Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:04, 25 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Dyskurs napisał:
Bycie "ofiarą genów" to przestarzały model mentalny Watsona i Cricka - tak co najmniej 60 lat przestarzały odkąd biolodzy komórkowi jak Bruce Lipton, Ph.D. zaczęli używać mikroskopu elektronowego aby badać zachowanie się komórek.

Badania badaczy z Uniwersytetu Oksfordzkiego i z Instytutu Karolinska w Sztokholmie nad "genem gwałtu" wcale nie są tak stare, podobnie badania nad "genem przygody". Bez trudu można znaleźć w internecie inforrmacje o znacznie aktualniejszych badaniach (i wnioskach, o jakich ja pisałem) niż piszesz. Geny zdrady, geny starokawalerstwa... Możemy tylko dywagować w jakim zakresie tylko sprzyjają rozwojowi jakichś cech, a w jakich na nie skazują. Każdy zgodzi się, że dziedziczymy cechy zewnętrzne, są wynikiem odziedziczonych genów, nie woli - skąd taki opór przed uznaniem, że także nasze cechy wewnętrzne (że tak powiem) są dziełem naszych genów? Moje dzieci były wychowywane tak samo, a jedno ma mój gust muzyczny, a drugie nie - kwestia wychowania? Na pewno nie. I teraz będzie przykład z życia, który - na zasadzie analogii - powinien według mnie pewne sprawy uzmysłowić tym, którzy negują tak duży wpływ genów na nasze wybory, jaki ja im przyp
Pewien człowiek (mniejsza z tym kto, ważne, że historia jest prawdziwa) miał przewlekłą kamicę nerkową, co zaskutkowało w sumie ośmioma zabiegami usuwania kamieni z nerek, przewodów moczowych i pęcherza. Kamicę miał tez jego kuzyn oraz dziadek i brat dziadka, ale w znacznie mniejszym stopniu. Nie pomagały diety (zbadano skład kamieni) ani picie różnych mikstur (i tych z apteki i tych od zielarzy w habitach, którzy według wskazań urologa przygotowywali zestaw ziół). Dopiero usunięcie źle działającego gruczołu przytarczycznego spowodowało, że kamienie przestały się tworzyć. Ten człowiek ewidentnie na kamicę nerkową był skazany, nie zależała od jego wyborów (dieta, picie odpowiednich płynów, ruch...). Myślę, że się z tym zgodzicie. A przecież mózg jest taką samą częścią ciała jak nerki i gruczoł przytarczyczny, jego budowa i funkcjonowanie zależy od genów. Skoro mogą być przypadki, kiedy geny skazują kogoś na kamicę nerkową (albo raka), to dlaczego nie uznać, że mogą też skazywać kogoś na bycie ludzkim potworem? Tak jak w niektórych przypadkach dieta i tryb życia uchronią przed kamicą nerkową pomimo posiadania spartolonych genów, a w innych nie pomogą, tak samo może być (a ja myślę, że jest) z cechami charakteru: niektórzy mogą się przed złem powstrzymać, niektórzy nie i tylko pozornie jest to ich wybór, bo tak naprawdę nie mają wyboru.

Że też zawsze ktoś musi napisać coś, co nie pozwala mi spokojnie odejść... ;)


To dobrze.
Co do mózgu ponoć jest plastyczny. Więc proces wychowania i uczenia może miec faktycznie jakiś wpływ. Czy decydujący?

Kiedyś czytałam artykuł o dzieciach adoptowanych. Czesto okazywało się, że jednak szydlo z worka wychodziło. 😊😉

Z drugiej strony talent muzyczny i wszystkie inne talenty jakoś "napieraja" na jednostkę i musi im się poddać.
Przykład Janko Muzykant.
🙂

 wiejskie dzieciaki przy rozmowie z ludźmi palec do gęby wkładający. Nie obiecywali sobie nawet ludzie, że się wychowa, a jeszcze mniej, żeby matka mogła doczekać się z niego pociechy, bo i do roboty był ladaco. MuzykaNie wiadomo, skąd się to takie ulęgło, ale na jedną rzecz był tylko łapczywy, to jest na granie. Wszędzie też je słyszał, a jak tylko trochę podrósł, tak już o niczym innym nie myślał. Pójdzie, bywało, do boru za bydłem albo z dwojakami na jagody, to się wróci bez jagód i mówi szepleniąc:

10

— Matulu! Tak ci coś w boru „grlało”. Oj! Oj!

11

A matka na to:

12

— Zagram ci ja, zagram! Nie bój się!

13

Jakoż czasem sprawiała mu warząchwią muzykę. Chłopak krzyczał, obiecywał, że już nie będzie, a taki myślał, że tam coś w boru grało… Co? Albo on wiedział?… Sosny, buki, brzezina, wilgi, wszystko grało: cały bór, i basta!


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:08, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:05, 25 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Dyskurs napisał:
Bycie "ofiarą genów" to przestarzały model mentalny Watsona i Cricka - tak co najmniej 60 lat przestarzały odkąd biolodzy komórkowi jak Bruce Lipton, Ph.D. zaczęli używać mikroskopu elektronowego aby badać zachowanie się komórek.

Badania badaczy z Uniwersytetu Oksfordzkiego i z Instytutu Karolinska w Sztokholmie nad "genem gwałtu" wcale nie są tak stare, podobnie badania nad "genem przygody". Bez trudu można znaleźć w internecie inforrmacje o znacznie aktualniejszych badaniach (i wnioskach, o jakich ja pisałem) niż piszesz. Geny zdrady, geny starokawalerstwa... Możemy tylko dywagować w jakim zakresie tylko sprzyjają rozwojowi jakichś cech, a w jakich na nie skazują


Skoro musisz dywagować to znaczy, że dowodów w tej kwestii nie masz. Jedynie spekulujesz

anbo napisał:
Każdy zgodzi się, że dziedziczymy cechy zewnętrzne, są wynikiem odziedziczonych genów, nie woli - skąd taki opór przed uznaniem, że także nasze cechy wewnętrzne (że tak powiem) są dziełem naszych genów?


Dlatego, że nie widać przejścia w rozumowaniu od takich na przykład nerek do umysłu. Świadomość jest procesem niewyjaśnionym. Do tego wcale nie wiadomo czy to akurat geny odpowiadają za cechy zewnętrzne. To wciąż tylko hipoteza. Równie dobrze coś innego może odpowiadać i nie wiadomo co i w jakim stopniu. Geny mogą być tylko wypadkową innych czynników wchodzących w skład większej i ogromnie skomplikowanej całości. To co piszesz to jest w zasadzie jeden wielki i prymitywny redukcjonizm, przy pomocy którego rzeczy nieskończenie złożone chcesz sprowadzić do jakiegoś łatwego i prostego wyjaśnienia. Z konieczności zawsze musi to prowadzić do zafałszowania nieskończenie skomplikowanej rzeczywistości. Ateiści darwinowscy twojego pokroju cały czas upraszczają skomplikowane kwestie i w ten sposób je regularnie zafałszowują

anbo napisał:
Moje dzieci były wychowywane tak samo, a jedno ma mój gust muzyczny, a drugie nie - kwestia wychowania? Na pewno nie


Z tego, że nie wiesz kwestią czego to jest wnioskujesz, że to kwestia genów? Oryginalne "rozumowanie"

anbo napisał:
I teraz będzie przykład z życia, który - na zasadzie analogii - powinien według mnie pewne sprawy uzmysłowić tym, którzy negują tak duży wpływ genów na nasze wybory, jaki ja im przyp
Pewien człowiek (mniejsza z tym kto, ważne, że historia jest prawdziwa) miał przewlekłą kamicę nerkową, co zaskutkowało w sumie ośmioma zabiegami usuwania kamieni z nerek, przewodów moczowych i pęcherza. Kamicę miał tez jego kuzyn oraz dziadek i brat dziadka, ale w znacznie mniejszym stopniu. Nie pomagały diety (zbadano skład kamieni) ani picie różnych mikstur (i tych z apteki i tych od zielarzy w habitach, którzy według wskazań urologa przygotowywali zestaw ziół). Dopiero usunięcie źle działającego gruczołu przytarczycznego spowodowało, że kamienie przestały się tworzyć. Ten człowiek ewidentnie na kamicę nerkową był skazany, nie zależała od jego wyborów (dieta, picie odpowiednich płynów, ruch...). Myślę, że się z tym zgodzicie. A przecież mózg jest taką samą częścią ciała jak nerki i gruczoł przytarczyczny, jego budowa i funkcjonowanie zależy od genów. Skoro mogą być przypadki, kiedy geny skazują kogoś na kamicę nerkową (albo raka), to dlaczego nie uznać, że mogą też skazywać kogoś na bycie ludzkim potworem?


Nie można tego uznać dlatego, że robisz tu wnioskowanie jedynie na zasadzie analogii. Od nerek przeskakujesz w sposób bezpodstawny do świadomości, która jest procesem niewyjaśnionym. Twoje przejście we wnioskowaniu jest tu dziurawe i tym samym nieuprawnione

anbo napisał:
Tak jak w niektórych przypadkach dieta i tryb życia uchronią przed kamicą nerkową pomimo posiadania spartolonych genów, a w innych nie pomogą, tak samo może być (a ja myślę, że jest) z cechami charakteru: niektórzy mogą się przed złem powstrzymać, niektórzy nie i tylko pozornie jest to ich wybór, bo tak naprawdę nie mają wyboru


Całe to twoje "tak jak" jest tu wnioskowaniem bezpodstawnym i tym samym jest ono spekulacją

anbo napisał:
Zapomniałem dodać (a w zasadzie przypomnieć, bo już wcześniej pisałem) o bliźniętach. Badania nad bliźniakami rozdzielonymi w dzieciństwie pokazują, że pomimo życia w różnych środowiskach, ludzie o bardzo zbliżonym genotypie wykazują podobne (albo nawet takie same) zamiłowania i zachowania, co wskazuja na wiodącą rolę genów w tym, jacy jesteśmy. (Steven Pirken, "Tabula Rasa".)


Podobieństwo to nie pokrewieństwo. Poza tym były też badania, z których wynikało odwrotnie. Tak więc podobieństwo niektórych zachowań u niektórych bliźniaków może być jedynie kwestią przypadku

anbo napisał:
A co powiedzieć o człowieku, który naukę cenzuruje swoim światopoglądem?


A co powiedzieć o człowieku, który cenzoruje swój światopogląd "nauką"? Jesteś niewolnikiem tej ideologii

anbo napisał:
Że też zawsze ktoś musi napisać coś, co nie pozwala mi spokojnie odejść... ;)


Przestań pisać bzdury to nikt nie będzie tego komentował


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:41, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:14, 25 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Zapomniałem dodać (a w zasadzie przypomnieć, bo już wcześniej pisałem) o bliźniętach. Badania nad bliźniakami rozdzielonymi w dzieciństwie pokazują, że pomimo życia w różnych środowiskach, ludzie o bardzo zbliżonym genotypie wykazują podobne (albo nawet takie same) zamiłowania i zachowania, co wskazuja na wiodącą rolę genów w tym, jacy jesteśmy. (Steven Pirken, "Tabula Rasa".)


Przypadek dzikich dzieci ewidentnie unaocznia jak ogromne znaczenie ma wychowanie.
A tytułami książek to można się przerzucać (Tim Spector "Jednakowo odmienni. Dlaczego możemy zmieniać swoje geny")

anbo napisał:

Cytat:
Tym gorzej dla takiej nauki, która pozostaje w sprzeczności z rzeczywistością.

A co powiedzieć o człowieku, który naukę cenzuruje swoim światopoglądem?

Gorzej gdy próbuje ocenzurować rzeczywistość udając, że któraś z jej części nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:15, 25 Sie 2020    Temat postu:

Ja komentuję i "bzdury".
One mnie zachwycają.
Uważam, że burza mózgów jest świetną matodyką.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:47, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:19, 25 Sie 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
anbo napisał:
Zapomniałem dodać (a w zasadzie przypomnieć, bo już wcześniej pisałem) o bliźniętach. Badania nad bliźniakami rozdzielonymi w dzieciństwie pokazują, że pomimo życia w różnych środowiskach, ludzie o bardzo zbliżonym genotypie wykazują podobne (albo nawet takie same) zamiłowania i zachowania, co wskazuja na wiodącą rolę genów w tym, jacy jesteśmy. (Steven Pirken, "Tabula Rasa".)


Przypadek dzikich dzieci ewidentnie unaocznia jak ogromne znaczenie ma wychowanie.
A tytułami książek to można się przerzucać (Tim Spector "Jednakowo odmienni. Dlaczego możemy zmieniać swoje geny")

anbo napisał:

Cytat:
Tym gorzej dla takiej nauki, która pozostaje w sprzeczności z rzeczywistością.

A co powiedzieć o człowieku, który naukę cenzuruje swoim światopoglądem?

Gorzej gdy próbuje ocenzurować rzeczywistość udając, że któraś z jej części nie istnieje.


Kto na tym forum bardziej cenzuruje?
Idealisci czy realisci??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 50 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:20, 25 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie.

Nawet pisząc to "Albo coś jest prawdą albo nie" właśnie tworzysz ten rozpad - bo jest "albo..., albo...". Gdyby nie było rozpadu, to nie byłoby tych "albów".


to nie jest żaden rozpad rzeczywistości, tylko rozwazanie alternatywy. Jaki problem jest w tym, aby deterministycznie rozważać dostępne alternatywy? przecież własnie tak działa silnik szachowy - symuluje różne przebiegi gry i ocenia który z nich jest najkorzystniejszy, na tej podstawie dokonując wyboru.

Ja tę sytuację oceniam inaczej - to nie silnik szachowy ocenia cokolwiek, ale CZŁOWIEK OPISUJĄCY działanie tego silnika używa POJĘĆ Z ZAKRESU WOLNOŚCI - typu "wybór", "ocena". Silnik po prostu realizuje po kolei swoje algorytmy - nie wybiera on, tylko programista wybrał za niego, jak ma traktować zdarzenia na szachownicy.
Silnik szachowy wybiera więc pozornie.
Człowiek wybiera naprawdę, bo...
potrafi wątpić, stawiać sprawy w kontekście różnych idei, przypasowywać do nich samodzielnie zebrane wzorce i wartości. Człowiek "rozwiesza aspekty swojej decyzji w przestrzeni swojego umysłu", dokonując ich porównania z własnym życiem, osobowością, celami, duchowością. To są nieporównywalne sytuacje.


Niby dlaczego są nieporównywalne? Różnica jest oczywiście w celu i złożoności, ale nie widzę żadnej róznicy dlaczego "stawianie spraw w konteście idei" nie mogłoby byc deterministyczne. Cały czas tego nie wykazałeś, nie wskazałeś żadnego konkretnego problemu, poza jakimiś ogólnikami i powtarzaniem w kółko że "nie może być bo nie może być".

A co do wybierania za program przez programiste - tak było do pewnego czasu, ale już mamy np. sieci neuronowe, co pozwoliło stworzyć program, który pokonał mistrza świata w gre Go. Ta gra jest bardziej złożona od szachów w sensie obliczeniowym, bo jest znacznie więcej opcji, więc nawet mistrzowie często grają intuicyjne, na czuja, planują większe strategię. I przez dlugi czas nie byliśmy w stanie stworzyć programu który grałby na poziomie mistrzowskim, właśnie dlatego ze nie rozumiał idei gry. Do czasu aż właśnie stworzyliśmy programy które uczą się same, znając cel gry i same analizując rozgrywki i wyciągając wnioski jak należy grać.


a teiści mówią, ze to my mamy sie dokształcić, bo nie nadążamy za nauką :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:41, 25 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie.

Nawet pisząc to "Albo coś jest prawdą albo nie" właśnie tworzysz ten rozpad - bo jest "albo..., albo...". Gdyby nie było rozpadu, to nie byłoby tych "albów".


to nie jest żaden rozpad rzeczywistości, tylko rozwazanie alternatywy. Jaki problem jest w tym, aby deterministycznie rozważać dostępne alternatywy? przecież własnie tak działa silnik szachowy - symuluje różne przebiegi gry i ocenia który z nich jest najkorzystniejszy, na tej podstawie dokonując wyboru.

Ja tę sytuację oceniam inaczej - to nie silnik szachowy ocenia cokolwiek, ale CZŁOWIEK OPISUJĄCY działanie tego silnika używa POJĘĆ Z ZAKRESU WOLNOŚCI - typu "wybór", "ocena". Silnik po prostu realizuje po kolei swoje algorytmy - nie wybiera on, tylko programista wybrał za niego, jak ma traktować zdarzenia na szachownicy.
Silnik szachowy wybiera więc pozornie.
Człowiek wybiera naprawdę, bo...
potrafi wątpić, stawiać sprawy w kontekście różnych idei, przypasowywać do nich samodzielnie zebrane wzorce i wartości. Człowiek "rozwiesza aspekty swojej decyzji w przestrzeni swojego umysłu", dokonując ich porównania z własnym życiem, osobowością, celami, duchowością. To są nieporównywalne sytuacje.


Niby dlaczego są nieporównywalne? Różnica jest oczywiście w celu i złożoności, ale nie widzę żadnej róznicy dlaczego "stawianie spraw w konteście idei" nie mogłoby byc deterministyczne. Cały czas tego nie wykazałeś, nie wskazałeś żadnego konkretnego problemu, poza jakimiś ogólnikami i powtarzaniem w kółko że "nie może być bo nie może być".

A co do wybierania za program przez programiste - tak było do pewnego czasu, ale już mamy np. sieci neuronowe, co pozwoliło stworzyć program, który pokonał mistrza świata w gre Go. Ta gra jest bardziej złożona od szachów w sensie obliczeniowym, bo jest znacznie więcej opcji, więc nawet mistrzowie często grają intuicyjne, na czuja, planują większe strategię. I przez dlugi czas nie byliśmy w stanie stworzyć programu który grałby na poziomie mistrzowskim, właśnie dlatego ze nie rozumiał idei gry. Do czasu aż właśnie stworzyliśmy programy które uczą się same, znając cel gry i same analizując rozgrywki i wyciągając wnioski jak należy grać.

Ano nie wykazałem, tego co sugerujesz, iż powinienem wykazać.
Postawiłeś mocne warunki, do tego to Ty arbitralnie ocenisz, co wykazaniem jest, a co nie jest. Dlatego z góry zakładam, że mam znikome szanse na uzyskanie Twojej akceptacji dla moich tłumaczeń. Ta znikoma szansa - z góry przeze mnie przewidziana - powoduje jednocześnie to, że nie spodziewam się, aby moje tłumaczenia Cię przekonały. Masz przeciwne stanowisko i go bronisz. Zaś strategia obrony, oparta o żądanie większego konkretu jest wg mnie nie do pokonania. Gdyby to był problem tego rodzaju, że jakimś wyrazistym konkretem da się go przeważyć, to nie byłoby tylu grubych tomów filozoficznych rozważań i nie byłoby tych setek lat (właściwie to tysięcy lat) aktualności całego zagadnienia.
Tak więc nie dostaniesz tego konkretu, co zapewne da Ci wsparcie dla przekonania, że masz rację.
Ja jednak z kolei wciąż upieram się, że to ja mam rację. Tyle że problem należy w ogóle rozważać w innym trybie - nie twardych argumentów o wyrazistej mocy, lecz w trybie wyważania SUBTELNOŚCI całego obrazu sprawy. Dla mnie oczywiste jest, że nie rozmawiamy o tym co "na wierzchu sprawy", nie o tym, co narzucające się, proste, intensywnie działające na odbiór intelektualny, ale o tym, co jest żmudnym ważeniem szczególików i ukrytych aspektów problemu. Bo zagadnienie wolnej woli dotyka właśnie tego co najbardziej subtelne w myśleniu i ontologii. Jeśliby wolna wola w ogóle miała być, to na pewno jest ukryta za kurtyną twardej stwierdzalności i deterministycznego traktowania myślą. Jeśli ktoś "poszukuje" wolnej woli używając do tego wyłącznie narzędzi deterministycznych, to - niejako z definicji i z samej konstrukcji owego narzędzia intelektualnego - tej wolnej woli nie znajdzie. Jeśliby gdzieś w ogóle owa wolna wola miała zacząć nam "prześwitywać" zza zasłony twardych narzędzi myśli, to właśnie dopiero gdzieś, gdzieś głębiej, dalej, w subtelności...
Szukanie wolnej woli metodą twardych konkretów przypomina próbę naprawiania trybików naręcznego zegarka budowlanym kafarem. Oczywiście widząc nieskuteczność naprawiania zegarka kafarem da się wyciągnąć "uzasadniony" (próbami, doświadczeniem - a jakże!) wniosek, że "nie da się" zegarka naprawić.
Podobnie jest z wolna wolą. Dyskusja na jej temat wymaga metod subtelnych i tylko w takich ramach w ogóle może być prowadzona. W trybie prostych konkretów, a nawet w trybie silnej obrony stanowisk, opartej o "strategię wysokiej poprzeczki argumentów", szansa na uzgodnienie czegokolwiek jest właściwie zerowa.

I jeszcze jedna aktualizacja, chyba dość ważna dla tła sprawy.
Zdaję sobie sprawę, że teraz Ty możesz skwitować całe to moje wyjaśnienie ogłoszeniem swojego zwycięstwa. Możesz, wszak nie spełniłem Twoich wymagań.
Ja mogę Ci się odwdzięczyć czymś podobnym - stwierdzeniem, że Ty z kolei nie spełniłeś jakichś moich wymagań, które albo okresliłem wcześniej, albo przedstawię je teraz, więc to ja "pozamiatałem Cię" w tej dyskusji. Te ogłoszenia będą arbitralne. Uważam, że w każdą stronę (za i przeciw tak mnie, jak i Tobie w tej dyskusji) będą one tyle samo warte (w zasadzie w obu przypadkach będzie to wartość w pobliżu zera). Dlatego nic nie ogłaszam, nie upieram się w kwestii ostatecznej racji. Ja tę rację POSTRZEGAM W GŁĘBI ZAGADNIENIA. Jeśli ktoś miałby zrozumieć co do niego piszę, też musiałby WŁOŻYĆ SOLIDNY TRUD eksploracji owej głębi zagadnienia. Jak tego trudu nie włoży, to weźmie tę wierzchnią warstwę, w której ujrzy nie spełnienie jego oczekiwań, a nawet dzięki temu poczucie swojej wygranej. Kwestią osobnej oceny byłoby czy W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU jest to wygrana, czy przegrana umysłu, który szuka odpowiedzi na trudne filozoficzne pytania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:17, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:41, 25 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Niby dlaczego są nieporównywalne? Różnica jest oczywiście w celu i złożoności, ale nie widzę żadnej róznicy dlaczego "stawianie spraw w konteście idei" nie mogłoby byc deterministyczne. Cały czas tego nie wykazałeś, nie wskazałeś żadnego konkretnego problemu, poza jakimiś ogólnikami i powtarzaniem w kółko że "nie może być bo nie może być".

A co do wybierania za program przez programiste - tak było do pewnego czasu, ale już mamy np. sieci neuronowe, co pozwoliło stworzyć program, który pokonał mistrza świata w gre Go. Ta gra jest bardziej złożona od szachów w sensie obliczeniowym, bo jest znacznie więcej opcji, więc nawet mistrzowie często grają intuicyjne, na czuja, planują większe strategię. I przez dlugi czas nie byliśmy w stanie stworzyć programu który grałby na poziomie mistrzowskim, właśnie dlatego ze nie rozumiał idei gry. Do czasu aż właśnie stworzyliśmy programy które uczą się same, znając cel gry i same analizując rozgrywki i wyciągając wnioski jak należy grać.


A skąd ty miałbyś to wszystko niby wiedzieć, ateuszu. Nie wiesz tego skoro sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim i nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045.html#496873


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:46, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:04, 25 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Co to w ogóle znaczy jakaś dualność prawdy czy rozpad rzeczywistości. Nie ma takich rzeczy. Albo coś jest prawdą albo nie, pytanie tylko czy prawidłowo ją rozpoznasz czy nie.

Nawet pisząc to "Albo coś jest prawdą albo nie" właśnie tworzysz ten rozpad - bo jest "albo..., albo...". Gdyby nie było rozpadu, to nie byłoby tych "albów".


to nie jest żaden rozpad rzeczywistości, tylko rozwazanie alternatywy. Jaki problem jest w tym, aby deterministycznie rozważać dostępne alternatywy? przecież własnie tak działa silnik szachowy - symuluje różne przebiegi gry i ocenia który z nich jest najkorzystniejszy, na tej podstawie dokonując wyboru.

Ja tę sytuację oceniam inaczej - to nie silnik szachowy ocenia cokolwiek, ale CZŁOWIEK OPISUJĄCY działanie tego silnika używa POJĘĆ Z ZAKRESU WOLNOŚCI - typu "wybór", "ocena". Silnik po prostu realizuje po kolei swoje algorytmy - nie wybiera on, tylko programista wybrał za niego, jak ma traktować zdarzenia na szachownicy.
Silnik szachowy wybiera więc pozornie.
Człowiek wybiera naprawdę, bo...
potrafi wątpić, stawiać sprawy w kontekście różnych idei, przypasowywać do nich samodzielnie zebrane wzorce i wartości. Człowiek "rozwiesza aspekty swojej decyzji w przestrzeni swojego umysłu", dokonując ich porównania z własnym życiem, osobowością, celami, duchowością. To są nieporównywalne sytuacje.


Niby dlaczego są nieporównywalne? Różnica jest oczywiście w celu i złożoności, ale nie widzę żadnej róznicy dlaczego "stawianie spraw w konteście idei" nie mogłoby byc deterministyczne. Cały czas tego nie wykazałeś, nie wskazałeś żadnego konkretnego problemu, poza jakimiś ogólnikami i powtarzaniem w kółko że "nie może być bo nie może być".

A co do wybierania za program przez programiste - tak było do pewnego czasu, ale już mamy np. sieci neuronowe, co pozwoliło stworzyć program, który pokonał mistrza świata w gre Go. Ta gra jest bardziej złożona od szachów w sensie obliczeniowym, bo jest znacznie więcej opcji, więc nawet mistrzowie często grają intuicyjne, na czuja, planują większe strategię. I przez dlugi czas nie byliśmy w stanie stworzyć programu który grałby na poziomie mistrzowskim, właśnie dlatego ze nie rozumiał idei gry. Do czasu aż właśnie stworzyliśmy programy które uczą się same, znając cel gry i same analizując rozgrywki i wyciągając wnioski jak należy grać.

Ano nie wykazałem, tego co sugerujesz, iż powinienem wykazać.
Postawiłeś mocne warunki, do tego to Ty arbitralnie ocenisz, co wykazaniem jest, a co nie jest. Dlatego z góry zakładam, że mam znikome szanse na uzyskanie Twojej akceptacji dla moich tłumaczeń. Ta znikoma szansa - z góry przeze mnie przewidziana - powoduje jednocześnie to, że nie spodziewam się, aby moje tłumaczenia Cię przekonały. Masz przeciwne stanowisko i go bronisz. Zaś strategia obrony, oparta o żądanie większego konkretu jest wg mnie nie do pokonania. Gdyby to był problem tego rodzaju, że jakimś wyrazistym konkretem da się go przeważyć, to nie byłoby tylu grubych tomów filozoficznych rozważań i nie byłoby tych setek lat (właściwie to tysięcy lat) aktualności całego zagadnienia.
Tak więc nie dostaniesz tego konkretu, co zapewne da Ci wsparcie dla przekonania, że masz rację.
Ja jednak z kolei wciąż upieram się, że to ja mam rację. Tyle że problem należy w ogóle rozważać w innym trybie - nie twardych argumentów o wyrazistej mocy, lecz w trybie wyważania SUBTELNOŚCI całego obrazu sprawy. Dla mnie oczywiste jest, że nie rozmawiamy o tym co "na wierzchu sprawy", nie o tym, co narzucające się, proste, intensywnie działające na odbiór intelektualny, ale o tym, co jest żmudnym ważeniem szczególików i ukrytych aspektów problemu. Bo zagadnienie wolnej woli dotyka właśnie tego co najbardziej subtelne w myśleniu i ontologii. Jeśliby wolna wola w ogóle miała być, to na pewno jest ukryta za kurtyną twardej stwierdzalności i deterministycznego traktowania myślą. Jeśli ktoś "poszukuje" wolnej woli używając do tego wyłącznie narzędzi deterministycznych, to - niejako z definicji i z samej konstrukcji owego narzędzia intelektualnego - tej wolnej woli nie znajdzie. Jeśliby gdzieś w ogóle owa wolna wola miała zacząć nam "prześwitywać" zza zasłony twardych narzędzi myśli, to właśnie dopiero gdzieś, gdzieś głębiej, dalej, w subtelności...
Szukanie wolnej woli metodą twardych konkretów przypomina próbę naprawiania trybików naręcznego zegarka budowlanym kafarem. Oczywiście widząc nieskuteczność naprawiania zegarka kafarem da się wyciągnąć "uzasadniony" (próbami, doświadczeniem - a jakże!) wniosek, że "nie da się" zegarka naprawić.
Podobnie jest z wolna wolą. Dyskusja na jej temat wymaga metod subtelnych i tylko w takich ramach w ogóle może być prowadzona. W trybie prostych konkretów, a nawet w trybie silnej obrony stanowisk, opartej o "strategię wysokiej poprzeczki argumentów", szansa na uzgodnienie czegokolwiek jest właściwie zerowa.

I jeszcze jedna aktualizacja, chyba dość ważna dla tła sprawy.
Zdaję sobie sprawę, że teraz Ty możesz skwitować całe to moje wyjaśnienie ogłoszeniem swojego zwycięstwa. Możesz, wszak nie spełniłem Twoich wymagań.
Ja mogę Ci się odwdzięczyć czymś podobnym - stwierdzeniem, że Ty z kolei nie spełniłeś jakichś moich wymagań, które albo okresliłem wcześniej, albo przedstawię je teraz, więc to ja "pozamiatałem Cię" w tej dyskusji. Te ogłoszenia będą arbitralne. Uważam, że w każdą stronę (za i przeciw tak mnie, jak i Tobie w tej dyskusji) będą one tyle samo warte (w zasadzie w obu przypadkach będzie to wartość w pobliżu zera). Dlatego nic nie ogłaszam, nie upieram się w kwestii ostatecznej racji. Ja tę rację POSTRZEGAM W GŁĘBI ZAGADNIENIA. Jeśli ktoś miałby zrozumieć co do niego piszę, też musiałby WŁOŻYĆ SOLIDNY TRUD eksploracji owej głębi zagadnienia. Jak tego trudu nie włoży, to weźmie tę wierzchnią warstwę, w której ujrzy nie spełnienie jego oczekiwań, a nawet dzięki temu poczucie swojej wygranej. Kwestią osobnej oceny byłoby czy W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU jest to wygrana, czy przegrana umysłu, który szuka odpowiedzi na trudne filozoficzne pytania.


Ale ja nie szukam teraz żadnej wolnej woli, dyskusja jest o twoim stwierdzeniu, że rozpoznawanie prawdy i fałszu nie może być deterministyczne. To bardzo silna teza i wypadałoby ją jakoś uzasadnić, bo ja nie widzę żadnych, powtarzam żadnych przeszkód, aby stwierdzanie czy coś jest prawdą czy nie, było calkowicie deterministycznym procesem opartym na sprawdzaniu spełniania warunków prawdziwości i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:57, 25 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
bo ja nie widzę żadnych, powtarzam żadnych przeszkód, aby stwierdzanie czy coś jest prawdą czy nie, było calkowicie deterministycznym procesem opartym na sprawdzaniu spełniania warunków prawdziwości i tyle.


A skąd miałbyś to niby wiedzieć, ateuszu, skoro sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim?:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045.html#496873
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 25 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Arystoteles napisał:
bo ja nie widzę żadnych, powtarzam żadnych przeszkód, aby stwierdzanie czy coś jest prawdą czy nie, było calkowicie deterministycznym procesem opartym na sprawdzaniu spełniania warunków prawdziwości i tyle.


A skąd miałbyś to niby wiedzieć, ateuszu, skoro sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim?:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045.html#496873

Już ci odpowiadałem. Teraz oczekuję odp. od Michała Dyszyńskiego. Chyba sam potrafi bronić i uzasadniać własne poglądy, a postawił bardzo silną tezę, na którą przedstawiłem swoje kontrargumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:48, 25 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Ale ja nie szukam teraz żadnej wolnej woli, dyskusja jest o twoim stwierdzeniu, że rozpoznawanie prawdy i fałszu nie może być deterministyczne. To bardzo silna teza i wypadałoby ją jakoś uzasadnić, bo ja nie widzę żadnych, powtarzam żadnych przeszkód, aby stwierdzanie czy coś jest prawdą czy nie, było calkowicie deterministycznym procesem opartym na sprawdzaniu spełniania warunków prawdziwości i tyle.

Problem w tym JAK FUNKCJONUJE JĘZYK, a za nim jak nadąża myśl. Język funkcjonuje właśnie w reżimie deterministycznym, przyczynowo - skutkowym. Używamy określeń w rodzaju "stało się X, bo było Y", albo "Z wynika z tego, że ABC". Ten rodzaj logiki stwierdzeń wydaje nam się prawem świata, uważamy zazwyczaj, że w ten sposób wyczerpujemy całkowicie możliwość wnioskowania, organizowania sobie rozumienia rzeczywistości i naszych odczuć. Ale to jest złudzenie wynikające Z SILNEGO PRZYZWYCZAJENIA DO SCHEMATU TRENOWANEGO PRZEZ CAŁE ŻYCIE. Wyrwać się poza ten schemat jest niezwykle trudno, dla większości pewnie niemożliwe. Tak myślimy: to, bo tamto; cośtam dlatego że X. Do tego DOCHODZI REDUKCJONIZM - też mimowolny, podświadomy. Budujemy uproszczenia, a nie pamiętamy, że uprościliśmy. Potem uproszczone wersje, bardzo słabe modele rzeczywistości traktujemy jako pewną wiedzą, a czasem wręcz zastępują one nam w rozumieniu samą rzeczywistość.
Nie umiem Ci przekazać w tym - z natury deterministycznym i automatycznie redukcyjnym języku idei, która jest dokładnie redukcjonizmowi i determinizmowi sprzeczna. Nie umiem, bo to właściwie wymagałoby zaprzeczenia prawom języka i myśli na domyślny sposób. Mogę co najwyżej naprowadzać na pewne, jakoś tam nieraz wychodzące LUKI W SPÓJNOŚCI tego obrazu. Mogę naprowadzić, a potem liczyć na to, że odbiorca załapie, że sam sobie dośpiewa coś w rodzaju: skoro tu jest taka luka, taka niespójność, to muszę skonstruować sobie nowy obraz tego, odejść od domyślnych schematów, zaprzeczyć temu, co wydaje się oczywiste. To jest trochę jak z buddyjskim koanem, który też nie jest w stanie przekazać treści, która jest niewyrażalna pojęciowo, zaś umysł musi sam się przestawić, sam musi "zaskoczyć" z myśleniem drastycznie innym, niż do tej pory.
Tak więc nie mam tu żadnego, wprost prowadzącego do celu wyjaśnienia za pomocą słów. Mogę tylko naprowadzać na te luki w zwykłych sposobach rozumowania i liczyć na obudzenie się w myśleniu zupełnie nowych ścieżek. Do tego niezbędna byłaby chęć. Bez niej, przy założeniu, że dobrze jest, jak jest, szansa na porozumienie się jest minimalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:06, 26 Sie 2020    Temat postu:

blackSun napisał:

Przypadek dzikich dzieci ewidentnie unaocznia jak ogromne znaczenie ma wychowanie.
A tytułami książek to można się przerzucać (Tim Spector "Jednakowo odmienni. Dlaczego możemy zmieniać swoje geny")

Nie neguję znaczenia środowiska, niewątpliwie ma ono wpływ na to, jacy jesteśmy, tak samo nasze świadome myśli zwrotnie przekierowywane do mózgu. Ale to nic nie zmienia w istocie sprawy, bo zarówno te nasze świadome myśli jak i środowisko ludzkie, które na nas oddziałuje, zależne sa od genów. Prosty przykład: uświadomione wolenie podjęcia ryzyka od niewolenia zależy od konkretnego genu/jego mutacji (nie chce mi się sprawdzać jakie mają oznaczenia).

blackSun napisał:

Gorzej gdy próbuje ocenzurować rzeczywistość udając, że któraś z jej części nie istnieje.

Co masz na myśli? Odczuwanie podejmowania decyzji jako świadomego, wolnego aktu nie jest dowodem, że akt jest świadomy i wolny. To tylko nasze odczucie. Nasze wybory nie są całkowicie zależne od genów tylko jesli nasz aparat decyzyjny nie jest ulokowany w mózgu. Istnienie duszy (termin umowny) to nie rzeczywistość, to jedynie element czyjejś wiary. Ale nawet, jesli jest ulokowane w duszy, to to jaka ona jest, jej natura (powody wolenia A nie B) też nie zależą od nas, więc przyczyna wolenia tu także nie sprowadza się do nas, jest zewnętrzna. Wolna wola istnieje tylko w sensie niewymuszonego bezpośrednio i uświadomionego aktu decyzji. Natomiast nie istnieje w sensie aktu, którego przyczyna nie sprowadza się do przyczyny z zewnątrz (natura/ Bóg). Czy odpowiedzialność też? Według mnie tak, ale pewnie nie wszyscy się z tym zgodzą nawet, jeśli zgodzą się, że przyczyna sprowadza się do czegoś/kogoś z zewnątrz.

Semele napisał:

Kto na tym forum bardziej cenzuruje?
Idealisci czy realisci??

W przypadku koncepcji wolnej woli więcej do stracenia mają wierzący w reinkarnację i chrześcijanie z ich koncepcją wolnej woli. Powody są oczywiste, nie trzeba wyjaśniać, dlaczego tak jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:41, 26 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
bo ja nie widzę żadnych, powtarzam żadnych przeszkód, aby stwierdzanie czy coś jest prawdą czy nie, było calkowicie deterministycznym procesem opartym na sprawdzaniu spełniania warunków prawdziwości i tyle.


A skąd miałbyś to niby wiedzieć, ateuszu, skoro sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim?:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045.html#496873

Już ci odpowiadałem


Może i "odpowiadałeś" ale w końcu nie odpowiedziałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:44, 26 Sie 2020    Temat postu:

Anbuś walczy. Zapał większy niż rozumek - ale walczy

anbo napisał:
Ale to nic nie zmienia w istocie sprawy, bo zarówno te nasze świadome myśli jak i środowisko ludzkie, które na nas oddziałuje, zależne sa od genów. Prosty przykład: uświadomione wolenie podjęcia ryzyka od niewolenia zależy od konkretnego genu/jego mutacji


Jak to sprawdziłeś? Podaj miejsce i czas tego sprawdzenia

anbo napisał:
(nie chce mi się sprawdzać jakie mają oznaczenia)


Jak nie chce ci się sprawdzać to skąd to wiesz? Nie wiesz

anbo napisał:
Co masz na myśli? Odczuwanie podejmowania decyzji jako świadomego, wolnego aktu nie jest dowodem, że akt jest świadomy i wolny. To tylko nasze odczucie


A to ciekawe. Jeśli twoje odczucie nie jest dowodem na cokolwiek to skąd w ogóle wiesz cokolwiek i skąd w ogóle wiesz, że istniejesz ty i cokolwiek? Wszystko to opierasz przecież wyłącznie na swoim odczuciu. Nie masz nic prócz odczuć. A więc negując je powinieneś konsekwentnie również uznać, że nie istniejesz ani ty, ani cokolwiek. Ale żaden ateista konsekwentny nie jest

anbo napisał:
Nasze wybory nie są całkowicie zależne od genów tylko jesli nasz aparat decyzyjny nie jest ulokowany w mózgu. Istnienie duszy (termin umowny) to nie rzeczywistość, to jedynie element czyjejś wiary


Takiej samej jak twoja wiara w zależność świadomości od genów. To bardzo powszechna wiara wśród ateistów

anbo napisał:
Ale nawet, jesli jest ulokowane w duszy, to to jaka ona jest, jej natura (powody wolenia A nie B) też nie zależą od nas, więc przyczyna wolenia tu także nie sprowadza się do nas, jest zewnętrzna


Non sequitur. Zależność aparatu decyzyjnego od Boga nie determinuje jego zależności w późniejszym etapie. Nawet gdyby Bóg przestał istnieć to dalej podejmowałbyś swe decyzje i robiłbyś to niezależnie od Boga. Tej prostej rzeczy anbuś niestety nie może zakumać od lat

anbo napisał:
Wolna wola istnieje tylko w sensie niewymuszonego bezpośrednio i uświadomionego aktu decyzji


Ateista definiuje wolną wolę tak, że według tej definicji ona po prostu nie może istnieć. Z góry zakłada, że ona nie istnieje i rozstrzyga sprawę już w przesłankach po czym w konkluzji dochodzi do wniosku, że wolna wola nie istnieje. Ale to przecież ateista rozstrzygnął już w konkluzji. Wniosek jest tu tożsamy z konkluzją więc ateista robi błędne koło we wnioskowaniu. Ten sam ateista wcześniej uwierzył, że nie ma wolnej woli więc jaki sens ma jego wnioskowanie skoro on nim nie kieruje? Żadnego sensu

anbo napisał:
Natomiast nie istnieje w sensie aktu, którego przyczyna nie sprowadza się do przyczyny z zewnątrz (natura/ Bóg)


Bóg nie jest zewnętrzną przyczyną ludzkich decyzji

anbo napisał:
Czy odpowiedzialność też? Według mnie tak, ale pewnie nie wszyscy się z tym zgodzą nawet, jeśli zgodzą się, że przyczyna sprowadza się do czegoś/kogoś z zewnątrz


Bardzo ciekawe jest to jak mały pyłek we Wszechświecie z mocno ograniczonymi zdolnościami poznawczymi próbuje wyrokować o zagadkach ontologicznych Wszechświata :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:47, 26 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:31, 26 Sie 2020    Temat postu:

Jak pisałem Arystotelesowi, problemem w przypadku dyskusji o wolnej woli jest nasz język - nie przystosowany do wyrażania treści, które tutaj są omawiane. Język jest deterministyczny z natury. Ale ma w swojej konstrukcji zaszyte pewne tropy do jakiegoś nakreślenia idei wolności. Uważam, że tego rodzaju tropem mogłoby być rozróżnienie dwóch rodzajów właściwości
- właściwość statyczna
- właściwość dynamiczna.
Jesteśmy przyzwyczajeni traktować właściwości w formie statycznej. Mówimy "trawa jest zielona" - wskazujemy na coś, co jest konkretne, kolor, który jakoś niezmiennie określa trawę. Albo powiemy: ustroje polityczne państw mogą być demokratyczne, albo niedemokratyczne. Znowu - jest konkretna forma wyłaniania władzy, wiadomo o co chodzi.
Jednak ten sam język oferuje nam też właściwości innego rodzaju - właściwości dynamiczne. Jako przykład podałbym sformułowanie "uczciwy człowiek". Mówiąc "uczciwy człowiek" nie myślimy o żadnym konkrecie, nie będziemy w stanie podać żadnej absolutnie pewnej właściwości owego człowieka. Bo uczciwość ma SENS KONTEKSTOWY, objawia się dopiero W SYTUACJACH. Czyli np. ten uczciwy człowiek, gdy mu pożyczymy pieniądze, to zapewne nam je potem odda. Albo uczciwy człowiek nie zdefrauduje finansów firmy. Nie wiadomo jednak czy tej firmy, czy innej firmy, a może nie będzie w ogóle takiej sytuacji, w której byłaby okazja do defraudowania. Nie wiemy, co ten człowiek będzie robił, sytuacje są nieokreślone, a dopiero gdy się pojawią, jakoś tak "ogólnie" poznajemy, czy człowiek jest uczciwy, czy nie.
Wolna wola jest właśnie czymś takim, zgrupowanym ideowo wokół pojęć dynamicznych - nie posiadających stałych wartości, ale objawiających się - bardzo luźno zdefiniowanym - typem reaktywności, odpowiedzią na złożone sytuacje.
Każda sytuacja jest jakoś jedyna w swoim rodzaju, unikalna w historii wszechświata. Człowiek, który reaguje w jej ramach, jest TWÓRCĄ, jest kimś, kto znalazł się tu i teraz w jednej jedynej w historii szansie na określenie tego, kim się aktualnie stał. Za chwilę będzie już innym człowiekiem - zmienionym o tę decyzję, którą podjął i te doświadczenia, jakie w wyniku całej sytuacji stały się jego udziałem.
Przeciwnicy wolnej woli bezrefleksyjnie przyjmują w rozumowaniu redukcjonizm. Oto zawsze sytuacja "jest", geny "są" , coś "determinuje". Domyślnym założeniem jest skończona właściwość sytuacji i jednoznaczny jej charakter. Tymczasem owo redukcjonistyczne założenie wcale nie musi być słuszne. Sytuacja (praktycznie każda, jak się zdarza) jest - ściśle na sprawę patrząc - NIEREDUKOWALNA DO NICZEGO, co daje się nazwać, sformułować, podać tego właściwości. Patrząc na kuchnię istnienia, tam w środku zaszyte mogą być (wg mnie są) tryliony złożonych interakcji, które sięgają swoimi korzeniami, splątaniami kwantowymi, powiązaniami w całą historię wszechświata, a także historię myśli i wyborów osoby, która w sytuacji uczestniczy. Właściwości statyczne są wg mnie ułudą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:56, 26 Sie 2020    Temat postu:

Niektórzy teolodzy definiują Boga jako istotę prostą, niezłożoną, u której wiedza i wola są tożsame. Ponieważ Bóg jest jednocześnie nieomylnie wszechwiedzący, to wszystko co wie (a wie wszystko) jest jednocześnie jego wolą, czyli wszystko co się dzieje, dzieje się z woli Boga. W takiej teologii juz nie tylko przyczyna wszelkiego dziania się sprowadza się do przyczyny z Boga, ale wszelkie dzianie się odbywa się z woli Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:26, 26 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Niektórzy teolodzy


A ci pozostali teolodzy? Anbuś jak zwykle uprawia cherry picking:

[link widoczny dla zalogowanych](fallacy)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:32, 26 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Nie neguję znaczenia środowiska, niewątpliwie ma ono wpływ na to, jacy jesteśmy, tak samo nasze świadome myśli zwrotnie przekierowywane do mózgu. Ale to nic nie zmienia w istocie sprawy, bo zarówno te nasze świadome myśli jak i środowisko ludzkie, które na nas oddziałuje, zależne sa od genów. Prosty przykład: uświadomione wolenie podjęcia ryzyka od niewolenia zależy od konkretnego genu/jego mutacji (nie chce mi się sprawdzać jakie mają oznaczenia).

Cały szkopuł polega na tym, że można wychować ryzykanta pomimo braku takiego genu, chociaż i jest to trudniejsze.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Gorzej gdy próbuje ocenzurować rzeczywistość udając, że któraś z jej części nie istnieje.

Co masz na myśli?

To nawiązanie do często używanego określenia "nienaukowy", co mi kojarzy się z określeniem "niekoszerny" ;)

anbo napisał:

Odczuwanie podejmowania decyzji jako świadomego, wolnego aktu nie jest dowodem, że akt jest świadomy i wolny. To tylko nasze odczucie. Nasze wybory nie są całkowicie zależne od genów tylko jesli nasz aparat decyzyjny nie jest ulokowany w mózgu. Istnienie duszy (termin umowny) to nie rzeczywistość, to jedynie element czyjejś wiary. Ale nawet, jesli jest ulokowane w duszy, to to jaka ona jest, jej natura (powody wolenia A nie B) też nie zależą od nas, więc przyczyna wolenia tu także nie sprowadza się do nas, jest zewnętrzna. Wolna wola istnieje tylko w sensie niewymuszonego bezpośrednio i uświadomionego aktu decyzji. Natomiast nie istnieje w sensie aktu, którego przyczyna nie sprowadza się do przyczyny z zewnątrz (natura/ Bóg). Czy odpowiedzialność też? Według mnie tak, ale pewnie nie wszyscy się z tym zgodzą nawet, jeśli zgodzą się, że przyczyna sprowadza się do czegoś/kogoś z zewnątrz.

Jeżeli akt odczuwany jako świadomy świadomym nie jest, to jak masz zamiar określić co jest świadome?

Nie wiem gdzie jest dokładnie ulokowany aparat decyzyjny człowieka i mniejsza narazie o to, a co do duszy, to ma określone funkcje:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/problem-identyfikacji-duszy,16897.html

Wolną wolę należy rozpatrywać z punktu widzenia tego, że człowiek sam formuje swoją świadomość i z niej (pośrednio lub bezpośrednio) podejmuje decyzje.

anbo napisał:

W przypadku koncepcji wolnej woli więcej do stracenia mają wierzący w reinkarnację i chrześcijanie z ich koncepcją wolnej woli. Powody są oczywiste, nie trzeba wyjaśniać, dlaczego tak jest.


Ateiści wierzący w materię i będący marionetkami zbiegów okoliczności nie zyskują niczego więcej.

anbo napisał:

Ponieważ Bóg jest jednocześnie nieomylnie wszechwiedzący, to wszystko co wie (a wie wszystko) jest jednocześnie jego wolą, czyli wszystko co się dzieje, dzieje się z woli Boga.

Wiedza o przyszłych zdarzeniach nie oznacza kierowania nimi. To że meteorolog wie jaka będzie jutro pogoda, nie oznacza że ją zaprogramował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:28, 26 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie umiem Ci..


No niezłe fikołki, tylko potwierdzają, ze zwolennicy wolnej woli nie mają żadnych sensownych argumentów ;-P


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 18:31, 26 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:37, 26 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
anbo napisał:
W przypadku koncepcji wolnej woli więcej do stracenia mają wierzący w reinkarnację i chrześcijanie z ich koncepcją wolnej woli. Powody są oczywiste, nie trzeba wyjaśniać, dlaczego tak jest.

Ateiści wierzący w materię i będący marionetkami zbiegów okoliczności nie zyskują niczego więcej.



W materię nie trzeba wierzyć. Ja słychać widać i czuć 😊
Obraz ateisty stworzony na tym forum jest dla mnie kuriozalny..
Znam w ogóle mało ateistów. Nawet ci z yt nie są tacy jak ich tu opisujecie...🙂


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:58, 26 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:08, 26 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Z drugiej strony także świadoma ocena jest zależna od tego, jakimi nas stworzył Bóg/ewolucja, do tego dochodzi problem determinizmu - z uwagi na zasadę nieoznaczoności statystycznego - więc w sumie nasze decyzje nie są niezależne, są nawet w dużym stopniu niejako zaprogramowane. Gdzie tu miejsce na sąd Boży z karą i ngrodą za czyny? Nie widze w tej koncepcji sensu.


Pamiętam, że sam od dawna miałem wątpliwości odnośnie WW, jednak kiedy przyszło do bezpośredniej konfrontacji - broniłem tej idei. Myślę, że WW to jedna z najbardziej osobistych rzeczy - stąd taki opór.
Podejrzewam, że teista szybciej podda ideę boga, niż WW. I to nawet nie z powodu tego, że brak WW stawia w ciężkiej pozycji większość (wszystkie?) religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2187
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:33, 26 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
anbo napisał:
W przypadku koncepcji wolnej woli więcej do stracenia mają wierzący w reinkarnację i chrześcijanie z ich koncepcją wolnej woli. Powody są oczywiste, nie trzeba wyjaśniać, dlaczego tak jest.

Ateiści wierzący w materię i będący marionetkami zbiegów okoliczności nie zyskują niczego więcej.



W materię nie trzeba wierzyć. Ja słychać widać i czuć 😊
Obraz ateisty stworzony na tym forum jest dla mnie kuriozalny..
Znam w ogóle mało ateistów. Nawet ci z yt nie są tacy jak ich tu opisujecie...🙂


Dlaczego nie trzeba wierzyć w to, co widać, słychać i czuć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:49, 26 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Semele napisał:
Cytat:
anbo napisał:
W przypadku koncepcji wolnej woli więcej do stracenia mają wierzący w reinkarnację i chrześcijanie z ich koncepcją wolnej woli. Powody są oczywiste, nie trzeba wyjaśniać, dlaczego tak jest.

Ateiści wierzący w materię i będący marionetkami zbiegów okoliczności nie zyskują niczego więcej.



W materię nie trzeba wierzyć. Ja słychać widać i czuć 😊
Obraz ateisty stworzony na tym forum jest dla mnie kuriozalny..
Znam w ogóle mało ateistów. Nawet ci z yt nie są tacy jak ich tu opisujecie...🙂


Dlaczego nie trzeba wierzyć w to, co widać, słychać i czuć?

Właśnie dlatego, że to widać, słychać i czuć. Bardzo skomplikowane, co nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2187
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:51, 26 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Katolikus napisał:
Semele napisał:
Cytat:
anbo napisał:
W przypadku koncepcji wolnej woli więcej do stracenia mają wierzący w reinkarnację i chrześcijanie z ich koncepcją wolnej woli. Powody są oczywiste, nie trzeba wyjaśniać, dlaczego tak jest.

Ateiści wierzący w materię i będący marionetkami zbiegów okoliczności nie zyskują niczego więcej.



W materię nie trzeba wierzyć. Ja słychać widać i czuć 😊
Obraz ateisty stworzony na tym forum jest dla mnie kuriozalny..
Znam w ogóle mało ateistów. Nawet ci z yt nie są tacy jak ich tu opisujecie...🙂


Dlaczego nie trzeba wierzyć w to, co widać, słychać i czuć?

Właśnie dlatego, że to widać, słychać i czuć. Bardzo skomplikowane, co nie?

No i co z tego, że to widać, słychać i czuć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin