, że biegniesz co tchu za facetem, który zmyka z twoim portfelem, to cały sens i treść rzeczywistości sprowadzają się do tego, że vpprof biegnie co tchu za facetem zmykającym portfelem vpprofa. Niczego innego nie było, nie ma i nie będzie.

vpprof napisał:
nie wyobrażam sobie, jak np. bycie solipsystą mogłoby zaważyć na czyjejś moralności. Załóżmy, że X jest materialistą albo polipsystą, a Y – solipsystą albo nihilistą. Z jest człowiekiem do kopania. X nie kopie Z, bo będzie go bolało. Y też nie kopie Z, ale tego już X nie może zrozumieć, bo przecież jak może odczuwać ból ktoś, kogo nie ma? A mówiąc szczerze wszystko to bez różnicy. Jeśli bowiem kryterium wyboru będzie "boli go czy nie", to zarówno X jak i Y postąpią tak samo, tylko inaczej ten ból opiszą: X jako doznanie zachodzące w innej świadomości czy w innym człowieku, zaś Y – jako moje doznanie lub też zachodzące doznanie (ból można przecież zaobserwować jako impulsy elektryczne).

Po pierwsze, pytanie jest: dlaczego przyjmować kryterium wyboru "boli go czy nie". W zależności od tego, co znaczy "boli go", kryterium to jest sensowniej przyjąć lub sensowniej odrzucić. Zastanów się, DLACZEGO jesteś gotowy uznać impulsy elektryczne w mózgu za kryterium bólu. I za kryterium CZEGO tak naprawdę je uznajesz? Za kryterium tego, że CIEBIE boli? W tym celu chyba nie potrzebujesz patrzeć na ekran monitora. To może za kryterium tego, że wuj wrzeszczy z bólu? W tym celu także nie potrzebujesz patrzeć na ekran monitora. Z solipsystycznego punktu widzenia, krzywe na ekranie są tylko dodatkowym efektem towarzyszącym wrażeniu "wuj wrzeszczy" albo wrażeniu "zabolało mnie". Na decyzję o zadawaniu lub niezadawaniu bólu nie mają większego wpływu. A jeśli już, to jest to wpływ po zupełnie innej linii. Na przykład: nie przykopię mu, bo wrażenie "kopię go" koreluje się z wrażeniem "on wrzeszczy z bólu", wrażenie "on wrzeszczy z bólu" koreluje się z wrażeniem "krzywe na ekranie zachowują się tak i tak", wrażenie "krzywe na ekranie zachowują się tak i tak" koreluje się z wrażeniem "w książce napisano, że osoby, którym sprawia się ból, niekiedy zgłaszają się na policję", wrażenie "w książce napisano, że osoby, którym sprawia się ból, niekiedy zgłaszają się na policję" koreluje się z wrażeniem "sąd potrafi skazać na przykrą karę", a wrażenie "sąd potrafi skazać na przykrą karę" koreluje się ostatecznie z wrażeniem "unikaj tego, co grozi ci przykrością". Z tego ciągu wynika, że solipsysta nie przykopie mi, jeśli będzie mu groziło, że w jakiś sposób mu za to odpłacę, ale bez wahania mi przykopie, jeśli nic takiego nie będzie mu groziło a wrażenie "kopię wuja" skoreluje mu się z czymś pozytywnym. Na przykład, z wrażeniem "dostanę stówę za dokopanie temu kretynowi".

vpprof napisał:
Jak widzisz, przyjęta ontologia jest tu całkowicie bez znaczenia, bowiem ontologia to metafizyka innego typu niż aksjologia.

Bynajmniej. Ontologia jest tu zupełnie podstawowa. Upraszczając: Jeśli jest solipsystyczna, przykopię dla pieniędzy, ale jeśli jest polipsystyczna, nie przykopię dla pieniędzy.

wuj napisał:
Skoro rozumowanie łączy różne wrażenia, to znaczy, że te różne wrażenia są możliwe do połączenia. Czyli, że pojęcie "ja" jest dobrze zdefiniowane jako "to, co łączy wszystkie wrażenia". Uzyskujemy w ten sposób solipsyzm, nie nihilizm.
vpprof napisał:
Jakie różne wrażenia masz na myśli? Pewnie, każde wrażenie jest inne, ale czego to poza tym dowodzi?

Tego, że są dostępne. Gdyby nie były dostępne, to znałbyś tylko jedno. Właśnie dlatego nihilizm musi być aczasowy, żeby był logicznie spójny. I właśnie dlatego niczym nie różni się wtedy od solipsyzmu aczasowego.

wuj napisał:
Nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, że "stało się wrażenie będące echem bólu". Pamiętaj, że opisujesz to jako nihilista i że wobec tego mnie nie ma jeszcze bardziej, niż ciebie :D. "Wrażenie będące echem bólu" odpowiadać może jedynie wrażeniu opisywanemu w bardziej codzienny sposób jako "vpprof pamięta swój ból".
vpprof napisał:
Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć ci, że wrażenie "wuj widzi kamień" może odpowiadać jedynie zdaniu "kamień istnieje i oddziałuje na wuja" — i wprowadzić cię w krainę materializmu.

Nie rozumiem. Ja nie twierdzę, że kamień widzi mnie. Stwierdzam fakt, że widzę kamień. Stosunek solipsysty do mnie powinien być taki sam, jak mój do kamienia. Powiedzmy, do cudzego kamienia - jak go uszkodzisz, to być może będziesz musiał za to zapłacić. Stosunek nihilisty do mnie powinien być kompletnie żaden, bo żadnego skutku jakiegokolwiek działania NIE BĘDZIE (jako, że działania NIE MA, a wszystko jest NIEZMIENNE). To raz. A dwa, nie stało się wrażenie będące echem bólu, bo ciebie nic to nie bolało (nawet w tym jedynym realnym, aktualnym wrażeniu teraźniejszym nie ma śladu wrażenia "pamiętam, że mnie bolało" w tym znaczeniu, w jakim może być tu mowa o echu mojego bólu). Nie możesz sensownie odnosić się do mojego bólu podobnie jak do twojego; robiąc to jako nihilista lub solipsysta, popełniasz ekwiwokację.

vpprof napisał:
Wrażenia zachodzą. Jedne wrażenia są zbiorczo opisywane jako wspomnienia, bo różnią się pewnymi szczegółami od reszty. Ale to nijak nie implikuje istnienia jakiegokolwiek 'ja'.

Implikuje, jeśli nie przyjomwać założenia aczasowości. Powtarzam: "ja" jest tym, co łączy wrażenia, a ponieważ wszystkie dostępne wrażenia (w modelu aczasowym jest ich wiele więcej, niż jedno) są połączone, to "ja" istnieje i jest doświadczane. Natomiast po przyjęciu założenia aczasowości, "ja" staje się równoważne wszystkiemu temu, co doznawane. Czyli po prostu wszystkiemu.

wuj napisał:
Wuja natomiast nic nie boli, wuj to - znów używając codziennych zwrotów - wrażenia vproofa. Co prawda vproofa też nie ma, ale jest wrażenie "vpprof pamięta swój ból",
vpprof napisał:
Nie ma tego wrażenia – to tylko retoryka! /.../ Jest wrażenie: zachodzi słaby ból. Nazywa się je z takich a takich przyczyn 'wspomnieniem', ale to wszystko.

To nic nie zmienia, poza sposobem ubrania w słowa zawartości ostatniego cudzysłowu w cytacie z wuja (jest wrażenie "vpprof pamięta swój ból"). Istota sprawy polega natomiast na tym, że WUJA nic nie boli, bo WUJ to "wrażenia vpprofa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:54, 07 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
O przepraszam, to nie takie proste :nie:. Po pierwsze, skoro jesteś nihilistą (i to aczasowym), to proszę bądź konsekwentny. Mnie NIE MA (poza wrażeniem, które odnosisz i które się tylko WYDAJE posiadać jakąś realną historię, a tak naprawdę w ogóle się NIE ZMIENIA).

Przepraszam, ale to po prostu bezsens. Żeby powiedzieć, czy coś zmienia się czy nie, musiałbym mieć jakąkolwiek skalę odniesienia. Z chwilą, gdy skalę tę usuwam, ten problem po prostu przestaje dla mnie istnieć; czyli nie: wrażenie jest niezmienne, a: nie da się nic na ten temat powiedzieć, to określenie (zmienny/niezmienny) nie ma zastosowania. Proszę więc, nie pisz w taki sposób, bo wyciągnięte później z takich zdań wnioski będą całkowicie absurdalne.

wujzboj napisał:
Wobec tego nie możesz sensownie mówić, że mną "steruje" coś podobnego do tego, co steruje "tobą".

Mogę. Po pierwsze, odnotujmy, że pod pojęciem 'ja' rozumiem swoje ciało (analogicznie jest z tobą). Pojawia się szereg wrażeń, których "wnioskiem" jest to, że nami obydwoma sterują pewne instynkty.

wujzboj napisał:
Mów najlepiej o sobie. Ustalmy, dlaczego nie doprowadzasz do wrażenia "kopię wuja".

Ależ nie decyduję o tym. Moje ciało ma instynkty, które nim powodują.

wujzboj napisał:
Ustalmy także, po co w ogóle zastanawiać się nad czymkolwiek, skoro zmienność jest tylko złudzeniem i wszystko JEST ZAWSZE dokładnie tak, jak jest właśnie w tej chwili.

Jeśli jest tylko ta chwila, to nie ma takiego pojęcia jak 'zawsze'. Powyższe zdanie to nieporozumienie. Bo albo jest linia czasu i na niej sytuujemy zdarzenia albo też linia czasu jest fikcyjną i w ogóle nie mówimy o realnym czasie, samo zaś pojęcie czasu traktujemy jako atrybut wrażeń. Rozumie się samo przez się, że jeśli nie ma czasu, nie ma też 'zawsze', 'nigdy' itp. :)

wujzboj napisał:
Po drugie, wprowadziłeś pojęcia, których kompatybilność z nihilizmem jest dla mnie niejasna. Co to jest "zakodowany instynkt", jeśli nie ma nic poza wrażeniem, którego doznawanie "zachodzi" sprawiając złudzenie, że jakiś vpprof doznaje?

Zacznę od końca. To, że "vpprof doznaje" to nie złudzenie, tylko konstrukcja językowa. Oznacza ona pewne wrażenia (np. to, że doznaje moje a nie twoje ciało).

Zakodowany instynkt to oczywiście od strony technicznej zespół wrażeń, w którego skład wchodzą zapewne m.in.: obserwacja ludzkiego mózgu, zachowań różnych ludzi.

wujzboj napisał:
Jaki sens mają w nihilizmie (aczasowym) jakiekolwiek opisy? Przyjmując aczasowy nihilizm, przyjmujesz, że "wszystko jest jak jest" i że nie podlega NICZEMU. Wszelkie opisy są nie tylko błędne (czyli NICZEGO nie są w stanie wyjaśnić), ale także i zbyteczne, ponieważ NIC nie zmieniają, do NICZEGO nie prowadzą. O jakim więc "zakodowaniu" mówisz?

O takim chociażby, że taki a taki instynkt jest prawidłowością wśród zwierząt i ludzi i to już od długiego czasu (liczonego wręcz w milionach lat). Stąd określenie 'zakodowany'.

wujzboj napisał:
Czy nie powinieneś po prostu odpowiedzieć na to i na KAŻDE pytanie: "nie wiem, nie mogę wiedzieć, i nic mnie to nie obchodzi, bo tego nie ma"? Skoro rzeczywiście jesteś przekonany, że masz (a raczej, że jest) tylko WIECZNE I NIEZMIENNE TERAZ, to jakakolwiek dynamika jest musi być przez ciebie traktowana jako nieporozumienie. Nie ma wyjaśnień, nie ma powodów, nie ma nic poza teraźniejszością.

Stara zasada: jeśli obserwuję coś, czego w teorii nie powinno być, zmieniam teorię. Jeśli obserwuję dynamikę, to staram się wyjaśnić na gruncie nihilizmu "aczasowego", czym ona jest. To zadanie wykonalne i bardzo proste: np. dynamika jabłka na moim parapecie – widzę jabłko, widzę jabłko oraz mam wspomnienie tego jabłka sprzed 15 dni, pojawia się wrażenie/myśl: "O kurczę, zgniło…"

wujzboj napisał:
Co jest zresztą w bardzo miłe OK w momentach (wybacz, że mówię tak, jakby coś się zmieniało), gdy ta teraźniejszość jest rozkoszna, mniej miłe w momenentach, gdy jest taka sobie, a zupełnie beznadziejne w momentach, gdy jest bardzo przykra. A w momentach, w których proszony jesteś o zrobienie czegokolwiek, konsekwentny nihilizm aczasowy wydaje mi się być wręcz autodestrukcyjny. Bo PO CO miałbyś wkładać w cokolwiek jakikolwiek wysiłek?

Ano właśnie. Także i tu powodują mną popędy. Oczywiście niczego w życiu nie robię z własnej świadomej, nieprzymuszonej woli i zawsze odsuwam od siebie myśli w stylu rodem z amerykańskich filmów s.f. o świetlanej przyszłości, jaką będę budował, o wielkich celach i pragnieniach. Żyję dla zabawy, choć także i to nie jest moją decyzją. Nawet gdybym miał popełnić samobójstwo, bo tak źle by mi się działo, wątpię bym zrobił to świadomie i celowo; nie miałbym bowiem jak obiektywnie uzasadnić, czemu miałbym świadomie dążyć do tego, aby mi się dobrze żyło. Także i wtedy powodowałyby mną instynkty. (Tyle że tu sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, bo istnieje bardzo prymitywny instynkt, który każe czlowiekowi za wszelką cenę przetrwać; są jednakże również mniej prymitywne instynkty, właściwe człowiekowi, w odróżnieniu od np. królika, które włączają się w takich przypadkach i bredzą o utraconym sensie życia, konieczności wyjścia z trudnej sytuacji itp.; u niektórych ludzi górę biorą te prymitywne instynkty; przypuszczam, że u mnie "wygrałyby" te drugie.)

wujzboj napisał:
Jak rozumiem, mówiąc o zakodowanych "instynktach" chcesz więc po prostu wyrazić sobie (bo przecież nie mnie, mnie nie ma - nie, nie obrażam się o to :P, po prostu podkreślam relację pomiędzy pseudo-obiektami, o których jest mowa), chcesz więc ("zachodzi wrażenie chcenia") po prostu wyrazić sobie stwierdzenie, że wszystko jest zastane, jest jakie jest, takie jest i już. Nie mogę wesprzeć tego ("nie zostaje to wsparte") komentarzem, że uzyskałem jakąkolwiek odpowiedź. "Jest i już" nie stanowi odpowiedzi. Wiem, że wszystko tak czy owak sprowadza się do jakichś "jest i już", ale odnoszę nieodparte wrażenie, że w przypadku nihilizmu aczasowego WSZYSTKO, każdy szczególik, jest właśnie tym "jest i już" nieredukowalnym do niczego innego.

Redukcja to złudzenie, a konkretniej: pomysłowa konstrukcja językowa. Jak wykazał m.in. Hume, zbieramy tylko pojedyncze doświadczenia i porządkujemy je sobie jakoś, ale to nie oznacza, że dają nam one jakąś realną wiedzę o świecie, wiedzę pozwalającą je uogólnić; fakt, że Ziemia dotąd się kręciła nie pozwala nam stwierdzić, że za 5 minut będzie się dalej kręcić itp. Tak więc redukcja w naszym nihilizmie "aczasowym" to po prostu wiązanie pewnych wrażeń (czyli: wrażenia, które my nazywamy powiązaniem pewnych wrażeń).

wujzboj napisał:
Jeśli chwila polega na tym, że biegniesz co tchu za facetem, który zmyka z twoim portfelem, to cały sens i treść rzeczywistości sprowadzają się do tego, że vpprof biegnie co tchu za facetem zmykającym portfelem vpprofa. Niczego innego nie było, nie ma i nie będzie.

Tego ostatniego zdania wypowiedzieć nie możesz, patrz początek posta. A tak prawdę mówiąc: czy w chwili gonienia złodzieja cała rzeczywistość nie jest dla ciebie myślą "dogonić go"? :wink:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
nie wyobrażam sobie, jak np. bycie solipsystą mogłoby zaważyć na czyjejś moralności. Załóżmy, że X jest materialistą albo polipsystą, a Y – solipsystą albo nihilistą. Z jest człowiekiem do kopania. X nie kopie Z, bo będzie go bolało. Y też nie kopie Z, ale tego już X nie może zrozumieć, bo przecież jak może odczuwać ból ktoś, kogo nie ma? A mówiąc szczerze wszystko to bez różnicy. Jeśli bowiem kryterium wyboru będzie "boli go czy nie", to zarówno X jak i Y postąpią tak samo, tylko inaczej ten ból opiszą: X jako doznanie zachodzące w innej świadomości czy w innym człowieku, zaś Y – jako moje doznanie lub też zachodzące doznanie (ból można przecież zaobserwować jako impulsy elektryczne).

Po pierwsze, pytanie jest: dlaczego przyjmować kryterium wyboru "boli go czy nie".

Dla niczego. Nie trzeba. Ja przyjąłem, bo ty o tym wcześniej mówiłeś. ;)

wujzboj napisał:
W zależności od tego, co znaczy "boli go", kryterium to jest sensowniej przyjąć lub sensowniej odrzucić.

Nie ma czegoś takiego jak sensowniej/mniej sensownie. Nie ma sensowniejszej moralności od innej.

wujzboj napisał:
Zastanów się, DLACZEGO jesteś gotowy uznać impulsy elektryczne w mózgu za kryterium bólu. I za kryterium CZEGO tak naprawdę je uznajesz? Za kryterium tego, że CIEBIE boli? W tym celu chyba nie potrzebujesz patrzeć na ekran monitora. To może za kryterium tego, że wuj wrzeszczy z bólu? W tym celu także nie potrzebujesz patrzeć na ekran monitora.

Tu właśnie włącza się stadny instynkt empatii. Gdybym miał świadomie zdecydować, czy ci dokopać i dlaczego tak/nie, chyba głowa by mi pękła. :D (A mówiąc poważnie: nie mogę podjąć takiej decyzji, bo byłaby ona arbitralną.)

wujzboj napisał:
Z solipsystycznego punktu widzenia, krzywe na ekranie są tylko dodatkowym efektem towarzyszącym wrażeniu "wuj wrzeszczy" albo wrażeniu "zabolało mnie". Na decyzję o zadawaniu lub niezadawaniu bólu nie mają większego wpływu. A jeśli już, to jest to wpływ po zupełnie innej linii. Na przykład: nie przykopię mu, bo wrażenie "kopię go" koreluje się z wrażeniem "on wrzeszczy z bólu", wrażenie "on wrzeszczy z bólu" koreluje się z wrażeniem "krzywe na ekranie zachowują się tak i tak", wrażenie "krzywe na ekranie zachowują się tak i tak" koreluje się z wrażeniem "w książce napisano, że osoby, którym sprawia się ból, niekiedy zgłaszają się na policję", wrażenie "w książce napisano, że osoby, którym sprawia się ból, niekiedy zgłaszają się na policję" koreluje się z wrażeniem "sąd potrafi skazać na przykrą karę", a wrażenie "sąd potrafi skazać na przykrą karę" koreluje się ostatecznie z wrażeniem "unikaj tego, co grozi ci przykrością". Z tego ciągu wynika, że solipsysta nie przykopie mi, jeśli będzie mu groziło, że w jakiś sposób mu za to odpłacę, ale bez wahania mi przykopie, jeśli nic takiego nie będzie mu groziło a wrażenie "kopię wuja" skoreluje mu się z czymś pozytywnym. Na przykład, z wrażeniem "dostanę stówę za dokopanie temu kretynowi".

Che che, a solipsysta asceta? A solipsysta chrześcijanin?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Jak widzisz, przyjęta ontologia jest tu całkowicie bez znaczenia, bowiem ontologia to metafizyka innego typu niż aksjologia.

Bynajmniej. Ontologia jest tu zupełnie podstawowa. Upraszczając: Jeśli jest solipsystyczna, przykopię dla pieniędzy, ale jeśli jest polipsystyczna, nie przykopię dla pieniędzy.

Jeśli jest solipsystyczna, a aksjologia jest chrześcijańska, nie przykopię zgodnie z zaleceniem "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego". Jeśli ontologia jest solipsystyczna, a aksjologia opiera się na zasadzie "Napaść brzuch a resztę mieć gdzieś", przykopię dla stówy. Jak widzisz, ontologia nie ma tu nic do rzeczy.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Skoro rozumowanie łączy różne wrażenia, to znaczy, że te różne wrażenia są możliwe do połączenia. Czyli, że pojęcie "ja" jest dobrze zdefiniowane jako "to, co łączy wszystkie wrażenia". Uzyskujemy w ten sposób solipsyzm, nie nihilizm.
vpprof napisał:
Jakie różne wrażenia masz na myśli? Pewnie, każde wrażenie jest inne, ale czego to poza tym dowodzi?

Tego, że są dostępne. Gdyby nie były dostępne, to znałbyś tylko jedno. Właśnie dlatego nihilizm musi być aczasowy, żeby był logicznie spójny. I właśnie dlatego niczym nie różni się wtedy od solipsyzmu aczasowego.

Ze wszystkich wrażeń, które są, korzysta się jednocześnie. Tych, z których się nie korzysta, po prostu nie ma. A co do różnicy nihilizm—solipsyzm (aczasowy), nie wiem po co wprowadzać mylące pojęcie 'ja' na określenie wrażeń.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, że "stało się wrażenie będące echem bólu". Pamiętaj, że opisujesz to jako nihilista i że wobec tego mnie nie ma jeszcze bardziej, niż ciebie :D. "Wrażenie będące echem bólu" odpowiadać może jedynie wrażeniu opisywanemu w bardziej codzienny sposób jako "vpprof pamięta swój ból".
vpprof napisał:
Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć ci, że wrażenie "wuj widzi kamień" może odpowiadać jedynie zdaniu "kamień istnieje i oddziałuje na wuja" — i wprowadzić cię w krainę materializmu.

Nie rozumiem. Ja nie twierdzę, że kamień widzi mnie. Stwierdzam fakt, że widzę kamień. Stosunek solipsysty do mnie powinien być taki sam, jak mój do kamienia. Powiedzmy, do cudzego kamienia - jak go uszkodzisz, to być może będziesz musiał za to zapłacić. Stosunek nihilisty do mnie powinien być kompletnie żaden, bo żadnego skutku jakiegokolwiek działania NIE BĘDZIE (jako, że działania NIE MA, a wszystko jest NIEZMIENNE). To raz.

Tak jest. I taki też jest mój stosunek, kiedy mówię w miarę "obiektywnie", w pełni świadomie; jednak jestem tylko człowiekiem, wobec czego na pracę mojego mózgu mają wpływ różne hormony, a także mam zakodowane pewne instynkty. Trudno decyzje podjęte pod ich wpływem nazywać 'moimi'.

wujzboj napisał:
A dwa, nie stało się wrażenie będące echem bólu, bo ciebie nic to nie bolało (nawet w tym jedynym realnym, aktualnym wrażeniu teraźniejszym nie ma śladu wrażenia "pamiętam, że mnie bolało" w tym znaczeniu, w jakim może być tu mowa o echu mojego bólu). Nie możesz sensownie odnosić się do mojego bólu podobnie jak do twojego; robiąc to jako nihilista lub solipsysta, popełniasz ekwiwokację.

Po pierwsze, "echo bólu" jest tu użyte w znaczeniu: "słaby ból", "wspomnienie bólu", czyli dla odróżnienia bólu nazywanego prawdziwym od bólu nazywanego wspomnieniem. Po drugie, to nie ja ustalam, co czuję. Opisuję jedynie wrażenia, które się pojawiły; jednym z nich było wspomnienie bólu. Pojawienie się tego wrażenia można wytłumaczyć obecnością pewnych instynktów, np. empatii, która tak właśnie działa.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Wrażenia zachodzą. Jedne wrażenia są zbiorczo opisywane jako wspomnienia, bo różnią się pewnymi szczegółami od reszty. Ale to nijak nie implikuje istnienia jakiegokolwiek 'ja'.

Implikuje, jeśli nie przyjomwać założenia aczasowości.

Trudno mi traktować jako założenie coś tak oczywistego i intuicyjnego. Nie wiem, w jaki inny sposób można mówić o pojęciu czasu, jak tylko tak, jak robię to ja.

wujzboj napisał:
Powtarzam: "ja" jest tym, co łączy wrażenia, a ponieważ wszystkie dostępne wrażenia (w modelu aczasowym jest ich wiele więcej, niż jedno) są połączone, to "ja" istnieje i jest doświadczane. Natomiast po przyjęciu założenia aczasowości, "ja" staje się równoważne wszystkiemu temu, co doznawane. Czyli po prostu wszystkiemu.

Usilnie trzymasz się myśli, że 'ja' musi istnieć, i próbujesz wszystko do tego nagiąć; po co nazywać ogół wrażeń w nihilizmie aczasowym 'ja'?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wuja natomiast nic nie boli, wuj to - znów używając codziennych zwrotów - wrażenia vproofa. Co prawda vproofa też nie ma, ale jest wrażenie "vpprof pamięta swój ból",
vpprof napisał:
Nie ma tego wrażenia – to tylko retoryka! /.../ Jest wrażenie: zachodzi słaby ból. Nazywa się je z takich a takich przyczyn 'wspomnieniem', ale to wszystko.

To nic nie zmienia, poza sposobem ubrania w słowa zawartości ostatniego cudzysłowu w cytacie z wuja (jest wrażenie "vpprof pamięta swój ból"). Istota sprawy polega natomiast na tym, że WUJA nic nie boli, bo WUJ to "wrażenia vpprofa".

Ból Wuja to także wrażenie vpprofa (impulsy w mózgu Wuja). Poza tym Wuj wykonuje ruchy, które wykonuje vpprof, gdy zachodzi u niego doznanie bólu, więc już same te ruchy się z bólem kojarzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 0:08, 18 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:


konrado5 napisał:
Nawet jak zlikwidujemy tę pętlę to faktem pozostanie to, że gdy zaobserwujemy siebie, to wtedy to co zaobserwujemy będzie moją obserwacją, a nie mną.
wuj napisał:
A skąd ten wniosek? Zdaje się, że z hipotezy, którą miałeś udowodnić...
konrado5 napisał:
Wniosek jest stąd, że z definicji to co obserwuję jest moją obserwacją. W związku z tym nie mogę zaobserwować siebie, bo gdybym zaobserwował, to i tak to co obserwuję nie byłoby mną, tylko moją obserwacją.

Wprowadziłeś definicję obciążoną hipotezą, którą masz udowodnić. Definicje mają być dobrane tak, by umożliwiać opis doświadczenia, a nie tak, by językowo uniemożliwiać taki opis.

definicje mają być dobrane tak by były adekwatne.
ale jakby obserwator obserwował obserwatora to by tych obserwujących było dwóch!;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:20, 21 Cze 2008    Temat postu:

Vpprof, tnij waści ostro po poniższym, bo zaczynamy pisać księgi :D.

wuj napisał:
Mnie NIE MA (poza wrażeniem, które odnosisz i które się tylko WYDAJE posiadać jakąś realną historię, a tak naprawdę w ogóle się NIE ZMIENIA).
vpprof napisał:
Żeby powiedzieć, czy coś zmienia się czy nie, musiałbym mieć jakąkolwiek skalę odniesienia.

W tym momencie nie chodzi mi o to, czy się coś zmienia, czy nie, lecz o to, że w twoim systemie MNIE NIE MA.

wuj napisał:
Wobec tego nie możesz sensownie mówić, że mną "steruje" coś podobnego do tego, co steruje "tobą".
vpprof napisał:
Mogę. Po pierwsze, odnotujmy, że pod pojęciem 'ja' rozumiem swoje ciało (analogicznie jest z tobą). Pojawia się szereg wrażeń, których "wnioskiem" jest to, że nami obydwoma sterują pewne instynkty.

Z jakim znów "mną"? Z jakimi znów "nami obydwoma"? Zachodzi jakieś wrażenie ciała, opisywane hasłem "ja, vpprof". Nie ma żadnego wrażenia ciała, opisywanego hasłem "ja, wuj"; jest jedynie wrażenie "inne ciało", opisywane hasłem "ja, vpprof, widzę wuja".

wuj napisał:
Mów najlepiej o sobie. Ustalmy, dlaczego nie doprowadzasz do wrażenia "kopię wuja".
vpprof napisał:
Ależ nie decyduję o tym. Moje ciało ma instynkty, które nim powodują.

Jak się zwał, tak się zwał. Czy motywacja nie bierze się empatii ("on jest taki, jak ja")? Nie, bo przecież mnie nie ma. Tak więc motywacja bierze się stąd, że dokopanie wujowi przyniesie przewidywaną karę przewyższającą przewidywane korzyści. Co stracisz i co zyskasz, gdy mi dokopiesz? (Aby było łatwiej, możemy wyobrazić sobie, że spotkaliśmy się w ciemnej uliczce i mam w kieszeni wypchany portfel.)

wuj napisał:
Ustalmy także, po co w ogóle zastanawiać się nad czymkolwiek, skoro zmienność jest tylko złudzeniem i wszystko JEST ZAWSZE dokładnie tak, jak jest właśnie w tej chwili.
vpprof napisał:
Jeśli jest tylko ta chwila, to nie ma takiego pojęcia jak 'zawsze'.

"Tylko ta chwila" JEST w tej sytuacji pojęciem "zawsze".

vpprof napisał:
pojęcie czasu traktujemy jako atrybut wrażeń

Cóż to zmienia? Pytanie pozostaje bez zmian: po co zastanawiać się nad czymkolwiek, jeśli jest tylko ta chwila i wyniku zastanawiania się NIE BĘDZIE?

vpprof napisał:
To, że "vpprof doznaje" to nie złudzenie, tylko konstrukcja językowa. Oznacza ona pewne wrażenia (np. to, że doznaje moje a nie twoje ciało).

Przypominam, że "doznającego ciała wuja" nie ma, jest tylko "wrażenie vpprofa 'widzę wuja'". Przypominam, że wrażenie jest tylko jedno, statyczne, bo żadna przyszłość się nie wydarzy (przyszłość to tylko fantazja, będąca elementem owego statycznego, jedynego wrażenia). Przypominam, że język nie ma sensu, bo nie zachodzi żaden proces komunikacji (w ogóle nie zachodzą żadne procesy). Jaki sens ma w tej sytuacji twoje stwierdzenie? Nie mam pojęcia...

vpprof napisał:
Zakodowany instynkt to oczywiście od strony technicznej zespół wrażeń, w którego skład wchodzą zapewne m.in.: obserwacja ludzkiego mózgu, zachowań różnych ludzi.

Chciałeś powiedzieć: złudzenie obserwacji mózgu. Bo przecież obserwacja naukowa to proces, a procesów nie ma, bo wszystko jest w rzeczywistości statyczne, zamrożone (wraz z wrażeniem zmiany). Czym w tej sytuacji jest "zakodowany instynkt", jak nie pustym hasłem namalowanym na owym cudownym statycznym obrazie tworzonym przez wrażenie "vpprof postrzega świat"? Puste, bo ich jedyny sens polega na tym, że są elementem obrazu; cała reszta ich znaczenia jest czystym niczym.

vpprof napisał:
taki a taki instynkt jest prawidłowością wśród zwierząt i ludzi i to już od długiego czasu (liczonego wręcz w milionach lat). Stąd określenie 'zakodowany'

Jakich znów lat? Skoro obraz jest statyczny, to nic się nie "wydarzyło", żadnej przeszłości "nie było", to także tylko puste hasła wymalowane na owym cudownym statycznym obrazie tworzonym przez wrażenie "vpprof postrzega świat".

vpprof napisał:
Stara zasada: jeśli obserwuję coś, czego w teorii nie powinno być, zmieniam teorię. Jeśli obserwuję dynamikę, to staram się wyjaśnić na gruncie nihilizmu "aczasowego", czym ona jest. To zadanie wykonalne i bardzo proste: np. dynamika jabłka na moim parapecie – widzę jabłko, widzę jabłko oraz mam wspomnienie tego jabłka sprzed 15 dni, pojawia się wrażenie/myśl: "O kurczę, zgniło…"

Wspomnienie jest jednak pustym hasłem wymalowanym na statycznym obrazie. Hasłem pustym, bo jedyny jego sens polega na tym, że jest ono elementem obrazu. Cała reszta znaczenia tego hasła jest czystym niczym. Nie było niczego takiego, jak "jabłko 15 dni temu", bo nie było "15 dni temu"; JEST dzisiaj (ta właśnie sekunda) wraz ze swoim wrażeniem "pamiętam, jak to jabłko kładłem na parapecie 15 dni temu". Niczego nie kładłeś, "15 dni temu" ogranicza się do tego twojego wrażenia, statycznego, niezmiennego. Jakie więc tutaj jest wyjaśnienie? Obraz jest jaki jest i nic więcej nie da się sensownie powiedzieć, bo wszystko jest tylko pustym hasłem. Wszystko bowiem odnosi się jakoś do sekwencji czasowych, tych zaś NIE MA, jest tylko niezmienna, statyczna teraźniejszość.

wuj napisał:
Wiem, że wszystko tak czy owak sprowadza się do jakichś "jest i już", ale odnoszę nieodparte wrażenie, że w przypadku nihilizmu aczasowego WSZYSTKO, każdy szczególik, jest właśnie tym "jest i już" nieredukowalnym do niczego innego.
vpprof napisał:
Redukcja to złudzenie, a konkretniej: pomysłowa konstrukcja językowa. Jak wykazał m.in. Hume, zbieramy tylko pojedyncze doświadczenia i porządkujemy je sobie jakoś, ale to nie oznacza, że dają nam one jakąś realną wiedzę o świecie, wiedzę pozwalającą je uogólnić; fakt, że Ziemia dotąd się kręciła nie pozwala nam stwierdzić, że za 5 minut będzie się dalej kręcić itp. Tak więc redukcja w naszym nihilizmie "aczasowym" to po prostu wiązanie pewnych wrażeń (czyli: wrażenia, które my nazywamy powiązaniem pewnych wrażeń).

"Realna wiedza" jest nieosiągalna, ale ważna jest interpretacja i ważny jest cel tej interpretacji. W przypadku nihilizmu, każda taka interpretacja jest z założenia błędna (bo jedyny sens wrażeń polega na tym, że są elementem obrazu; cała reszta ich znaczenia jest czystym niczym) i cel jakiejkolwiek interpretacji jest złudzeniem (bo przyszłości nie ma, nic się nie zmienia, zmiana jest tylko statycznym doznaniem, takim samym, jak statyczne doznanie "pamiętam dotyk piasku", gdy vpprof przypomina sobie plażę. Nihilizm nie jest więc w stanie zbudować żadnego modelu ontologicznego poza stwierdzeniem "jest jak widać, i nic się w tym widoku nie zmieni".

vpprof napisał:
czy w chwili gonienia złodzieja cała rzeczywistość nie jest dla ciebie myślą "dogonić go"?

Czy gonisz złodzieja? Jeśli nie, to takie zdanie nie ma przecież sensu. Nie ma żadnego złodzieja, a "było" nie opisuje nic poza teraźniejszym wrażeniem. Skoro w tej chwili złodzieja nie gonisz, to świat zawiera złodziei i gonitwy jedynie w postaci twoich teraźniejszych wyobrażeń. Trudno mi więc powiedzieć, co chcesz sobie wyjaśnić (sobie, bo ja - twoje wrażenie - służę jedynie jako echo), wspominając o czymś, co jest inne niż rzeczywistość.

Trudno się cokolwiek uzasadnia, jeśli się jest nihilistą aczasowym :P.

vpprof napisał:
nie wyobrażam sobie, jak np. bycie solipsystą mogłoby zaważyć na czyjejś moralności. Załóżmy, że X jest materialistą albo polipsystą, a Y – solipsystą albo nihilistą. Z jest człowiekiem do kopania. X nie kopie Z, bo będzie go bolało. Y też nie kopie Z, ale tego już X nie może zrozumieć, bo przecież jak może odczuwać ból ktoś, kogo nie ma? A mówiąc szczerze wszystko to bez różnicy. Jeśli bowiem kryterium wyboru będzie "boli go czy nie", to zarówno X jak i Y postąpią tak samo, tylko inaczej ten ból opiszą: X jako doznanie zachodzące w innej świadomości czy w innym człowieku, zaś Y – jako moje doznanie lub też zachodzące doznanie (ból można przecież zaobserwować jako impulsy elektryczne).
wuj napisał:
Po pierwsze, pytanie jest: dlaczego przyjmować kryterium wyboru "boli go czy nie".
vpprof napisał:
Dla niczego. Nie trzeba. Ja przyjąłem, bo ty o tym wcześniej mówiłeś. ;)

Czyli nie przyjmujemy (to, co ja mówiłem, nie ma znaczenia, bo mnie przecież nie ma, to tylko echo - poza tym przeszłość to tylko teraźniejsze wrażenie). Jakie kryterium wyboru przyjmujemy więc? (Pluralis majestaticus, w końcu jest tylko jedno wrażenie, opisywane hasłem "vpprof doświadcza statycznie wrażenia dynamizmu".)

Zresztą, pytanie o kryterium wyboru jest nie na miejscu w nihilizmie aczasowym. Nie ma bowiem czego wybierać, gdyż przyszłość to fantazja, nie wydarzy się. Nic nie wydarzy się; wszystko co się ma wydarzyć, wydarza się właśnie teraz, statycznie i bez przeszłości ani przyszłości różnej od wrażeń "pamiętam" i "planuję".

wuj napisał:
W zależności od tego, co znaczy "boli go", kryterium to jest sensowniej przyjąć lub sensowniej odrzucić.
vpprof napisał:
Nie ma czegoś takiego jak sensowniej/mniej sensownie. Nie ma sensowniejszej moralności od innej.

W nihilizmie aczasowym w ogóle nie ma sensowności, jest tylko obraz statyczny. Natomiast w innych podejściach można mówić o sensie w konkretnych wyborach dotyczących kwestii moralnych. Ocenia się go na podstawie kryteriów wartości, dopasowanych do przyjętej ontologii.

vpprof napisał:
Gdybym miał świadomie zdecydować, czy ci dokopać i dlaczego tak/nie, chyba głowa by mi pękła. :D (A mówiąc poważnie: nie mogę podjąć takiej decyzji, bo byłaby ona arbitralną.)

Nie rozumiem.

wuj napisał:
Z solipsystycznego punktu widzenia, krzywe na ekranie są tylko dodatkowym efektem towarzyszącym wrażeniu "wuj wrzeszczy" albo wrażeniu "zabolało mnie". Na decyzję o zadawaniu lub niezadawaniu bólu nie mają większego wpływu. A jeśli już, to jest to wpływ po zupełnie innej linii. Na przykład: nie przykopię mu, bo wrażenie "kopię go" koreluje się z wrażeniem "on wrzeszczy z bólu", wrażenie "on wrzeszczy z bólu" koreluje się z wrażeniem "krzywe na ekranie zachowują się tak i tak", wrażenie "krzywe na ekranie zachowują się tak i tak" koreluje się z wrażeniem "w książce napisano, że osoby, którym sprawia się ból, niekiedy zgłaszają się na policję", wrażenie "w książce napisano, że osoby, którym sprawia się ból, niekiedy zgłaszają się na policję" koreluje się z wrażeniem "sąd potrafi skazać na przykrą karę", a wrażenie "sąd potrafi skazać na przykrą karę" koreluje się ostatecznie z wrażeniem "unikaj tego, co grozi ci przykrością". Z tego ciągu wynika, że solipsysta nie przykopie mi, jeśli będzie mu groziło, że w jakiś sposób mu za to odpłacę, ale bez wahania mi przykopie, jeśli nic takiego nie będzie mu groziło a wrażenie "kopię wuja" skoreluje mu się z czymś pozytywnym. Na przykład, z wrażeniem "dostanę stówę za dokopanie temu kretynowi".
vpprof napisał:
Che che, a solipsysta asceta? A solipsysta chrześcijanin?

A solipsysta masochista? To nie zmienia faktu wyrażonego - na przykład - pierwszym zdaniem mojej wypowiedzi zacytowanej powyżej.

vpprof napisał:
Jak widzisz, przyjęta ontologia jest tu całkowicie bez znaczenia, bowiem ontologia to metafizyka innego typu niż aksjologia.
wuj napisał:
Bynajmniej. Ontologia jest tu zupełnie podstawowa. Upraszczając: Jeśli jest solipsystyczna, przykopię dla pieniędzy, ale jeśli jest polipsystyczna, nie przykopię dla pieniędzy.
vpprof napisał:
Jeśli jest solipsystyczna, a aksjologia jest chrześcijańska, nie przykopię zgodnie z zaleceniem "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego". Jeśli ontologia jest solipsystyczna, a aksjologia opiera się na zasadzie "Napaść brzuch a resztę mieć gdzieś", przykopię dla stówy. Jak widzisz, ontologia nie ma tu nic do rzeczy.

Zalecenie "miłuj bliźniego jak siebie samego" nie ma sensu w solipsystycznej ontologii. Pasuje do niej jak pięść do nosa. Naturalnie, poza przypadkiem solipsyzmu wschodniego, dla którego jesteśmy tym samym "atmanem" - ale to już inna bajka.

wuj napisał:
Skoro rozumowanie łączy różne wrażenia, to znaczy, że te różne wrażenia są możliwe do połączenia. Czyli, że pojęcie "ja" jest dobrze zdefiniowane jako "to, co łączy wszystkie wrażenia". Uzyskujemy w ten sposób solipsyzm, nie nihilizm.
vpprof napisał:
Jakie różne wrażenia masz na myśli? Pewnie, każde wrażenie jest inne, ale czego to poza tym dowodzi?
wuj napisał:
Tego, że są dostępne. Gdyby nie były dostępne, to znałbyś tylko jedno. Właśnie dlatego nihilizm musi być aczasowy, żeby był logicznie spójny.
vpprof napisał:
Ze wszystkich wrażeń, które są, korzysta się jednocześnie. Tych, z których się nie korzysta, po prostu nie ma.

Nie ma ich według nihilizmu aczasowego, bo według niego wszystko jest statycznym obrazem, niezmienną teraźniejszością, w której "przeszłość" to tylko wrażenie pamięci namalowane niezmiennie na tym obrazie, a "przyszłość" to wrażenie wyobrażenia oczekiwanych wydarzeń, także namalowane na tym obrazie niezmiennie.

wuj napisał:
I właśnie dlatego niczym nie różni się wtedy od solipsyzmu aczasowego.
vpprof napisał:
co do różnicy nihilizm—solipsyzm (aczasowy), nie wiem po co wprowadzać mylące pojęcie 'ja' na określenie wrażeń.

Nie wiem, co jest mylącego w "ja" solipsyzmu aczasowego, skoro jest to pojęcie równoważne pojęciu "wrażenie". Nie ma wrażenia bez "ja" i nie ma "ja" bez wrażenia; paradoksy pojawiają się dopiero, gdy chce się owo "ja" wyrzucić (z powodów dla mnie zupełnie niezrozumiałych). Ale OK, ponieważ ja (wuj) jestem tylko fragmentem wrażenia vproofa ("który" z kolei jest po prostu tym jedynym statycznym wrażeniem tworzącym Wszystko), to pewno nie powinienem wypowiadać się na temat tego, czym nie jestem (bo przecież fragment nie jest całością, a owo wrażenie vpprofa całością jest).

vpprof napisał:
"echo bólu" jest tu użyte w znaczeniu: "słaby ból", "wspomnienie bólu", czyli dla odróżnienia bólu nazywanego prawdziwym od bólu nazywanego wspomnieniem.

Odczuwasz właśnie jakiś ból? Jeśli nie, to o jakim odróżnieniu mówisz?

vpprof napisał:
to nie ja ustalam, co czuję. Opisuję jedynie wrażenia, które się pojawiły; jednym z nich było wspomnienie bólu. Pojawienie się tego wrażenia można wytłumaczyć obecnością pewnych instynktów, np. empatii, która tak właśnie działa.

Chciałeś powiedzieć, że wrażenie pojawienia się wrażenia (bo pojawienie się to proces, a procesów nie ma, gdyż wszystko jest statyczne) omawiasz w sposób sprawiający wrażenie logicznej spójności (wrażenie, bo sprawdzić tej spójności się nie da; w chwili, gdy piszesz odpowiedź, nie sprawdzasz bowiem, czyli sprawdzanie teraz nie zachodzi, a realne jest tylko to, co zachodzi teraz, bo to jest ta jedyna, statyczna rzeczywistość) za pomocą zdania zawierającego pojęcie "pewne instynkty" (pojęcia sprawiającego wrażenie sensownie zdefiniowanego, patrz poprzedni nawias)?

vpprof napisał:
Wrażenia zachodzą. Jedne wrażenia są zbiorczo opisywane jako wspomnienia, bo różnią się pewnymi szczegółami od reszty. Ale to nijak nie implikuje istnienia jakiegokolwiek 'ja'.
wuj napisał:
Implikuje, jeśli nie przyjomwać założenia aczasowości.
vpprof napisał:
Trudno mi traktować jako założenie coś tak oczywistego i intuicyjnego. Nie wiem, w jaki inny sposób można mówić o pojęciu czasu, jak tylko tak, jak robię to ja.

A ja nie wiem, jak można mówić o pojęciu czasu w sposób prowadzący do takich fundamentalnych problemów, jak to się dzieje w przypadku nihilizmu aczasowego :D. Natomiast nie widzę najmniejszego problemu w pojęciu czasu, bowiem zmiana - podstawa tego pojęcia - jest czymś doświadczanym. Przeciwnie, wydaje mi się, że trzeba się porządnie napracować, żeby to doświadczenie zmiany przerobić na złudzenie. Co gorsza, korzyści z tej pracy wydają mi się żadne...

wuj napisał:
Powtarzam: "ja" jest tym, co łączy wrażenia, a ponieważ wszystkie dostępne wrażenia (w modelu aczasowym jest ich wiele więcej, niż jedno) są połączone, to "ja" istnieje i jest doświadczane. Natomiast po przyjęciu założenia aczasowości, "ja" staje się równoważne wszystkiemu temu, co doznawane. Czyli po prostu wszystkiemu.
wuj napisał:
Usilnie trzymasz się myśli, że 'ja' musi istnieć, i próbujesz wszystko do tego nagiąć; po co nazywać ogół wrażeń w nihilizmie aczasowym 'ja'?

Skoro jestem fragmentem twojego wrażenia, to nie ja trzymam się myśli (bo nie ma czegoś takiego, jak "moja myśl", są tylko "myśli vpprof"), lecz ty posiadasz swoje wrażenie nazywane przez ciebie "myśli wuja" w stanie nazywanym przez ciebie "usilne trzymanie się myśli, że 'ja' musi istnieć".

wuj napisał:
Wuja natomiast nic nie boli, wuj to - znów używając codziennych zwrotów - wrażenia vproofa. Co prawda vproofa też nie ma, ale jest wrażenie "vpprof pamięta swój ból",
vpprof napisał:
Nie ma tego wrażenia – to tylko retoryka! /.../ Jest wrażenie: zachodzi słaby ból. Nazywa się je z takich a takich przyczyn 'wspomnieniem', ale to wszystko.
wuj napisał:
To nic nie zmienia, poza sposobem ubrania w słowa zawartości ostatniego cudzysłowu w cytacie z wuja (jest wrażenie "vpprof pamięta swój ból"). Istota sprawy polega natomiast na tym, że WUJA nic nie boli, bo WUJ to "wrażenia vpprofa".
vpprof napisał:
Ból Wuja to także wrażenie vpprofa (impulsy w mózgu Wuja). Poza tym Wuj wykonuje ruchy, które wykonuje vpprof, gdy zachodzi u niego doznanie bólu, więc już same te ruchy się z bólem kojarzą.

Ruchy wuja to nie TAKŻE wrażenie vpprofa, lecz TYLKO wrażenie vpprofa. Przynajmniej, jeśli przyjąć nihilizm. I nie wuj wykonuje ruchy, lecz vpprof odnosi wrażenie, jakoby wuj się ruszał. Przynajmniej, jeśli ma to być nihilizm aczasowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:21, 21 Cze 2008    Temat postu:

dr entropia napisał:
jakby obserwator obserwował obserwatora to by tych obserwujących było dwóch!;)

Chyba, żeby obserwował siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:28, 23 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Mnie NIE MA (poza wrażeniem, które odnosisz i które się tylko WYDAJE posiadać jakąś realną historię, a tak naprawdę w ogóle się NIE ZMIENIA).
vpprof napisał:
Żeby powiedzieć, czy coś zmienia się czy nie, musiałbym mieć jakąkolwiek skalę odniesienia.

W tym momencie nie chodzi mi o to, czy się coś zmienia, czy nie, lecz o to, że w twoim systemie MNIE NIE MA.

Ależ oczywiście, że jesteś. :wink: Tyle tylko że w moim systemie ty jesteś utożsamiony z twoim ciałem.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wobec tego nie możesz sensownie mówić, że mną "steruje" coś podobnego do tego, co steruje "tobą".
vpprof napisał:
Mogę. Po pierwsze, odnotujmy, że pod pojęciem 'ja' rozumiem swoje ciało (analogicznie jest z tobą). Pojawia się szereg wrażeń, których "wnioskiem" jest to, że nami obydwoma sterują pewne instynkty.

Z jakim znów "mną"? Z jakimi znów "nami obydwoma"? Zachodzi jakieś wrażenie ciała, opisywane hasłem "ja, vpprof". Nie ma żadnego wrażenia ciała, opisywanego hasłem "ja, wuj"; jest jedynie wrażenie "inne ciało", opisywane hasłem "ja, vpprof, widzę wuja".

Raczej zachodzą wrażenia: "ciało – vpprof" oraz "ciało – wuj". Swoje ciało widzę tak samo jak twoje. Chyba że chodzi ci np. o czucie w palcach – wtedy jest to osobne wrażenie, "czucie w palcach", którego nie mam oczywiście jak połączyć z wrażeniem "ciało – vpprof".

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Mów najlepiej o sobie. Ustalmy, dlaczego nie doprowadzasz do wrażenia "kopię wuja".
vpprof napisał:
Ależ nie decyduję o tym. Moje ciało ma instynkty, które nim powodują.

Jak się zwał, tak się zwał. Czy motywacja nie bierze się empatii ("on jest taki, jak ja")? Nie, bo przecież mnie nie ma. Tak więc motywacja bierze się stąd, że dokopanie wujowi przyniesie przewidywaną karę przewyższającą przewidywane korzyści. Co stracisz i co zyskasz, gdy mi dokopiesz? (Aby było łatwiej, możemy wyobrazić sobie, że spotkaliśmy się w ciemnej uliczce i mam w kieszeni wypchany portfel.)

Istotą etycznego nihilizmu jest właśnie to, że takiej motywacji nie ma. Ja mogę stwierdzić, że moje ciało ci nie dokopało (zostańmy przy tym przykładzie :D ); mogę nawet powiedzieć, że mój mózg zadziałał tak a tak, każąc nogom nie kopnąć twojego ciała, ale nie mogę powiedzieć, że to była jakaś moja, świadoma decyzja.

Teraz weźmy przypadek nihilisty poznawczego o jakimś nie-nihilistycznym systemie wartości. Otóż mylisz się mówiąc, że motywacja do zaniechania kopnięcia nie mogłaby wynikać z empatii "bo ciebie nie ma". Twój błąd polega na mieszaniu podejść: nihilistycznego i polipsystycznego (czyli materialistycznego w gruncie rzeczy). W obrębie nihilizmu zdanie "wuja nie ma" jest błędne – wuj to przecież moje odczucie pewnego ciała, które przecież ma miejsce. W obrębie polipsyzmu zdanie to jest również błędne
– wuj jest tam zdefiniowany jako inna świadomość, której istnienie jest przez podmiot doznający odczuwane. Twój tok myślenia bierze się zapewne z próby połączenia obu tych stanowisk i spojrzenia na nihilizm z perspektywy polipsyzmu.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Ustalmy także, po co w ogóle zastanawiać się nad czymkolwiek, skoro zmienność jest tylko złudzeniem i wszystko JEST ZAWSZE dokładnie tak, jak jest właśnie w tej chwili.
vpprof napisał:
Jeśli jest tylko ta chwila, to nie ma takiego pojęcia jak 'zawsze'.

"Tylko ta chwila" JEST w tej sytuacji pojęciem "zawsze".

zawsze (Wilga)
I przysł. 1. ‘przez cały czas, w każdej chwili, o każdej porze, każdorazowo’ 2. ‘stale, ciągle, zazwyczaj’

Jak widzisz, aby stwierdzić, że coś jest zawsze, trzeba móc porównać ze sobą stan tego czegoś w przynajmniej dwóch chwilach. A więc trzeba stać na takim stanowisku, by obie te chwile symultanicznie móc uchwycić.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
pojęcie czasu traktujemy jako atrybut wrażeń

Cóż to zmienia? Pytanie pozostaje bez zmian: po co zastanawiać się nad czymkolwiek, jeśli jest tylko ta chwila i wyniku zastanawiania się NIE BĘDZIE?

Zaraz, zaraz, dlaczego "nie będzie"? Jeśli pojęcie czasu traktujemy jako atrybut wrażeń, to nieprawdą jest, że jest tylko ta jedna jedyna chwila. Np. mogę powiedzieć, że wczoraj byłem na Hawajach, i będzie to zdanie całkiem poprawne, bowiem wrażenie czy raczej wspomnienie z wczorajszego pobytu tam ma atrybut "sprzed jednego dnia".

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
To, że "vpprof doznaje" to nie złudzenie, tylko konstrukcja językowa. Oznacza ona pewne wrażenia (np. to, że doznaje moje a nie twoje ciało).

Przypominam, że "doznającego ciała wuja" nie ma, jest tylko "wrażenie vpprofa 'widzę wuja'".

Kiedyś mówiłem ci, że jestem quasi-materialistą, że materializm i skrajny sceptycyzm można połączyć. Mianowicie po usunięciu podmiotu doznającego z solipsystycznej filozofii otrzymuje się bardzo ciekawą sytuację (nihilizm poznawczy): 'ja' zaczyna oznaczać nie jakiegoś wyimaginowanego obserwatora, ale konkretne wrażenie (ciało). Dzięki temu raz na zawsze zostawia się świat jakichś obserwujących świadomości, a zanurza się bez reszty w świecie wrażeń – które równie dobrze można w skrócie nazwać materią. Ja nazywam to takim quasi-materializmem. Ale dlaczegóż o tym mówię? Oto dlatego, że z tego punktu widzenia doznające ciało wuja (czyli wuj) jest – istnieje przecież takie wrażenie jak wuj.

wujzboj napisał:
Przypominam, że wrażenie jest tylko jedno, statyczne, bo żadna przyszłość się nie wydarzy (przyszłość to tylko fantazja, będąca elementem owego statycznego, jedynego wrażenia). Przypominam, że język nie ma sensu, bo nie zachodzi żaden proces komunikacji (w ogóle nie zachodzą żadne procesy). Jaki sens ma w tej sytuacji twoje stwierdzenie? Nie mam pojęcia...

A ja nie mam pojęcia czemu wciąż z uporem maniaka patrzysz na nihilizm przez pryzmat polipsyzmu…

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Zakodowany instynkt to oczywiście od strony technicznej zespół wrażeń, w którego skład wchodzą zapewne m.in.: obserwacja ludzkiego mózgu, zachowań różnych ludzi.

Chciałeś powiedzieć: złudzenie obserwacji mózgu. Bo przecież obserwacja naukowa to proces, a procesów nie ma, bo wszystko jest w rzeczywistości statyczne, zamrożone (wraz z wrażeniem zmiany). Czym w tej sytuacji jest "zakodowany instynkt", jak nie pustym hasłem namalowanym na owym cudownym statycznym obrazie tworzonym przez wrażenie "vpprof postrzega świat"? Puste, bo ich jedyny sens polega na tym, że są elementem obrazu; cała reszta ich znaczenia jest czystym niczym.

:rotfl: Zielonego pojęcia nie mam skąd takie wnioski… :D To mi coś przypomniało:
"Kto dobrze pije – ten dobrze śpi.
Kto dobrze śpi – ten nie grzeszy.
Kto nie grzeszy – ten jest święty.
A więc kto dobrze pije – ten jest święty."

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
taki a taki instynkt jest prawidłowością wśród zwierząt i ludzi i to już od długiego czasu (liczonego wręcz w milionach lat). Stąd określenie 'zakodowany'

Jakich znów lat? Skoro obraz jest statyczny, to nic się nie "wydarzyło", żadnej przeszłości "nie było", to także tylko puste hasła wymalowane na owym cudownym statycznym obrazie tworzonym przez wrażenie "vpprof postrzega świat".

Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić wrażeń, które nazywa się "przeszłymi"? Czy też "mówiącymi o przeszłości"?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Stara zasada: jeśli obserwuję coś, czego w teorii nie powinno być, zmieniam teorię. Jeśli obserwuję dynamikę, to staram się wyjaśnić na gruncie nihilizmu "aczasowego", czym ona jest. To zadanie wykonalne i bardzo proste: np. dynamika jabłka na moim parapecie – widzę jabłko, widzę jabłko oraz mam wspomnienie tego jabłka sprzed 15 dni, pojawia się wrażenie/myśl: "O kurczę, zgniło…"

Wspomnienie jest jednak pustym hasłem wymalowanym na statycznym obrazie. Hasłem pustym, bo jedyny jego sens polega na tym, że jest ono elementem obrazu.

Nie mam pojęcia, o czym mówisz, wspominając o jakimś "sensie wrażenia"… Wrażenia po prostu są. Szukanie w nich sensu to nieporozumienie.

wujzboj napisał:
JEST dzisiaj (ta właśnie sekunda) wraz ze swoim wrażeniem "pamiętam, jak to jabłko kładłem na parapecie 15 dni temu".

Idąc twoim tokiem rozumowania, noc nigdy nie zapada, tak? :wink:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wiem, że wszystko tak czy owak sprowadza się do jakichś "jest i już", ale odnoszę nieodparte wrażenie, że w przypadku nihilizmu aczasowego WSZYSTKO, każdy szczególik, jest właśnie tym "jest i już" nieredukowalnym do niczego innego.
vpprof napisał:
Redukcja to złudzenie, a konkretniej: pomysłowa konstrukcja językowa. Jak wykazał m.in. Hume, zbieramy tylko pojedyncze doświadczenia i porządkujemy je sobie jakoś, ale to nie oznacza, że dają nam one jakąś realną wiedzę o świecie, wiedzę pozwalającą je uogólnić; fakt, że Ziemia dotąd się kręciła nie pozwala nam stwierdzić, że za 5 minut będzie się dalej kręcić itp. Tak więc redukcja w naszym nihilizmie "aczasowym" to po prostu wiązanie pewnych wrażeń (czyli: wrażenia, które my nazywamy powiązaniem pewnych wrażeń).

"Realna wiedza" jest nieosiągalna, ale ważna jest interpretacja i ważny jest cel tej interpretacji. W przypadku nihilizmu, każda taka interpretacja jest z założenia błędna (bo jedyny sens wrażeń polega na tym, że są elementem obrazu; cała reszta ich znaczenia jest czystym niczym) i cel jakiejkolwiek interpretacji jest złudzeniem (bo przyszłości nie ma, nic się nie zmienia, zmiana jest tylko statycznym doznaniem, takim samym, jak statyczne doznanie "pamiętam dotyk piasku", gdy vpprof przypomina sobie plażę. Nihilizm nie jest więc w stanie zbudować żadnego modelu ontologicznego poza stwierdzeniem "jest jak widać, i nic się w tym widoku nie zmieni".

Kłopot w tym, że inne modele jedynie udają, że to potrafią. Jak lewitujący krysznaici.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
czy w chwili gonienia złodzieja cała rzeczywistość nie jest dla ciebie myślą "dogonić go"?

Czy gonisz złodzieja? Jeśli nie, to takie zdanie nie ma przecież sensu. Nie ma żadnego złodzieja, a "było" nie opisuje nic poza teraźniejszym wrażeniem. Skoro w tej chwili złodzieja nie gonisz, to świat zawiera złodziei i gonitwy jedynie w postaci twoich teraźniejszych wyobrażeń. Trudno mi więc powiedzieć, co chcesz sobie wyjaśnić (sobie, bo ja - twoje wrażenie - służę jedynie jako echo), wspominając o czymś, co jest inne niż rzeczywistość.

Jaka fundamentalna różnica jest między złodziejem a wyobrażeniem złodzieja? Dla mnie żadna. Cóż chcę wyjaśnić? (Nam obu, ściślej rzecz ujmując: naszym mózgom.) Nic szczególnego poza tym, że w chwili gonienia złodzieja człowiek nie koncentruje się na niczym innym poza tymże gonieniem. :D

Resztę na razie tnę, zgodnie z zaleceniem, tym bardziej, że w większości jest ona powtórzeniem powyższych punktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 31 Lip 2008    Temat postu:

wuj napisał:
w twoim systemie MNIE NIE MA.
vpprof napisał:
Ależ oczywiście, że jesteś. :wink: Tyle tylko że w moim systemie ty jesteś utożsamiony z twoim ciałem.

A to ja nie rozumiem. Z "moim ciałem", czyli niby z czym? Czy mógłbyś to zdefiniować w twoim systemie?

wuj napisał:
Zachodzi jakieś wrażenie ciała, opisywane hasłem "ja, vpprof". Nie ma żadnego wrażenia ciała, opisywanego hasłem "ja, wuj"; jest jedynie wrażenie "inne ciało", opisywane hasłem "ja, vpprof, widzę wuja".
vpprof napisał:
Raczej zachodzą wrażenia: "ciało – vpprof" oraz "ciało – wuj". Swoje ciało widzę tak samo jak twoje. Chyba że chodzi ci np. o czucie w palcach – wtedy jest to osobne wrażenie, "czucie w palcach", którego nie mam oczywiście jak połączyć z wrażeniem "ciało – vpprof".

Czyli w twoim systemie nie ma mnie, jest tylko odczucie wrażenia "inne ciało, nie należące do vproofa, bo nie związane z wrażeniem czucia w palcach". Zauważ istotną różnicę pomiędzy treścią hasła "ja, vproof" i hasła "ty, wuj". W pierwszym wypadku treść ta jest związana z zachodzeniem wrażenia "ciało należące do vpprofa ma czucie w palcach należące do vpprofa". W drugim przypadku treść ta jest związana z zachodzeniem wrażenia "ciało należące do wuja nie ma czucia w palcach należącego do vpprofa". Wrażenie "ciało należące do wuja ma czucie w palcach należące do wuja" natomiast zupełnie w tym systemie nie zachodzi.

Dlatego o ile "ja, vpprof" istnieje w tym systemie jako hasło, "ja, wuj" w tym systemie po prostu nie istnieje. A jeśli już, to jest hasłem opisującym sytuację podrzędną wobec sytuacji opisywanej hasłem "ja, vpprof", bo wszystkie relacje pomiędzy wrażeniami występują w "ja, wuj" jako relacje, w których "wrażenia należące do wuja" są zastąpione poprzez "wrażenia należące do vpprofa".

wuj napisał:
Mów najlepiej o sobie. Ustalmy, dlaczego nie doprowadzasz do wrażenia "kopię wuja".
vpprof napisał:
Ależ nie decyduję o tym. Moje ciało ma instynkty, które nim powodują.
wuj napisał:
Jak się zwał, tak się zwał. Czy motywacja nie bierze się empatii ("on jest taki, jak ja")? Nie, bo przecież mnie nie ma. Tak więc motywacja bierze się stąd, że dokopanie wujowi przyniesie przewidywaną karę przewyższającą przewidywane korzyści. Co stracisz i co zyskasz, gdy mi dokopiesz? (Aby było łatwiej, możemy wyobrazić sobie, że spotkaliśmy się w ciemnej uliczce i mam w kieszeni wypchany portfel.)
vpprof napisał:
stotą etycznego nihilizmu jest właśnie to, że takiej motywacji nie ma.

Czyli nie doprowadzasz do wrażenia "kopię wuja", bo tak wychodzi? Nie zachodzi wrażenie "staram się nie kopać wuja, choć mnie krew zalewa"? A jeśli nawet zachodzi, to wrażenie to jest etycznie obojętne, jak i wszystko inne zresztą?

vpprof napisał:
mogę nawet powiedzieć, że mój mózg zadziałał

Raczej, że zaszło wrażenie zwane "wynik zadziałania mózgu"? Bo czym jest "mózg" jako taki, albo "zadziałanie mózgu" jako takie? Bądźmy konsekwentni. Jak tylko zachodzenie wrażeń, to tylko zachodzenie wrażeń.

vpprof napisał:
nie mogę powiedzieć, że to była jakaś moja, świadoma decyzja.

Ależ możesz w tym samym sensie: "zaszło wrażenie podjęcia świadomej decyzji przez vpprofa".

vpprof napisał:
Twój tok myślenia bierze się zapewne z próby połączenia obu tych stanowisk i spojrzenia na nihilizm z perspektywy polipsyzmu.

Ależ ja po prostu stwierdzam, że w twoim systemie nie ma mnie, bowiem stwierdzam, że twoje określenie "ja, wuj" jest z konstrukcji niekompatyblile z moim okkreśleniem "ja, wuj". Polipsyzm obchodzi ten problem; obojętne teraz, jak, bo nie o tym mowa. Natomiast nihilizm nie daje rady. Gdybym był nihilistą, to musiałbym oświadczyć, że nie ma vpprofa, zachodzi tylko wrażenie "wuj postrzega inne ciało, zwane przez wuja ciałem vpprofa". Nie jest więc możliwy dyskurs dwóch nihilistów o "ja" - chociaż możliwy jest dyskurs dwóch solipsystów o "ja". Bowiem dwóch solipsystów może uważać się za dwie reprezentacje tego samego "ja" (o ograniczonym przepływie informacji pomiędzy nimi), ale dla dwóch nihilistów coś takiego nie ma sensu. Dla nihilisty X nie ma bowiem, nie było i nie będzie niczego poza wrażeniem, że "teraz X odczuwa".

wuj napisał:
"Tylko ta chwila" JEST w tej sytuacji pojęciem "zawsze".
napisał:
aby stwierdzić, że coś jest zawsze, trzeba móc porównać ze sobą stan tego czegoś w przynajmniej dwóch chwilach.

Ostrożnie. ZACHODZI WRAŻENIE porównywania stanów z różnych chwil; jest to fakt doświadczalny i na tym fakcie doświadczalnym zbudowane jest potoczne znaczenie pojęcia "zawsze". Pytanie tylko, czy te stany odpowiadające innym chwilom mają taki sam sens, jak stan odpowiadający chwili obecnej. Czyli pytanie jest o interpretację zachodzącego wrażenia. O to, czy to potoczne znaczenie ma także i znaczenie sensowne ontologicznie. Według nihilizmu aczasowego odpowiedź brzmi: nie, nie ma takiego sensu. Ja twierdzę, że jest to odpowiedź błędna.

wuj napisał:
po co zastanawiać się nad czymkolwiek, jeśli jest tylko ta chwila i wyniku zastanawiania się NIE BĘDZIE?
vpprof napisał:
Zaraz, zaraz, dlaczego "nie będzie"? Jeśli pojęcie czasu traktujemy jako atrybut wrażeń, to nieprawdą jest, że jest tylko ta jedna jedyna chwila. Np. mogę powiedzieć, że wczoraj byłem na Hawajach, i będzie to zdanie całkiem poprawne, bowiem wrażenie czy raczej wspomnienie z wczorajszego pobytu tam ma atrybut "sprzed jednego dnia".

Dokładnie. Natomiast zastanawiać się nad czymkolwiek sensu nie ma, bowiem zastanawianie się ma to do siebie, że jego wyniku TERAZ NIE MA. Skoro teraz go nie ma, to i go NIE BĘDZIE. Byłeś na Hawajach tylko o tyle, o ile myślisz o tym W TEJ CHWILI.

wuj napisał:
Przypominam, że "doznającego ciała wuja" nie ma, jest tylko "wrażenie vpprofa 'widzę wuja'".
vpprof napisał:
materializm i skrajny sceptycyzm można połączyć. Mianowicie po usunięciu podmiotu doznającego z solipsystycznej filozofii otrzymuje się bardzo ciekawą sytuację (nihilizm poznawczy): 'ja' zaczyna oznaczać nie jakiegoś wyimaginowanego obserwatora, ale konkretne wrażenie (ciało). Dzięki temu raz na zawsze zostawia się świat jakichś obserwujących świadomości, a zanurza się bez reszty w świecie wrażeń – które równie dobrze można w skrócie nazwać materią. Ja nazywam to takim quasi-materializmem. Ale dlaczegóż o tym mówię? Oto dlatego, że z tego punktu widzenia doznające ciało wuja (czyli wuj) jest – istnieje przecież takie wrażenie jak wuj.

Zacytowałem ten fragment tylko po to, żeby przypomnieć: "doznające ciało wuja" nie ma nic wspólnego z "doznającym ciałem vpprofa", bowiem tak to pierwsze jak i to drugie jest zbiorem wrażeń pod hasłem "vpprof doznaje", ale to pierwsze ma jako formalny podmiot inne hasło ("wuj"), niż to drugje ("vpprof"). To pierwsze jest na mocy swojej konstrukcji podrzędne wobec tego drugiego.

vpprof napisał:
Zakodowany instynkt to oczywiście od strony technicznej zespół wrażeń, w którego skład wchodzą zapewne m.in.: obserwacja ludzkiego mózgu, zachowań różnych ludzi.
wuj napisał:
Chciałeś powiedzieć: złudzenie obserwacji mózgu. Bo przecież obserwacja naukowa to proces, a procesów nie ma, bo wszystko jest w rzeczywistości statyczne, zamrożone (wraz z wrażeniem zmiany). Czym w tej sytuacji jest "zakodowany instynkt", jak nie pustym hasłem namalowanym na owym cudownym statycznym obrazie tworzonym przez wrażenie "vpprof postrzega świat"? Puste, bo ich jedyny sens polega na tym, że są elementem obrazu; cała reszta ich znaczenia jest czystym niczym.
vpprof napisał:
:rotfl: Zielonego pojęcia nie mam skąd takie wnioski… :D

Które? Czy to, że obserwacja naukowa to proces? Czy może to, że w statycznym świecie nie ma procesów, lecz tylko złudzenie zachodzenia procesów? Czy to, że w tej sytuacji "zakodowany instynkt" jest pustym hasłem, którego jedyny sens polega na tym, że jest ono elementem obrazu? Proszę KONKRETNIE wyjaśnij, w którym miejscu nie widzisz wnioskowania.

wuj napisał:
Skoro obraz jest statyczny, to nic się nie "wydarzyło", żadnej przeszłości "nie było", to także tylko puste hasła wymalowane na owym cudownym statycznym obrazie tworzonym przez wrażenie "vpprof postrzega świat".

vpprof napisał:
Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić wrażeń, które nazywa się "przeszłymi"? Czy też "mówiącymi o przeszłości"?

Ja nie o tym. Ja o tym, że te wyobrażenia są w twoim modelu jedynie pustymi hasłami. Ich jedyny sens polega na tym, że są namalowane na obrazie. Nie czyni to wspomnienia mniej wyrazistym. Czyni go za to płaskim. Bo tak naprawdę to nie wydarzyło się nic, i nic się nie wydarzy. To, co się wydarza, jest niezmienne. Jest godzina 22:35 i żadnej zmianie to nie ulegnie. Nie mam od ciebie odpowiedzi i jej nie otrzymam, PONIEWAŻ TERAZ JEJ NIE MAM. Nie ma zresztą ciebie, PONIEWAŻ TERAZ moje wrażenia ograniczają się do dotyku klawiatury, widoku ekranu, oraz bzyczenia komara.

vpprof napisał:
Wrażenia po prostu są. Szukanie w nich sensu to nieporozumienie

w nihilistycznym podejściu sensu nie ma nic. Bo nie sposób mieć celów w statycznym świecie. A nawet jeśli się je ma, to są to tylko OBRAZY, namalowane statycznie na planszy. Sens jest więc tylko wrażeniem, niezmiennym. To ma wiele bardzo niepokojących konsekwencji. O niektórych wspominałem. Mogę wspomnieć o innych.

wuj napisał:
JEST dzisiaj (ta właśnie sekunda) wraz ze swoim wrażeniem "pamiętam, jak to jabłko kładłem na parapecie 15 dni temu".
vpprof napisał:
Idąc twoim tokiem rozumowania, noc nigdy nie zapada, tak? :wink:

Przeiwnie: nigdy nie nadchodzi dzień (bo tak się składa, że jest noc, gdy piszę te słowa). "Nadchodzi dzień" jest tylko nocnym wrażeniem, niezmiennym. Nie będzie żadnego dnia. To, że będzie dzień, jest moją fantazją. A raczej: zachodzeniem wrażenia fantazji.

wuj napisał:
"Realna wiedza" jest nieosiągalna, ale ważna jest interpretacja i ważny jest cel tej interpretacji. W przypadku nihilizmu, każda taka interpretacja jest z założenia błędna (bo jedyny sens wrażeń polega na tym, że są elementem obrazu; cała reszta ich znaczenia jest czystym niczym) i cel jakiejkolwiek interpretacji jest złudzeniem (bo przyszłości nie ma, nic się nie zmienia, zmiana jest tylko statycznym doznaniem, takim samym, jak statyczne doznanie "pamiętam dotyk piasku", gdy vpprof przypomina sobie plażę. Nihilizm nie jest więc w stanie zbudować żadnego modelu ontologicznego poza stwierdzeniem "jest jak widać, i nic się w tym widoku nie zmieni".
vpprof napisał:
Kłopot w tym, że inne modele jedynie udają, że to potrafią.

Bynajmniej. Nie ma większego problemu ze zbudowaniem modelu wykraczającego poza to stwierdzenie. Pojęcie zmiany jest dobrze zdefiniowane, co zresztą zdaje się zauważyłeś. To wystarczy, by zdefiniować upływ czasu, przeszłość i przyszłość. Każdy element tego opisu jest zrozumiały, a to jest wymaganie potrzebne i wystarczające do tego, aby element taki mógł być kandydatem do budowy ontologii.

vpprof napisał:
aka fundamentalna różnica jest między złodziejem a wyobrażeniem złodzieja?

W wyborze działania w celu obrony przed kradzieżą.

vpprof napisał:
Resztę na razie tnę, zgodnie z zaleceniem

Tym razem ciachnij krócej. Chyba, że już napracowałeś się nad zbyt długą odpowiedzią :P. (Nawiasem mówiąc: skoro jest to tylko wrażenie, że była taka praca, to czemu nie ciachnąć. Drugim nawiasem mówiąc: skoro i tak nic nie ulega zmianie, to ciachnąć się tak czy owak nie da. Wobec tego słusznym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 15:08, 06 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Nawet jak zlikwidujemy tę pętlę to faktem pozostanie to, że gdy zaobserwujemy siebie, to wtedy to co zaobserwujemy będzie moją obserwacją, a nie mną.
wuj napisał:
A skąd ten wniosek? Zdaje się, że z hipotezy, którą miałeś udowodnić...
konrado5 napisał:
Wniosek jest stąd, że z definicji to co obserwuję jest moją obserwacją. W związku z tym nie mogę zaobserwować siebie, bo gdybym zaobserwował, to i tak to co obserwuję nie byłoby mną, tylko moją obserwacją.

Wprowadziłeś definicję obciążoną hipotezą, którą masz udowodnić. Definicje mają być dobrane tak, by umożliwiać opis doświadczenia, a nie tak, by językowo uniemożliwiać taki opis.

To może inaczej powiem. Co to znaczy, że ja (obserwator) obserwuję samego siebie? Otóż oznacza to, że ja jestem zarówno doznaniem jak i obserwatorem tego doznania. Prowadzi to do tego, że doznanie (obserwator) czegoś doznaje (doznaje siebie). Przecież to zupełnie niezrozumiałe. Jak mogą doznania czegoś doznawać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 06 Sie 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Co to znaczy, że ja (obserwator) obserwuję samego siebie? Otóż oznacza to, że ja jestem zarówno doznaniem jak i obserwatorem tego doznania.

Przede wszystkim, oznacza to dokładnie to, co wiadomo, że oznacza, kiedy mówisz: "ja jestem". To znaczenie jest doświadczane. Natomiast podział na podmiot i przedmiot doznania jest pewną próbą podzielenia doświadczenia na kawałki, próbą przygotowania go do dalszej analizy według jakiegoś schematu. Podział ten opiera się na pewnych aksjomatach dobranych tak, żeby był on przydatny do zamierzonej analizy. Jeśli więc aksjomaty te nie działają, to może to oznaczać zarówno, że mamy ogólny problem ze zjawiskiem, jak i że aksjomaty są nieprawidłowo dobrane do opisu zjawiska.

Kiedy NIE mówimy o samoświadomości, wtedy podział na podmiot i przedmiot obserwacji rozłączne od siebie zazwyczaj działa z dostateczną dokładnością (choć także NIE ZAWSZE, a przykładem załamania się tego opisu są sytuacje, w której mierzony stan jest zmieniany przez akt pomiaru; wyrazem czegoś takiego jest w mikroświecie zasada nieoznaczoności Heisenberga, a w makroświecie - próba pozytywnej odpowiedzi na prośbę zawierającą warunek: "proszę to zrobić w sposób naturalny, nie sugerując się tym, że prosiliśmy"). Dlatego uważamy za normalne, że wszystko obserwowane da się podzielić na podmiot i przedmiot. Ale to nie jest żadne Absolutne Prawo Rzeczywistości. Przeciwnie: doświadczenie (!) mówi, że w przypadku samoświadomości prawo to NIE DZIAŁA. Aksjomaty są nieadekwatne do sytuacji.

konrado5 napisał:
Jak mogą doznania czegoś doznawać?

A jak coś może doznawać czegoś innego? Tu nie ma odpowiedzi typu "jak". Tu po prostu są fakty i aksjomaty dobrane tak, by te fakty dało się wygodnie opisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:51, 06 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jak coś może doznawać czegoś innego? Tu nie ma odpowiedzi typu "jak". Tu po prostu są fakty i aksjomaty dobrane tak, by te fakty dało się wygodnie opisać.

Czyli sądzisz, że doznanie (obserwator) doznaje doznanie (siebie)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:17, 08 Sie 2008    Temat postu:

W poprzednim poście napisałem, że obserwator nie jest doznaniem, lecz ŚWIADOMOŚCIĄ. Oraz napisałem, że nie mówiąc o samoobserwacji, nie mówię o "sądzeniu", lecz o fakcie doświadczalnym. Przeczytaj proszę całość, nie tylko niebieskie fragmenty :D.

I czy mogć uzyskać od ciebie odpowiedź na to niebieskie pytanie, które zacytowałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 0:26, 08 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W poprzednim poście napisałem, że obserwator nie jest doznaniem, lecz ŚWIADOMOŚCIĄ.

A co to jest ŚWIADOMOŚĆ? Skoro ŚWIADOMOŚĆI doznajemy oznacza t, że ŚWIADOMOŚĆ jest doznaniem.
wujzboj napisał:
A jak coś może doznawać czegoś innego?

To pytanie jest niezrozumiałe. Doznania są i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 08 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
w twoim systemie MNIE NIE MA.
vpprof napisał:
Ależ oczywiście, że jesteś. :wink: Tyle tylko że w moim systemie ty jesteś utożsamiony z twoim ciałem.

A to ja nie rozumiem. Z "moim ciałem", czyli niby z czym? Czy mógłbyś to zdefiniować w twoim systemie?

Z grupą wrażeń, które nazywam "ciało wuja".

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Zachodzi jakieś wrażenie ciała, opisywane hasłem "ja, vpprof". Nie ma żadnego wrażenia ciała, opisywanego hasłem "ja, wuj"; jest jedynie wrażenie "inne ciało", opisywane hasłem "ja, vpprof, widzę wuja".
vpprof napisał:
Raczej zachodzą wrażenia: "ciało – vpprof" oraz "ciało – wuj". Swoje ciało widzę tak samo jak twoje. Chyba że chodzi ci np. o czucie w palcach – wtedy jest to osobne wrażenie, "czucie w palcach", którego nie mam oczywiście jak połączyć z wrażeniem "ciało – vpprof".

Czyli w twoim systemie nie ma mnie, jest tylko odczucie wrażenia "inne ciało, nie należące do vproofa, bo nie związane z wrażeniem czucia w palcach". Zauważ istotną różnicę pomiędzy treścią hasła "ja, vproof" i hasła "ty, wuj". W pierwszym wypadku treść ta jest związana z zachodzeniem wrażenia "ciało należące do vpprofa ma czucie w palcach należące do vpprofa". W drugim przypadku treść ta jest związana z zachodzeniem wrażenia "ciało należące do wuja nie ma czucia w palcach należącego do vpprofa". Wrażenie "ciało należące do wuja ma czucie w palcach należące do wuja" natomiast zupełnie w tym systemie nie zachodzi.

Zwróć uwagę na pogrubione fragmenty. Ja mówię, że jest niezwiązane, ty – na odwrót. A jednak – w moim systemie wrażenie "czucie w palcach" nie jest nijak związane z "ciało – vpprof".

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Mów najlepiej o sobie. Ustalmy, dlaczego nie doprowadzasz do wrażenia "kopię wuja".
vpprof napisał:
Ależ nie decyduję o tym. Moje ciało ma instynkty, które nim powodują.
wuj napisał:
Jak się zwał, tak się zwał. Czy motywacja nie bierze się empatii ("on jest taki, jak ja")? Nie, bo przecież mnie nie ma. Tak więc motywacja bierze się stąd, że dokopanie wujowi przyniesie przewidywaną karę przewyższającą przewidywane korzyści. Co stracisz i co zyskasz, gdy mi dokopiesz? (Aby było łatwiej, możemy wyobrazić sobie, że spotkaliśmy się w ciemnej uliczce i mam w kieszeni wypchany portfel.)
vpprof napisał:
stotą etycznego nihilizmu jest właśnie to, że takiej motywacji nie ma.

Czyli nie doprowadzasz do wrażenia "kopię wuja", bo tak wychodzi? Nie zachodzi wrażenie "staram się nie kopać wuja, choć mnie krew zalewa"? A jeśli nawet zachodzi, to wrażenie to jest etycznie obojętne, jak i wszystko inne zresztą?

Nie. To tak jakbyś spytał głaz: dlaczego nie doprowadza do tego, że spada z półki skalnej? Ja nie decyduję o takich rzeczach.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
mogę nawet powiedzieć, że mój mózg zadziałał

Raczej, że zaszło wrażenie zwane "wynik zadziałania mózgu"? Bo czym jest "mózg" jako taki, albo "zadziałanie mózgu" jako takie? Bądźmy konsekwentni. Jak tylko zachodzenie wrażeń, to tylko zachodzenie wrażeń.

Użyłem oczywiście skrótu myślowego.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
nie mogę powiedzieć, że to była jakaś moja, świadoma decyzja.

Ależ możesz w tym samym sensie: "zaszło wrażenie podjęcia świadomej decyzji przez vpprofa".

To co to znaczy w takim razie 'świadomy' i czym się różni od nieświadomego?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Twój tok myślenia bierze się zapewne z próby połączenia obu tych stanowisk i spojrzenia na nihilizm z perspektywy polipsyzmu.

Ależ ja po prostu stwierdzam, że w twoim systemie nie ma mnie, bowiem stwierdzam, że twoje określenie "ja, wuj" jest z konstrukcji niekompatyblile z moim okkreśleniem "ja, wuj".

No właśnie o tym mówię. Stwarzasz jakieś sztuczne porównania między obydwoma systemami. A potem chcesz z tych porównań wysnuwać etyczne wnioski. :nie: :D

wujzboj napisał:
Polipsyzm obchodzi ten problem; obojętne teraz, jak, bo nie o tym mowa. Natomiast nihilizm nie daje rady. Gdybym był nihilistą, to musiałbym oświadczyć, że nie ma vpprofa, zachodzi tylko wrażenie "wuj postrzega inne ciało, zwane przez wuja ciałem vpprofa".

Nie, nie, to byloby, gdybyś był polipsystą. Mówisz przecież "wuj" – czyli co? W nihilizmie nie ma podmiotu doznającego, pamiętasz?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
"Tylko ta chwila" JEST w tej sytuacji pojęciem "zawsze".
napisał:
aby stwierdzić, że coś jest zawsze, trzeba móc porównać ze sobą stan tego czegoś w przynajmniej dwóch chwilach.

Ostrożnie. ZACHODZI WRAŻENIE porównywania stanów z różnych chwil; jest to fakt doświadczalny i na tym fakcie doświadczalnym zbudowane jest potoczne znaczenie pojęcia "zawsze". Pytanie tylko, czy te stany odpowiadające innym chwilom mają taki sam sens, jak stan odpowiadający chwili obecnej. Czyli pytanie jest o interpretację zachodzącego wrażenia. O to, czy to potoczne znaczenie ma także i znaczenie sensowne ontologicznie. Według nihilizmu aczasowego odpowiedź brzmi: nie, nie ma takiego sensu. Ja twierdzę, że jest to odpowiedź błędna.

Jabłko jest zgniłe; czas obserwacji = teraz.
Jabłko nie jest zgniłe; czas obserwacji = –5 dni.
Porównanie powyższych wrażeń i wniosek: jabłko nie zawsze było zgniłe; najpierw było dobre, a potem się zepsuło.

Dlaczego to wg ciebie zły tok rozumowania w nihilizmie aczasowym? Co ma do tego czas obserwacji i czemu akurat 'teraz' ma być uprzywilejowane?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
po co zastanawiać się nad czymkolwiek, jeśli jest tylko ta chwila i wyniku zastanawiania się NIE BĘDZIE?
vpprof napisał:
Zaraz, zaraz, dlaczego "nie będzie"? Jeśli pojęcie czasu traktujemy jako atrybut wrażeń, to nieprawdą jest, że jest tylko ta jedna jedyna chwila. Np. mogę powiedzieć, że wczoraj byłem na Hawajach, i będzie to zdanie całkiem poprawne, bowiem wrażenie czy raczej wspomnienie z wczorajszego pobytu tam ma atrybut "sprzed jednego dnia".

Dokładnie. Natomiast zastanawiać się nad czymkolwiek sensu nie ma, bowiem zastanawianie się ma to do siebie, że jego wyniku TERAZ NIE MA. Skoro teraz go nie ma, to i go NIE BĘDZIE. Byłeś na Hawajach tylko o tyle, o ile myślisz o tym W TEJ CHWILI.

Tak się niestety składa, że zawsze kiedy mówię, że byłem na Hawajach, myślę o tym. Innymi słowy, nigdy nie zachodzi sytuacja: nie byłem na Hawajach, bo akurat o tym nie myślę, wobec czego mówię, że nie byłem na Hawajach, jednocześnie wiedząc że to nieprawda. :)

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Skoro obraz jest statyczny, to nic się nie "wydarzyło", żadnej przeszłości "nie było", to także tylko puste hasła wymalowane na owym cudownym statycznym obrazie tworzonym przez wrażenie "vpprof postrzega świat".

vpprof napisał:
Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić wrażeń, które nazywa się "przeszłymi"? Czy też "mówiącymi o przeszłości"?

Ja nie o tym. Ja o tym, że te wyobrażenia są w twoim modelu jedynie pustymi hasłami. Ich jedyny sens polega na tym, że są namalowane na obrazie. Nie czyni to wspomnienia mniej wyrazistym. Czyni go za to płaskim. Bo tak naprawdę to nie wydarzyło się nic, i nic się nie wydarzy. To, co się wydarza, jest niezmienne. Jest godzina 22:35 i żadnej zmianie to nie ulegnie. Nie mam od ciebie odpowiedzi i jej nie otrzymam, PONIEWAŻ TERAZ JEJ NIE MAM. Nie ma zresztą ciebie, PONIEWAŻ TERAZ moje wrażenia ograniczają się do dotyku klawiatury, widoku ekranu, oraz bzyczenia komara.

No i znowu wprowadzasz jakiś czas do nihilizmu aczasowego. Czyli znowu chcesz patrzeć nań przez pryzmat jakiegoś innego systemu. P. powyższy przykład z jabłkiem.

I musisz zaakceptować, że w nihilizmie aczasowym nie ma innego pojęcia czasu jak to w przykładzie z jabłkiem. Tylko to zjawisko nazywa się czasem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 13 Sie 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
w moim systemie ty jesteś utożsamiony z twoim ciałem.
wuj napisał:
Z "moim ciałem", czyli niby z czym?
vpprof napisał:
Z grupą wrażeń, które nazywam "ciało wuja".

Czyli mnie nie ma. Bo to są TWOJE wrażenia, nie moje.

Może skoncentrujmy się na tym, OK?

Czy czucie w moich palcach jest twoim zdaniem tak samo związane z tym, co nazywasz "ja, vpprof", jak czucie w twoich palcach?

Resztę zostawiam na potem, albo - lepiej - na jakąś równoległą dyskusję. Inaczej w ogóle nie posuniemy się naprzód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 13 Sie 2008    Temat postu:

wuj napisał:
W poprzednim poście napisałem, że obserwator nie jest doznaniem, lecz ŚWIADOMOŚCIĄ.
konrado5 napisał:
A co to jest ŚWIADOMOŚĆ? Skoro ŚWIADOMOŚĆI doznajemy oznacza t, że ŚWIADOMOŚĆ jest doznaniem.

Nie. Świadomość jest tym, co doznaje, również siebie. Świadomość jest nieoderwalnie związana z doznawaniem (choćby dlatego, że doznaje siebie), lecz trudno powiedzieć, że jest doznaniem. Doznań masz wiele, świadomością jesteś jedną.

konrado5 napisał:
Jak mogą doznania czegoś doznawać?
wuj napisał:
A jak coś może doznawać czegoś innego? Tu nie ma odpowiedzi typu "jak". Tu po prostu są fakty i aksjomaty dobrane tak, by te fakty dało się wygodnie opisać.
konrado5 napisał:
To pytanie jest niezrozumiałe. Doznania są i tyle.

Czyli zgadzamy się, że tutaj mamy po prostu do czynienia z faktami i aksjomatami dobranymi dla wygody opisu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin