 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:51, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | rozważanie jest elementem łańcucha przyczynowo-skutkowego. Tak samo jak program szachowy dokonujący obliczeń jaki ruch wykonać.
Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków - działanie kalkulatora jest zdeterminowane, to nie znaczy, że nie może on podać prawdziwego wyniku obliczeń. Wręcz przeciwnie - to jego zdeterminowanie do podawania prawdziwego wyniku daje nam gwarancję, ze wynik jest prawdziwy. Gdyby kalkulator miał wolną wolę do podania prawdziwego lub fałszywego wyniku to nie można byłoby mu zaufać. |
Przykład z kalkulatorem jest innego typu, niż przykład z umysłem dokonującym decyzji. W tym, co piszesz, masz rację. Ale przez tę rację wcale nie nawiązujesz do problemu, który przedstawiłem w poprzednim poście, tylko przenosisz uwagę na poboczny aspekt sprawy.
Kalkulator wykonuje zadanie algorytmiczne NIE OCENIAJĄC danych. A przynajmniej nie ocenia ich w tym sensie, aby dostosowywać swoje działanie do zmiennych sytuacji. Kalkulator, któremu podano liczby nieprawidłowe dla danej sytuacji, wyświetli ERROR i odmówi realizacji działania. Kalkulator jest bowiem ELEMENTEM SZERSZEGO SYSTEMU, zawierającego użytkownika świadomego. Kalkulator jest formą narzędzia, tylko nieco bardziej skomplikowaną. Porównywania wyborów człowieka z odpowiedzią kalkulatora na wprowadzone operacje jest tej samej klasy porównanie, co porównanie z użyciem łopaty, którą też posługuje się człowiek. Bo tak samo łopata zachowa się deterministycznie - będzie kopała tak, jak człowiek się nią posłuży (w granicach wytrzymałości materiału).
Stwierdzenie "Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków" jest w tym kontekście właściwie zmianą tematu, nie podjęciem problemu, który opisałem. W innym miejscu (już mi się nie chce szukać teraz gdzie) pisałem z resztą w kontekście wolnej woli, że jej istotnym elementem jest znajomość reguł, istnienie reguł (także przestrzeganie reguł). Nigdy nie twierdziłem, że elementy deterministyczne nie powinny się w ogóle pojawiać. Jawnie twierdzę, że powinny - ale nie jako całość, lecz właśnie jako tło, element do porównania.
Okoliczność pojawienia się determinizmu funkcjonuje na innym etapie ciągu wnioskowania w przykładzie Twoim i moich rozważaniach. Zatem tak - jest potrzebny ten rodzaj determinizmu, najlepiej, aby reguły były w tej cząstce układanki możliwie najbardziej deterministyczne. Jednak ten determinizm nie wygeneruje nam dychotomii prawda vs fałsz. Ta dychotomia powstaje POZA determinizmem, poza ścisłością reguł, pojawiając się tam, gdzie dotykamy granicy pomiędzy regułami dwóch typów, gdy pojawia się dylemat, wątpliwość, a ostatecznie wybór.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:03, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:17, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
Zbyt wiele wymagasz od bazowego człowieka, gdyby nie istniały konkretne ramy, nie istniał by człowiek, tym bardziej nie można by było mówić o jakiejś woli. |
Wymagam, by baza spełniała twój arunek. Jesli jest to niemożliwe, to niemożliwy jest człowiek z wolną wolą. Albo trzeba odpowiednio przyciąć definicję wolnej woli. Niektórzy filozofowie tak robią.
| blackSun napisał: |
Gwałciciel zdaje sobie sprawę ze swego postępowania, tylko nic z tym nie robi. Nie jest tak, że wybrał by być potworem, tylko nie zapobiegł temu. |
Pisałem o takim, który zdaje sobie sprawę z tego, że nie da rady nic z tym zrobić i chce, żeby go zamknąć.
Piszesz, że mógł zapobiec staniu się potworem. Po pierwsze z tego wynika, że na starcie dostal coś, co czyniło go co najmniej mocno predysponowanym do stania się potworem (geny plus jakieś środowisko, mógł trafić na takie, które temu sprzyjało). Czy mógł zapobiec? Pakiet spartolonych genów i niesprzyjające środowisko kontra jego wola. Pytanie, które już tu postawiłem: od czego zależy, czy mamy wolę A czy B? Od bazy, którą dostajemy na starcie. Czegokolwiek funkcją jest wola (mózgu, duszy...) dostalismy ten aparat dycyzyjny na starcie i wolenie A albo B jest zależne od tego właśnie, a to wcale od nas nie było zależne. Przyczyna wybory sprowadza się więc do czegoś poza nami.
| blackSun napisał: |
Nie ma genu gwałciciela ani narkomana. Ale jest np. skłonność do agresji czy łatwowierności, które nigdy nie są na starcie decydujące. Jeżeli jednak człowiek wpadł w tarapty niechcianego przyzwyczajenia to musi mieć szansę pójścia na odwyk, czyli przperogramowania pod ścisłym nadzorem. |
Nie wiem czy jest gen gwałtu (nie chce mi się szukać), ale nie zdziwiłbym się, gdyby był, skoro jest na przykład gen sprzyjający alkoholizmowi albo czyniący z kogoś ponadprzeciętnego ryzykanta. Trudno powiedzieć w jakim stopniu genotyp determinuje nasze wybory, ale niewątpliwie ma na nie bardzo duży wpływ, z tym się chyba zgodzisz. Wpływ ma także środowisko, w ktorym żyjemy, zwlasza to, w którym dorastamy, z czym chyba też się zgodzisz. Trzeci czynnik to - zalóżmy - nasza wolna wola. Nie widze powodu, żeby przyjmować, że zawsze to ona (załóżmy, że coś takiego istnieje) ma przewagę na pakietem spartolonych genów i niesprzyjającego środowiska. Do tego dochodzi problem, o którym już pisałem wcześniej, czyli brak naszego wpływu na to, jaki jest nasz aparat decyzyjny, bo go dostajemy na starcie, nie od nas zależy jego funkcjonowanie, czyli nie od nas zalezy, czy wola będzie silniejsza od pakietu genów, ktore coś tam na nas chcą wymusić, czy w ogóle pojawi się wola przeciwstawienia się temu, do czego predysponuje nas nasza natura.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: |
Od czego jednak zależy to, czy wolę ma się A czy B? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny, a ten dostało się z całym pakietem spartolonych genów i kształtowany jest w spartolonym środowisku, do tego i geny i środowisko podlegają determinizmowi przyrodniczemu.
|
W dużym stopniu od zdobytego doświadczenia i świadomie przeprowadzonej analizy, która daje możliwość na nowy wgląd. |
Możemy tak w nieskończoność. Analiza i konkretny wniosek zależy od czego? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny. Mózg wypluwa do świadomości decyzję po bezświadomej analizie danych - my ją świadomie (załóżmy) przyjmujemy albo odrzucamy - to wraca do mózgu, ktory następną analizę przeprowadzi już z uwzględnieniem naszej świadomej oceny tego, co wcześniej nam podsunął. Wszystko pięknie, gdyby nie jedno ale: nasza świadoma ocena (nazwijmy ją decyzją) jest wynikiem pracy aparatu decyzyjnego, który jest taki jaki jest nie z naszej woli, po prostu myślimy tym, co nam do myślenia dano (natura, Bóg...)
| blackSun napisał: |
Moim zdaniem, darwiniści przesadzają z tym wpływem ewolucji biologicznej. On jest, ale nie jest decydujący. |
A moim zdaniem ten wpływ przez wielu jest niedoceniany. A przecież wystarczy sobie uzmysłowić, że to ewolucja nas wytworzyła wraz z naszym aparatem decyzyjnym. (Możesz oczywiście to zanegować, jako aparat decyzyjny zaproponować duszę, jako żródło świadomości coś innego niż mózg, ale takie dywagacje uważam za jałowe (jakie badania można w tym względzie prowadzić?) i w nie nie wchodzę, poza tym zawsze zostanie mam problem braku naszego wpływu na jakość naszego startowego aparatu dycyjnego.)
| blackSun napisał: |
Człowiek nie reaguje deterministycznie tak jak kostka domina, która zawsze spada. Popchnij na ulicy przechodniów, będą zawsze reagować różnie. |
Nie możesz tego wiedzieć, bo nie możesz powtórzyć doświadczenia, układ się zmieni. Nikt nie stanie identycznie, nikt nie będzie w takim samym stanie emocjonalnym itd., zmieni się cała masa parametrów, które mają wplyw na to, jak ci ludzie się poprzewracają. Natomiast nie zmieni się grawitacja i inne prawa przyrody, więc gdybyś znał wszystkie potrzebne do obliczeń stany początkowe i wszystkie prawa rządzące tym zdarzeniuem to nawet pomimo zasady nieoznaczoności mógłbyś wyliczyć jak się ci ludzie poprzewracają i to z bardzo dużym prawdopodobieństwem. Gdyby świat nie miał natury deterministycznej to nie tylko nie możnaby na uprawiać nauki, ale nie mógłbyś mieć pewności, że prawidlowo gotując jajka nie otrzymasz zupy pomidorowej.
| blackSun napisał: |
Nie będę bronił tez teistów ani biologizmów ateistycznych, bo nie jestem zwolennikiem tych koncepcji. Jestem zwolennikiem ewolucji duchowej (świadomościowej) gdzie wielkie znaczenie mają doświadczenia z poprzednich inkarnacji, a świat jest również rozwijającym się bytem. |
No cóż... Sorry, ale to ma według mnie jeszcze mniejszy sens niż religie chrześcijańske. Ponieważ jednak nie mam zamiaru dyskutować tu przez jakiś dłuższy czas, to zostawmy ten temat.
| blackSun napisał: |
Jak chcesz  |
Chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o swoich planach ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:22, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
A nie mówiłem, że zaprzeczy sobie i odpisze 
| anbo napisał: | | Pakiet spartolonych genów i niesprzyjające środowisko kontra jego wola |
Nadal ten prymitywny darwinizm społeczny. Znalazłeś już jakiś dowód na to, że geny wpływają na wolę?
| anbo napisał: | | Czegokolwiek funkcją jest wola (mózgu, duszy...) dostalismy ten aparat dycyzyjny na starcie i wolenie A albo B jest zależne od tego właśnie, a to wcale od nas nie było zależne. Przyczyna wybory sprowadza się więc do czegoś poza nami |
Nadal Non sequitur. Zależność aparatu decyzyjnego od Boga nie determinuje jego zależności w późniejszym etapie. Nawet gdyby Bóg przestał istnieć to dalej podejmowałbyś swe decyzje i robiłbyś to niezależnie od Boga. Tej prostej rzeczy anbuś niestety nie może zakumać od lat
| anbo napisał: | | Nie wiem czy jest gen gwałtu (nie chce mi się szukać), ale nie zdziwiłbym się, gdyby był, skoro jest na przykład gen sprzyjający alkoholizmowi albo czyniący z kogoś ponadprzeciętnego ryzykanta |
Nie wie czy jest ale nie zdziwiłby się gdyby był  Skąd anbuś wie, że jakiś "gen sprzyja" alkoholizmowi? Sprawdził to? Jak i kiedy? Nie wiemy
| anbo napisał: | | Trudno powiedzieć w jakim stopniu genotyp determinuje nasze wybory, ale niewątpliwie ma na nie bardzo duży wpływ, z tym się chyba zgodzisz |
Przeczytajcie to jeszcze raz: "Trudno powiedzieć w jakim stopniu genotyp determinuje nasze wybory, ale niewątpliwie ma na nie bardzo duży wpływ, z tym się chyba zgodzisz"
Komentarz zbyteczny
| anbo napisał: | | Wpływ ma także środowisko, w ktorym żyjemy, zwlasza to, w którym dorastamy, z czym chyba też się zgodzisz |
Wpływ nic nie musi determinować. Wpływa na nas mnóstwo sprzecznych rzeczy i to my i tak musimy wybrać co wpływa
| anbo napisał: | | Trzeci czynnik to - zalóżmy - nasza wolna wola. Nie widze powodu, żeby przyjmować, że zawsze to ona (załóżmy, że coś takiego istnieje) ma przewagę na pakietem spartolonych genów i niesprzyjającego środowiska |
Anbuś "nie widzi powodu". Co to oznacza? Już tłumaczę: to jest dla niego wystarczający powód aby przyjąć zdanie wprost przeciwne. Argumentum ad ignorantiam pełną gębą
| anbo napisał: | | Do tego dochodzi problem, o którym już pisałem wcześniej, czyli brak naszego wpływu na to, jaki jest nasz aparat decyzyjny, bo go dostajemy na starcie, nie od nas zależy jego funkcjonowanie, czyli nie od nas zalezy, |
Nadal Non sequitur. Zależność aparatu decyzyjnego od Boga nie determinuje jego zależności w późniejszym etapie. Nawet gdyby Bóg przestał istnieć to dalej podejmowałbyś swe decyzje i robiłbyś to niezależnie od Boga. Tej prostej rzeczy anbuś niestety nie może zakumać od lat
| anbo napisał: | | czy wola będzie silniejsza od pakietu genów, ktore coś tam na nas chcą wymusić, czy w ogóle pojawi się wola przeciwstawienia się temu, do czego predysponuje nas nasza natura |
Geny chcą na nas coś "wymusić"? Skąd anbuś to wie? Jaki ma na to dowód? Nie wiemy. On też nie wie
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | anbo napisał: | Od czego jednak zależy to, czy wolę ma się A czy B? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny, a ten dostało się z całym pakietem spartolonych genów i kształtowany jest w spartolonym środowisku, do tego i geny i środowisko podlegają determinizmowi przyrodniczemu.
|
W dużym stopniu od zdobytego doświadczenia i świadomie przeprowadzonej analizy, która daje możliwość na nowy wgląd. |
Możemy tak w nieskończoność. Analiza i konkretny wniosek zależy od czego? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny. Mózg wypluwa do świadomości decyzję po bezświadomej analizie danych - my ją świadomie (załóżmy) przyjmujemy albo odrzucamy - to wraca do mózgu, ktory następną analizę przeprowadzi już z uwzględnieniem naszej świadomej oceny tego, co wcześniej nam podsunął. Wszystko pięknie, gdyby nie jedno ale: nasza świadoma ocena (nazwijmy ją decyzją) jest wynikiem pracy aparatu decyzyjnego, który jest taki jaki jest nie z naszej woli, po prostu myślimy tym, co nam do myślenia dano (natura, Bóg...) |
Nadal Non sequitur. Zależność aparatu decyzyjnego od Boga nie determinuje jego zależności w późniejszym etapie. Nawet gdyby Bóg przestał istnieć to dalej podejmowałbyś swe decyzje i robiłbyś to niezależnie od Boga. Tej prostej rzeczy anbuś niestety nie może zakumać od lat
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Moim zdaniem, darwiniści przesadzają z tym wpływem ewolucji biologicznej. On jest, ale nie jest decydujący. |
A moim zdaniem ten wpływ przez wielu jest niedoceniany. A przecież wystarczy sobie uzmysłowić, że to ewolucja nas wytworzyła wraz z naszym aparatem decyzyjnym. |
Skąd anbuś to wie i jak to sprawdził? Nie wiemy. On też nie wie
| anbo napisał: | | (Możesz oczywiście to zanegować, jako aparat decyzyjny zaproponować duszę, jako żródło świadomości coś innego niż mózg, ale takie dywagacje uważam za jałowe (jakie badania można w tym względzie prowadzić?) |
A jakie badania ty przeprowadziłeś? Nie wiemy. Anbuś też tego nie wie
| anbo napisał: | | i w nie nie wchodzę, poza tym zawsze zostanie mam problem braku naszego wpływu na jakość naszego startowego aparatu dycyjnego.) |
Masz problem? Kogo tu obchodzą twoje problemy?
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Człowiek nie reaguje deterministycznie tak jak kostka domina, która zawsze spada. Popchnij na ulicy przechodniów, będą zawsze reagować różnie |
Nie możesz tego wiedzieć, bo nie możesz powtórzyć doświadczenia, układ się zmieni |
Ile anbuś przeprowadził doświadczeń z których wynika, że nie może powtórzyć doświadczeń? Nie wiemy. Anbuś też tego nie wie
| anbo napisał: | | Nikt nie stanie identycznie, nikt nie będzie w takim samym stanie emocjonalnym itd., zmieni się cała masa parametrów, które mają wplyw na to, jak ci ludzie się poprzewracają |
Z jakiego to "doświadczenia" anbuś uzyskał tę wiedzę? Nie wiemy. On też tego nie wie
| anbo napisał: | | Natomiast nie zmieni się grawitacja i inne prawa przyrody, więc gdybyś znał wszystkie potrzebne do obliczeń stany początkowe i wszystkie prawa rządzące tym zdarzeniuem to nawet pomimo zasady nieoznaczoności mógłbyś wyliczyć jak się ci ludzie poprzewracają i to z bardzo dużym prawdopodobieństwem. Gdyby świat nie miał natury deterministycznej to nie tylko nie możnaby na uprawiać nauki, ale nie mógłbyś mieć pewności, że prawidlowo gotując jajka nie otrzymasz zupy pomidorowej |
To nie jest żaden dowód na "determinizm świata" bo mówisz jedynie o przeszłości i w dodatku nie obserwujesz przyczynowości ale samo następstwo wydarzeń, któremu jedynie narzucasz odgórnie arbitralną interpretację deterministyczną. Skąd anbuś wie, że świat jest deterministyczny i z jakiego doświadczenia mu to wyniknęło? Nie wiemy. On też nie wie
| anbo napisał: | | Ponieważ jednak nie mam zamiaru dyskutować tu przez jakiś dłuższy czas |
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:28, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:52, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Jest pewien banalny w kontekście ataku na ideą wolnej woli problem. Niby oczywista sprawa, a jednak...
Problem związany jest z tym, że nawet przyjmując ideę zdeterminowania nas przez jakieś czynniki świata, trzeba w rozumowaniu gdzieś upchnąć zagadnienie WIELOŚCI TYCH CZYNNIKÓW.
Przeciwnik wolnej woli powie np.
1. determinują nas (w wyborach) geny
ale przecież też
2. determinuje nas sytuacja, która wytworzyła problem do deczyji
ale również
3. determinują nas prawa fizyki
4. ale determinuje nas posiadana wiedza, historia życia, która podsuwa nam te, a nie inne przesłanki do rozumowania
no i też
5. determinuje nas logika
ale
6. determinuje nas układ neuronów w mózgu, impulsy nerwowe
właściwie to...
WSZYSTKO NAS DETERMINUJE
To ja zadam pytanie: to co to jest w ogóle za "zdeterminowanie", które swoimi przyczynami determinującymi MUSI SIĘ DZIELIĆ. Niby determinuje coś 1, ale zaraz determinuje 2, a potem 3, 4 itd...
Jakby owo coś - np. jakieś X - rzeczywiście determinowało, to byłoby wedle tego czegoś. Nie byłoby odwołania - X ustala zasady, X rządzi. A tutaj?...
X niby determinuje, ale i Y determinuje. No i Z też determinuje. To może należałoby powiedzieć, ze NIC NIE DETERMINUJE?... 
Tu niejeden może zaoponować - ale mamy grę wektorów, w końcu tworzy się jakaś wypadkowa, a ta wypadkowa, determinuje ostatecznie. A ja na to spytam?
A czy ktoś udowodnił, że w tym przypadku model sumowania wektorów w ogóle się stosuje?
- W fizyce znamy (całkiem liczne) ZAGADNIENIA NIELINIOWE. Są to takie zagadnienia, w których nie obowiązuje sumowanie wpływów. Prostym przykładem nieliniowości jest np. rozciąganie sprężyny poza zakres jest sprężystości. Gdy działamy małą siłą - sprężyna rozciąga się, opierając się siłą wprost proporcjonalną do wychylenia. Jednak jeśli dołożymy odpowiednio dużą drugą siłę, to może się okazać, że wcale nie otrzymamy wychylenia będącego sumą wychyleń składowych, lecz że sprężyna się rozciągnie za bardzo - nawet rozprostuje, a cały model zależności sił i wychyleń po prostu się posypie. A przy odpowiednio dużej sile sprężyna może się wręcz zerwać, co spowoduje, że już nie będzie działać żadną siłą sprężystości.
Podobnie może być (wg mnie jest) z sumowaniem wpływów od różnych czynników, które miałyby determinować wybór. One po prostu się nie sumują, lecz wchodzą w bardzo skomplikowany układ współzależności, splątany jeszcze z osobą podejmującą wybór. Wtedy zanika układ: determinanta - układ do zdeterminowania. Wszystko się ze sobą splata, wszystko jest jedną wielką odpowiedzią złożonego układu, w którym nie da się wyróżnić aspektów składowych - nie ma co determinować, wyróżnianie elementów determinujących okazuje się być sztuczne, niezgodne z logiką całości. Bo każdy "osobny czynnik" nie jest nigdy osobny, tylko zawsze współzależny. Wtedy w ogóle nie można zasadnie mówić o zdeterminowaniu czegokolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:50, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSun napisał: |
Zbyt wiele wymagasz od bazowego człowieka, gdyby nie istniały konkretne ramy, nie istniał by człowiek, tym bardziej nie można by było mówić o jakiejś woli. |
Wymagam, by baza spełniała twój arunek. Jesli jest to niemożliwe, to niemożliwy jest człowiek z wolną wolą. Albo trzeba odpowiednio przyciąć definicję wolnej woli. Niektórzy filozofowie tak robią.
|
Tak jest, trzeba poprawnie zdefiniować wolną wolę. Nie może to być wybór bez żadnych ograniczeń początkowych, bo dojdziemy do absurdalnej sytuacji, gdy nie ma niczego.
Dlatego zaproponowałem bardzo prostą definicję: jest to świadomy wybór.
| anbo napisał: |
Piszesz, że mógł zapobiec staniu się potworem. Po pierwsze z tego wynika, że na starcie dostal coś, co czyniło go co najmniej mocno predysponowanym do stania się potworem (geny plus jakieś środowisko, mógł trafić na takie, które temu sprzyjało). Czy mógł zapobiec? Pakiet spartolonych genów i niesprzyjające środowisko kontra jego wola. Pytanie, które już tu postawiłem: od czego zależy, czy mamy wolę A czy B? Od bazy, którą dostajemy na starcie. Czegokolwiek funkcją jest wola (mózgu, duszy...) dostalismy ten aparat dycyzyjny na starcie i wolenie A albo B jest zależne od tego właśnie, a to wcale od nas nie było zależne. Przyczyna wybory sprowadza się więc do czegoś poza nami.
|
Nikt na starcie nie dostaje predyspozycji gwałciciela. Trzeba wielu niefortunnych zbiegów okoliczności, ale co najważniejsze nieliczenia się ze zdaniem ofiary by zostać gwałcicielem.
| blackSun napisał: |
Nie wiem czy jest gen gwałtu (nie chce mi się szukać), ale nie zdziwiłbym się, gdyby był, skoro jest na przykład gen sprzyjający alkoholizmowi albo czyniący z kogoś ponadprzeciętnego ryzykanta. Trudno powiedzieć w jakim stopniu genotyp determinuje nasze wybory, ale niewątpliwie ma na nie bardzo duży wpływ, z tym się chyba zgodzisz. Wpływ ma także środowisko, w ktorym żyjemy, zwlasza to, w którym dorastamy, z czym chyba też się zgodzisz. Trzeci czynnik to - zalóżmy - nasza wolna wola. Nie widze powodu, żeby przyjmować, że zawsze to ona (załóżmy, że coś takiego istnieje) ma przewagę na pakietem spartolonych genów i niesprzyjającego środowiska. Do tego dochodzi problem, o którym już pisałem wcześniej, czyli brak naszego wpływu na to, jaki jest nasz aparat decyzyjny, bo go dostajemy na starcie, nie od nas zależy jego funkcjonowanie, czyli nie od nas zalezy, czy wola będzie silniejsza od pakietu genów, ktore coś tam na nas chcą wymusić, czy w ogóle pojawi się wola przeciwstawienia się temu, do czego predysponuje nas nasza natura.
|
Żaden gen nie zmusza nikogo do stania się alkoholikiem, jest być może mniejsza odporność, ale to wszystko. Podobnie z gwałcicielem, który może mieć mniej rozwiniętą empatię.
Człowiek powinien zacząć stawiać pierwsze kroki samowychowawcze już od lat siedmiu, a może to robić nawet wcześniej. Jeżeli nie wychowa w sobie poprawnych przekonań i silnej woli, to powinien poddać się przymusowemu leczeniu zdegenerowanych skłonności.
| anbo napisał: |
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: |
Od czego jednak zależy to, czy wolę ma się A czy B? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny, a ten dostało się z całym pakietem spartolonych genów i kształtowany jest w spartolonym środowisku, do tego i geny i środowisko podlegają determinizmowi przyrodniczemu.
|
W dużym stopniu od zdobytego doświadczenia i świadomie przeprowadzonej analizy, która daje możliwość na nowy wgląd. |
Możemy tak w nieskończoność. Analiza i konkretny wniosek zależy od czego? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny. Mózg wypluwa do świadomości decyzję po bezświadomej analizie danych - my ją świadomie (załóżmy) przyjmujemy albo odrzucamy - to wraca do mózgu, ktory następną analizę przeprowadzi już z uwzględnieniem naszej świadomej oceny tego, co wcześniej nam podsunął. Wszystko pięknie, gdyby nie jedno ale: nasza świadoma ocena (nazwijmy ją decyzją) jest wynikiem pracy aparatu decyzyjnego, który jest taki jaki jest nie z naszej woli, po prostu myślimy tym, co nam do myślenia dano (natura, Bóg...)
|
Człowiek rodząc się ma bardzo niewiele przekonań i skłonności, większość nabywa w czasie dojrzewania i w życiu dorosłym. Więc jego aparat decyzyjny jest taki jaki sobie przygotuje.
| anbo napisał: |
A moim zdaniem ten wpływ przez wielu jest niedoceniany. A przecież wystarczy sobie uzmysłowić, że to ewolucja nas wytworzyła wraz z naszym aparatem decyzyjnym. (Możesz oczywiście to zanegować, jako aparat decyzyjny zaproponować duszę, jako żródło świadomości coś innego niż mózg, ale takie dywagacje uważam za jałowe (jakie badania można w tym względzie prowadzić?) i w nie nie wchodzę, poza tym zawsze zostanie mam problem braku naszego wpływu na jakość naszego startowego aparatu dycyjnego.)
|
Reakcje instynktowne da się zastąpić zachowaniami wyuczonymi.
| anbo napisał: |
| blackSun napisał: |
Człowiek nie reaguje deterministycznie tak jak kostka domina, która zawsze spada. Popchnij na ulicy przechodniów, będą zawsze reagować różnie. |
Nie możesz tego wiedzieć, bo nie możesz powtórzyć doświadczenia, układ się zmieni. Nikt nie stanie identycznie, nikt nie będzie w takim samym stanie emocjonalnym itd., zmieni się cała masa parametrów, które mają wplyw na to, jak ci ludzie się poprzewracają. Natomiast nie zmieni się grawitacja i inne prawa przyrody, więc gdybyś znał wszystkie potrzebne do obliczeń stany początkowe i wszystkie prawa rządzące tym zdarzeniuem to nawet pomimo zasady nieoznaczoności mógłbyś wyliczyć jak się ci ludzie poprzewracają i to z bardzo dużym prawdopodobieństwem. Gdyby świat nie miał natury deterministycznej to nie tylko nie możnaby na uprawiać nauki, ale nie mógłbyś mieć pewności, że prawidlowo gotując jajka nie otrzymasz zupy pomidorowej.
|
Chodzi mi o to, ze większość osób lekko pchniętych w ogóle nie przewróci się, a raczej zareaguje na próbę pchnięcia w sposób wyuczony. Kostka spadnie zawsze bez odreagowywania. I to jest najważniejsze u człowieka, że może sam się świadomie uczuć (sam siebie świadomie wychowywać) w odróżnieniu od kostki a nawet zwierzęcia. Więc jego aparat decyzyjny w dużym stopniu, to jego własny wysiłek, który włożył.
| anbo napisał: |
| blackSun napisał: |
Nie będę bronił tez teistów ani biologizmów ateistycznych, bo nie jestem zwolennikiem tych koncepcji. Jestem zwolennikiem ewolucji duchowej (świadomościowej) gdzie wielkie znaczenie mają doświadczenia z poprzednich inkarnacji, a świat jest również rozwijającym się bytem. |
No cóż... Sorry, ale to ma według mnie jeszcze mniejszy sens niż religie chrześcijańske. Ponieważ jednak nie mam zamiaru dyskutować tu przez jakiś dłuższy czas, to zostawmy ten temat.
|
Okej, tylko że ryzykujesz pominąć istotne źródła wpływu na zachowanie człowieka. Moim zdaniem traktowanie człowieka, jako maszyny biologicznej jest błędem, na co nawet nie ma dowodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:08, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
Nikt na starcie nie dostaje predyspozycji gwałciciela. Trzeba wielu niefortunnych zbiegów okoliczności, ale co najważniejsze nieliczenia się ze zdaniem ofiary by zostać gwałcicielem. |
Przeczą temu chociażby badania brytyjskich i szwedzkich badaczy bo z ich badań wynika, że właśnie na podstawie genów można określić stopień ryzyka, że ktoś będzie gwałcicielem, w internecie są dostępne artykuły na ten temat.
O tym, jak ogromne znaczenie mają geny dla naszych wyborów świadczą także - bardzo podobne do siebie, czasami jednakowe - wybory bliźniaków jednojajowych, na ten temat też robiono badania i o nich też możesz sobie poczytać w internecie. Współczesna nauka bardzo mocno podważa koncepcję tradycyjnie rozumianej wolnej woli, takie są fakty.
I to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:05, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | rozważanie jest elementem łańcucha przyczynowo-skutkowego. Tak samo jak program szachowy dokonujący obliczeń jaki ruch wykonać.
Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków - działanie kalkulatora jest zdeterminowane, to nie znaczy, że nie może on podać prawdziwego wyniku obliczeń. Wręcz przeciwnie - to jego zdeterminowanie do podawania prawdziwego wyniku daje nam gwarancję, ze wynik jest prawdziwy. Gdyby kalkulator miał wolną wolę do podania prawdziwego lub fałszywego wyniku to nie można byłoby mu zaufać. |
Przykład z kalkulatorem jest innego typu, niż przykład z umysłem dokonującym decyzji. W tym, co piszesz, masz rację. Ale przez tę rację wcale nie nawiązujesz do problemu, który przedstawiłem w poprzednim poście, tylko przenosisz uwagę na poboczny aspekt sprawy.
Kalkulator wykonuje zadanie algorytmiczne NIE OCENIAJĄC danych. A przynajmniej nie ocenia ich w tym sensie, aby dostosowywać swoje działanie do zmiennych sytuacji. Kalkulator, któremu podano liczby nieprawidłowe dla danej sytuacji, wyświetli ERROR i odmówi realizacji działania. Kalkulator jest bowiem ELEMENTEM SZERSZEGO SYSTEMU, zawierającego użytkownika świadomego. Kalkulator jest formą narzędzia, tylko nieco bardziej skomplikowaną. Porównywania wyborów człowieka z odpowiedzią kalkulatora na wprowadzone operacje jest tej samej klasy porównanie, co porównanie z użyciem łopaty, którą też posługuje się człowiek. Bo tak samo łopata zachowa się deterministycznie - będzie kopała tak, jak człowiek się nią posłuży (w granicach wytrzymałości materiału).
Stwierdzenie "Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków" jest w tym kontekście właściwie zmianą tematu, nie podjęciem problemu, który opisałem. W innym miejscu (już mi się nie chce szukać teraz gdzie) pisałem z resztą w kontekście wolnej woli, że jej istotnym elementem jest znajomość reguł, istnienie reguł (także przestrzeganie reguł). Nigdy nie twierdziłem, że elementy deterministyczne nie powinny się w ogóle pojawiać. Jawnie twierdzę, że powinny - ale nie jako całość, lecz właśnie jako tło, element do porównania.
Okoliczność pojawienia się determinizmu funkcjonuje na innym etapie ciągu wnioskowania w przykładzie Twoim i moich rozważaniach. Zatem tak - jest potrzebny ten rodzaj determinizmu, najlepiej, aby reguły były w tej cząstce układanki możliwie najbardziej deterministyczne. Jednak ten determinizm nie wygeneruje nam dychotomii prawda vs fałsz. Ta dychotomia powstaje POZA determinizmem, poza ścisłością reguł, pojawiając się tam, gdzie dotykamy granicy pomiędzy regułami dwóch typów, gdy pojawia się dylemat, wątpliwość, a ostatecznie wybór. |
Odnosiłem się do stwierdzań o tym, że jeżeli nie mamy wolnej woli to nasze przekonania na temat rzeczywistości nie są efektem rozważań. Ale skoro narzędzie jak kalkulator działa deterministycznie to również człowiek może tak działać, bo czemu nie? Dlaczego proces rozważania co jest prawdą nie może być deterministyczny? Co stoi na przeszkodzie? Wątpliwość to efekt niewystarczających danych lub po prostu konieczności trwania rozważań w czasie - i tak samo kalkulator czy komputer dokonuje obliczeń przez pewien czas. Silniki szachowe też mogą zmienić zdanie co do tego który ruch jest najlepszy w zależności od tego ile czasu i mocy obliczeniowej dasz im do "rozważań". Czasami nawet przeskakują z jednej do drugiej i znowu do pierwszej opcji tak jakby się wahały i nie miały pewności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:17, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | rozważanie jest elementem łańcucha przyczynowo-skutkowego. Tak samo jak program szachowy dokonujący obliczeń jaki ruch wykonać.
Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków - działanie kalkulatora jest zdeterminowane, to nie znaczy, że nie może on podać prawdziwego wyniku obliczeń. Wręcz przeciwnie - to jego zdeterminowanie do podawania prawdziwego wyniku daje nam gwarancję, ze wynik jest prawdziwy. Gdyby kalkulator miał wolną wolę do podania prawdziwego lub fałszywego wyniku to nie można byłoby mu zaufać. |
Przykład z kalkulatorem jest innego typu, niż przykład z umysłem dokonującym decyzji. W tym, co piszesz, masz rację. Ale przez tę rację wcale nie nawiązujesz do problemu, który przedstawiłem w poprzednim poście, tylko przenosisz uwagę na poboczny aspekt sprawy.
Kalkulator wykonuje zadanie algorytmiczne NIE OCENIAJĄC danych. A przynajmniej nie ocenia ich w tym sensie, aby dostosowywać swoje działanie do zmiennych sytuacji. Kalkulator, któremu podano liczby nieprawidłowe dla danej sytuacji, wyświetli ERROR i odmówi realizacji działania. Kalkulator jest bowiem ELEMENTEM SZERSZEGO SYSTEMU, zawierającego użytkownika świadomego. Kalkulator jest formą narzędzia, tylko nieco bardziej skomplikowaną. Porównywania wyborów człowieka z odpowiedzią kalkulatora na wprowadzone operacje jest tej samej klasy porównanie, co porównanie z użyciem łopaty, którą też posługuje się człowiek. Bo tak samo łopata zachowa się deterministycznie - będzie kopała tak, jak człowiek się nią posłuży (w granicach wytrzymałości materiału).
Stwierdzenie "Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków" jest w tym kontekście właściwie zmianą tematu, nie podjęciem problemu, który opisałem. W innym miejscu (już mi się nie chce szukać teraz gdzie) pisałem z resztą w kontekście wolnej woli, że jej istotnym elementem jest znajomość reguł, istnienie reguł (także przestrzeganie reguł). Nigdy nie twierdziłem, że elementy deterministyczne nie powinny się w ogóle pojawiać. Jawnie twierdzę, że powinny - ale nie jako całość, lecz właśnie jako tło, element do porównania.
Okoliczność pojawienia się determinizmu funkcjonuje na innym etapie ciągu wnioskowania w przykładzie Twoim i moich rozważaniach. Zatem tak - jest potrzebny ten rodzaj determinizmu, najlepiej, aby reguły były w tej cząstce układanki możliwie najbardziej deterministyczne. Jednak ten determinizm nie wygeneruje nam dychotomii prawda vs fałsz. Ta dychotomia powstaje POZA determinizmem, poza ścisłością reguł, pojawiając się tam, gdzie dotykamy granicy pomiędzy regułami dwóch typów, gdy pojawia się dylemat, wątpliwość, a ostatecznie wybór. |
Odnosiłem się do stwierdzań o tym, że jeżeli nie mamy wolnej woli to nasze przekonania na temat rzeczywistości nie są efektem rozważań. Ale skoro narzędzie jak kalkulator działa deterministycznie to również człowiek może tak działać, bo czemu nie? Dlaczego proces rozważania co jest prawdą nie może być deterministyczny? Co stoi na przeszkodzie? Wątpliwość to efekt niewystarczających danych lub po prostu konieczności trwania rozważań w czasie - i tak samo kalkulator czy komputer dokonuje obliczeń przez pewien czas. Silniki szachowe też mogą zmienić zdanie co do tego który ruch jest najlepszy w zależności od tego ile czasu i mocy obliczeniowej dasz im do "rozważań". Czasami nawet przeskakują z jednej do drugiej i znowu do pierwszej opcji tak jakby się wahały i nie miały pewności. |
Silnik szachowy nie buduje wątpliwości, bo nie ma emocji. Silnik szachowy po kolei sprawdza warianty, bez budowania sobie jakiejś przestrzeni mentalnej z tym związanej.
Wątpliwość z jednej strony oczywiście jest efektem niewystarczających danych, ale z drugiej strony wynika ZE ZDOLNOŚCI DO FORMUŁOWANIA PROBLEMÓW. Bo to, czy dane wystarczające są, czy nie, samo domaga się określenia jako osobny problem - pytanie. Człowiek stawia sobie pytanie o to, czy dane są wystarczające, a program takiego pytania nie stawia, tylko realizuje to, co mu wpisał w kod programista. Program nie wątpi, to co najwyżej my możemy - antropomorfizując ów program - zinterpretować przebieg programu jako wątpienie. Ale nie będzie to wątpieniem w świadomym sensie.
Dlaczego proces rozważenia co jest prawdą nie/nie może być jest deterministyczny?
- Po prostu dlatego, że determinizm jest Z NATURY JEDNOŚCIEŻKOWY. A prawda jest dualna - jest wynikiem ROZPADU OGLĄDU RZECZYWISTOŚCI na dwie kategorie: prawda vs fałsz. W determinizmie odpowiedź ZAWSZE jest jedna, więc nigdy nie dokonuje on rozpadu owego oglądu, na dwie równoważne na starcie kategorie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:18, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:06, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSun napisał: |
Nikt na starcie nie dostaje predyspozycji gwałciciela. Trzeba wielu niefortunnych zbiegów okoliczności, ale co najważniejsze nieliczenia się ze zdaniem ofiary by zostać gwałcicielem. |
Przeczą temu chociażby badania brytyjskich i szwedzkich badaczy bo z ich badań wynika, że właśnie na podstawie genów można określić stopień ryzyka, że ktoś będzie gwałcicielem, w internecie są dostępne artykuły na ten temat.
O tym, jak ogromne znaczenie mają geny dla naszych wyborów świadczą także - bardzo podobne do siebie, czasami jednakowe - wybory bliźniaków jednojajowych, na ten temat też robiono badania i o nich też możesz sobie poczytać w internecie |
Ale to ty te "badania" przeprowadziłeś anbuś, czy tylko wierzysz, że ktoś je przeprowadził? Bo różnica jest tu zasadnicza. Nie ma takiego badania, którego ktoś inny nie mógłby podważyć. Pokazuje to choćby przykład badania Libeta w temacie wolnej woli, które zostało podważone. O tym jak je podważono można przeczytać choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Współczesna nauka bardzo mocno podważa koncepcję tradycyjnie rozumianej wolnej woli, takie są fakty |
Żadnych "faktów" w tym temacie nie przedstawiłeś poza swoimi niesprawdzonymi subiektywnymi domniemaniami. A co do 'nauki" to wielokrotnie się myliła i prawdopodobieństwo jej sądów o świecie jest zerowe, na co wskazywał już choćby Popper i Quine:
"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"
[link widoczny dla zalogowanych]
To samo wykazał zresztą Quine, największy logik XX wieku i również ateista:
"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"
[link widoczny dla zalogowanych]
„[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii, naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero. Jeśli Popper ma rację, to teorie naukowe nie tylko są równie nieudowodnialne, ale i równie nieprawdopodobne” (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 73-74)
A Dragan napisał:
"[...] pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez" (Andrzej Dragan, Kwantechizm, czyli klatka na ludzi, Warszawa 2019, s. 14)
Nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować co to jest "wiedza naukowa":
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się słynny problem demarkacji:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 4:44, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:15, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSun napisał: |
Nikt na starcie nie dostaje predyspozycji gwałciciela. Trzeba wielu niefortunnych zbiegów okoliczności, ale co najważniejsze nieliczenia się ze zdaniem ofiary by zostać gwałcicielem. |
Przeczą temu chociażby badania brytyjskich i szwedzkich badaczy bo z ich badań wynika, że właśnie na podstawie genów można określić stopień ryzyka, że ktoś będzie gwałcicielem, w internecie są dostępne artykuły na ten temat.
|
Nieraz już było, że badania naukowe prowadziły do nieprawdziwych wniosków.
| anbo napisał: |
O tym, jak ogromne znaczenie mają geny dla naszych wyborów świadczą także - bardzo podobne do siebie, czasami jednakowe - wybory bliźniaków jednojajowych, na ten temat też robiono badania i o nich też możesz sobie poczytać w internecie. Współczesna nauka bardzo mocno podważa koncepcję tradycyjnie rozumianej wolnej woli, takie są fakty.
|
Tym gorzej dla takiej nauki, która pozostaje w sprzeczności z rzeczywistością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:29, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
fedor, ale Ty jesteś nierozumny.
Ja nie mówię o istnieniu wolnej woli, tylko pytam o jej mechanizm, sposób działania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:49, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | rozważanie jest elementem łańcucha przyczynowo-skutkowego. Tak samo jak program szachowy dokonujący obliczeń jaki ruch wykonać.
Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków - działanie kalkulatora jest zdeterminowane, to nie znaczy, że nie może on podać prawdziwego wyniku obliczeń. Wręcz przeciwnie - to jego zdeterminowanie do podawania prawdziwego wyniku daje nam gwarancję, ze wynik jest prawdziwy. Gdyby kalkulator miał wolną wolę do podania prawdziwego lub fałszywego wyniku to nie można byłoby mu zaufać. |
Przykład z kalkulatorem jest innego typu, niż przykład z umysłem dokonującym decyzji. W tym, co piszesz, masz rację. Ale przez tę rację wcale nie nawiązujesz do problemu, który przedstawiłem w poprzednim poście, tylko przenosisz uwagę na poboczny aspekt sprawy.
Kalkulator wykonuje zadanie algorytmiczne NIE OCENIAJĄC danych. A przynajmniej nie ocenia ich w tym sensie, aby dostosowywać swoje działanie do zmiennych sytuacji. Kalkulator, któremu podano liczby nieprawidłowe dla danej sytuacji, wyświetli ERROR i odmówi realizacji działania. Kalkulator jest bowiem ELEMENTEM SZERSZEGO SYSTEMU, zawierającego użytkownika świadomego. Kalkulator jest formą narzędzia, tylko nieco bardziej skomplikowaną. Porównywania wyborów człowieka z odpowiedzią kalkulatora na wprowadzone operacje jest tej samej klasy porównanie, co porównanie z użyciem łopaty, którą też posługuje się człowiek. Bo tak samo łopata zachowa się deterministycznie - będzie kopała tak, jak człowiek się nią posłuży (w granicach wytrzymałości materiału).
Stwierdzenie "Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków" jest w tym kontekście właściwie zmianą tematu, nie podjęciem problemu, który opisałem. W innym miejscu (już mi się nie chce szukać teraz gdzie) pisałem z resztą w kontekście wolnej woli, że jej istotnym elementem jest znajomość reguł, istnienie reguł (także przestrzeganie reguł). Nigdy nie twierdziłem, że elementy deterministyczne nie powinny się w ogóle pojawiać. Jawnie twierdzę, że powinny - ale nie jako całość, lecz właśnie jako tło, element do porównania.
Okoliczność pojawienia się determinizmu funkcjonuje na innym etapie ciągu wnioskowania w przykładzie Twoim i moich rozważaniach. Zatem tak - jest potrzebny ten rodzaj determinizmu, najlepiej, aby reguły były w tej cząstce układanki możliwie najbardziej deterministyczne. Jednak ten determinizm nie wygeneruje nam dychotomii prawda vs fałsz. Ta dychotomia powstaje POZA determinizmem, poza ścisłością reguł, pojawiając się tam, gdzie dotykamy granicy pomiędzy regułami dwóch typów, gdy pojawia się dylemat, wątpliwość, a ostatecznie wybór. |
Odnosiłem się do stwierdzań o tym, że jeżeli nie mamy wolnej woli to nasze przekonania na temat rzeczywistości nie są efektem rozważań. Ale skoro narzędzie jak kalkulator działa deterministycznie to również człowiek może tak działać, bo czemu nie? Dlaczego proces rozważania co jest prawdą nie może być deterministyczny? Co stoi na przeszkodzie? Wątpliwość to efekt niewystarczających danych lub po prostu konieczności trwania rozważań w czasie - i tak samo kalkulator czy komputer dokonuje obliczeń przez pewien czas. Silniki szachowe też mogą zmienić zdanie co do tego który ruch jest najlepszy w zależności od tego ile czasu i mocy obliczeniowej dasz im do "rozważań". Czasami nawet przeskakują z jednej do drugiej i znowu do pierwszej opcji tak jakby się wahały i nie miały pewności. |
Silnik szachowy nie buduje wątpliwości, bo nie ma emocji. Silnik szachowy po kolei sprawdza warianty, bez budowania sobie jakiejś przestrzeni mentalnej z tym związanej.
Wątpliwość z jednej strony oczywiście jest efektem niewystarczających danych, ale z drugiej strony wynika ZE ZDOLNOŚCI DO FORMUŁOWANIA PROBLEMÓW. Bo to, czy dane wystarczające są, czy nie, samo domaga się określenia jako osobny problem - pytanie. Człowiek stawia sobie pytanie o to, czy dane są wystarczające, a program takiego pytania nie stawia, tylko realizuje to, co mu wpisał w kod programista. Program nie wątpi, to co najwyżej my możemy - antropomorfizując ów program - zinterpretować przebieg programu jako wątpienie. Ale nie będzie to wątpieniem w świadomym sensie.
Dlaczego proces rozważenia co jest prawdą nie/nie może być jest deterministyczny?
- Po prostu dlatego, że determinizm jest Z NATURY JEDNOŚCIEŻKOWY. A prawda jest dualna - jest wynikiem ROZPADU OGLĄDU RZECZYWISTOŚCI na dwie kategorie: prawda vs fałsz. W determinizmie odpowiedź ZAWSZE jest jedna, więc nigdy nie dokonuje on rozpadu owego oglądu, na dwie równoważne na starcie kategorie. |
A człowiek realizuje to, co wynika z budowy jego mózgu.
Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:12, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Ja nie mówię o istnieniu wolnej woli, tylko pytam o jej mechanizm, sposób działania. |
Jest prosty i złożony zarazem - albo wolna wola działa albo nie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:25, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | anbo napisał: | | blackSun napisał: |
Nikt na starcie nie dostaje predyspozycji gwałciciela. Trzeba wielu niefortunnych zbiegów okoliczności, ale co najważniejsze nieliczenia się ze zdaniem ofiary by zostać gwałcicielem. |
Przeczą temu chociażby badania brytyjskich i szwedzkich badaczy bo z ich badań wynika, że właśnie na podstawie genów można określić stopień ryzyka, że ktoś będzie gwałcicielem, w internecie są dostępne artykuły na ten temat. |
Nieraz już było, że badania naukowe prowadziły do [b]nieprawdziwych wniosków.[/b] |
Jakich? W nauce w badaniu ilościowym albo przyjmujemy hipotezy robocze jako tezy naukowe na bazie wartości "p" albo je odrzucamy.
Ekspresja genetyczna zależy od długości niewidzialnych okiem telomerów na które ma wpływ nieskończona ilość czynników głównie środowiskowych/epigenetyka. Bycie "ofiarą genów" to przestarzały model mentalny Watsona i Cricka - tak co najmniej 60 lat przestarzały odkąd biolodzy komórkowi jak Bruce Lipton, Ph.D. zaczęli używać mikroskopu elektronowego aby badać zachowanie się komórek.
| blackSun napisał: | | anbo napisał: |
O tym, jak ogromne znaczenie mają geny dla naszych wyborów świadczą także - bardzo podobne do siebie, czasami jednakowe - wybory bliźniaków jednojajowych, na ten temat też robiono badania i o nich też możesz sobie poczytać w internecie. Współczesna nauka bardzo mocno podważa koncepcję tradycyjnie rozumianej wolnej woli, takie są fakty.
|
Tym gorzej dla takiej nauki, która pozostaje w sprzeczności z rzeczywistością. |
Nie istnieje fenomen "tradycyjnego rozumienia wolnej woli". Wolna wola jest postrzegana przez pryzmat kultury narodowej. W Polsce z powodu katolicyzmu jako religii kraju, wszystkim zajmuje się Bóg. Więc humorystycznie wolna wola nie jest żadnemu Polakowi w kraju do niczego potrzebna (uwaga żart).
Rzeczywistość nie jest fenomenem, który w jakikolwiek sposób można określić. Moja rzeczywistość w najmniejszym stanie USA ma się tak do rzeczywistości w Polsce jak "pięść do nosa".
Co do natury rzeczywistości lokalnej, jako składowej konglomeratu rzeczywistości globalnej to można się albo kulturalnie umówić lub stoczyć o to wojnę - i tak stale jest.
Istnieje multum badań o różnicach poziomu zdrowia - nazwijmy ogólnie jakości życia - między bliźniętami, które nie żyją w pobliżu siebie przez długi okres czasu. Dodatkowo, ta różnica będzie jaskrawsza gdy żyją w zróżnicowanych epigenetycznie regionach świata.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 18:29, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:38, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Ja nie mówię o istnieniu wolnej woli, tylko pytam o jej mechanizm, sposób działania. |
Jest prosty i złożony zarazem - albo wolna wola działa albo nie |
Nie ma czegoś takiego jak urządzenie biologiczne czy fizyczne: wolna wola.
Myślę, ze rozwazanie wolnej woli jako miejsca w mózgu to pomyłka.
Jesli wklejam link to nie znaczy, że się z tym poglądem utożsamim. Pokazuje tylko jak rozne może byc spojrzenie na to zagadnienie. W rezultacie często prowadzi do podobnych wniosków w praktyce: [i]W swej polemicznej pracy Co to są „przyjaciele ludu"? Lenin pisał: „Idea determinizmu, stwierdzając konieczność czynów ludzkich, odrzuca jąc głupią bajeczkę o wolności woli, bynajmniej nie przekreśla ani ro zumu, ani sumienia człowieka, ani możliwości oceny jego czynów. Wprost przeciwnie, jedynie pogląd deterministyczny umożliwia właśnie ścisłą ocenę, nie zaś zwalanie wszystkiego, co się komuś podoba, na wolną wolę” *. Marks i Lenin krytykowali teoretyków „wolnej woli” za przeciwsta wianie wolnej woli konieczności, za to, że dla nich wolna od koniecz ności wola stawała się źródłem wszelkich decyzji i działań, warunkiem sumienia, wyboru i oceny moralnej postępków. „Wolna wola” poszcze gólnych osób stawała się dostateczną przyczyną ich postępowania i wza jemnych stosunków, niezależnie od warunków, w których te osoby żyją i działają. „Wolna wola” działaczy państwowych była wystarczającą przyczyną tych czy innych postanowień, praw, umów itd., jak gdyby na treść tych postanowień, praw czy umów zupełnie nie wpływały określone warunki społeczne. Siadem Marksa i Engelsa W. I. Lenin wykazał bez podstawność tego idealistycznego poglądu, negującego wszelką prawidło wość w historii i wszelką zależność działalności ludzkiej od określonych obiektywnych warunków. W rzeczywistości dowolne działania ludzkie tak lub inaczej wynikają z obiektywnych przyczyn, nawet jeśli sobie ludzie nie zdają z tego sprawy. Liczenie się z tymi obiektywnymi przy czynami, niezależnymi od woli i świadomości ludzi, wyznaczającymi ich wolę i świadomość — oznacza właśnie uznawanie konieczności — po dejście do historii ze stanowiska deterministycznego. Marksizm-leninizm nie ma nic wspólnego z fatalistycznym pojmowa niem konieczności, wykluczającym aktywną działalność człowieka. Czło wiek to nie tylko „produkt” środowiska społecznego, istota poddająca się biernie oddziaływaniu otoczenia. Człowiek sam bierze udział w formowa niu środowiska i jest jego twórcą. „Warunki w takim samym stopniu tworzą ludzi, w jakim ludzie tworzą warunki”, pisali Marks i Engels. Ludzie przekształcają swoją działalnością przyrodę, warunki społeczne swego życia, a tym samym
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:19, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:44, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor, ale Ty jesteś nierozumny |
Nie przypominam sobie. Za to przypominam sobie, że nie byłeś w stanie wykazać swej racjonalności i logiczności w tej dyskusji:
www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899.html
| Kruchy04 napisał: | | Ja nie mówię o istnieniu wolnej woli, tylko pytam o jej mechanizm, sposób działania. |
Przecież pytasz o mechanizm po to żeby przejść do wniosków ontologicznych. Pytanie o "mechanizm" jest dla ciebie pretekstem bo i tak używasz mnóstwa rzeczy bez znajomości ich mechanizmu. Pokazałem to na przykładzie widzenia, którego używasz bez dbania o znajomość szczegółów tego mechanizmu. Skąd wiesz, że w ogóle możesz skonkretyzować dane świadomości? Zresztą nie wiem po co ja ci w ogóle zadaję pytania jak ty nie masz wolnej woli i nie jesteś w stanie samodzielnie odpowiedzieć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:49, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:17, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | fedor, ale Ty jesteś nierozumny.
Ja nie mówię o istnieniu wolnej woli, tylko pytam o jej mechanizm, sposób działania. |
Przecież pytasz o mechanizm po to żeby przejść do wniosków ontologicznych. Pytanie o "mechanizm" jest dla ciebie pretekstem bo używasz mnóstwa rzeczy bez znajomości ich mechanizmu. Skąd wiesz, że w ogóle możesz skonkretyzować dane świadomości? Zresztą nie wiem po co ja ci w ogóle zadaję pytania jak ty nie masz wolnej woli i nie jesteś w stanie samodzielnie odpowiedzieć |
ja nie twierdzę, że skoro nie wiem jak coś działa, to to nie istnieje, ja twierdzę, że jeśli coś mam kontrolować to powinienem wiedzieć jak.
Nie widzę wyjaśnienia lepszego niż to, że wolnej woli nie ma, kiedy udaje się nam w miarę dobrze kierować ciałem, nawet nie wiedząc jak.
Do tego dochodzi fakt, że między losowością, a przyczynowością nie ma nic więcej, nie ma trzeciej opcji, tertium non datur.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:25, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie. |
Nawet pisząc to "Albo coś jest prawdą albo nie" właśnie tworzysz ten rozpad - bo jest "albo..., albo...". Gdyby nie było rozpadu, to nie byłoby tych "albów".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:29, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | fedor, ale Ty jesteś nierozumny.
Ja nie mówię o istnieniu wolnej woli, tylko pytam o jej mechanizm, sposób działania. |
Przecież pytasz o mechanizm po to żeby przejść do wniosków ontologicznych. Pytanie o "mechanizm" jest dla ciebie pretekstem bo używasz mnóstwa rzeczy bez znajomości ich mechanizmu. Skąd wiesz, że w ogóle możesz skonkretyzować dane świadomości? Zresztą nie wiem po co ja ci w ogóle zadaję pytania jak ty nie masz wolnej woli i nie jesteś w stanie samodzielnie odpowiedzieć |
ja nie twierdzę, że skoro nie wiem jak coś działa, to to nie istnieje |
To właśnie twierdzisz. Odpuściłeś jedynie na chwilę bo cię przyparłem do muru
| Kruchy04 napisał: | | ja twierdzę, że jeśli coś mam kontrolować to powinienem wiedzieć jak |
To przestań używać rozumu bo skoro nie masz wolnej woli to też nie wiesz jak go kontrolować i używać. To samo z twoim wzrokiem i tak dalej. Toniesz w sprzecznościach i niekonsekwencjach. Już się z tego nie wygrzebiesz. Przegrałeś nie tyle ze mną co sam ze sobą i ze swoją samowywrotną filozofią
| Kruchy04 napisał: | | Nie widzę wyjaśnienia lepszego |
Z tego wynika jedynie to, że masz jakąś dysfunkcję mentalną. Opisałeś jedynie swoje problemy mentalne
| Kruchy04 napisał: | | niż to, że wolnej woli nie ma, kiedy udaje się nam w miarę dobrze kierować ciałem, nawet nie wiedząc jak |
To znaczy, że twojego rozumu też nie ma bo bez wolnej woli nie wiesz jak go kontrolować. Znowu się zaorałeś, gimbusie. To jest już orka totalna
| Kruchy04 napisał: | | Do tego dochodzi fakt, że między losowością, a przyczynowością nie ma nic więcej, nie ma trzeciej opcji, tertium non datur. |
To jest fałszywa dychotomia bo tego wcale nie jesteś w stanie sprawdzić. Musiałbyś mieć wszechwiedzę o swym umyśle aby wyczerpująco sprawdzić wszystkie opcje z nim związane. A tymczasem nie wiadomo nawet czy zbadałeś choćby jedną milionową część swej umysłowości. Tak więc znowu popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam. I tak jest u ciebie non stop. Porąbało cię już do reszty
A poza tym nadal jest nierozwiązany problem błędnego koła w twoich osądach bo cały czas orzekasz swym umysłem o swym umyśle. Błędne koło jak w mordę strzelił i tylko samo to jedno spostrzeżenie wystarczy żeby zaorać całe twoje wypociny przeciw wolnej woli
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 4:48, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:26, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie. |
Nawet pisząc to "Albo coś jest prawdą albo nie" właśnie tworzysz ten rozpad - bo jest "albo..., albo...". Gdyby nie było rozpadu, to nie byłoby tych "albów". |
to nie jest żaden rozpad rzeczywistości, tylko rozwazanie alternatywy. Jaki problem jest w tym, aby deterministycznie rozważać dostępne alternatywy? przecież własnie tak działa silnik szachowy - symuluje różne przebiegi gry i ocenia który z nich jest najkorzystniejszy, na tej podstawie dokonując wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:52, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie. |
Nawet pisząc to "Albo coś jest prawdą albo nie" właśnie tworzysz ten rozpad - bo jest "albo..., albo...". Gdyby nie było rozpadu, to nie byłoby tych "albów". |
to nie jest żaden rozpad rzeczywistości, tylko rozwazanie alternatywy. Jaki problem jest w tym, aby deterministycznie rozważać dostępne alternatywy? przecież własnie tak działa silnik szachowy - symuluje różne przebiegi gry i ocenia który z nich jest najkorzystniejszy, na tej podstawie dokonując wyboru. |
Ja tę sytuację oceniam inaczej - to nie silnik szachowy ocenia cokolwiek, ale CZŁOWIEK OPISUJĄCY działanie tego silnika używa POJĘĆ Z ZAKRESU WOLNOŚCI - typu "wybór", "ocena". Silnik po prostu realizuje po kolei swoje algorytmy - nie wybiera on, tylko programista wybrał za niego, jak ma traktować zdarzenia na szachownicy.
Silnik szachowy wybiera więc pozornie.
Człowiek wybiera naprawdę, bo...
potrafi wątpić, stawiać sprawy w kontekście różnych idei, przypasowywać do nich samodzielnie zebrane wzorce i wartości. Człowiek "rozwiesza aspekty swojej decyzji w przestrzeni swojego umysłu", dokonując ich porównania z własnym życiem, osobowością, celami, duchowością. To są nieporównywalne sytuacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:59, 24 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie. |
Nawet pisząc to "Albo coś jest prawdą albo nie" właśnie tworzysz ten rozpad - bo jest "albo..., albo...". Gdyby nie było rozpadu, to nie byłoby tych "albów". |
Jak by nie było "albów" (wyboru), nie byłoby też człowieka, bo ludzie by się z nudów pozabijali.
Ani system społeczny o charakterze autokratycznym (brak wyboru), ani nadmiar wyboru nie są konstruktywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:04, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie. |
Nawet pisząc to "Albo coś jest prawdą albo nie" właśnie tworzysz ten rozpad - bo jest "albo..., albo...". Gdyby nie było rozpadu, to nie byłoby tych "albów". |
to nie jest żaden rozpad rzeczywistości, tylko rozwazanie alternatywy. Jaki problem jest w tym, aby deterministycznie rozważać dostępne alternatywy? przecież własnie tak działa silnik szachowy - symuluje różne przebiegi gry i ocenia który z nich jest najkorzystniejszy, na tej podstawie dokonując wyboru. |
Ja tę sytuację oceniam inaczej - to nie silnik szachowy ocenia cokolwiek, ale CZŁOWIEK OPISUJĄCY działanie tego silnika używa POJĘĆ Z ZAKRESU WOLNOŚCI - typu "wybór", "ocena". Silnik po prostu realizuje po kolei swoje algorytmy - nie wybiera on, tylko programista wybrał za niego, jak ma traktować zdarzenia na szachownicy.
Silnik szachowy wybiera więc pozornie.
Człowiek wybiera naprawdę, bo...
potrafi wątpić, stawiać sprawy w kontekście różnych idei, przypasowywać do nich samodzielnie zebrane wzorce i wartości. Człowiek "rozwiesza aspekty swojej decyzji w przestrzeni swojego umysłu", dokonując ich porównania z własnym życiem, osobowością, celami, duchowością. To są nieporównywalne sytuacje. |
Niby dlaczego są nieporównywalne? Różnica jest oczywiście w celu i złożoności, ale nie widzę żadnej róznicy dlaczego "stawianie spraw w konteście idei" nie mogłoby byc deterministyczne. Cały czas tego nie wykazałeś, nie wskazałeś żadnego konkretnego problemu, poza jakimiś ogólnikami i powtarzaniem w kółko że "nie może być bo nie może być".
A co do wybierania za program przez programiste - tak było do pewnego czasu, ale już mamy np. sieci neuronowe, co pozwoliło stworzyć program, który pokonał mistrza świata w gre Go. Ta gra jest bardziej złożona od szachów w sensie obliczeniowym, bo jest znacznie więcej opcji, więc nawet mistrzowie często grają intuicyjne, na czuja, planują większe strategię. I przez dlugi czas nie byliśmy w stanie stworzyć programu który grałby na poziomie mistrzowskim, właśnie dlatego ze nie rozumiał idei gry. Do czasu aż właśnie stworzyliśmy programy które uczą się same, znając cel gry i same analizując rozgrywki i wyciągając wnioski jak należy grać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 6:39, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Bycie "ofiarą genów" to przestarzały model mentalny Watsona i Cricka - tak co najmniej 60 lat przestarzały odkąd biolodzy komórkowi jak Bruce Lipton, Ph.D. zaczęli używać mikroskopu elektronowego aby badać zachowanie się komórek. |
Badania badaczy z Uniwersytetu Oksfordzkiego i z Instytutu Karolinska w Sztokholmie nad "genem gwałtu" wcale nie są tak stare, podobnie badania nad "genem przygody". Bez trudu można znaleźć w internecie inforrmacje o znacznie aktualniejszych badaniach (i wnioskach, o jakich ja pisałem) niż piszesz. Geny zdrady, geny starokawalerstwa... Możemy tylko dywagować w jakim zakresie tylko sprzyjają rozwojowi jakichś cech, a w jakich na nie skazują. Każdy zgodzi się, że dziedziczymy cechy zewnętrzne, są wynikiem odziedziczonych genów, nie woli - skąd taki opór przed uznaniem, że także nasze cechy wewnętrzne (że tak powiem) są dziełem naszych genów? Moje dzieci były wychowywane tak samo, a jedno ma mój gust muzyczny, a drugie nie - kwestia wychowania? Na pewno nie. I teraz będzie przykład z życia, który - na zasadzie analogii - powinien według mnie pewne sprawy uzmysłowić tym, którzy negują tak duży wpływ genów na nasze wybory, jaki ja im przyp
Pewien człowiek (mniejsza z tym kto, ważne, że historia jest prawdziwa) miał przewlekłą kamicę nerkową, co zaskutkowało w sumie ośmioma zabiegami usuwania kamieni z nerek, przewodów moczowych i pęcherza. Kamicę miał tez jego kuzyn oraz dziadek i brat dziadka, ale w znacznie mniejszym stopniu. Nie pomagały diety (zbadano skład kamieni) ani picie różnych mikstur (i tych z apteki i tych od zielarzy w habitach, którzy według wskazań urologa przygotowywali zestaw ziół). Dopiero usunięcie źle działającego gruczołu przytarczycznego spowodowało, że kamienie przestały się tworzyć. Ten człowiek ewidentnie na kamicę nerkową był skazany, nie zależała od jego wyborów (dieta, picie odpowiednich płynów, ruch...). Myślę, że się z tym zgodzicie. A przecież mózg jest taką samą częścią ciała jak nerki i gruczoł przytarczyczny, jego budowa i funkcjonowanie zależy od genów. Skoro mogą być przypadki, kiedy geny skazują kogoś na kamicę nerkową (albo raka), to dlaczego nie uznać, że mogą też skazywać kogoś na bycie ludzkim potworem? Tak jak w niektórych przypadkach dieta i tryb życia uchronią przed kamicą nerkową pomimo posiadania spartolonych genów, a w innych nie pomogą, tak samo może być (a ja myślę, że jest) z cechami charakteru: niektórzy mogą się przed złem powstrzymać, niektórzy nie i tylko pozornie jest to ich wybór, bo tak naprawdę nie mają wyboru.
Że też zawsze ktoś musi napisać coś, co nie pozwala mi spokojnie odejść... ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:04, 25 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Zapomniałem dodać (a w zasadzie przypomnieć, bo już wcześniej pisałem) o bliźniętach. Badania nad bliźniakami rozdzielonymi w dzieciństwie pokazują, że pomimo życia w różnych środowiskach, ludzie o bardzo zbliżonym genotypie wykazują podobne (albo nawet takie same) zamiłowania i zachowania, co wskazuja na wiodącą rolę genów w tym, jacy jesteśmy. (Steven Pirken, "Tabula Rasa".)
| Cytat: | | Tym gorzej dla takiej nauki, która pozostaje w sprzeczności z rzeczywistością. |
A co powiedzieć o człowieku, który naukę cenzuruje swoim światopoglądem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
