Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o definicję istnienia - nowa odsłona problemu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:01, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
doświadczenia wyciągają charakterystyki, które aplikują na swoją perspektywę, aby odtworzyć pożądany stan. Można to robić samemu, albo szukać czegoś, co ja nazywam kluczami, czyli krótkimi sentencjami wywołujących efekt.
Dla przykładu, pierwszy takim kluczem, który "stworzyłem" , było: "nie mów sobie jaki masz być". Innym kluczem, który tu podałem, było "Nie myśl o tym, czym jesteś, ale że jesteś" - z Book of Privy counseling. Mam też kilka cytatów z mistrzów Zen, które wywołamy efekt mentalnej harmonii. Teraz biorąc je do kupy i analizując jako całość, można wnioskować istnienie mechanizmu konfliktu, opartego o intecję, który wybija nas z równowagi. Intencję dalej można powiązać ze stresem. I tak kopiemy coraz głębiej, przechodząc na coraz to bardziej subtelne obszary. Przejście na konkretny poziom można wywołać kontemplując odpowiedni "klucz". I tak z mojego doświadczenia wynika, że taki poziomów jest ok 4, zanim dojdziemy do obszaru świadomości, który jest promienistym szczęściem absorbującym tak bardzo, że wola zanika. Coś jak euforia. Istnienie, nie zachodzi.
Niestety, klucze się wyczerpują w miarę używania, dlatego potrzebne są nowe, albo takie, które się nie będą zużywać. A to nie jest łatwe, bo przez jakieś pięć lat znalazłem może 7. Można wspomagać się rozluźnieniem, a nawet zupełnie oprzeć się na nim, ale to nie jest łatwe.
Jak już człowiek wie tyle na ten temat i potrafi się mniej więcej poruszać w tych obszarach, to intelektualne dywagacje są dla niego mało warte. Są jedynie mechanizmami chwytania i utrwalania tego co zachodzi, tego co ma wartość. A co dopiero same dywagacje, bez konkretów...

Wydaje mi się, że Cię rozumiem. W jakiś sposób się z zgadzam. Choć mam pewne zastrzeżenie dotyczące nie samej treści tych kluczy, czy korzyści z ich stosowania, co jakiegoś GLOBALNEGO USYTUOWANIA.
Jeśli dobrze zrozumiałem stawiasz tu cel nadrzędny - walka ze stresem, cierpieniem. I tu czuję dyskomfort myślowy. Uważam, że bezpośrednie nakierowywanie się na taki cel, może na tyle zafiksować świadomość na LOKALNYCH EKSTREMACH "potencjału" uczuć, że straci się z oczu szerszą perspektywę, a przez to szansę na głębsze zrozumienie. Z resztą wychodzi to w tym Twoim stwierdzeniu "klucze się zużywają". Ano zużywają się, bo są pojedyncze, stworzone do konkretnych celów, nie mają podporządkowania czemuś jednolitemu strukturalnie. W ten sposób można się "bawić" odkrywając coraz to nowe obszary uczuć i myśli, ale nie znajdzie się ostatecznego rozwiązania.
Gdzieś tu trzeba by dopracować się RDZENIA, jakiejś takiej wspólnej dla natury człowieka, umysłu, uczuć mocnej "struktury duchowej", która w tym wszystkim zrobi porządek, zapewniając trwałe funkcjonowanie całości. Chodzi o jakieś takie ZINTEGROWANIE uczuć, intelektu, psychiki, celów i pragnień. Gdzieś tu konieczna byłaby pewna szczególna NADZIEJA - bo, niestety, czasem trzeba walczyć wbrew wszystkiemu, iść w zaparte wobec wrogiej perswazji świata, iść mocą "bo tak!". Trzeba, bo nie znamy jednego klucza - jak przerwać to własne istnienie. Pewnie gdybyśmy taki klucz mieli, to niejeden dawno by już anihilował swoją świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:55, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Cytat:
... walka ze stresem, cierpieniem ...
Na "bank" je pomnozy.

Cytat:
... "struktury duchowej", która w tym wszystkim zrobi porządek,
Jak "Agata co nogą zamiata", czy inaczej?

Cytat:
... zapewniając trwałe funkcjonowanie całości.
Niech zgadnę, i wtedy będziesz "żył długo i szczęśliwie"?

Cytat:
Chodzi o jakieś takie ZINTEGROWANIE uczuć, intelektu, psychiki, celów i pragnień. Gdzieś tu konieczna byłaby pewna szczególna NADZIEJA - bo, ...
Nadzieję sama w sobe nie da rady. Zbyt słaba.

Cytat:
... czasem trzeba walczyć wbrew wszystkiemu, iść w zaparte wobec wrogiej perswazji świata, iść mocą "bo tak!". Trzeba, bo nie znamy jednego klucza - jak przerwać to własne istnienie. Pewnie gdybyśmy taki klucz mieli, to niejeden dawno by już anihilował swoją świadomość.
"Najwyższa doskonałość polega na złamaniu oporu wroga bez walki." - Sun Tzu, "The Art of War"

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 15:34, 16 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:25, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
... zapewniając trwałe funkcjonowanie całości.
Niech zgadnę, i wtedy będziesz żyło długo i szczęśliwie?

To jest bardziej skomplikowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:38, 16 Wrz 2017    Temat postu:

No pewnie, bo w poniższym "przepisie" (moja interpretacja) zabrakło przynajmniej emocji, a tyle o nich ostatnio pisałam :)
Cytat:
Gdzieś tu trzeba by dopracować się RDZENIA, jakiejś takiej wspólnej dla natury człowieka, umysłu, uczuć mocnej "struktury duchowej", która w tym wszystkim zrobi porządek, zapewniając trwałe funkcjonowanie całości. Chodzi o jakieś takie ZINTEGROWANIE uczuć, intelektu, psychiki, celów i pragnień. Gdzieś tu konieczna byłaby pewna szczególna NADZIEJA - bo, niestety, czasem trzeba walczyć wbrew wszystkiemu, iść w zaparte wobec wrogiej perswazji świata, iść mocą "bo tak!". Trzeba, bo nie znamy jednego klucza - jak przerwać to własne istnienie. Pewnie gdybyśmy taki klucz mieli, to niejeden dawno by już anihilował swoją świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Intuicja nie jest mechanizmem, na którym można się opierać, lub nie, zależnie od przekonań. Jest nieodzowną częścią mechanizmu decyzyjnego, wyrazem obecnego zrozumienia warunków, w których się znajdujemy.

Tak jeszcze z perspektywy.
Nie bardzo mi się podoba słowo "zrozumienie" w kontekście właśnie takiej "chwilowej" intuicji. Intuicja bowiem trochę "trwa nie rozumiejąc" - ona "jest byciem", a nie mędrkowaniem.
Ja słowo rozumienie bardziej wiązałbym z budowaniem struktury. I choć oczywiście intuicji nie da się z tego wyłączyć, ale zawsze będzie ona SKŁADNIKIEM, a nie całością.
Pytałeś wcześniej o pochodzenie mojego "intuicyjnego jestem" - na ile może być (w szczególności u mnie) wyrozumowane?
- Do końca nawet nie wiem. To się tak miesza. Czy dotarłem do najczystszego poziomu odczuwania? - tego nie wiem.
Ale też wydaje mi się, że jednak (trochę też za sprawą czytania różnych mądrości wschodu) jestem dość odległy w swoich odczuciach i myśleniu od typowego Europejczyka. Widzę dość wyraźnie granicę pomiędzy intuicją i odczuwaniem, a myśleniem dyskursywnym, pojęciowym. Na tyle wyraźnie, iż dość często dziwię się ludziom, dlaczego tak im się to miesza. W myślach stawiam im zarzut: co ty tak wiele kombinujesz, gadasz, oceniasz, skoro nawet nie odczułeś na dobre tego, co jest obiektem tych twoich chaotycznych klasyfikacji. Ja mam zwyczaj często TYLKO WIDZIEĆ, albo "tylko czuć". Oddzielam dość wyraziście myśl obiektową, pojęciową od bazy odczuciowej, która gdzieś jest u źródła. Często nie włączam do swojego myślenia pojęć, albo - jeśli się pojawią same - wyganiam je, "mówiąc im": jeszcze nie czas na was, albo aktualnie tej funkcji myśli nie potrzebuję.
Gdy coś tworzę (nawet taki tekst, jak ten), to nie tyle myślę pojęciami, co TŁUMACZĘ NA POJĘCIA. Jest sobie jakiś pierwowzór intuicyjny - czasem z wyraźną domieszką pojęciową, ale czasem prawie bez niej. I tez to jest. Potem próbuję to przekazać. Ale najczęściej mam drobny problem, bo jest wiele dróg - jedne lepsze, inne gorsze, jedne pasują pod kątem dokładności przekazu, inne pod kątem zrozumienia przez potencjalnego odbiorcę. To trochę tak, jakby malować obraz - widzimy pejzaż, ale to jak go namalujemy jest kwestią pewnego wyboru - może w stylu fotograficznej wierności, może jako dzieło impresjonistyczne, może surrealizm, może kubizm. Z resztą w ogóle można nie malować - tylko ten pejzaż zobaczyć, wchłonąć.
Intuicja daje wiele poziomów kreatywności. Choć bez intelektu będzie miała sporo problemów - bo:
- ona zapomina (co czuliśmy przed chwila? - już nie bardzo to wiemy, bo nowe odczucia zamazały te stare, zaś próba przywołania ich zwykle się nie powiedzie w sposób dokładny, bo przywołamy nie dokładnie tamto uczucie, lecz wynik naszych oczekiwań względem tego, co nam się wydaje, co się jeszcze nie zatarło w pamięci). Dopiero intelekt daje większe szanse na trwałość, bo będzie wiązał daną rzecz z tym, co obiektywizowalne, co daje się przywołać w miarę trwałej postaci
- ona nie jest w stanie zweryfikować, nawet dobrze porównać się czymś innym
- intuicja jest "w sobie" często tak mocno, że trudno ją wydobyć do świata słów, opisów. Brakuje nam określeń, nie wiemy jak coś wyrazić
- intuicja "ludzi się rządzić", a przy okazji wcale nie jest zbyt odpowiedzialna. Ona będzie grymasiła, chciała aby było tak jak to ona ujrzała, nie bacząc na nic. A często trzeba jeszcze na coś baczyć... choćby na inną intuicję.
Tak więc dopiero połączenie uczuć, intuicji, intelektu daje szansę na zbudowanie umysłu stabilnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:56, 17 Wrz 2017    Temat postu:

Panowie, załączam lingwistyczny "opis" jak funkcjonuje moja intuicja w module zwanym przeze mnie "normalnym". Na "steroidach" (metaforycznie) czyli w stanie głębszej ciszy wewnętrznej, przekazy przechodzą przez mnie automatycznie. Michał ma rację. Ponieważ taki "piorun" intuicji jest jak psychologia określa gestalt czyli "całkowitym kształtem", przekaz lingwistyczny potrzeba zapisać, bo bez emocji i intelektualizowania, nie ma czynników aby podświadomość przypasowała doświadczenie do istniejących elementów ramy referencji i zakodowala. Dodatkowo, gestalt jest szybki jak światło, więc albo trzeba zanotować albo sobie gdzieś "poleci" :)

Załącznik nie jest gestalt'em. Musiałam troszkę pomyśleć i starałam się obiektywnie wprowadzić się w stan, który neuronauka określa mianem Super Mózgu czyli równowagi 4 funkcji mózgu.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poetry-poezja,9893-25.html#344285

Przykład gestalt jest w załączniku poniżej ale tylko w polskiej strukturze lingwistycznej czyli "Brama do nieba". Ponieważ gestalt jest niezależny od osoby go otrzymującej, nie można go wywołać na zadanie. Dlatego weryfikując kalibrację energetyczne, tłumaczenie na angielska strukturę lingwistyczna będzie wykazywało troszkę niższe wyniki, bo intelekt działa na ciut niższych czestotliwosciach niż intuicja w formie gestalt. :

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poetry-poezja,9893.html#332567

Michal Dyszynski napisał:
Tak więc dopiero połączenie uczuć, intuicji, intelektu daje szansę na zbudowanie umysłu stabilnego.
Natura daruje nam mieszankę instynktu, emocji, intelektu, i intuicji aby widzieć doświadczenia z lotu ptaka i używać naszego systemu wartości wypływającego z naszego charakteru moralnego i decydować czy angażować empatię. Niestety, wiele ludzi ma problem z rownowazeniem tych darów Natury i wynaturzając się gubią się albo w instynkcie i emocjach ("zezwierzęcenie") albo zbyt wiele intelektualizują i gonią w labiryncie z emocjami - wówczas ucieka im panoramiczny obraz sytuacji. Jestem przez instrument Meyers-Briggs Type Indicator/MBTI - Introverted/Intuitive, Feeling/Judging = INFJ w populacji około 1% ludzi na świecie. Tak jak automatycznie widzę panoramiczny obraz sytuacji, tak jako osobą introwertyczna (cicho myślę), czująca i uporządkowana, nie pozostawię nie odwróconego kamienia na drodze mojego życia ale tylko w sytuacji gdy mój system wartości da mi zielone światło aby angażować empatię, która jest moim zdaniem najcenniejszym skarbem człowieka. Bez tego światła, jestem w stanie przejść koło kogoś kto "odstawia głupawkę" bez mrugnięcia okiem. Tak daleko jak nie krzywdzi drugiej osoby, mój system wartości nie wystawi autoryzacji abym angażowała moja empatię na zmianę postępowania drugiego człowieka, bo nie mam w sobie ani krzty mesjanizmu. Jakkolwiek, jest jeden wyjątek w moim systemie wartości. W moim domu, nikt - absolutnie nikt - nie spróbuję nawet pomyśleć o podeptaniu mojego systemu wartości. Dostanie taki wylot jak bomba atomowa, mimo, iż nie koniecznie musze to komunikowac. Czasami nie uczynię nic, absolutnie nic. I to boli testujacego najbardziej. Najbardziej cierpi z powodu faktu, iż jakos wie, że nie jestem w stanie nim gardzić. Niestety nie jest w stanie zaprzestać gardzenia samym sobą. Ale to ani nie moja wina ani nie moje "Syzyfowe Prace" :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:24, 17 Wrz 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 5:32, 19 Wrz 2017    Temat postu:

Mysle ze pytania nalezy rozdzielic.
Pierwsza kwestia: Realizm statku jest niedudowadnialny vide np. solipsyzm.
Druga kwestia: Dlaczego nie widzimy smokow. Byc moze gnerator rzeczywsitosci jakolwiek go nie nazwiemy (moga to byc np prawa fizyki) zachowuje sie w jakis okreslony sposob.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 10:05, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Po wejściu na śfinię i rozpoczęciu czytania nowych postów w tym temacie, naszła mnie kompletna niechęć do zrozumienia tego co tu piszecie. Ale zmusiłem się, wbrew temu uczuciu. Niesłusznie, i tak nic nie zrozumiałem. Michał miał kiedyś do mnie uwagę, że zbytnio upraszczam. Dla mnie, zwłaszcza w takich tematach, uproszczania nigdy dość, bo nawet najprostsze stwierdzenia ciężko przełumaczyć na emocjonalno/mentalne fenomeny. A co dopiero długie wywody, pełne przenośni i słowotwórstwa. Albo nie wiecie sami o czym piszecie, albo nie zdajecie sobie sprawy z tego, że forma jakiej używacie jest kompletnie niezrozumiała dla innych.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:05, 20 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:35, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dla mnie, zwłaszcza w takich tematach, uproszczania nigdy dość, bo nawet najprostsze stwierdzenia ciężko przełumaczyć na emocjonalno/mentalne fenomeny. A co dopiero długie wywody, pełne przenośni i słowotwórstwa. Albo nie wiecie sami o czym piszecie, albo nie zdajecie sobie sprawy z tego, że forma jakiej używacie jest kompletnie niezrozumiała dla innych.

Upraszczanie dobrze daje się porównać do rzutowania bryły na płaszczyznę. Najczęściej da się coś uprościć. Wtedy zamiast całości sprawy uwypuklimy jakiś aspekt, a zgubimy coś innego. Powstaje wtedy jednak pytanie: CO PRZEKAZUJEMY?
Jeśli za bardzo oderwiemy się od całości, to taka wymiana informacji przestanie być sensownym mówieniem o sprawie, a zacznie zabawą w oderwane spostrzeżenia. Jeśli ktoś chce tak widzieć rzeczy, tak komunikować się - w końcu jego sprawa - ma do tego pełne prawo. Myślę jednak, że warto jest choć trochę mieć pojęcia co się przeoczyło, gdy się upraszczało.

Mówię to nie teoretycznie, tylko z pewnego doświadczenia, wręcz z praktyki, jaką daje fizyka. Fizyk pracujący nad problemem właśnie w taki sposób działa - ma z jednej strony skomplikowane, nie do ogarnięcia umysłem w całości równania, ogólne teorie. Z drugiej strony mam problem, który jakoś w owych teoriach dałby się opisać, tyle najczęściej że nie wiadomo jak. Dlatego taki fizyk bierze sobie jakiś uproszczony sposób patrzenia na rzeczywistość - np. zamiast wzorów teorii względności (skomplikowanych) zastosuje wzory fizyki klasycznej (które jakoś tak ogarnia wyobraźnią), ostatecznie próbując efekt pojawiający się na styku oszacować jakąś poprawką - dodatkowym członem we wzorze. Na prostszej teorii, dzięki zasadom intuicyjnym jakoś daje się myśleć, coś wyobrażać, w ogóle COKOLWIEK robić z problemem. Bo bywa nawet tak, że pewne problemy nie dają się myślowo sformułować. A jeśli ktoś - jakimś przebłyskiem geniuszu - je sformułuje, to stają się kamieniem milowym rozwoju nauki.
Problem operatywność vs precyzja opisu jest więc znany ogólnie. I nie ma co się nań buntować, mówić "co lepsze". Lepszość ma się do tego problemu nijak - tzn. oba ujęcia mają lepszość w swoim lokalnym sensie, a żeby działać sensownie, trzeba usiąść okrakiem na obu ujęciach i jakoś godzić ich sprzeczności.

Problem ten, choć tak tutaj opisany, wydaje się względnie prosty, ma też swoje drugie dno - epistemologiczne, nawet ontologiczne. Ale to byłoby jeszcze większe komplikowanie sprawy, więc chyba nie ma sensu tego poruszać.

Ale na koniec jeszcze przyszedł mi do głowy pewien bardziej praktyczny wniosek. Wziął się z porównania naszych dyskusji i fizyka pracującego z teorią dokładną, choć niesłychanie skomplikowaną, a przez to stosujący uproszczenia. Do niego pewien "przedwniosek" brzmiałby - trzeba się pogodzić z faktem, że stosujemy uproszczenia, a sam ten fakt odbiera zasadność przekonaniu, iż "posiada się prawdę", że jesteśmy w stanie odwzorowywać fenomeny rzeczywistości w pełni. Ale tez powstaje pytanie: czy da się nad tymi uproszczeniami jakoś panować? - Znowu praca naukowca daje przykłady odpowiedzi twierdzących - stosowane są uproszczenia, a potem się szacuje, na ile duże to są uproszczenia, co nawet się nieraz sprawdza (choć nie zawsze), a w pewnych przypadkach uproszczenia mniej fałszują. Można teraz upraszczać po różnymi kątami, róznymi metodami, w ten sposób zbliżając się do bardziej pełnego opisu rzeczywistości. Da się z tym jakoś przeżyć...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:54, 20 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:18, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Coraz bardziej teksty wasze Krową "zalatują"...:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 14:23, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Michale, skutecznie przekazać jedną myśl odwołującą się do mentalnych fenomenów, jest wielkim wyczynem. Znaczenie każdego słowa musi być dokładnie tak odebrane jak zostało nadane. W innym przypadku nie ma synchronizacji. Licząc na synchronizację zrozumienia poprzez mgliste wywody, oszukujesz sam siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:00, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michale, skutecznie przekazać jedną myśl odwołującą się do mentalnych fenomenów, jest wielkim wyczynem. Znaczenie każdego słowa musi być dokładnie tak odebrane jak zostało nadane. W innym przypadku nie ma synchronizacji. Licząc na synchronizację zrozumienia poprzez mgliste wywody, oszukujesz sam siebie.

W moim przekonaniu to Ty oszukujesz siebie zakładając: Znaczenie każdego słowa musi być dokładnie tak odebrane jak zostało nadane.
Dla mnie jest oczywiste, że komunikacja funkcjonuje w swoistej "mgiełce nieokreśloności" (sam o "mglistości" piszesz, więc jakby przeczuwasz sprawę...). Absolutnie więc nie zakładam, że KTOKOLWIEK odbierze "tak jak to zostało nadane". Powiem więcej - NAWET JA SAM - czytając swój tekst za tydzień już nie odbiorę go tak, jak go nadawałem. Naturą komunikacji jest w moim przekonaniu swego rodzaju twórczość percepcyjna - my nie tyle pobieramy treść od nadawcy, co za pomocą jego wskazówek, wynikających ze słów malujemy sobie obrazek na naszej "wewnętrznej tablicy". Potem dopiero z tak namalowanego obrazka wnioskujemy coś tam, odpowiadamy itp.
Spośród wielu iluzji, jakie ludzki umysł nam zgotował, jest też coś, co można by określić ILUZJĄ MOŻLIWOŚCI PRECYZYJNEJ KOMUNIKACJI. To tak nie działa - jedyne co możemy zrobić tak naprawdę, aby mieć jednak jakąś minimalną gwarancję odpowiedniości przekazu do wyobrażenia u odbiorcy jest WYKONANIE TESTÓW ZWROTNYCH. Jeśli np. opisywaliśmy komuś sytuację, w której coś się zdarzyło (powiedzmy, że wykładowca opisuje wypadek drogowy), to możemy zrobić test kompetencji wiedzy o tym wypadku. Dostaniemy wtedy pewien rozrzut wyników - jedni słuchacze coś zapamiętali lepiej, inni gorzej, jedni wyciągnęli nadmiarowe (często nieuzasadnione wnioski) inni ich nie wyciągali. Bo naturą komunikacji (co najlepiej wiedzą nauczyciele, próbujący czasami - bezskutecznie - wpasować do głów uczniów różne treści) jest to, iż nie za bardzo panujemy nad tym, co powstaje w głowach odbiorców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 4:19, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Precyzyjne przekazywanie informacji charakteryzuje się zrozumieniem. Powtórze jeszcze raz, zrozumieniem. Jeżeli zakładasz, że twoje wywody nie zostaną w pełni zrozumiałe i nawet się o to nie starasz, to po co piszesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:06, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Precyzyjne przekazywanie informacji charakteryzuje się zrozumieniem. Powtórze jeszcze raz, zrozumieniem. Jeżeli zakładasz, że twoje wywody nie zostaną w pełni zrozumiałe i nawet się o to nie starasz, to po co piszesz?

Nie stawiam sobie upiornego postulatu "pełnego" zrozumienia. Piszę po to, aby być zrozumiałym w jakiejś - może większej, a może mniejszej - części. Sam z drugiej strony też mam świadomość, że czyjeś myśli rozumiem częściowo. Takie realia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:12, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michale, skutecznie przekazać jedną myśl odwołującą się do mentalnych fenomenów, jest wielkim wyczynem. Znaczenie każdego słowa musi być dokładnie tak odebrane jak zostało nadane. W innym przypadku nie ma synchronizacji. Licząc na synchronizację zrozumienia poprzez mgliste wywody, oszukujesz sam siebie.
Gdyby tak było, człowiek nie posiadałby intelektu, narządu mowy, możliwości poznawania pisma, etc. Gdyby komunikacja była jednowymiarowa, ludzkość najprawdopodobniej przestałaby istnieć. Dlaczego? Z powodu "entropii" czyli braku ewolucyjnej różnorodności, której obrzeża popychają ludzkość naprzód wykladniczo. Dlaczego obrzeża? Bo tam najwięcej jest osób krańcowych czyli takich którzy złamią zasadę aby popchnąć ludzkość do przodu. Najlepiej pisać w stanie pozostawienia przekazu i nie "martwić" się czy zostanie się zrozumianym. Na szczęście okres Inkwizycji mamy za sobą i nie ma sensu przejmować się "dobrymi" opiniami innych, bo nasz stan intelektyalnej niepewności jest najbardziej żyzną "glebą" aby siać na niej płodne ziarno zmian.

Michal Dyszynski napisał:
Upraszczanie dobrze daje się porównać do rzutowania bryły na płaszczyznę. Najczęściej da się coś uprościć. Wtedy zamiast całości sprawy uwypuklimy jakiś aspekt, a zgubimy coś innego. Powstaje wtedy jednak pytanie: CO PRZEKAZUJEMY?
Jeśli za bardzo oderwiemy się od całości, to taka wymiana informacji przestanie być sensownym mówieniem o sprawie, a zacznie zabawą w oderwane spostrzeżenia. Jeśli ktoś chce tak widzieć rzeczy, tak komunikować się - w końcu jego sprawa - ma do tego pełne prawo. Myślę jednak, że warto jest choć trochę mieć pojęcia co się przeoczyło, gdy się upraszczało.
Filiżanka rzucona z siła na twardą powierzchnię rozbije się na drobne kawałki i przestanie być filiżanką. Kawałki mogą być zmiecione i wyrzucone na śmieci. Jakkolwiek, ktoś kreatywny, jak Yoko Ono, może ofiarować filizance "życie po życiu". Mój przekaz ilustruje jak różne są nie tylko percepcje ludzkie w nieskończoności ekspresji kondycji ludzkiej ale jak człowiek ma tendencję do "upraszczania" i pozbawiania siebie możliwości poznawania siebie i innych.

https://youtu.be/s7k7v7Eo75o

Cytat:
... iż nie za bardzo panujemy nad tym, co powstaje w głowach odbiorców.
"Panujemy", i to nawet stopniowane? :think:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 20:49, 21 Wrz 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:37, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Precyzyjne przekazywanie informacji charakteryzuje się zrozumieniem. Powtórze jeszcze raz, zrozumieniem. Jeżeli zakładasz, że twoje wywody nie zostaną w pełni zrozumiałe i nawet się o to nie starasz, to po co piszesz?

Nie stawiam sobie upiornego postulatu "pełnego" zrozumienia. Piszę po to, aby być zrozumiałym w jakiejś - może większej, a może mniejszej - części. Sam z drugiej strony też mam świadomość, że czyjeś myśli rozumiem częściowo. Takie realia.

chciałbym jeszcze skomentować własny komentarz. :wink:
Można tu odczuć pewien niedosyt - na ile komunikacja w ogóle może być uznana za sensowną, gdy jest niepełna. W jakim stopniu niepełna?...

Pracowałem wiele lat jako nauczyciel. Zorientowałem się wtedy, że nagminną jest sytuacja, w której ja próbuję coś przekazać, a efekt jest ... hmmmm "taki sobie". Dla mnie więc niepełny przekaz stanowi oczywistość, nie podlegające podważaniu realia. Na szczęście nie jest tak źle, że nie rozumie nikt, ale zwykle przekazując dowolną treść jakiemuś audytorium osiągamy szeroki zakres zrozumienia. Gdyby nie było audytorium, tylko jeden człowiek, to można by go pewnie potraktować jako losowo wybranego członka audytorium.
Trzeba z tym żyć. Trzeba się pogodzić z faktem niepełnej komunikacji. To z resztą jest oczywiste, bo ludzie mają różne doświadczenia, są w różnym stopniu przygotowani na treść, jaka do nich dociera. Niektórzy nie znają nawet znaczenia trudniejszych słów z wykładu, a co tu mówić o znaczeniu całości...
Ale bywa też sytuacja odwrotna - jakiś ekspert słuchający wykładu nie tylko świetnie rozumie o czym mówi wykładowca, ale wręcz lepiej się orientuje w niuansach, widząc błędy tegoż wykładowcy, mogąc wskazać przemilczenia, alternatywne ścieżki rozumowania.
W pewnych sytuacjach może być tak, że nawet nie ma konsensusu, nie ma wzorca. Na konferencji poświęconej jakiemuś absolutnie nowego, nierozwiązanemu zagadnieniu padają różne pomysły - często nie do końca wytłumaczone, a kontrowersyjne. Inni mogą rzecz widzieć alternatywnie do pomysłodawcy, ale też częściowo się z nim zgadzać, przejmować fragmenty rozumowania, ale ubierać je w inne schematy, robiąc z tego sumarycznie całość myślową, której pomysłodawca nie przewidział. I to nie jest ani złe, ani głupie - NIE MUSIMY KOPIOWAĆ CAŁOŚCI ROZUMOWANIA. To często jest niemożliwe. Jak wykładowca ma materiału na pięć wykładów, to po drugim wykładzie przedstawia tylko jakąś część zagadnienia - w jego głowie jest również brakująca część, a w głowie słuchaczy jej nie jeszcze nie ma. Więc nie mają oni (nawet gdyby założyć idealne przekazywanie owej wiedzy) całości w sposób oczywisty. Trochę więc się dziwię owemu wymaganiu przekazania pełnej wiedzy - wydaje mi się ono bardzo "chciejskie" i nierealistyczne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:37, 21 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:23, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Więc nie mają oni (nawet gdyby założyć idealne przekazywanie owej wiedzy) całości w sposób oczywisty. Trochę więc się dziwię owemu wymaganiu przekazania pełnej wiedzy - wydaje mi się ono bardzo "chciejskie" i nierealistyczne.
I dlatego na "chciejstwo" jest antydotum :)
Cytat:
Accept the way God does things, for who can straighten what he has made crooked? — Ecclesiastes 7:13 - Zaakceptuj sposób, w jaki Bóg robi rzeczy, bo kto może wyprostować to, co skręcił? - Kaznodzieje 7:13
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 9:08, 22 Wrz 2017    Temat postu:

Cytat:
Trochę więc się dziwię owemu wymaganiu przekazania pełnej wiedzy - wydaje mi się ono bardzo "chciejskie" i nierealistyczne.

Nie trzeba przekazywać wszystkiego, bo jest to niemożliwe. Wystarczy przekazać wiedzę niezbędną do zrozumienia, a więc upraszczamy do granic możliwości. Skoro mam coś do przekazania, to staram się tak to przedstawić, żeby jak najbardziej ułatwić tobie zrozumienie, a nie piszę wywody, które mają być tak uniwersalne, że można je oprawić i opublikować, a każdy kto je przeczyta zrozumie o czym mowa. Czasem odnoszę wrażenie, że ludzie tu (i nie tylko) piszący, mają nieuświadomioną potrzebę wyrażania się w tak uniwersalny sposób jakby pisali do całej ludzkości, a ponieważ wiedzą, że dokładny przekaz jest niemożliwy, zaczynają lać wodę. Nie wiem po co, może chcą wyglądać mądrze. Zamiast inwestygować własne doświadczenie, fantazjujecie o tym, jak ono wygląda dla wszytkich.
Weź pojęcie zrozumienia, czym jest dla ciebie, i zacznij mu się przyglądać. Co to jest, jak działa i dlaczego ma taki efekt jak ma. Nie trzeba być geniuszem, żeby zobaczyć, że moment zrozumienia niesie ze sobą pozytywne odczucia. Dlaczego? Wiemy, że można coś zrozumieć i czerpać z tego radość, po czym zauważyć, że jednak się było w błędzie. Co to znaczy? Ano, to że nie żadna kosmiczna prawda daje radość, a przeświadczenie o zrozumieniu, nawet jak jest błędne. Dlatego proste i oczywiste kwestie są tak ważne, bo dają łatwy dostęp do radości, która nie jest niczym innym jak pozytywnym odczuciem, stanem energetycznym, który nam służy. W momencie zrozumienia aktywuje się coś w mózgu (albo odblokowuje), co daje nam energię. Pozytywnie odczuwalną. Zrozumienie 2+2=4 daje radość, ale chwilową i szybko się wypala, dlatego szukamy zrozumienia bliższego doznaniu, a więc tego, które dotyczy funkcjonowania naszej świadomości. Jak załapiemy coś w tym obszarze, to radość jest wielkości eksplozji nuklearnej i wywołuje reakcję łańcuchową, bo w tym stanie, jest o wiele łatwiej o kolejne "duże" zrozumienia. To wiem z własnego doświadczenia. Podobno, istnieje taki wybuch, który zmienia wszystko na stałe i kanały energii odblokowują się na zawsze. Nie ma dla człowieka ważniejszej kwestii niż energia do działania, bo on właśnie jest działaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:48, 22 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie trzeba przekazywać wszystkiego, bo jest to niemożliwe. Wystarczy przekazać wiedzę niezbędną do zrozumienia, a więc upraszczamy do granic możliwości.

Problem w tym, że właściwie nie wiadomo, co to jest "wiedza niezbędne do zrozumienia". M.in. nie wiadomo dlatego, że samo zrozumienie nie jest jasno określonym bytem w umyśle. Aby powyższe zdanie jakoś zewaluować trzeba by chyba zrozumieć samo zrozumienie.
Nie wiemy też czy uproszczenie, jakiego dokonaliśmy doszło, nie doszło, czy przekroczyło "granice możliwości" - mówiąc krótko czy przekaz wystarczy odbiorcy do stworzenia sobie wystarczająco (? - kto o tym decyduje co jest "wystarczające") poprawnego obrazu.
Zdajesz się zakładać, jako oczywiste, rzeczy które właśnie są same pytaniami. Oczywiście założyć (roboczo) zawsze można. Ale też jest sens sprawdzić, na ile założenie się sprawdza. Ja byłem nauczycielem, robiłem uczniom klasówki z materiału, który tłumaczyłem często wiele razy, na wiele sposobów. Nie było tragicznie - pewne grupa zdawała się osiągać zrozumienie i klasówki zaliczali na niezłe oceny. Ale inna grupa, najwyraźniej nie załapała o co chodzi. Dla mnie jest oczywiste, że nie ma takiego UNIWERSALNEJ granicy, która rozdzieli nam uproszczenia przekazu na te adekwatne i nie adekwatne do...
... no właśnie warto jeszcze to pytanie postawić: co jest probierzem/celem przekazu?
Naprawdę praca nauczyciela dostarcza dla tego problemu wielu cennych praktycznych spostrzeżeń. Można niejako w pracy, nawet ilościowo badać zrozumienie. Jeśli chcemy, aby uczeń "z grubsza wiedział" o co chodzi, to granica uproszczeń będzie w innym miejscu, niż gdy celem jest sprawne operowanie danym materiałem pod każdym względem - modelowania matematycznego, dostrzegania problemów związanych z danym zagadnieniem w fenomenach świata, świadomość popełnianych błędów, znajomość ograniczeń modelu. Pytaniem kluczowym jest: co chcemy osiągać?

Banjankri napisał:
W momencie zrozumienia aktywuje się coś w mózgu (albo odblokowuje), co daje nam energię. Pozytywnie odczuwalną. Zrozumienie 2+2=4 daje radość, ale chwilową i szybko się wypala, dlatego szukamy zrozumienia bliższego doznaniu, a więc tego, które dotyczy funkcjonowania naszej świadomości.
...
Podobno, istnieje taki wybuch, który zmienia wszystko na stałe i kanały energii odblokowują się na zawsze. Nie ma dla człowieka ważniejszej kwestii niż energia do działania, bo on właśnie jest działaniem.

To może, jeśli celem jest samo to odczucie, to zamiast szukać nowego zrozumienia, należałoby zintensyfikować samo odczucie. Może należałoby sobie zafundować koan - medytację:
"2 + 2 = 4" - to jest
"2 + 2 = 4" - genialne!
"2 + 2 = 4" - trwa i jest we mnie
"2 + 2 = 4" - wspaniałe odkrycie!
"2 + 2 = 4" - eureka!
"2 + 2 = 4" - absolutny odjazd!!!
"2 + 2 = 4" - Ekstazaaaaa!!!!!
...

Albo zróbmy sprzeczność - będzie bliżej buddyjskiego koanu
"2 + 2 = 5" - to jest mimo wszystko
"2 + 2 = 5" - niech trwa
"2 + 2 = 5" - widzę to!
"2 + 2 = 5" - pracuję aby się stało!
itd...

Mogę wziąć DOWOLNE stwierdzenie (nie musi być prawdziwe, z resztą prawdziwość też nie jest absolutna, lecz zależy od stosowanych kryteriów i językowej umowy) i próbować zrobić z niego ODCZUCIE zrozumienia. Może być fun, energia. Czy pewne twierdzenia są lepsze, a inne gorsze?...
Buddyści koanów odblokowujących poczucie oświecenia maja wiele. Pewnie każdy z nich przynajmniej raz się u kogoś sprawdził. Może (jeśli taki mamy cel) nie warto szukać niczego nowego (wystarczy stwierdzenie - zrozumienie pierwsze z brzegu), może nawet nie warto rozumieć w głębszym sensie, tylko skupić się na samym owym POCZUCIU zrozumienia?...
- Skoro taki cel sobie postawiłeś...

Ja akurat nie mam takiego celu - tzn. wywoływanie sobie w sposób zaprogramowany stanów psychicznych (mniej, czy bardziej energetycznych) raczej rzadko jest jakimś celem dla moich działań i dociekań (dlaczego? - to osobne pytanie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 19:03, 22 Wrz 2017    Temat postu:

Cytat:
mówiąc krótko czy przekaz wystarczy odbiorcy do stworzenia sobie wystarczająco (? - kto o tym decyduje co jest "wystarczające") poprawnego obrazu.

Nikt poprawności, poza odbiorcą, nie ocenia. Zresztą ta ocena nie jest arbitralna, a pochodzi z "wewnątrz". My nie kontrolujemy zrozumienia, my go doznajemy. W Zen jest coś takiego jak przekaz bez słów. Dogen Zenji, założyciel największej szkoły Zen w Japonii, otrzymał takie zrozumienie od Chińskiego mistrza, i wrócił do Japonii bez jednego skrawka tekstu. Czujesz to? Rozpocząć religię od spojrzenia? Nie przyjął kompletnie żadnej doktryny. A zrozumiał. Jak? Doznał. Jego ocena poprawności obrazu nie odgrywała żadnej roli.

Cytat:
Ja byłem nauczycielem, robiłem uczniom klasówki z materiału, który tłumaczyłem często wiele razy, na wiele sposobów. Nie było tragicznie - pewne grupa zdawała się osiągać zrozumienie i klasówki zaliczali na niezłe oceny. Ale inna grupa, najwyraźniej nie załapała o co chodzi. Dla mnie jest oczywiste, że nie ma takiego UNIWERSALNEJ granicy, która rozdzieli nam uproszczenia przekazu na te adekwatne i nie adekwatne do...

To co mierzyłeś, to inteligencja i pamięć wypełniona treścią poprzez doznawanie zrozumianego. Czyli badasz zrozumienie pośrednio, poprzez odbicie go w pamięci. Zwróć uwagę na lustro, a nie odbijany w nim obraz. To lustro odbija zawsze, niezależnie od treści.

Cytat:
... no właśnie warto jeszcze to pytanie postawić: co jest probierzem/celem przekazu?
Naprawdę praca nauczyciela dostarcza dla tego problemu wielu cennych praktycznych spostrzeżeń. Można niejako w pracy, nawet ilościowo badać zrozumienie. Jeśli chcemy, aby uczeń "z grubsza wiedział" o co chodzi, to granica uproszczeń będzie w innym miejscu, niż gdy celem jest sprawne operowanie danym materiałem pod każdym względem - modelowania matematycznego, dostrzegania problemów związanych z danym zagadnieniem w fenomenach świata, świadomość popełnianych błędów, znajomość ograniczeń modelu. Pytaniem kluczowym jest: co chcemy osiągać?

Dobrze jest to sprecyzować. Moim celem jest wywołanie zrozumienia niezależnie od odbieranej treści. Wszechwiedza. Ale nie jako wiedza wszystkiego o wszystkim, lecz jako ciągłe zrozumienie wszystkiego. Innymi słowy, wywołanie doznania zrozumienia, na stałe.
Cytat:
"2 + 2 = 4"

Przecież pisałem, że się wypala. "2+2=4" wypala się w sekundę i jest bezużyteczne w wywoływaniu zrozumienia. Nie możesz tego samego zrozumieć 2x.
Cytat:

Mogę wziąć DOWOLNE stwierdzenie ... i próbować zrobić z niego ODCZUCIE zrozumienia... Może być fun, energia.

No nie gadaj, że ci na tym nie zależy. Gdyby to było łatwe... ba, gdybyś wierzył, że to jest możliwe, próbowałbyś bezustannie. Fun... dla funu to sobie można skręta wypalić. Tu chodzi o energię, do życia, funkcjonowania, pracy, rozwiązywania problemów, pomagania tym, dla których chcemy dobrze.

Cytat:
- Skoro taki cel sobie postawiłeś...

Żadnego celu sobie nie stawiałem. Najpierw pojawiło się doznanie, a dopiero później chęć zrozumienia jak to działa, po to, aby to mieć. Tylko debil nie chce więcej energii. Pamiętasz jeszcze jak to jest mieć energię?


Cytat:
Ja akurat nie mam takiego celu - tzn. wywoływanie sobie w sposób zaprogramowany stanów psychicznych.

Czyli wypić nie lubisz :).


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 19:06, 22 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:02, 23 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:

Mogę wziąć DOWOLNE stwierdzenie ... i próbować zrobić z niego ODCZUCIE zrozumienia... Może być fun, energia.

No nie gadaj, że ci na tym nie zależy. Gdyby to było łatwe... ba, gdybyś wierzył, że to jest możliwe, próbowałbyś bezustannie. Fun... dla funu to sobie można skręta wypalić. Tu chodzi o energię, do życia, funkcjonowania, pracy, rozwiązywania problemów, pomagania tym, dla których chcemy dobrze.

Cytat:
- Skoro taki cel sobie postawiłeś...

Żadnego celu sobie nie stawiałem. Najpierw pojawiło się doznanie, a dopiero później chęć zrozumienia jak to działa, po to, aby to mieć. Tylko debil nie chce więcej energii. Pamiętasz jeszcze jak to jest mieć energię?

Tu dotykamy dość subtelnego elementu. Zadając to pytanie, fajnie mi go uświadomiłeś (dzięki! :* ).
Problem można sformułować jako: na ile bieżące rozpoznania powinny "programować" moje filtry poznawcze?
Gdy coś rozpoznaję w świecie, w sobie, to rozpoznaję CZYM?
- na pewno zdobytą wiedzą
- jakoś tam odruchami, instynktami
ale też... (tu jest sedno sprawy)
jakoś WŁASNĄ NATURĄ GŁĘBSZĄ (tą, której nie znam, nie kontroluję).
Osobiście mam przekonanie (to jest przeczucie - założenie, nie przedstawię tu dowodu, ani nawet naprawdę mocnego argumentu), że nie powinienem wchodzić z ingerencją świadomości w pewne obszary poznania. Tam rzeczy muszą się dziać same. Bo wiem, że mogę sobie zrobić "wodę z mózgu", mogę się zaprogramować, dołożyć sprzężeń zwrotnych w ocenach rzeczywistości. Mogę, ale chyba się tego obawiam, czy w jakiś sposób nie zapętlę naturalnego przebiegu rozumowania, stracę coś niezwykle cennego. Co takiego?
- Może setki milionów lat ewolucji mózgu...
- może coś danego od Boga
- może z innych powodów otrzymany jakiś indywidualny wzorzec, którego "logika" jest jednak wyższa od tej logiki, jaką buduję swoją świadomością.

Oczywiście chcę mieć energię. Ale nie jestem przekonany, CZY TAKĄ energię. Raczej energia nie jest tu celem nadrzędnym, jej zdobycie nie powinno panować nad poznaniem jako takim, jest tylko dodatkiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:51, 23 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:46, 23 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Najpierw pojawiło się doznanie, a dopiero później chęć zrozumienia jak to działa, po to, aby to mieć.


I wybrałeś udać się za "nauczycielem"/poznaniem opartym na pożądaniu i cisza w Tobie zmieniła się w hałas, bo cokolwiek akceptujemy w trakcie procesu konceptualnego/myślenia staje się nasza rzeczywistością.

"We arę born wise. We arę born complete. - Rodzimy się mądrzy. Rodzimy się kompletni." Natura kondycji ludzkiej to miłość (Duch Św.) i strach (ego). Tak jak miłość podzielona mnoży się, tak strach podzielony również. Arytmmetyka Natury jest prosta w działaniu.

Host to Spirit/in-Spirit/gospodarz duszy or ego's hostage (aged host/lub gospodarz duszy "zdeptany" przez ego - pomiędzy tymi dwoma "nauczycielami" żyjemy tymczasowo jako IHVG/"Wieczność tym czasem a nie innym w materii"

"Chose wisely"/wybierz mądrze czyli wybierz podążać za nauczycielem którym się urodziłeś i którym nie przestajesz być lecz możesz na jakiś czas zapomnieć.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 9:48, 23 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:13, 23 Wrz 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Problem można sformułować jako: na ile bieżące rozpoznania powinny "programować" moje filtry poznawcze ...


Na ile pozwolisz a raczej Twoje ego pozwoli plus/minus jego poziom "apetytu na życie".

"We forget our innate goodness, leading us to believe what the ego says. The Holy Spirit is the part of the mind that reminds us of the truth, which is that we are created by Love itself (also known as God). The Holy Spirit is our direct line to God. By forgetting that we are created from Love and thus are part of God, we fall asleep to our own reality. The Holy Spirit knows this and can help us wake up if we so chose. The key to waking up is to understand the ego's tricks - that is the tricks we play on ourselves such as the shoulds, obsession with the past, focus on the body, and that our hapiness is out there. - Zapominamy o naszej wrodzonej dobroci, co prowadzi nas do wiary w to co mówi ego. Duch Święty jest częścią umysłu, która przypomina nam prawdę, ze zostalismy stworzeni przez Miłość (znana również jako Bóg). Duch Święty jest naszą bezpośrednią linią do Boga. Zapominając, że jesteśmy stworzeni z Miłości i dlatego jesteśmy częścią Boga, zasypiamy dla naszej rzeczywistości. Duch Święty wie o tym i może nam pomóc obudzić się, jeśli tak wybierzemy. Kluczem do przebudzenia jest zrozumienie sztuczek ego - sztuczek, które gramy na sobie i dla siebie, takie jak powinnosci, obsesja na punkcie przeszłości, skupianie się na ciele fizycznym, i przekonanie, ze nasze szczescie jest gdzies tam". - Maria Felipe

Cytat:
jakoś WŁASNĄ NATURĄ GŁĘBSZĄ (tą, której nie znam, nie kontroluję).
Pytałeś siebie dlaczego nie znasz? Jeśli nie, to przyjęcie "karty wizytowej" odbędzie się najszybciej przez "wyrzucenie w kosmos" chęci/pragnienia/I should ... kontrolowania. Biorąc pod uwagę, że Twoje katolicyzm jest self-made to będzie interesujący proces, ale mam nadzieję, że opiszesz :)

Dlaczego tak wnioskuję? Dlatego, że więzy tradycji narzuconej, które Ja Prawdziwe rozwiązuje abym miłowała bliźnich jak siebie samą to "pestka" przy Twoim "zadaniu bojowym" - bo jak Ty się przez te "tomiska" konceptów wlasnych przekopiesz, żeby dotrzeć do odczucia prawdy w Tobie nie wiem, ale chętnie poczytam, poodczuwam, etc :)

Preambuła już jest i drogowskaz (podkreślony) jako pomoc drogowa podróżującemu duchowo :) Co niepodkreślone/głos ego, Przytulić i skreślić :)
Cytat:
Osobiście mam przekonanie (to jest przeczucie - założenie, nie przedstawię tu dowodu, ani nawet naprawdę mocnego argumentu), że nie powinienem wchodzić z ingerencją świadomości w pewne obszary poznania. Tam co musi się dziać samo. Bo wiem, że mogę sobie zrobić "wodę z mózgu", mogę się zaprogramować, dołożyć sprzężeń zwrotnych w ocenach rzeczywistości. Mogę, ale chyba się tego obawiam, czy w jakiś sposób nie zapętlę naturalnego przebiegu rozumowania, stracę coś niezwykle cennego. Co takiego?
- Może setki milionów lat ewolucji mózgu...
- może coś danego od Boga
- może z innych powodów otrzymany jakiś indywidualny wzorzec, którego "logika" jest jednak wyższa od tej logiki, jaką buduję swoją świadomością.

Oczywiście chcę mieć energię. Ale nie jestem przekonany, CZY TAKĄ energię. Raczej energia nie jest tu celem nadrzędnym, jej zdobycie nie powinno panować nad poznaniem jako takim, jest tylko dodatkiem.


Tu moja o Ciebie modlitwa szeroko otwartym sercem "byś stał się wolnym od samego siebie" :)

Marcin Gajda "Duchu Święty, Miłości Miłosierna"
https://youtu.be/KpJUBmkxqCk


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 10:36, 23 Wrz 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:39, 23 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
jakoś WŁASNĄ NATURĄ GŁĘBSZĄ (tą, której nie znam, nie kontroluję).
Pytałeś siebie dlaczego nie znasz? Jeśli nie, to przyjęcie "karty wizytowej" odbędzie się najszybciej przez "wyrzucenie w kosmos" chęci/pragnienia/I should ... kontrolowania. Biorąc pod uwagę, że Twoje katolicyzm jest self-made to będzie interesujący proces, ale mam nadzieję, że opiszesz :)

Dlaczego tak wnioskuję? Dlatego, że więzy tradycji narzuconej, które Ja Prawdziwe rozwiązuje abym miłowała bliźnich jak siebie samą to "pestka" przy Twoim "zadaniu bojowym" - bo jak Ty się przez te "tomiska" konceptów wlasnych przekopiesz, żeby dotrzeć do odczucia prawdy w Tobie nie wiem, ale chętnie poczytam, poodczuwam, etc :)

Katolicyzm (przynajmniej w znaczeniu, który jak sądzę, Twojemu wyobrażeniu na temat mojego katolicyzmu jest zrozumiały) ma bardzo niewiele do tego, co piszę w tym wątku. Wyobrażenia ludzi na temat katolicyzmu (tak i Twoje) to jedno, a to, czym on jest, to drugie, zaś to co ja o tym myślę, to trzecie. Oczywiście mogę się mylić, ale raczej nie przypuszczam abyś - w oparciu o swoje, raczej obiegowe, przekonania - miała duży poziom zgodności tego, co myślisz, z tym co ja na ten temat sądzę. Generalnie - żeby nie pisać tylko ogólników, to wydaje mi się, iż ten mój katolicyzm jest akurat ostatecznie znacznie mniej tradycyjny, niż sobie to sobie można przypuszczać, a już na pewno co dałoby się sądzić o twoich wyobrażeniach z tego, co piszesz nieraz w komentarzach do moich słów.
To jest osobna z resztą sprawa - dyskusja z ludźmi, którzy mają swoje przekonania na temat Ciebie, oparte np. o swoje projekcje różnych przynależności, czy innych wzorców kulturowych. Ja akurat w ogóle na wzorce kulturowe i owe przynależności patrzę ze znacznej perspektywy. Ale też mam doświadczenie, iż ludziom zwykle tego nie wytłumaczę, bo oni "będą wiedzieli lepiej" - raczej obronią sobie swoje przeświadczenie na temat tego, jaki to ja jestem, niż zaakceptuję, że to jest duuuużo bardziej złożone, a stopień zgodności z typowo wyobrażanym "standardem" na jakiś temat jest raczej niewielki.

To była dygresja. A co się tyczy mojej głębszej natury, to raczej słowami tego nie oddam. Nie mam tu wiele do powiedzenia, poza tym, iż traktuję ją jako daną od Boga, ufam że daje ona mi szansę na spójne skomponowanie osobowości, a poza tym jest niezbędna do konstrukcji wolności i indywidualności. Reszta moich przekonań na ów temat nie bardzo nadaje się do tworzenia opisów - są zbyt mgliste, albo pozostające w sferze hipotez, czy mocno nieścisłego modelowania. Pozostaną więc one głównie we mnie (choć może czasem jakieś okruszki tego przedostaną się do jakichś opisów).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:54, 23 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:36, 23 Wrz 2017    Temat postu:

Michał pisze, bo lubi. Nie ważne co, ani jak, ani jakie bzdurki- on pisze, aby pisać...:mrgreen: ;-P

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 13:37, 23 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny
Strona 11 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin