Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kamienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:01, 28 Lip 2007    Temat postu:

konrado napisał:
Mówmy o wybudowaniu. Człowiek może wybudować coś, czego nie będzie mógł podnieść. Bóg nie może.

To kolosalna roznica. Stworzyc cos z niczego to najwiekszy mozliwy cud. Tylko Bog to potrafi. gdyby nie mogl podnies tego co stworzyl, co jest mniejszym cudem(jesli mozna tak to w ogole nazwac) to by byl absurd.

Cytat:
No i z tego powodu bycie najlepszym bytem ogranicza Boga.

Nie. Bycie najlepszym bytem nalezy do istoty Boga wiec na mocy zasady niesprzecznosci nie ogranicza go. Logicznie niemozliwe jest zaprzeczyc swej istocie. Czlowiek nie moze byc nie-czlowiekiem a Bog nie-Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:39, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie, człowiek nie może zrobić wszystkiego, co logicznie możliwe. Logicznie możliwa jest lewitacja; lewitacji zabrania nie formalna logika, lecz fizyka (czyli IMPLEMENTACJA logiki w konkretnych związkach materialnych). Boga natomiast nie ograniczają związki materialne, bo to ON jest ich autorem.

Nikt nie twierdzi, że siła Boga jest ograniczona; przeciwnie, nie ma granicy na siłę Boga (tj., na Jego zdolność do podnoszenia kamieni). Wniosek: X zawiera zdolność do podniesienia każdego kamienia, i wobec tego niezdolność do podniesienia jakiegoś kamienia to nie-X (własność sprzeczna z X). Umiejętność spowodowania, by jakiś kamień był tego rodzaju, jest więc także nie-X. Nieumiejętność takiego spowodowania nie przeczy więc wszechmocy, lecz pozostaje z nią w zgodzie.
konrado5 napisał:
wuj napisał:
Nikt nie twierdzi, że siła Boga jest ograniczona; przeciwnie, nie ma granicy na siłę Boga (tj., na Jego zdolność do podnoszenia kamieni).


Dlaczego wybierasz zdolność do podniesienia każdego kamienia, a nie zdolność do stworzenia kamienia, którego nie może podnieść?

Bo mówimy o wszechmocy WNL zdefiniowanej jako moc do wykonywania Wszystkiego, co Niesprzeczne Logicznie. Zdolność ZNK do stworzenia Niepodnaszalnego Kamienia nie należy do zbioru WNL, ponieważ zbiór WNL jest Z DEFINICJI zbiorem elementów niesprzecznych, a umieszczenie zdolności ZNK w zbiorze WNL prowadzi do sprzeczności. Innymi słowy: element ZNK nie spełnia kryterium przynależności do zbioru WNL.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:28, 28 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo mówimy o wszechmocy WNL zdefiniowanej jako moc do wykonywania Wszystkiego, co Niesprzeczne Logicznie. Zdolność ZNK do stworzenia Niepodnaszalnego Kamienia nie należy do zbioru WNL, ponieważ zbiór WNL jest Z DEFINICJI zbiorem elementów niesprzecznych, a umieszczenie zdolności ZNK w zbiorze WNL prowadzi do sprzeczności. Innymi słowy: element ZNK nie spełnia kryterium przynależności do zbioru WNL.

Wszechmoc, która zawiera zdolność do stworzenia kamienia, którego nie będzie mogła podnieść również byłaby wszechmocą WNL. W tej wszechmocy brakowałoby mocy do podniesienia tego jednego kamienia, natomiast w twojej wszechmocy brakuje mocy do stworzenia tego kamienia. Dlaczego wybierasz zdolność do podniesienia każdego kamienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nosferatu




Dołączył: 28 Lip 2007
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:58, 28 Lip 2007    Temat postu:

To mój pierwszy post, więc wpierw się przywitam:
Witam wszystkich forumowiczów.
No, a teraz włączam się do dyskusji.

wujzboj napisał:
Bo mówimy o wszechmocy WNL zdefiniowanej jako moc do wykonywania Wszystkiego, co Niesprzeczne Logicznie. Zdolność ZNK do stworzenia Niepodnaszalnego Kamienia nie należy do zbioru WNL, ponieważ zbiór WNL jest Z DEFINICJI zbiorem elementów niesprzecznych, a umieszczenie zdolności ZNK w zbiorze WNL prowadzi do sprzeczności. Innymi słowy: element ZNK nie spełnia kryterium przynależności do zbioru WNL.


Wszystkiego, co Niesprzeczne Logicznie? W takim razie nie należy nazywać tego wszechmocą, tylko raczej wielką mocą. Bo wszechmoc rozumiana dosłownie to zdolność do robienia wszystkiego - nawet tego, co logicznie sprzeczne (choć to niemożliwe). A Boga nazywa się przecież wszechmocnym, nie bardzo mocnym. To sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:02, 28 Lip 2007    Temat postu:

Uważasz, ze logika nie dotyczy zbioroów nieskończonych? A co z teorią mnogości i definicją skońcności "zbiór skończony to taki zbiór który nie ma żadnego istotnego podzbioru równolicznego z nim samym." (wywiedzione z aksjomatu wyboru)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nosferatu




Dołączył: 28 Lip 2007
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:57, 28 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Uważasz, ze logika nie dotyczy zbioroów nieskończonych? A co z teorią mnogości i definicją skońcności "zbiór skończony to taki zbiór który nie ma żadnego istotnego podzbioru równolicznego z nim samym." (wywiedzione z aksjomatu wyboru)


...Szczerze mówiąc, nie rozumiem jak logika w zbiorach nieskończonych, teoria mnogości i definicja skończoności ma się do mojej wypowiedzi. Jeśli możesz wytłumacz to trochę prościej. Za dużo w tym matematyki jak dla mnie :wink: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:32, 28 Lip 2007    Temat postu:

Witaj, Nosferatu.

wuj napisał:
Bo mówimy o wszechmocy WNL zdefiniowanej jako moc do wykonywania Wszystkiego, co Niesprzeczne Logicznie. Zdolność ZNK do stworzenia Niepodnaszalnego Kamienia nie należy do zbioru WNL, ponieważ zbiór WNL jest Z DEFINICJI zbiorem elementów niesprzecznych, a umieszczenie zdolności ZNK w zbiorze WNL prowadzi do sprzeczności. Innymi słowy: element ZNK nie spełnia kryterium przynależności do zbioru WNL.
Nosferatu napisał:
Wszystkiego, co Niesprzeczne Logicznie? W takim razie nie należy nazywać tego wszechmocą, tylko raczej wielką mocą. Bo wszechmoc rozumiana dosłownie to zdolność do robienia wszystkiego - nawet tego, co logicznie sprzeczne (choć to niemożliwe). A Boga nazywa się przecież wszechmocnym, nie bardzo mocnym. To sprzeczność.

W tej rozmowie rozważamy od dłuższego czasu wyłącznie pewien aspekt wszechmocy: WNL, moc do wykonywania wszystkiego, co niesprzeczne logicznie. Skąd to się wzięło, możesz się zapewne zorientować, przeglądając wątek od początku. W skrócie, Bóg może uczynić wszystko (nawet coś logicznie sprzecznego), ale MY jesteśmy w stanie przeanalizować jedynie to, co jest logicznie niesprzeczne. I wobec tego wszystkie nasze analizy muszą być ograniczone do WNL. Co właśnie robimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:42, 28 Lip 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wszechmoc, która zawiera zdolność do stworzenia kamienia, którego nie będzie mogła podnieść również byłaby wszechmocą WNL.

Nie. Bowiem zbiór WNL jest Z DEFINICJI zbiorem elementów niesprzecznych, a umieszczenie takiej w zbiorze WNL prowadzi do sprzeczności. Innymi słowy: taka zdolność nie spełnia kryterium przynależności do WNL.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:03, 28 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Bowiem zbiór WNL jest Z DEFINICJI zbiorem elementów niesprzecznych, a umieszczenie takiej w zbiorze WNL prowadzi do sprzeczności. Innymi słowy: taka zdolność nie spełnia kryterium przynależności do WNL.

Nie będzie prowadziło do sprzeczności, jeżeli nie będziemy mówić, że Bóg potrafi podnieść każdy kamień. Po prostu trzeba wybrać jedną z 2 opcji:
-Bóg ma zdolność do podniesienia każdego kamienia, a więc nie potrafi stworzyć takiego, którego nie potrafi podnieść
-Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść, a więc nie ma zdolności do podniesienia tego kamienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:02, 29 Lip 2007    Temat postu:

Tak. To się sprowadza po prostu do stwierdzenia, że tworząc świat, Bóg tworzy nie chaos, lecz konkretną strukturę zawierającą powiązania pomiędzy elementami. Te powiązania ustalają przynajmniej to, co jest dozwolone (tj. nie prowadzi do sprzeczności) a co jest niedozwolone (tj. prowadzi do sprzeczności). Wybór każdej z twoich opcji odpowiada wybraniu innego stworzonego świata. Twoja lista odpowiada więc dwóm różnym światom.

Struktura pierwszego z tych światów (świata S1) jest taka, że Stwórca może w nim podnieść każdy kamień. Wobec tego wszechmoc Stwórcy w świecie S1 nie zawiera możliwości uzupełnienia tego świata o kamień, którego Stwórca nie potrafi podnieść (w S1). Działając w ramach zasady niesprzeczności, Stwórca mógłby podnieść taki kamień tylko łamiąc przy tym reguły obowiązujące w S1; to jednak wykluczamy (bo prowadzi to do sprzeczności na poziomie reguł świata S1). W przypadku reguł świata S1 oznacza to właśnie, że kamień taki nie może się znaleźć w S1.

Struktura drugiego z tych światów (świata S2) jest taka, że Stwórca może ten świat uzupełnić także o kamień, którego w S2 nie da się podnieść (bo zabraniają tego reguły świata S2). Wobec tego po stworzeniu takiego kamienia (elementu świata S2), Stwórca działający w ramach zasady niesprzeczności może ten kamień podnieść tylko łamiąc przy tym reguły obowiązujące w S2. W przypadku reguł świata S2 oznacza to właśnie, że taka czynność podniesienia kamienia nie może wystąpić w S2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:07, 29 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak. To się sprowadza po prostu do stwierdzenia, że tworząc świat, Bóg tworzy nie chaos, lecz konkretną strukturę zawierającą powiązania pomiędzy elementami. Te powiązania ustalają przynajmniej to, co jest dozwolone (tj. nie prowadzi do sprzeczności) a co jest niedozwolone (tj. prowadzi do sprzeczności). Wybór każdej z twoich opcji odpowiada wybraniu innego stworzonego świata. Twoja lista odpowiada więc dwóm różnym światom.

Ale ja nie mówię o stworzonym świecie, tylko o mocy Boga niezależnie od tego o jakim świecie mówimy. Poza tym dlaczego wybierasz świat S1?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:00, 30 Lip 2007    Temat postu:

Twoim przykładem zilustrowałeś przecież fakt, że skoro mówimy o WNL, to mówimy o WNL w ramach jakiejś konkretnej struktury świata, np, w ramach S1 lub w ramach S2.

A dlaczego wybieram S1? Bo konkretny przykład dotyczy kamienia. A kamień to w naszym świecie jest raczej obiekt nadający się do "podniesienia". Nawet, gdyby był wielki jak cała galaktyka. Daj mi punkt podparcia, a poruszę Galaktykę :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:28, 30 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Twoim przykładem zilustrowałeś przecież fakt, że skoro mówimy o WNL, to mówimy o WNL w ramach jakiejś konkretnej struktury świata, np, w ramach S1 lub w ramach S2.

Czyli jednak nie sądzisz, że Bóg jest bytem, który potrafi zrobić wszystko co jest logicznie możliwe, tylko, że jest bytem, który potrafi zrobić wszystko co jest logicznie możliwe w obrębie jakiejś struktury świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 08 Sie 2007    Temat postu:

Przecież "wszystko co jest logicznie możliwe" znaczy właśnie "wszystko co jest logicznie możliwe w obrębie jakiejś struktury świata". Jaki ma sens rozpatrywanie działań Boga w oderwaniu od struktury świata, w ramach której Bóg działa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:58, 08 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież "wszystko co jest logicznie możliwe" znaczy właśnie "wszystko co jest logicznie możliwe w obrębie jakiejś struktury świata". Jaki ma sens rozpatrywanie działań Boga w oderwaniu od struktury świata, w ramach której Bóg działa?

Ale tu chodzi o to, że Bóg jest stwórcą świata, a więc nie mówimy o konkretnej strukturze świata tylko o zdolności czynienia bezwzględnie wszystkiego, co tylko jest logicznie możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:09, 14 Sie 2007    Temat postu:

Jeśli świat A jest materialnie inny od świata B, to zbiór rzeczy możliwych w świecie A jest różny od zbioru rzeczy możliwych w świecie B.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:06, 14 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli świat A jest materialnie inny od świata B, to zbiór rzeczy możliwych w świecie A jest różny od zbioru rzeczy możliwych w świecie B.

Ale mi chodzi o zbiór absolutnie wszystkiego co jest logicznie możliwe (sytuacja, gdy żaden świat nie istnieje). Poza tym nawet jeżeli założymy, że Bóg może czynić rzeczy logicznie niemożliwe nie zmienia faktu, że wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, bo skoro potrafi stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść to tego kamienia nie będzie mógł podnieść, a jeżeli będzie mógł podnieść to nie mówimy o tym kamieniu który ma stworzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:54, 26 Sie 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale mi chodzi o zbiór absolutnie wszystkiego co jest logicznie możliwe

"Logicznie możliwe" oznacza "nieprowadzące do sprzeczności". Ma to dwa różne znaczenia:

b) Znaczenie formalne, wykluczające sprzeczności tylko na poziomie formalnych zasad budowania wyrażeń logicznych. Formalna sprzeczność występuje, jeśli ta sama konstrukcja zawiera zarówno zdanie (fakt) A, jak i binarne zaprzeczenie tego zdania (faktu), czyli nie-A. Jest to sprzeczność pojawiająca się NIEZALEŻNIE od treści zdania A, i dlatego możesz ją traktować jako sprzeczność niezależną od świata, w ramach którego jest ona rozpatrywana.

b) Znaczenie materialne, zabraniające sprzeczności uzyskanej na podstawie znajomości związków pomiędzy obiektami z konkretnego świata. Na przykład, jeśli w świecie S1 faktem jest, że krowa ma ogon, oraz faktem jest, że cokolwiek co ma ogon, ma cztery nogi, to stwierdzenie faktu, że krowa ma pięć nóg, jest stwierdzeniem zajścia sprzeczności logicznej na poziomie praw materialnych świata S1. Jednak krowa może mieć ogon i pięć nóg w świecie S2, w którym nieprawdziwe jest twierdzenie, że cokolwiek co ma ogon, ma cztery nogi.

Samo zdanie "krowa ma pięć nóg" nie jest więc elementem zbioru wszystkich rzeczy możliwych; choć jest to bowiem zdanie możliwe do spełnienia w świecie S2, jest ono jednak niemożliwe do spełnienia w świecie S1. Pakowanie takich zdań do jednego zbioru to proszenie się o pomyłki. Nic prostszego, jak pomylić światy i "znaleźć" nieistniejącą sprzeczność biorącą się w rzeczywistości z tej pomyłki. Aby utworzyć taki zbiór prawidłowo, trzeba do każdego zdania dołączyć informację o tym, z jakiego świata ono pochodzi. Czyli twój zbiór jest zbiorem wszystkich możliwych logicznie spójnych światów.

Czy chodzi ci o zbiór wszystkich możliwych logicznie spójnych światów? Jeśli tak, to jaki wniosek wyciągasz i na podstawie jakiego rozumowania? A jeśli nie, to o co ci chodzi?

konrado5 napisał:
nawet jeżeli założymy, że Bóg może czynić rzeczy logicznie niemożliwe nie zmienia faktu, że wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, bo skoro potrafi stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść to tego kamienia nie będzie mógł podnieść, a jeżeli będzie mógł podnieść to nie mówimy o tym kamieniu który ma stworzyć.

Powtórzmy jeszcze raz... Aby ta analiza miała sens, musisz zdecydować się uprzednio na to, jakimi prawami rządzi się omawiany świat.

Jeśli stworzenie kamienia nie do podniesienia dla istoty wszechmocnej prowadzi w tym świecie do sprzeczności, to Z NASZEJ DEFINICJI WSZECHMOCY istota wszechmocna nie posiada mocy stworzenia takiego kamienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:03, 27 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy chodzi ci o zbiór wszystkich możliwych logicznie spójnych światów? Jeśli tak, to jaki wniosek wyciągasz i na podstawie jakiego rozumowania? A jeśli nie, to o co ci chodzi?

Chodzi mi o zbiór wszystkich logicznie możliwych czynności. Do tego zbioru zalicza się między innymi stworzenie wszystkich możliwych logicznie spójnych światów. Istota, która to potrafi byłaby wewnętrznie sprzeczna.
wujzboj napisał:
Powtórzmy jeszcze raz... Aby ta analiza miała sens, musisz zdecydować się uprzednio na to, jakimi prawami rządzi się omawiany świat.

Ale ja nie omawiam żadnego świata, tylko zdolności Boga, które są niezależne od świata tzn. występują, nawet przed stworzeniem jakiegokolwiek świata. Istota, która może wszystko (nawet jeżeli jest poza prawami logiki) jest wewnętrznie sprzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 27 Sie 2007    Temat postu:

NIE MA SENSU zbiór wszystkich "logicznych czynności", jeśli rozpatruje się go w oderwaniu od konkretnych światów. Wyjaśnieniu tego poświęciłem kilka postów, również poprzedni. Proszę przeczytaj go raz jeszcze i odpowiedz na to, co w tej kwestii napisałem.

Rozumowanie prowadzące do twojego wniosku o wewnętrznej sprzeczności opiera się bowiem na zaprzeczeniu tej definicji wszechwiedzy, którą ma ono analizować. Dlatego jest ono błędne, podobnie jak sam wniosek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:42, 28 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Samo zdanie "krowa ma pięć nóg" nie jest więc elementem zbioru wszystkich rzeczy możliwych; choć jest to bowiem zdanie możliwe do spełnienia w świecie S2, jest ono jednak niemożliwe do spełnienia w świecie S1.

Skoro jest możliwe do spełnienia w jakimkolwiek świecie to należy do zbioru "logicznie możliwych".
wujzboj napisał:
Rozumowanie prowadzące do twojego wniosku o wewnętrznej sprzeczności opiera się bowiem na zaprzeczeniu tej definicji wszechwiedzy, którą ma ono analizować. Dlatego jest ono błędne, podobnie jak sam wniosek.

Przecież to się opiera na definicji wszechmocy jako zdolności do czynienia wszystkiego (nawet tego, co jest logicznie niemożliwe), a nie na żadnym zaprzeczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:42, 29 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Samo zdanie "krowa ma pięć nóg" nie jest więc elementem zbioru wszystkich rzeczy możliwych; choć jest to bowiem zdanie możliwe do spełnienia w świecie S2, jest ono jednak niemożliwe do spełnienia w świecie S1.
konrado5 napisał:
Skoro jest możliwe do spełnienia w jakimkolwiek świecie to należy do zbioru "logicznie możliwych".

Kilka poprzednich postów poświęciłem na powtarzane różnymi słowami wyjaśnianie, czego brakuje w takim rozumowaniu i dlaczego ten brak powoduje błąd we wniosku. Czy czegoś nie rozumiesz w tym wyjaśnieniu? Czego mianowicie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:29, 30 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby utworzyć taki zbiór prawidłowo, trzeba do każdego zdania dołączyć informację o tym, z jakiego świata ono pochodzi. Czyli twój zbiór jest zbiorem wszystkich możliwych logicznie spójnych światów.

Skąd wniosek, że trzeba dołączyć informacje o tym, z jakiego świata ono pochodzi? Logicznie możliwe jest, że coś ma ogon może mieć pięć nóg. Co najwyżej jest to fizycznie niemożliwe w jakimś konkretnym świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:59, 30 Sie 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skąd wniosek, że trzeba dołączyć informacje o tym, z jakiego świata ono pochodzi? Logicznie możliwe jest, że coś ma ogon może mieć pięć nóg. Co najwyżej jest to fizycznie niemożliwe w jakimś konkretnym świecie.

Przecież pisałem o tym obszernie...

"Logicznie możliwe" oznacza "nieprowadzące do sprzeczności". Ma to dwa różne znaczenia:

b) Znaczenie formalne, wykluczające sprzeczności tylko na poziomie formalnych zasad budowania wyrażeń logicznych. Formalna sprzeczność występuje, jeśli ta sama konstrukcja zawiera zarówno zdanie (fakt) A, jak i binarne zaprzeczenie tego zdania (faktu), czyli nie-A. Jest to sprzeczność pojawiająca się NIEZALEŻNIE od treści zdania A, i dlatego możesz ją traktować jako sprzeczność niezależną od świata, w ramach którego jest ona rozpatrywana. Pod A możesz podstawić "coś, co ma ogon, może mieć cztery nogi", albo "coś, co ma ogon, może mieć pięć nóg", i nie ma to znaczenia. Jeśli w pełnej konstrukcji wystąpi ci zarówno prawdziwość A, jak i prawdziwość nie-A, to masz sprzeczność na poziomie formalnym. Formalnie sformułowana zasada niesprzeczności obowiązuje we wszystkich światach, w których obowiązuje logika.

b) Znaczenie materialne, zabraniające sprzeczności uzyskanej na podstawie znajomości związków pomiędzy obiektami z konkretnego świata. Na przykład, jeśli w świecie S1 faktem jest, że krowa ma ogon, oraz faktem jest, że cokolwiek co ma ogon, ma cztery nogi, to stwierdzenie faktu, że krowa ma pięć nóg, jest stwierdzeniem zajścia sprzeczności logicznej na poziomie praw materialnych świata S1. Jednak krowa może mieć ogon i pięć nóg w świecie S2, w którym nieprawdziwe jest twierdzenie, że cokolwiek co ma ogon, ma cztery nogi. Materialnie sformułowana zasada niesprzeczności obowiązuje w świecie, w którym obowiązują materialne związki definiujące jej materialną treść.

Samo zdanie "krowa ma pięć nóg" nie jest więc elementem zbioru wszystkich rzeczy możliwych; choć jest to bowiem zdanie możliwe do spełnienia w świecie S2, jest ono jednak niemożliwe do spełnienia w świecie S1. Pakowanie takich zdań do jednego zbioru to proszenie się o pomyłki. Nic prostszego, jak pomylić światy i "znaleźć" nieistniejącą sprzeczność biorącą się w rzeczywistości z tej pomyłki. Aby utworzyć taki zbiór prawidłowo, trzeba do każdego zdania dołączyć informację o tym, z jakiego świata ono pochodzi. Czyli twój zbiór jest zbiorem wszystkich możliwych logicznie spójnych światów.

konrado5 napisał:
ja nie omawiam żadnego świata, tylko zdolności Boga, które są niezależne od świata tzn. występują, nawet przed stworzeniem jakiegokolwiek świata.

Jeśli postępujesz zgodnie z warunkami narzuconymi przez omawianą definicję wszechmocy, to - zgodnie z wypisanymi powyżej punktami (a) i (b) - masz dwie możliwości:

a) Wszechmoc Boga zawiera moc czynienia wszystkiego (ale tylko tego), czego uczynienie nie prowadzi do formalnych sprzeczności;

b) Wszechmoc Boga zawiera moc czynienia wszystkiego (ale tylko tego), czego uczynienie nie prowadzi do materialnych sprzeczności w danym świecie.

W każdym z tych przypadków, jeśli jakaś czynność prowadzi do sprzeczności, to jest ona z definicji nieobecna w zbiorze czynności, które może wykonać istota wszechmocna. Paradoks kamienia ŁAMIE tę definicję, bo najpierw konstruuje czynność prowadzącą do sprzeczności, a potem upiera się, że ta czynność musi należeć do zbioru czynności, które musi wykonać istota wszechmocna. Ale ta czynność nie należy do tego zbioru Z DEFINICJI wszechmocy! To paradoks kamienia jest wewnętrznie sprzeczny, a nie wszechmoc :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:03, 31 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Logicznie możliwe" oznacza "nieprowadzące do sprzeczności". Ma to dwa różne znaczenia:

Ja cały czas mówię o znaczeniu formalnym.
wujzboj napisał:
Wszechmoc Boga zawiera moc czynienia wszystkiego (ale tylko tego), czego uczynienie nie prowadzi do formalnych sprzeczności;

Tak definiuję wszechmoc.
wujzboj napisał:
Paradoks kamienia ŁAMIE tę definicję, bo najpierw konstruuje czynność prowadzącą do sprzeczności, a potem upiera się, że ta czynność musi należeć do zbioru czynności, które musi wykonać istota wszechmocna. Ale ta czynność nie należy do tego zbioru Z DEFINICJI wszechmocy! To paradoks kamienia jest wewnętrznie sprzeczny, a nie wszechmoc :D

Zgodnie z tym tokiem rozumowania musiałbyś uznać, że bycie jedynym możliwie istniejącym bytem nie zaprzecza wszechmocy, bo stworzenie przez taki byt czegokolwiek jest czynnością prowadzącą do sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin