Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uczciwość intelektualna i dyskusyjna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:49, 24 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja - używając dokładnie tego samego mechanizmu co ty - też stwierdziłem w takim razie fakt. I do tego się przyczepiłeś. To ja pytam, gdzie tu błąd. Bo wniosek, że niczym nie różnisz się od dziuni, to TWÓJ wniosek.

Właśnie dlatego, że nie dokonałeś PODZIAŁU tego co chcesz mi przekazać, na aspekt obiektywny i subiektywny, ja w ogóle nie rozumiem (!) o co Ci tu chodzi.

Ten podział nie ma tu NIC do rzeczy.
Jest jakiś sposób rozumowania - może subiektywny, może obiektywny - nie jest to ani trochę ważne.
Ten sposób rozumowania to po prostu algorytm, na podstawie którego wyciąga się wnioski.
Polega on w twoim wydaniu na tym, że jeżeli mamy pogląd X klasy A i w ramach tej klasy pogląd jest uszczegółowiony, to pogląd Y innej klasy B (która np. jest uzupełnieniem poglądu A, czyli matematycznym zaprzeczniem [niekoniecznie logicznym]) różni się od danego poglądu X tak samo, jaki inny pogląd (Z) klasy A.
To tak ogólnie, a w przykładach:
- ateista Y(B) różni się od islamisty tak X(A), jak katolik Z(A) od islamisty
- niemorderca Y(B) różni się od mordercy używającego noża X(A) tak, jak morderca używający pistoletu Z(A) od mordercy używającego noża

Pierwsze zdanie w liście jest twoje - drugie powstało dokładnie wg twojego rozumowania.
Przypomnę, że to pierwsze zdanie wynika wprost z twojej wypowiedzi:

czciciel boga Słońca, jest zgodny z ateistą w 9999 przypadków (tych odrzuconych religii teistycznych), a różni go przyjęcie tej jednej opcji, plus odrzucenie ateizmu. Ale ilościowo ma on więcej podobieństw do ateisty, niż różnic

Nie rozumiem Twojego wnioskowania. Pisałem o ilościowym różnicowaniu, nawiązując do Twojej "hipotezy 10 000 religii" (tak roboczo nazwijmy to Twoje twierdzenie, że istnieje 10 000 religii). Dalej wyciągam wniosek, że w ogóle pod owym - ilościowym względem - ateista bardzo niewiele różni się od dowolnego teisty.
Dalej już Twoich wniosków kompletnie nie czaję - po prostu nie wiem o co Ci chodzi, co właściwie chcesz uznać za takie samo, jaki jest wniosek końcowy itd.

Może dodam wnioski, które sam bym tu jeszcze wyciągnął:
1. różnicowanie jest czynnością arbitralną - tu pojawił się przykład różnicowania religii pod katem ilościowym, czyli ile religii jest, jaki jest ich udział w "torcie". Jakiś "tort" można sobie wykroić dla dowolnej kategorii i policzyć jakiś udział. Powiązanie owego udziału z jakimś rozumowaniem przyczynowo - skutkowym samo w sobie jest dalej wyzwaniem.
2. można różnicując aspekty osiągać kategoryzację większy - mniejszy. Tutaj np. "większy udział". Dowiązanie jednak tej kategoryzacji do jakiegoś dalszzego rozsądnego wnioskowania jest najczęściej mocno karkołomne. W ogóle nie widzę nawet na czym miałoby się opierać, bo czy większy to lepiej, czy gorzej?...
3. Wniosek podsumowujący poprzednie i całą sytuację: aby ocenić jakoś światopoglądy, należy sobie jakoś skonstruować DOBRE KRYTERIA. Działanie chaotyczne - w stylu "udział w torcie", ilość wyznawców, kolor szaty kapłana, czy barwa brzmienia nazwy religii itp. - to wszystko ktoś może ktoś wybrać jako kryterium, a dalej uznać, że pod względem tego kryterium światopoglądy są różne, albo i równe. Ale - za przeproszeniem - tak naprawdę g...no z tego wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 14:23, 24 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jest jakiś sposób rozumowania - może subiektywny, może obiektywny - nie jest to ani trochę ważne.
Ten sposób rozumowania to po prostu algorytm, na podstawie którego wyciąga się wnioski.
Polega on w twoim wydaniu na tym, że jeżeli mamy pogląd X klasy A i w ramach tej klasy pogląd jest uszczegółowiony, to pogląd Y innej klasy B (która np. jest uzupełnieniem poglądu A, czyli matematycznym zaprzeczniem [niekoniecznie logicznym]) różni się od danego poglądu X tak samo, jaki inny pogląd (Z) klasy A.
To tak ogólnie, a w przykładach:
- ateista Y(B) różni się od islamisty tak X(A), jak katolik Z(A) od islamisty
- niemorderca Y(B) różni się od mordercy używającego noża X(A) tak, jak morderca używający pistoletu Z(A) od mordercy używającego noża

Pierwsze zdanie w liście jest twoje - drugie powstało dokładnie wg twojego rozumowania.
Przypomnę, że to pierwsze zdanie wynika wprost z twojej wypowiedzi:

czciciel boga Słońca, jest zgodny z ateistą w 9999 przypadków (tych odrzuconych religii teistycznych), a różni go przyjęcie tej jednej opcji, plus odrzucenie ateizmu. Ale ilościowo ma on więcej podobieństw do ateisty, niż różnic

Nie rozumiem Twojego wnioskowania. Pisałem o ilościowym różnicowaniu, nawiązując do Twojej "hipotezy 10 000 religii" (tak roboczo nazwijmy to Twoje twierdzenie, że istnieje 10 000 religii). Dalej wyciągam wniosek, że w ogóle pod owym - ilościowym względem - ateista bardzo niewiele różni się od dowolnego teisty.

Więc dla ilościowego różnicowania sposobów mordowania, nawiązując do hipotezy "10000 sposobów na zabicie kogoś", wyciągasz też wniosek, że w ogóle pod owym - ilościowym względem - niemorderca bardzo niewiele różni się od dowolnego mordercy.
Po prostu niemorderca wybrał o jedno narzędzie zbrodni mniej - w pozostałych 9999 przypadkach TAK SAMO odrzucił pozostałe narzędzia a tylko dla jednego narzędzia się różni. Więc jest taki sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:02, 24 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc dla ilościowego różnicowania sposobów mordowania, nawiązując do hipotezy "10000 sposobów na zabicie kogoś", wyciągasz też wniosek, że w ogóle pod owym - ilościowym względem - niemorderca bardzo niewiele różni się od dowolnego mordercy.
Po prostu niemorderca wybrał o jedno narzędzie zbrodni mniej - w pozostałych 9999 przypadkach TAK SAMO odrzucił pozostałe narzędzia a tylko dla jednego narzędzia się różni. Więc jest taki sam.

Tak właśnie.
Pod względem ilościowego różnicowania, a także BIORĄC JAKIŚ KONKRETNY SPOSÓB PORÓWNANIA może nam wyjść, niemorderca bardzo niewiele (albo i wcale) nie różni się od mordercy. Kryteriów względem których morderca i niemorderca wypadają tak samo, albo prawie tak samo jest niezliczona ilość - np. obaj maja po dwie ręce, po dwie nogi, po dwie pary oczu, bardzo podobny skład chemiczny itp. itd.
Stąd wniosek?...
- Według mnie dość oczywisty - NIE WYSTARCZY WZIĄĆ JAKIEŚ KRYTERIUM (dowolne, jakie komu przyjdzie do głowy), aby wykazywać zgodność, czy niezgodność w jakimś OGÓLNIEJSZYM SENSIE.

Wracając na grunt światopoglądowy. Nie jestem w stanie w jakimś ogólnym sensie obiektywnie wykazać, że chrześcijaństwo jest lepsze, niż islam, albo ateizm. Kryteria można sobie dobierać po uważaniu dowolnie, a to, że któryś z tych światopoglądów wypadnie w jakimś kryterium lepiej, świadczy tylko o tym, że... W TYM KONKRETNYM KRYTERIUM wypadł lepiej. Jeśli dwa światopoglady wypadną w tym kryterium tak samo, to nie znaczy tez nic na temat, że są to takie same ogólnie (!) światopoglądy.
To, który światopogląd jest ogólnie lepszy w sensie obiektywnym jest - póki co, w warunkach znanego nam świata - niemożliwe do ustalenia. Bo nie znamy jakiegoś MASTERKRYTERIUM, które musiałoby być przyjęte przez wszystkich i zaakceptowane. To właśnie światopoglądy są REFLEKSJĄ NAD KRYTERIAMI (w tym także owym masterkryterium). Zatem naturalnym dla światopoglądu jest to, że on sam ustala ARBITRALNIE "ja jestem najlepszy". Światopogląd, który by nie określał siebie jako ten właściwy, najlepszy byłby po prostu sprzeczny, nieprawidłowy, bo znaczyłoby to, że twierdzi swoje tezy z przekonaniem co do ich błędności, niedoskonałości (a to oznaczałoby, ze sam światopogląd "chce się zmienić").
Dlatego ani nie ma sensu (jest to wręcz nielogiczne) zarzucanie światopoglądowi, iż jest arbitralny, ani...
ani próbowanie udowadniania światopoglądu w jakimś obiektywizowalnym sensie.
Co najwyżej możemy z sensem prowadzić luźną dyskusję nad światopoglądami, zastanawiać się nad ich zaletami i wadami pod kątem różnych kryteriów, ale ostatecznie TO WYBIERAJĄCY ZADECYDUJE, KTÓRE KRYTERIUM ON SAM UZNA ZA TO NAJWAŻNIEJSZE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:08, 25 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc dla ilościowego różnicowania sposobów mordowania, nawiązując do hipotezy "10000 sposobów na zabicie kogoś", wyciągasz też wniosek, że w ogóle pod owym - ilościowym względem - niemorderca bardzo niewiele różni się od dowolnego mordercy.
Po prostu niemorderca wybrał o jedno narzędzie zbrodni mniej - w pozostałych 9999 przypadkach TAK SAMO odrzucił pozostałe narzędzia a tylko dla jednego narzędzia się różni. Więc jest taki sam.

Tak właśnie.
Pod względem ilościowego różnicowania, a także BIORĄC JAKIŚ KONKRETNY SPOSÓB PORÓWNANIA może nam wyjść, niemorderca bardzo niewiele (albo i wcale) nie różni się od mordercy.

Czyli przyznałeś mi rację, że do tego prowadzi twój sposób rozumowania?

Cytat:
To, który światopogląd jest ogólnie lepszy w sensie obiektywnym jest - póki co, w warunkach znanego nam świata - niemożliwe do ustalenia. Bo nie znamy jakiegoś MASTERKRYTERIUM, które musiałoby być przyjęte przez wszystkich i zaakceptowane.

Ale to jest oczywiste.
Dlatego ja podałem JAKIEŚ kryterium i jego się trzymam. Pod względem tego kryterium teizm jest skompromitowany.
To kryterium to zgodność tez teizmu z rzeczywistością. Wszystkie teizmy są tak samo "uzasadnione", jest ich wiele - czyli w ogóle nie warto w to wchodzić, jeżeli weźmie się pod uwagę kryterium prawdy.
Pomijam fakt, czy komuś na tym kryterium zależy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:32, 25 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc dla ilościowego różnicowania sposobów mordowania, nawiązując do hipotezy "10000 sposobów na zabicie kogoś", wyciągasz też wniosek, że w ogóle pod owym - ilościowym względem - niemorderca bardzo niewiele różni się od dowolnego mordercy.
Po prostu niemorderca wybrał o jedno narzędzie zbrodni mniej - w pozostałych 9999 przypadkach TAK SAMO odrzucił pozostałe narzędzia a tylko dla jednego narzędzia się różni. Więc jest taki sam.

Tak właśnie.
Pod względem ilościowego różnicowania, a także BIORĄC JAKIŚ KONKRETNY SPOSÓB PORÓWNANIA może nam wyjść, niemorderca bardzo niewiele (albo i wcale) nie różni się od mordercy.

Czyli przyznałeś mi rację, że do tego prowadzi twój sposób rozumowania?

Przyznaję Ci rację wtedy, gdy mówisz, że pod względem JAKIEGOŚ kryterium - np. można wybrać sobie kryterium wzrostu - morderca może się nie różnić od niemordercy.
Nie oznacza to jednak nic więcej, niż to, że morderca i niemorderca sa tego samego wzrostu. Nie wynika stąd żaden wniosek na temat OGÓLNEGO określenia równości mordercy i niemordercy.

Irbisol napisał:
Cytat:
To, który światopogląd jest ogólnie lepszy w sensie obiektywnym jest - póki co, w warunkach znanego nam świata - niemożliwe do ustalenia. Bo nie znamy jakiegoś MASTERKRYTERIUM, które musiałoby być przyjęte przez wszystkich i zaakceptowane.

Ale to jest oczywiste.
Dlatego ja podałem JAKIEŚ kryterium i jego się trzymam. Pod względem tego kryterium teizm jest skompromitowany.
To kryterium to zgodność tez teizmu z rzeczywistością. Wszystkie teizmy są tak samo "uzasadnione", jest ich wiele - czyli w ogóle nie warto w to wchodzić, jeżeli weźmie się pod uwagę kryterium prawdy.
Pomijam fakt, czy komuś na tym kryterium zależy.

Nie widzę możliwości aby (najczęściej) ustalić obiektywizowalnie zgodności teizmów (tych, czy innych z rzeczywistością). Oczywiście mogłyby się znaleźć wyjątki - np. mógłby się pojawić jakiś odjechany teizm (ale to samo mógłby twierdzić ateizm), że w ramach aktualnej arytmetyki 2+2=5]. Niestety (dla Ciebie) teizmy są na tyle "sprytne", że głoszą tez, które dawałyby się jakoś obiektywizowalnie zweryfikować negatywnie. Twierdzenia teizmów najczęściej odnoszą się do zdarzeń historycznych, niemożliwych aktualnie do potwierdzenia. Stwierdzenie, że aktualnie podobne zdarzenia nie występują, nie jest jednak jakimś ostatecznym argumentem, który by dowodził, że teizmy głoszą tezy niezgodne z rzeczywistością.
Zatem Twoja teza o niezgodności tez teizmów z rzeczywistością, jest pustą deklaracją - nie sposób jest jej potwierdzić logicznie.
Stwierdzenie, że różne teizmy głoszą sprzeczne ze sobą tezy, więc żadna nie może być prawdziwa jest z kolei oczywistą logiczną bzdurą. Pokazuje to choćby najprostszy przykład z losowaniem: w której ręce mam (np. cukierek)?
- Ktoś głosi że lewej ręce, a ktoś inny że w prawej. Mimo, że te wskazania są sprzeczne, to jedno z nich z nich jest prawdziwe (bo w jednej ręce rzeczywiście jest cukierek).
Tak więc fakt sprzecznego obstawiania opcji nie jest w ogóle żadnym argumentem. Dodatkowo, np. z mojego punktu widzenia ateizm jak dokładnie taką sama opcją jak inny (nie moj) teizm. Jeśliby sprzeczność miała wykluczać teizmy, to wyklucza też i ateizmy. Tu znam Twoje przekonanie, że dla Ciebie ateizm jest w innej kategorii, niż teizmy, ale ja po prostu się z tym nie zgadzam. Ateizm głoszący coś sprzecznego z moim teizmem, jest w tej samej kategorii (niezgodne z moimi twierdzeniami) jak obcy teizm. To, czy Ty sobie inaczej wykroisz owe kategorie (Twoja arbitralność, jak jest sobie wykroisz), mnie specjalnie nie będzie przekonywało, bo z mojego punktu widzenia ateizm klasyfikowany jest na równi z obcym teizmem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:31, 25 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 11:49, 26 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przyznaję Ci rację wtedy, gdy mówisz, że pod względem JAKIEGOŚ kryterium - np. można wybrać sobie kryterium wzrostu - morderca może się nie różnić od niemordercy.

A gdy mówię, że nie można spłaszczać kategorii tylko dlatego, że w ramach jednej z nich jest wiele podkategorii, które służą ci do stwierdzania, że dane kategorie się między sobą nie różnią?
Przypominam: ateizm + pierdylion religii, niemorderca + pierdylion narzędzi zbrodni.

Cytat:
Irbisol napisał:
To kryterium to zgodność tez teizmu z rzeczywistością. Wszystkie teizmy są tak samo "uzasadnione", jest ich wiele - czyli w ogóle nie warto w to wchodzić, jeżeli weźmie się pod uwagę kryterium prawdy.
Pomijam fakt, czy komuś na tym kryterium zależy.

(...) Twierdzenia teizmów najczęściej odnoszą się do zdarzeń historycznych

To można olać - czy dana religia napisze prawdę o jakimś zdarzeniu historycznym, czy nie - to jest problem historyków. Chodzi mi o kwestie ontologiczne.

Cytat:
Zatem Twoja teza o niezgodności tez teizmów z rzeczywistością, jest pustą deklaracją - nie sposób jest jej potwierdzić logicznie.
Stwierdzenie, że różne teizmy głoszą sprzeczne ze sobą tezy, więc żadna nie może być prawdziwa jest z kolei oczywistą logiczną bzdurą.

Ale ja nic takiego nie napisałem.
Doczytuj, bo znowu piszesz sam ze sobą.

Poprzez mnogość TAK SAMO uzasadnionych opcji względem kryterium prawdy (czy dokładniej: weryfikowalności) nie ma sensu w ogóle czegokolwiek obstawiać.

Cytat:
Dodatkowo, np. z mojego punktu widzenia ateizm jak dokładnie taką sama opcją jak inny (nie moj) teizm.

Wyżej ci wykazałem, do jakich bzdur prowadzi takie myślenie.
I do tej pory nie potrafisz przyjąć do wiadomości faktu, że ateizm jest CECHĄ światopoglądu, a nie jakimkolwiek twierdzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:45, 29 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Poprzez mnogość TAK SAMO uzasadnionych opcji względem kryterium prawdy (czy dokładniej: weryfikowalności) nie ma sensu w ogóle czegokolwiek obstawiać.

Cytat:
Dodatkowo, np. z mojego punktu widzenia ateizm jak dokładnie taką sama opcją jak inny (nie moj) teizm.

Wyżej ci wykazałem, do jakich bzdur prowadzi takie myślenie.
I do tej pory nie potrafisz przyjąć do wiadomości faktu, że ateizm jest CECHĄ światopoglądu, a nie jakimkolwiek twierdzeniem.


A Ty nie potrafisz pojąć, że TO JA OKREŚLAM SPOSÓB WYBORU OPCJI i w MOIM ROZUMOWANIU ona obowiązuje!
Dla Ciebie ateizm moze być sobie "cechą", albo czym tam jeszcze zachcesz. W moim rozumowaniu podział na kategorie określam ja. A że Twój podział na kategorię uznałem za niewystarczająco zasadny (za główny mechanizm różnicujący uznałem to, czy coś jest zgodne z moim światopoglądem vs zgodne nie jest), to ateizm wylądował mi w tej samej kategorii co deizm, buddyzm, pastafarianizm, hinduizm, islam i wszystko inne, niz chrześcijaństwo. Zwróc uwagę na to, ze ja tez mogę sformułować "cechę światopoglądu" określona jako: "zbawienie przez Jezusa Chrystusa". Wszystkie światopoglądy, które owej cechy "głoszenia zbawienia przez Jezusa Chrystusa" nie posiadaja, są w osobnej kategorii - łapie się w niej tak samo dobrze hinduizm i islam, jak i ateizm. Tak sobie wybrałem cechę (przyznaję, że arbitralnie), podobnie jak Ty (tak samo arbitralnie) uznałeś za kryterium rozgraniczające "nie uznawanie istnienia bogów". Nie odbieram Ci prawa uznania owej cechy nie uznawania bogów za cechę rozgraniczająca światopoglądy, ale też nie zamierzam dać się wykurzyć z mojej cechy rozgraniczającej.
A niestety, nie sposób jest zaproponować obiektywizowalnej procedury, która by rozstrzygała nasz spór - nie ma tu miernika "cechowatości światopoglądów", czy innej postaci doświadczenia fizycznego, które by przeważyło wybór głównej cechy na światopoglądy.
Może Ci się to to wydawać dziwne, może nawet "nieprawdziwe" (albo jak to tam jeszcze odczujesz, czy określisz), ale Twoje przekonanie na ów temat nie jest ani odrobinę "mocniejsze" od mojego przekonania w sensie obiektywnym.

A tak a propos tego co rzekomo "wykazałeś", to nie bawmy się słówka - dla mnie niczego nie wykazałeś, tylko "stwierdziłeś". Inaczej mówiąc, znaczenia z Twojego rozumowania nie dotarły do mojej głowy - kompletnie nie widzę wskazania na rozumową zależność w Twojej argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 11:59, 01 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Poprzez mnogość TAK SAMO uzasadnionych opcji względem kryterium prawdy (czy dokładniej: weryfikowalności) nie ma sensu w ogóle czegokolwiek obstawiać.

Cytat:
Dodatkowo, np. z mojego punktu widzenia ateizm jak dokładnie taką sama opcją jak inny (nie moj) teizm.

Wyżej ci wykazałem, do jakich bzdur prowadzi takie myślenie.
I do tej pory nie potrafisz przyjąć do wiadomości faktu, że ateizm jest CECHĄ światopoglądu, a nie jakimkolwiek twierdzeniem.


A Ty nie potrafisz pojąć, że TO JA OKREŚLAM SPOSÓB WYBORU OPCJI i w MOIM ROZUMOWANIU ona obowiązuje!

A określaj sobie i niech obowiązuje. Ale w takim razie konsekwentnie MUSISZ dojść do wniosku, że niczym nie różnisz się od mordercy tylko dlatego, że morderca ma dużo wariantów działań do wyboru. Im więcej tych wariantów, tym ty mniej się od niego różnisz.
Takie są logiczne konsekwencje twojego "wyboru opcji".
Mogę ci to nawet rozrysować.

Cytat:
A niestety, nie sposób jest zaproponować obiektywizowalnej procedury, która by rozstrzygała nasz spór - nie ma tu miernika "cechowatości światopoglądów", czy innej postaci doświadczenia fizycznego, które by przeważyło wybór głównej cechy na światopoglądy.

Jest. Co prawda wymaga to pewnej wyobraźni matematycznej, ale fizyk nie powinien mieć z tym problemu.
Dla pocieszenia - Lewandowski i placus3 wykrzaczyli się dokładnie na tym samym - na arbitralnej, subiektywnej klasyfikacji zdarzeń. Pokazałem im, że wtedy wychodzą paradoksy matematyczne.

Poczytaj sobie o prawdopodobieństwie warunkowym - może cię oświeci.

BTW. Już od jakiegoś czasu zachowujesz się jak płaskoziemca, który na ewidentny dowód nielogiczności swoich wywodów mantruje jedynie "i tak jest płasko".
Oczywiście nie wynika to z braków intelektualnych twojej osoby - inteligencji masz nadto aż z zapasem, żeby zrozumieć, co do ciebie piszę.
To kwestia wyparcia psychicznego - i bardzo łatwo to wyczuć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:16, 01 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

BTW. Już od jakiegoś czasu zachowujesz się jak płaskoziemca, który na ewidentny dowód nielogiczności swoich wywodów mantruje jedynie "i tak jest płasko".
Oczywiście nie wynika to z braków intelektualnych twojej osoby - inteligencji masz nadto aż z zapasem, żeby zrozumieć, co do ciebie piszę.
To kwestia wyparcia psychicznego - i bardzo łatwo to wyczuć.

Jest jeszcze taka (dla mnie akurat dość oczywista) opcja, że to Ty popełniasz fundamentalne błędy w swoim rozumowaniu - scalasz kategorie arbitralnie w oparciu o niejasne kryteria, chaotycznie dodajesz dogmaty rozumowania, a na koniec polewasz to sosem deklaracji o rzekomej "logice" tego wszystkiego do kupy razem. Po dołączeniu twardego uporu w stylu "zdartej płyty", czyli powtarzaniu tez bez pokrycia ale Z UPIERANIEM SIĘ, ŻE JAKAŚ DEKLARACJA, KTÓRĄ PRZY OKAZJI WYGŁASZASZ TAKIM POKRYCIEM LOGICZNYM (!) JEST, dostajemy opis metodologii dyskusyjnej z Twojej strony.
I nie wiem ile jest w tym Twojej ślepoty, ile wyrachowania, ile manipulowania przez ukryte paradygmaty, które wpływają na fałszywość Twoich rozpoznań, choć są (dla Ciebie) niediagnozowalne.
Czuję się w tej rozmowie z Tobą, jak z dyskusją z daltonistą o kolorach - wszystko wskazuje, że daltonista jest szczerze przekonany o tym, jak to pewne barwy są absolutnie identyczne, w ogóle nie potrafiąc sobie wyobrazić, że druga strona je różnicuje. Więc daltonista zarzuca owej drugiej stronie błędy i inne wady. Prawda zaś jest taka, że daltonista ma spłaszczony obraz doznań, które odbiera.
Ale kompletnie też nie rozumiem, czemu upierasz się, że jakieś Twoje arbitralne utożsamienia, czy inne wnioski miałyby być rzekomo "moimi" wnioskami. Ja w Twoim prowadzeniu rozumowania nie jestem w stanie dostrzec nic swojego. Tutaj wygląda to na dużo większą różnicę niż pomiędzy daltonistą, a normalnie widzącym - raczej wygląda to tak, jakby jedna ze stron widziała w świetle widzialnym, a druga w falach radiowych,


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:10, 01 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 12:33, 02 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale kompletnie też nie rozumiem, czemu upierasz się, że jakieś Twoje arbitralne utożsamienia, czy inne wnioski miałyby być rzekomo "moimi" wnioskami.

Przecież to już tłumaczyłem.
Zastosowałem twój sposób myślenia.

Jeszcze raz, maksymalnie łopatologicznie:

Ateizm: niemordowanie.
Teizm: mordowanie.
Religia: sposób mordowania.

Wybierasz jakieś {religia}. Dla ciebie {ateizm} nie jest jakościowo innym wyborem niż {teizm}, lecz kolejnym {religia} spośród wielu {religia}. Może mniej skuteczny w zakresie {teizm}, ale jednak {religia}.


Teraz podmień sobie frazy w {} wg słowniczka wyżej - niestety deklinacji nie ma, ale da się zrozumieć.
Masz przełożenie 1:1

P. S.
Faktycznie nie uzasadniłem tu swojego sposobu rozumowania, ale najpierw skupiam się na wyjaśnieniu ci, do czego twój sposób rozumowania prowadzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:54, 02 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale kompletnie też nie rozumiem, czemu upierasz się, że jakieś Twoje arbitralne utożsamienia, czy inne wnioski miałyby być rzekomo "moimi" wnioskami.

Przecież to już tłumaczyłem.
Zastosowałem twój sposób myślenia.

Jeszcze raz, maksymalnie łopatologicznie:

Ateizm: niemordowanie.
Teizm: mordowanie.
Religia: sposób mordowania.

Wybierasz jakieś {religia}. Dla ciebie {ateizm} nie jest jakościowo innym wyborem niż {teizm}, lecz kolejnym {religia} spośród wielu {religia}. Może mniej skuteczny w zakresie {teizm}, ale jednak {religia}.


Teraz podmień sobie frazy w {} wg słowniczka wyżej - niestety deklinacji nie ma, ale da się zrozumieć.
Masz przełożenie 1:1

P. S.
Faktycznie nie uzasadniłem tu swojego sposobu rozumowania, ale najpierw skupiam się na wyjaśnieniu ci, do czego twój sposób rozumowania prowadzi.

Dziwne rozumowanie. Spróbuj może sformułować jawnie Twoją tezę: co by z takich przypisań dalej w ogóle miało wynikać?
Bo co do tego, że POD JAKIMŚ WZGLĘDEM coś moze być dowolenie podobne/różne od dowolnego czegoś innego, ja nie zamierzam przeczyć. Np. kaktus jest w tej samej kategorii co krokodyl (obydwa w j. polskim zaczynają się na literę "k"). Co z tego za wniosek?
Czy może uważasz, ża kaktusy, podobnie jak krokodyle, pływają pod wodą i polują na zwierzęta wodne?...
Ale też kaktus różnic się znacząco od krokodyla ze względu na kategorie "ostatnia litera".
Może ja postawię wniosek mój: dowolny byt/pojęcie z dowolnym innym bytem/pojęciem może być uznany za podobny (jedna opcja), bądź różny (przeciwna opcja), bądź nawet nijaki względem danej kategorii (opcja uzupełniająca).
Moja teza nr. 2 Zatem nic absolutnego z tego, ze sobie coś do jakiejś kategorii zaliczymy albo i nie zaliczymy) nie wynika. Wynika tylko to na pewno że zaliczający byty do jakiejś kategorii zaliczył ów byt do owej kategorii.
Ty zdajesz się z tego wyciągać jakieś mocniejsze wnioski?
- To napisz konkretnie jakie to wnioski, a nie pisz po raz kolejny, że jakieś coś (ciągle nie wiem właściwie co) jest w związku z moim rozumowaniem (nie wiem na jakiej zasadzie uznałeś to rozumowanie za moje) jest podobne do czegoś innego (też nie wiem konkretnie do czego).
Powstawiaj w te nawiasy konkrety, to może załapię, o co Ci chodzi.

Dla mnie z samego faktu zakategoryzowania czegoś jeszcze nic wynika.
Kiedy mogłoby wynikać?
- Ano wtedy, gdy (po zgodzie stron na samą prawomocność takiego zakategoryzowania) kategoria opisuje jakieś konkretne konieczne właściwości. Wtedy należałoby uznać, że dany byt dziedziczy owe właściwości po swojej kategorii, do której go zaliczyliśmy. Wtedy byłby wniosek, że ów byt coś tam spełnia - wniosek mocniejszy, niż sam fakt, ze jakiś ktoś, jakąś kategorię do czegoś tam sobie upatrzył.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:00, 02 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 13:29, 03 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jeszcze raz, maksymalnie łopatologicznie:

Ateizm: niemordowanie.
Teizm: mordowanie.
Religia: sposób mordowania.

Wybierasz jakieś {religia}. Dla ciebie {ateizm} nie jest jakościowo innym wyborem niż {teizm}, lecz kolejnym {religia} spośród wielu {religia}. Może mniej skuteczny w zakresie {teizm}, ale jednak {religia}.


Teraz podmień sobie frazy w {} wg słowniczka wyżej - niestety deklinacji nie ma, ale da się zrozumieć.
Masz przełożenie 1:1

P. S.
Faktycznie nie uzasadniłem tu swojego sposobu rozumowania, ale najpierw skupiam się na wyjaśnieniu ci, do czego twój sposób rozumowania prowadzi.

Dziwne rozumowanie. Spróbuj może sformułować jawnie Twoją tezę: co by z takich przypisań dalej w ogóle miało wynikać?
Bo co do tego, że POD JAKIMŚ WZGLĘDEM coś moze być dowolenie podobne/różne od dowolnego czegoś innego, ja nie zamierzam przeczyć. Np. kaktus jest w tej samej kategorii co krokodyl (obydwa w j. polskim zaczynają się na literę "k"). Co z tego za wniosek?


Po pierwsze - nie piszemy póki co o tym, jak JA klasyfikuję. Piszemy o twojej klasyfikacji i wyżej masz dowód, co z niej wynika. Zupełnie się do tego nie odniosłeś, lecz zacząłeś pisać obok tematu.

Po drugie - w klasyfikacji zbiór religii + ateizm mamy do czynienia z odróżnieniem wspólnej cechy religii, która jest dla nich podstawowa, ze zbiorem uzupełniającym tej cechy (zaprzeczeniem matematycznym).
Powoduje to np. taki ciekawy efekt, że ateizm nie ma nic wspólnego z wyznawaniem czy nawet z twierdzeniem czegokolwiek - jest to BRAK jakiegoś twierdzenia i wyznawania.
Co oczywiście nie ma dla ciebie żadnego znaczenia.

Możesz się upierać przy swoim podejściu, ale konsekwencje masz wyżej. Nie próbowałeś się nawet przed nimi bronić.
Tzn. twoja psychika próbuje się bronić - ale widać, że czyni to bez udziału rozumu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:47, 04 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Po pierwsze - nie piszemy póki co o tym, jak JA klasyfikuję. Piszemy o twojej klasyfikacji i wyżej masz dowód, co z niej wynika. Zupełnie się do tego nie odniosłeś, lecz zacząłeś pisać obok tematu.

Po drugie - w klasyfikacji zbiór religii + ateizm mamy do czynienia z odróżnieniem wspólnej cechy religii, która jest dla nich podstawowa, ze zbiorem uzupełniającym tej cechy (zaprzeczeniem matematycznym).
Powoduje to np. taki ciekawy efekt, że ateizm nie ma nic wspólnego z wyznawaniem czy nawet z twierdzeniem czegokolwiek - jest to BRAK jakiegoś twierdzenia i wyznawania.
Co oczywiście nie ma dla ciebie żadnego znaczenia.

Możesz się upierać przy swoim podejściu, ale konsekwencje masz wyżej. Nie próbowałeś się nawet przed nimi bronić.
Tzn. twoja psychika próbuje się bronić - ale widać, że czyni to bez udziału rozumu.

Otóż ja nie widzę, aby z wprowadzenia owych klasyfikacji (czy to Twoich, czy to moich - bez różnicy) miało cokolwiek wynikać. Ściślej - wynika jedynie to, co wiadomo od razu - że ktoś sobie wymyślił jakąś klasyfikację i w oparciu o nią podzielił jakiś zbiór.
Dalej czekam na wyjawienie mi, co KONKRETNIE UWAŻASZ ZA WNIOSEK z wprowadzenia takiej, czy innej klasyfikacji. Ty zdajesz się zasadność jakiegoś wnioskowania tutaj widzieć, a ja kompletnie nie dostrzegam na to szansy.
To może spróbuj konkretnie podać ów WNIOSEK. Nie chodzi o przedstawienie po raz kolejny przesłanek typu - tu morderca, tam religie itp. - ale o to CO WŁAŚCIWIE WG CIEBIE Z TEGO WYNIKA.
Z faktu, że coś należy do jakiejś kategorii (np. że "morderca" i "religia" mają nazwy kończące się literą "a") nie wynika przecież nic szczególnie istotnego. I to chyba wszyscy rozumiemy. Ty zdajesz się wyciągać jakieś szczególne wnioski z przypisania w jakimś aspekcie pojęć do tej samej kategorii. Dla mnie jest takie postępowanie totalnie nieczytelne logicznie. Tym bardziej, że dalej wypowiadasz się bardzo mętnie - tzn. to ode mnie oczekujesz, że coś tam zrozumiem w zakresie podobieństwa, że coś jest "takie samo", czyli znowu jakieś coś nieokreślone z tego wynika. Ten poziom domniemań, jaki w ową dyskusję wprowadziłeś, przekracza moją zdolność orientowania się o co Ci może chodzić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:27, 04 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 13:43, 04 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Po pierwsze - nie piszemy póki co o tym, jak JA klasyfikuję. Piszemy o twojej klasyfikacji i wyżej masz dowód, co z niej wynika. Zupełnie się do tego nie odniosłeś, lecz zacząłeś pisać obok tematu.

Po drugie - w klasyfikacji zbiór religii + ateizm mamy do czynienia z odróżnieniem wspólnej cechy religii, która jest dla nich podstawowa, ze zbiorem uzupełniającym tej cechy (zaprzeczeniem matematycznym).
Powoduje to np. taki ciekawy efekt, że ateizm nie ma nic wspólnego z wyznawaniem czy nawet z twierdzeniem czegokolwiek - jest to BRAK jakiegoś twierdzenia i wyznawania.
Co oczywiście nie ma dla ciebie żadnego znaczenia.

Możesz się upierać przy swoim podejściu, ale konsekwencje masz wyżej. Nie próbowałeś się nawet przed nimi bronić.
Tzn. twoja psychika próbuje się bronić - ale widać, że czyni to bez udziału rozumu.

Otóż ja nie widzę, aby z wprowadzenia owych klasyfikacji (czy to Twoich, czy to moich - bez różnicy) miało cokolwiek wynikać. Ściślej - wynika jedynie to, co wiadomo od razu - że ktoś sobie wymyślił jakąś klasyfikację i w oparciu o nią podzielił jakiś zbiór.

Zrobiłeś to olewając cechy danych obiektów, które DZIEDZICZĄ te cechy z obiektu nadrzędnego. Czyli robisz coś, co rozwala każdą próbę napisania sensownego algorytmu.
Podzieliłeś sobie tak a nie inaczej i mówisz "wolno mi, bo co?". Bo to, że w takim razie równie dobrze wolno podzielić morderców i niemorderców tak, że niemorderca nie różni się niczym od mordercy.
Oczywiście niemorderca może się nie różnić od mordercy np. wzrostem, ale ty swoim rozumowaniem zrównujesz cechy, które z definicji ich różnią.
Taki jest tego skutek - o to dalej zapytałeś.

Cytat:
np. że "morderca" i "religia" mają nazwy kończące się literą "a"

Mylisz słowa z ich znaczeniami.

P.S. Doczytałes o prawdopodobieństwie warunkowym? Twoja idea dowolnej klasyfikacji rozwala takie prawdo
podobieństwo w puch. Tzn. w twoim subiektywnym świecie - w obiektywnym jest na odwrót.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:22, 04 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zrobiłeś to olewając cechy danych obiektów, które DZIEDZICZĄ te cechy z obiektu nadrzędnego. Czyli robisz coś, co rozwala każdą próbę napisania sensownego algorytmu.
Podzieliłeś sobie tak a nie inaczej i mówisz "wolno mi, bo co?". Bo to, że w takim razie równie dobrze wolno podzielić morderców i niemorderców tak, że niemorderca nie różni się niczym od mordercy.
Oczywiście niemorderca może się nie różnić od mordercy np. wzrostem, ale ty swoim rozumowaniem zrównujesz cechy, które z definicji ich różnią.
Taki jest tego skutek - o to dalej zapytałeś.

Cytat:
np. że "morderca" i "religia" mają nazwy kończące się literą "a"

Mylisz słowa z ich znaczeniami.

P.S. Doczytałes o prawdopodobieństwie warunkowym? Twoja idea dowolnej klasyfikacji rozwala takie prawdo
podobieństwo w puch. Tzn. w twoim subiektywnym świecie - w obiektywnym jest na odwrót.

Cały czas nie przedstawiasz mi tego konkretu, o który pytam - JAKIE WNIOSKI zamierzasz wyciągać?
Zrozum - ja tu stoję na stanowisku silnie agnostycznym - nie zamierzam się posuwać z wnioskowaniem nigdzie dalej, dopóki nie dostanę na to twardego powodu. Do pytania o prawdopodobieństwo mamy tu jeszcze daleko (czy warunkowe, czy dowolne inne prawdopodobieństwo). Na razie ustalmy rzecz na zdecydowanie bardziej elementarnym poziomie: KIEDY W OGÓLE JEST SZANSA NA WYCIĄGNIĘCIE JAKIEGOKOLWIEK WNIOSKU?
To co wcześniej proponowałeś (nie wiem, czy dalej się przy tym upierasz, jesli coś się zmieniło to proszę o wyjaśnienie i sprostowanie) odebrałem jako możliwość wyciągnięcia wniosku z tego, że W OGÓLE DOKONAŁEŚ KATEGORYZACJI CZEGOŚ.
Krótko mówiąc - Twoja "logika" (sorry, logiczność tego rodzaju wnioskowania nie kwalifikuje w moim przekonaniu na usunięcie cudzysłowia otaczającego ów termin) pozwala na wyciąganie wniosków o znaczeniach (!) gdy przesłanką jest SAM FAKT SKATEGORYZOWANIA czegoś. Tak jak to zrobiłeś arbitralnie z religiami i ateizmem - stworzyłeś kategorię, w której ateizm jest jeden, a religii wiele i wyszło Ci, że to lepiej dla ateizmu ( :shock: ), bo jakoby jest on wyróżniony na plus.
Tego rodzaju "logika" jest tak totalnie dla mnie nie zrozumiała i dziurawa, że właściwie nawet nie wiem od czego należałoby zacząć jej krytykę. A Ty zdajesz się przy takiej "logice" upierać nie zważając na to, że:
- można tworzyć konkurencyjne kategoryzacje, które z kolei ateizmów zrobią wiele, a religię tylko jedną.
- można tworzyć kategoryzacje dowolnie niezwiązane z meritum naszej sprawy (a co jest meritum sprawy?...) - np. wzgledem ilości liter w nazwie
- można tworzyć kategoryzacje, które scalają zupełnie niezwiązane znaczeniowo pojęcia, bądź dzielić sztucznie pojęcia silnie ze sobą znaczeniowo związane.
- bo NIE ISTNIEJE MECHANIZM WŁAŚCIWEJ KATEGORYZACJI - kategoryzujemy pojęcia STOSOWNIE DO POTRZEB, w rozumowaniu, czyli ARBITRALNIE, a dalej też - właśnie z racji owej arbitralności - druga strona może każdej kategoryzacji zaprzeczyć, tworząc własną, konkurencyjną i siła argumentacyjna takiej alternatywy będzie nie mniejsza. Nie ma bowiem predefiniowanego kryterium - takiego, które by przeważało w przypadku sporu - czyje kryterium jest to właściwe (chyba, że to jakoś uzgodnimy...).
- a w ogóle to właściwie to nawet nie wiadomo, dlaczego ateizm mający tylko jedną opcję w "torcie światopoglądowym" miałby być uprzywilejowany na plus, względem teizmów. Bo co prawda świadczy to, że trudniej jest właściwy teizm wybrać (trudność, podobnie z resztą jak łatwość, wcale nie koniecznie musi być pozytywnym atrybutem), to z drugiej strony świadczy o swoistym "parciu mentalnym na teizm", a nie ateizm, czyli o tym, że ludzie szukają głównie teizmów (zapewne powodowani WAŻNYM, choć niekoniecznie uświadomionym i przemyślanym mechanizmem myślowym), zaś ateizm - ten jeden, biedny, zaniedbany umysłami, jest taką opcją awaryjną, poboczną, mało komu potrzebną (nie twierdzę, że jest to mocne wnioskowanie, ale pokazuje ono SAM TEN FAKT, że opieranie się we wnioskowaniu na porównaniu liczb stanowiących udziały w "torcie wyboru" nie jest wcale jednoznaczne, jest praktycznie puste argumentacyjnie).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:29, 04 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 13:01, 08 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zrobiłeś to olewając cechy danych obiektów, które DZIEDZICZĄ te cechy z obiektu nadrzędnego. Czyli robisz coś, co rozwala każdą próbę napisania sensownego algorytmu.
Podzieliłeś sobie tak a nie inaczej i mówisz "wolno mi, bo co?". Bo to, że w takim razie równie dobrze wolno podzielić morderców i niemorderców tak, że niemorderca nie różni się niczym od mordercy.
Oczywiście niemorderca może się nie różnić od mordercy np. wzrostem, ale ty swoim rozumowaniem zrównujesz cechy, które z definicji ich różnią.
Taki jest tego skutek - o to dalej zapytałeś.

Cytat:
np. że "morderca" i "religia" mają nazwy kończące się literą "a"

Mylisz słowa z ich znaczeniami.

P.S. Doczytałes o prawdopodobieństwie warunkowym? Twoja idea dowolnej klasyfikacji rozwala takie prawdo
podobieństwo w puch. Tzn. w twoim subiektywnym świecie - w obiektywnym jest na odwrót.

Cały czas nie przedstawiasz mi tego konkretu, o który pytam - JAKIE WNIOSKI zamierzasz wyciągać?

Ja nie zamierzam - pokazuję, do czego prowadzi twój sposób rozumowania.

Cytat:
Krótko mówiąc - Twoja "logika" (sorry, logiczność tego rodzaju wnioskowania nie kwalifikuje w moim przekonaniu na usunięcie cudzysłowia otaczającego ów termin) pozwala na wyciąganie wniosków o znaczeniach (!) gdy przesłanką jest SAM FAKT SKATEGORYZOWANIA czegoś. Tak jak to zrobiłeś arbitralnie z religiami i ateizmem - stworzyłeś kategorię, w której ateizm jest jeden, a religii wiele i wyszło Ci, że to lepiej dla ateizmu ( :shock: ), bo jakoby jest on wyróżniony na plus.
Tego rodzaju "logika" jest tak totalnie dla mnie nie zrozumiała i dziurawa

Właśnie widzę, że pomimo moich tłumaczeń drepczesz w miejscu. W ogóle nie dyskutujesz z tym, co piszę, tylko w kółko narzekasz, jakie to nielogiczne. Bez jakiegokolwiek odniesienia się do czegokolwiek, co napisałem.

Dlatego - w wersji dla opornych - przedstawiłem ci też, do czego prowadzi TWOJE rozumowanie.
Z tym też nie polemizujesz - nie przedstawiłeś grama kontrargumentu.
Znowu jedyne, co prezentujesz, to narzekanie, że czegoś nie rozumiesz.

Cytat:
- można tworzyć konkurencyjne kategoryzacje, które z kolei ateizmów zrobią wiele, a religię tylko jedną.

Ale religii JEST wiele.
A ateizm JEST jeden.
Świetnie tu widać, jak rzeczywistość nie zgadza ci się z ideologią.

Cytat:
- można tworzyć kategoryzacje dowolnie niezwiązane z meritum naszej sprawy (a co jest meritum sprawy?...) - np. wzgledem ilości liter w nazwie

Jak już pisałem, nie odróżniasz słów od ich znaczenia.

Cytat:
- można tworzyć kategoryzacje, które scalają zupełnie niezwiązane znaczeniowo pojęcia, bądź dzielić sztucznie pojęcia silnie ze sobą znaczeniowo związane.

Można - i ty to właśnie robisz. Efekt ci pokazałem.

Cytat:
a w ogóle to właściwie to nawet nie wiadomo, dlaczego ateizm mający tylko jedną opcję w "torcie światopoglądowym" miałby być uprzywilejowany na plus, względem teizmów.

Ateizm jest tak samo uprzywilejowany jak teizm. Nie jak teizmy.
To, że morderca ma więcej opcji mordowania nie oznacza, że niemordowanie jest "bardziej uprzywilejowane".
Naprawdę nie pojmujesz tego trywializmu?

Cytat:
Bo co prawda świadczy to, że trudniej jest właściwy teizm wybrać (trudność, podobnie z resztą jak łatwość, wcale nie koniecznie musi być pozytywnym atrybutem), to z drugiej strony świadczy o swoistym "parciu mentalnym na teizm", a nie ateizm, czyli o tym, że ludzie szukają głównie teizmów

Liczność podkategorii nie świadczy i nigdy nie będzie świadczyć o preferencjach wyboru.
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Właśnie stwierdziłeś, że ludzie mają parcie na mordowanie, bo jest wiele różnych opcji morderstw.
A to jedno, samotne, biedne, poboczne, awaryjne niemordowanie ...

Doczytaj o prawdopodobieństwie warunkowym. Tam jest kategoryzacja - i to obiektywna. A z tym masz ogromny problem, przekonując sam siebie, że nie da się z rzeczywistości wykrzesać cienia obiektywizmu.
Ja wiem, że to twoja jedyna i ostateczna linia obrony, ale ona już padła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:28, 08 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale religii JEST wiele.
A ateizm JEST jeden.
Świetnie tu widać, jak rzeczywistość nie zgadza ci się z ideologią.

Ja po prostu WIDZĘ wiele widzę wiele ateizmów, jak i teizmów - w wersji gdy nastawiam się na różnicowanie ich.
Mogę też zacząć dostrzegać jeden ateizm i jeden teizm - w wersji, gdy myślę tylko samej cesze dopuszczanie istnienia boga/ów, bo mamy tu idealnie dwie opcje - dopuszcza vs nie dopuszcza. Są też wersje mieszane, pośrednie, ale to "zaczynają działać", gdy zgodzimy się na ich rozważanie.
To Twoje arbitralno - dogmatyczne podejście mnie nie przekonuje i jak dla mnie świadczy jedynie o tym, że nie jesteś w stanie spojrzeć na sprawę z wielu perspektyw, funkcjonując schematycznie, nie potrafiąc rozważać alternatywnych opcji. Ogólnie Twoje podejście jest dla mnie dziwaczne i niespójne - dla ateizmu przyjmujesz kategoryzację jednej właściwości (dopuszcza vs nie dopuszcza istnienie bogów), zaś dla teizmu rozszerzasz ową kategoryzację o wiele innych cech. Spójnym podejściem byłoby albo pytać o różnice zarówno ateizm, jak i ateizm, albo o te różnice nie pytać. Bo ateizmy, jakie ludzie ogłaszali różnią się znacząco podejściem do wielu spraw (podobnie jak teizmy różnią się podejściem do wielu spraw) - różnie traktując tradycję, naturalizm, feminizm itd... (nawet można mówić o religijnej postaci ateizmu w tym ujęciu - typu buddyzm). Ateiści między sobą też prowadzą spory w zakresie tego jakie podejście światopoglądowe jest poprawne. I każde stanowisko światopoglądowe w ramach uznania, że bóg/bogowie nie istnieją, powinno być uznane za jakiś odróżniający się rodzaj ateizmu.

Oczywiście nie zmuszę Cię do dostrzegania tego, czego dostrzegać nie potrafisz, albo nie chcesz dostrzegać.
Tu wypadałoby chyba zakończyć dyskusję, bo jeśli rzeczywiście nie jesteś w stanie dzielić mojego otwartego spojrzenia, w którym kategoria oceny jest zmienną niezależną (arbitralnie ustalaną) i upierasz się przy jakimś absolutyzmie ustalania jednej opcji, to ja - ze swoim szerszym spojrzeniem - po prostu nie mam o czym rozmawiać. Ty swoim umysłem widzisz tu inny obraz rzeczy, a ja inny. Ty nie zmienisz mojego POSTRZEGANIA, ja nie zmienię Twojego, bo postrzeganie jako takie jest natywne dla umysłu, jest funkcją nie kontrolowaną. Jak ktoś rozróżnia kolor czerwony od zielonego, to go rozróżnia, a jak nie rozróżnia, to nie ma sposobu wytłumaczenia mu, że powinien rozróżniać, bo jest aparat rozpoznawczy nie zmieni sie od takiego tłumaczenia.
Podpisuję więc protokół rozbieżności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:40, 08 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 11:25, 09 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mogę też zacząć dostrzegać jeden ateizm i jeden teizm - w wersji, gdy myślę tylko samej cesze dopuszczanie istnienia boga/ów, bo mamy tu idealnie dwie opcje - dopuszcza vs nie dopuszcza. Są też wersje mieszane, pośrednie, ale to "zaczynają działać", gdy zgodzimy się na ich rozważanie.
To Twoje arbitralno - dogmatyczne podejście mnie nie przekonuje

I nawet nie zamierzam go tobie tłumaczyć, bo jesteś wciąż daleko w tyle żeby zrozumieć podstawy.
Niech cię nie przekonuje - z tobą trzeba jak z placusiem.

Póki co wskazałem ci, że TWÓJ podział prowadzi do bzdur typu "prawdopodobieństwo bycia mordercą jest większe niż bycia niemordercą (tak kilka tysięcy razy większe)".


Cytat:
Ateiści między sobą też prowadzą spory w zakresie tego jakie podejście światopoglądowe jest poprawne.

I to akurat nie ma najmniejszego znaczenia w omawianej kwestii - gdybyś zauważył, to (kierując się twoją logiką) dla mnie byłoby lepiej, gdyby rodzajów ateizmów było wiele. A ja sam, dobrowolnie ten argument odrzucam.
Na razie jesteśmy w przedszkolu rozumowania o kategoryzacji, gdzie wydaje ci się, że można wszystko.
Nawet gdy ci pokazałem, że nie można, to ty i tak tupiesz uparcie i twierdzisz, że można.

Jeżeli już chcesz podpisywać protokół rozbieżności, to właśnie twój upór w tej kwestii - pomimo jawnych konsekwencji logicznych - nadaje się do owego protokołu idealnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:28, 09 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mogę też zacząć dostrzegać jeden ateizm i jeden teizm - w wersji, gdy myślę tylko samej cesze dopuszczanie istnienia boga/ów, bo mamy tu idealnie dwie opcje - dopuszcza vs nie dopuszcza. Są też wersje mieszane, pośrednie, ale to "zaczynają działać", gdy zgodzimy się na ich rozważanie.
To Twoje arbitralno - dogmatyczne podejście mnie nie przekonuje

I nawet nie zamierzam go tobie tłumaczyć, bo jesteś wciąż daleko w tyle żeby zrozumieć podstawy.
Niech cię nie przekonuje - z tobą trzeba jak z placusiem.

Póki co wskazałem ci, że TWÓJ podział prowadzi do bzdur typu "prawdopodobieństwo bycia mordercą jest większe niż bycia niemordercą (tak kilka tysięcy razy większe)".

W Twojej "logice" może i ten podział prowadzi do wyżej wymienionego wniosku. W mojej logice wnioskowanie o prawdopodobieństwie z samego faktu podziału na kategorie jest nieuprawnione. Prawdopodobieństwo może być obliczane licznością kategorii dopiero wtedy, gdy zagwarantujemy, iż wszystkie opcje są jednakowo liczne, albo znamy dokładne udziały każdej osobnej kategorii w "torcie". Tobie ten szczegół braku wiedzy na ów temat najwyraźniej nie przeszkadza we wnioskowaniu. Dlatego mamy różniące się logiki rozumowania. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 14:01, 10 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Póki co wskazałem ci, że TWÓJ podział prowadzi do bzdur typu "prawdopodobieństwo bycia mordercą jest większe niż bycia niemordercą (tak kilka tysięcy razy większe)".

W Twojej "logice" może i ten podział prowadzi do wyżej wymienionego wniosku. W mojej logice wnioskowanie o prawdopodobieństwie z samego faktu podziału na kategorie jest nieuprawnione.

A to ciekawe, bo sam ledwo wyżej uznałeś, że teizm jest dużo bardziej prawodpodobny, bo ma więcej opcji. A ateizm to tylko kolejna opcja.
To ja właśnie twierdzę, że liczność opcji nie ma nic do rzeczy (ważna jest, gdy już ogólnie teizm wybrałeś, dlatego apelowałem, byś sobie poczytał o prawdopodobieństwie warunkowym).

Jeżeli jednak się upierasz, że ateizm to tylko kolejna opcja, tak jak opcja teizmu
to
niemordowanie do tylko kolejna opcja, tak jak opcja mordowania

I tu arbitralności, której zarzucanie tak uwielbiasz, nie znajdziesz - jest to czyste wnioskowanie.
Za prosty temat omawiamy, żebyś tu się wykręcił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:38, 10 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Póki co wskazałem ci, że TWÓJ podział prowadzi do bzdur typu "prawdopodobieństwo bycia mordercą jest większe niż bycia niemordercą (tak kilka tysięcy razy większe)".

W Twojej "logice" może i ten podział prowadzi do wyżej wymienionego wniosku. W mojej logice wnioskowanie o prawdopodobieństwie z samego faktu podziału na kategorie jest nieuprawnione.

A to ciekawe, bo sam ledwo wyżej uznałeś, że teizm jest dużo bardziej prawodpodobny, bo ma więcej opcji.

To rozumowanie PODAŁEM CI TYLKO JAKO PRZYKŁAD BŁĘDU!
Bo Ty PIERWSZY upierałeś się przy tym, że z kolei Twój podział na 10 tys. religii, pozwala na jakieś sensowne wnioskowanie na temat poprawności wyboru jednej z religii.
Tylko po to podałem ten przykład, abyś miał świadomość jak absurdalne jest wyciąganie wniosków z tego, że sobie ktoś dzieli rozpoznania świata na kategorie, które są jedynie jego "nakładką myślową" na owe rozpoznania. Ta nakładka myślowa - z samego faktu, że się pojawiła - nie upoważnia do wyciągania żadnych wniosków na temat tego co w świecie może być trwałe, zasadne, prawdziwe.
I tylko to chciałem Ci wtedy przekazać.

Irbisol napisał:
Jeżeli jednak się upierasz, że ateizm to tylko kolejna opcja, tak jak opcja teizmu
to
niemordowanie do tylko kolejna opcja, tak jak opcja mordowania

Oczywiście, że niemordowanie to tylko kolejna opcja, jak opcja mordowania. STOP. UWAGA: Dalej STOP Z WNIOSKOWANIEM!
Tylko kolejna opcja!!!
Z tego więc NIE WYNIKA (co Ty ciągle czynisz) możliwość jakiegokolwiek szacowania prawdopodobieństwa!
To jest nie ja wnioskowałem na temat prawdopodobieństwa, tylko Ty.
I ja nie zamierzam wyciągać żadnego wniosku na temat "prawdopodobieństwa prawdziwości światopoglądu" - nawet już sam pomysł uznawania, że takie pojęcie ma sens uważam za kretyński. Ty taki wniosek próbujesz wyciągać - np. upierałeś się (dalej się upierasz?...), że prawdopodobieństwo wybrania poprawnego teizmu jest jak 1 do 10 tysięcy... :shock:

Inaczej mówiąc popełniasz taki błąd, że działania myślowe w obrębie swojej nakładki myślowej na postrzeganie (kombinowanie jakie by tu stworzyć kategorie) przenosisz na próbę wyciągania wniosków o obiektywnych własnościach świata, albo i prawdopodobieństw dowiązanych (w sumie dowolnie, arbitralnie, właściwie to przypadkowo) do owych kategorii innych cech i pojęć.

Moje podejście jest innego rodzaju - można by powiedzieć BARDZIEJ AGNOSTYCZNE. Ja WŁĄCZAM DO UKŁADANKI SUBIEKTYWIZM, dzięki czemu mam "bufor do przyznawania", mam szeroki obszar do myślowej penetracji, w którym nie potrzebuję się decydować co jest ostatecznie prawdziwe, a co nieprawdziwe. Mam ten bufor bo MAM WIARĘ - czyli MECHANIZM DYSTANSOWANIA SIĘ wobec rozpoznań rzeczywistości i własnych koncepcji. Mogę mieć wiarę:
- malutką - minimalnie czemuś wierzę
- średnią - wierzę, choć pewien nie jestem
- duża - bliską pewności (w skrajnych przypadkach niemal tożsamą z pewnością).
Nie muszę niczego z góry klasyfikować, lecz mogę sobie powiedzieć: poczekam, zastanowię się, teraz daję temu wiarę na 15%, choć mam nadzieję, ze w przyszłości będę mógł tej wiary dać więcej. I oczywiście wiem, że daję ten procent SUBIEKTYWNIE - czyli z dużym marginesem nieokreśloności względem tej ostatecznej kategoryzacji, jakiej dorobię się, pracując z problemem przez następne dni, tygodnie, lata.
Twój system wewnętrznej epistemologii, z racji na to wiarę postrzega wyłącznie zerojedynkowo, jeste ostatecznie paradoksalny, nie daje szansy na grę przemyśleń - w nim wszystko musi być "albo - albo", w nim wiara nie ma szansy na to, aby się wzmacniać, albo osłabiać. Czyli - NAWET JAK, JAK MASZ WĄTPLIWOŚCI, musisz się z góry decydować, czy coś jest na tak, czy na nie. W takim układzie ja nie wyobrażam sobie w ogóle sensownego myślenia, bo świat nie zapewnia nam ani informacji, ani modeli, ani paradygmatów światopoglądowych, które już na starcie mogłyby być ocenione zerojedynkowo w sposób poprawny i zasadny. Twoja zerojedynkowa epistemologia bez sensownej (z odcieniami szarości) wiary nie daje szansy na zbudowanie skutecznego systemu oceny rzeczywistości, tylko non stop będzie walczyła z własnymi błędami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 15:08, 12 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to ciekawe, bo sam ledwo wyżej uznałeś, że teizm jest dużo bardziej prawodpodobny, bo ma więcej opcji.

To rozumowanie PODAŁEM CI TYLKO JAKO PRZYKŁAD BŁĘDU!
Bo Ty PIERWSZY upierałeś się przy tym, że z kolei Twój podział na 10 tys. religii, pozwala na jakieś sensowne wnioskowanie na temat poprawności wyboru jednej z religii.

I dlatego własnie dodałeś kolejną opcję z racji "kategoryzować mogę sobie jak chcę", żeby pokazać, że ateizm jest mało prawdopodobny, bo ludzie nawymyślali od pyty religii?
To tak, jak by niemordowanie było coraz mniej prawdopodobne, bo wymyślili nowe narzędzie zbrodni.

Nadal masz podstawowy problem z rozumieniem prawdopodobieństwa warunkowego.
Ateizm uznajesz za opcję teizmu - to tak, jak byś chciał obliczyć prawdopodobieństwa polecenia boeingiem-787 przy losowym wyborze lotu, ale płyniesz statkiem, zamiast lecieć samolotem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli jednak się upierasz, że ateizm to tylko kolejna opcja, tak jak opcja teizmu
to
niemordowanie do tylko kolejna opcja, tak jak opcja mordowania

Oczywiście, że niemordowanie to tylko kolejna opcja, jak opcja mordowania. STOP. UWAGA: Dalej STOP Z WNIOSKOWANIEM!
Tylko kolejna opcja!!!
Z tego więc NIE WYNIKA (co Ty ciągle czynisz) możliwość jakiegokolwiek szacowania prawdopodobieństwa!

Więcej - wynika niemożliwość szacowania prawdopodobieństwa, gdzie niemordowanie jest opcją mordowania, ateizm jest opcją teizmu, a płynięcie statkiem jest lotem danym typem samolotu.
Ale w imię źle pojętego braku arbitralności i totalnej wolności właśnie coś takiego robisz.
Chcesz mi pokazać mój błąd, sprowadzając kategoryzację do sprzeczności wewnętrznej.

Cytat:
upierałeś się (dalej się upierasz?...), że prawdopodobieństwo wybrania poprawnego teizmu jest jak 1 do 10 tysięcy...

I to tylko przy założeniu, że któryś teizm faktycznie jest prawdziwy. A cholera wie, ile jest tych niewymyślonych, których nie ma w puli wyboru.
Dlaczego natomiast prawdopodobieństwo jest tak jednostajne?
Bo przesłanki weryfikujące zgodności każdego z tych teizmów z rzeczywistością są dokładnie takie same.
Dlatego przy decyzji opierającej się na kryterium "który teizm twierdzi prawdę?" możesz równie dobrze strzelać na oślep.

Cytat:
Moje podejście jest innego rodzaju - można by powiedzieć BARDZIEJ AGNOSTYCZNE. Ja WŁĄCZAM DO UKŁADANKI SUBIEKTYWIZM

W to się nie wtrącam. Piszę o jednym i tylko jednym kryterium. Jeżeli dorzucisz inne, moja argumentacja takiego przypadku nie dotyczy.

Cytat:
Twój system wewnętrznej epistemologii, z racji na to wiarę postrzega wyłącznie zerojedynkowo

Niesamowite, jakie masz wewnętrzne przekonanie o tym, że wiesz cokolwiek o moim systemie epistemologicznym.
Już pisałem wcześniej - choćbym ci łopatą od koparki kładł do głowy, że dyskutuję WYŁĄCZNIE o przypadkach, gdzie nie ma 100% pewności, to i tak będziesz klepał swoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:28, 12 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to ciekawe, bo sam ledwo wyżej uznałeś, że teizm jest dużo bardziej prawodpodobny, bo ma więcej opcji.

To rozumowanie PODAŁEM CI TYLKO JAKO PRZYKŁAD BŁĘDU!
Bo Ty PIERWSZY upierałeś się przy tym, że z kolei Twój podział na 10 tys. religii, pozwala na jakieś sensowne wnioskowanie na temat poprawności wyboru jednej z religii.

I dlatego własnie dodałeś kolejną opcję z racji "kategoryzować mogę sobie jak chcę", żeby pokazać, że ateizm jest mało prawdopodobny, bo ludzie nawymyślali od pyty religii?
To tak, jak by niemordowanie było coraz mniej prawdopodobne, bo wymyślili nowe narzędzie zbrodni.

Tak w ogóle by mi nie przyszło myśleć. Moje przekonanie, że kategoryzować mogę jak chcę, ma właściwie żaden związek z teizmem. Ono wynika z codziennego doświadczenia. Jak podchodzę do straganu z jabłkami, aby wybrać sobie 3 z nich, to prawdopodobieństwa wybrania konkretnego jabłka jest zależne nie od jakichś obiektywnych czynników, ale od tego CO SOBIE POMYŚLĘ.
- jeśli pomyślę coś w stylu "spieszy mi się", biorę szybko trzy z brzegu, to prawdopodobieństwo wybrania jabłek z wierzchu stosu jest znacząco wyższe, niż tych przykrytych.
- jeśli jednak myślę "warto trochę poświęcić czasu i wybrać najładniejsze jabłka", to zwiększa się prawdopodobieństwo wyboru jabłek ze spodu, male (w stosunku do poprzedniego przypadku) jabłek z wierzchu.
- - mogę jednak pomyśleć "dobrze byłoby obejrzeć też sąsiednie stragany, aby wybrać rzeczywiście najlepsze jabłka", to wtedy prawdopodobieństwo wyboru jabłka z wierzchu jeszcze bardziej maleje, zaś rośnie prawdopodobieństwo wybrania jabłek na całym bazarku.
Nie ma zatem jednolitego schematu wybierania zbioru zdarzeń elementarnych do WIĘKSZOŚCI przypadków, gdy coś w życiu wybieramy. Takie piękne matematyczne przypadki, gdy dobrze wiadomo jaki jest ten zbiór omega, ograniczone do dość wąskiej klasy problemów - tych uproszczonych, ograniczonych mocno założeniami.
W większości przypadków realne życia, prawdopodobieństwo wyboru ewidentnie musi być WAŻONE ZNAJOMOŚCIĄ. Nie wybiorę niczego, o czym nie mam świadomości, że w ogóle jest. Oczywiście można sobie liczyć prawdopodobieństwo wyboru jabłka, dla którego zbiór omega jest zbiorem wszystkich jabłek na świecie w danej chwili. Czyli może kupując jabłko na straganie w Warszawie powinienem prawdopodobieństwo jego wybrania obliczać jako 1 przez te miliardy jabłek na straganach, supermarketach, czy innych sklepach całego świata - Wietnamie, Argentynie, Kanadzie, czy na Antarktydzie. Wtedy wyjdzie mi, że prawdopodobieństwo kupienia przeze mnie jabłek z tego straganu, przed którym stanąłem jest znikomo małe. Problem w tym, że ja - wychodząc z zamiarem kupienia jabłek - najczęściej kupuję ja właśnie na tym straganie, który uznałem za sprawdzony i zapewne to te jabłka, które tam umieściły panie sprzedawczynie kupię. To prawdopodobieństwo, które sobie tak wyliczasz (np. dla religii) ma się więc do jakichkolwiek praktycznych wniosków, jak pięść do nosa, czy też nijak. To Twoje prawdopodobieństwo jest tylko liczbą do wyliczania i niczym więcej, nie wyrazi ono żadnej użytecznej dla człowieka właściwości świata, bo zostało przy jego obliczaniu pominięte to co WAŻNE (po czym poznajemy co jest ważne/subiektywne, już nawet nie spytam, bo to następny krok myślowy, który raczej przekracza Twoją mentalność, obliczoną na mechanicyzm i automatyzm wyboru tego, co się wydało, co uznajesz arbitralnie za obiektywne, a inne w Twoim myśleniu być nie może).
Wedle Twojego sposobu rozumowania (tego z podziałem religii na 10 tys. tak samo prawdopodobne są wybory religii, których ktoś nie zna, jak te, z którymi się wychował), podobnie pewnie jabłka należałoby brać do zbioru omega z całego świata. Tak liczone prawdopodobieństwo ma się do wnioskowania o świecie nijak.
Cały czas umyka Twojemu rozumowaniu to, że kluczowe jest nie obliczanie prawdopodobieństwa, a KLASYFIKOWANIE KATEGORII. To o kategorie się pytamy - dlaczego takie są.
To jakie jabłko wybiorę zależy od tego, jakie jabłka lubię, jakie jest światło przy straganie (przy jednym świetle te jabłka wyglądają na dojrzałe, a przy innym już nie), czy mam dzisiaj w ogóle ochotę na jabłka itp. itd.
Wybiorę jabłko w wyniku SPLOTU OKOLICZNOŚCI (większość z owych okoliczności jest mi nawet nie znana, ani nie jest znana żadnemu człowiekowi).
Dla Ciebie ten problem wyboru kategorii w ogóle nie istnieje, a dla mnie jest to właśnie POWÓD wyboru mojej religii. Dla Ciebie to jest automatyczne - tak musi być, bo tak sobie pomyślałeś, ateizm jest osobny od religii i już.

Tymczasem, właśnie wracając nawet do tego Twojego podziału ateizm vs religie, zaś ateizm jest liczony po jednej tylko cesze "nie wiara w bogów" (żadnych bogów). To przyjmując tę Twoją koncepcję podziału otrzymamy:
- buddyzm jest ateizmem, mimo że: jest w nim wiara w życie po śmierci, jest wiara w duchy i demony, są obrzędy religijne i nauki moralne, są mnisi, życie społeczne charakterystyczne dla religii (tych teistycznych)
- z drugiej strony wyznawca deizmu - ktoś przekonany, że Bóg tylko stworzył Wszechświat, a potem sobie gdzieś poszedł - np. stwarzać inne wszechświaty - taki człowiek nie uznający ani życia po śmierci, ani demonów, duchów, nie mający żadnej obrzędowości, nie wyznający żadnej religijnej postaci moralności, nie uznający żadnego kleru, ani pism religijnych może nie mający w ogóle żadnego zdania na tematy związane ze światopoglądem religijnym, JEST RELIGIJNY, wybrał religię - jest dokładnie po przeciwnej stronie niż każdy ateista.
Choć przecież - tak zdroworozsądkowo patrząc - to ten ostatni jest dużo dalej od życia, czy wyznawania atrybutów charakterystycznych dla religii, zaś buddysta różni się od pozostałych religii bardzo mało - tylko, nie uznaniem istnienia Boga/ów.
Ale Ty oczywiście "wiesz", że taki podział na religie wszystkie vs ateizm "po prostu jest", że tu nie dokonałeś żadnego wyboru, nic arbitralnie nie poddałeś kategoryzowaniu - to jest dla Ciebie dogmat definiowania absolutny.
Ja tego Twojego podejścia ani zrozumieć, a tym bardziej zaakceptować nie potrafię. Dla mnie jest ono po prostu bez sensu. Dlatego tak się mijamy w naszych dyskusjach.

Irbisol napisał:
Cytat:
Twój system wewnętrznej epistemologii, z racji na to wiarę postrzega wyłącznie zerojedynkowo

Niesamowite, jakie masz wewnętrzne przekonanie o tym, że wiesz cokolwiek o moim systemie epistemologicznym.
Już pisałem wcześniej - choćbym ci łopatą od koparki kładł do głowy, że dyskutuję WYŁĄCZNIE o przypadkach, gdzie nie ma 100% pewności, to i tak będziesz klepał swoje.

Tylko za chwile oskarżasz ludzi wierzących, że oni kwestię Boga biorą jako absolutną i wiarę pewną. Czynisz z tego zarzut, choć teoretycznie niby wiesz, że wiara nie jest w stanie wygenerować rzeczy 100% pewnych. Siedzisz okrakiem na sprzecznościach na potęgę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:08, 12 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 10:47, 16 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To rozumowanie PODAŁEM CI TYLKO JAKO PRZYKŁAD BŁĘDU!
Bo Ty PIERWSZY upierałeś się przy tym, że z kolei Twój podział na 10 tys. religii, pozwala na jakieś sensowne wnioskowanie na temat poprawności wyboru jednej z religii.

I dlatego własnie dodałeś kolejną opcję z racji "kategoryzować mogę sobie jak chcę", żeby pokazać, że ateizm jest mało prawdopodobny, bo ludzie nawymyślali od pyty religii?
To tak, jak by niemordowanie było coraz mniej prawdopodobne, bo wymyślili nowe narzędzie zbrodni.

Tak w ogóle by mi nie przyszło myśleć.

Ale przecież dokładnie to zrobiłeś: dodałeś ateizm jako kolejną opcję w płaskiej, liniowej strukturze opcji do wyboru. Co wg ciebie spowodowało, że jest on mało prawdopodobny, bo tonie w nawale różnych wersji teizmu.
Więc tak samo niemordowanie jest tym mniej prawdopodobne, im więcej narzędzi zbrodni się wymyśli.

Twoje kolejne przykłady są nie na temat - pisałem już o KRYTERIUM, którego używam, co całkowicie zignorowałeś i teraz snujesz jakieś swoje rozważania, które do tematu nic nie wnoszą.

Cytat:
Czyli może kupując jabłko na straganie w Warszawie powinienem prawdopodobieństwo jego wybrania obliczać jako 1 przez te miliardy jabłek na straganach, supermarketach, czy innych sklepach całego świata - Wietnamie, Argentynie, Kanadzie, czy na Antarktydzie. Wtedy wyjdzie mi, że prawdopodobieństwo kupienia przeze mnie jabłek z tego straganu, przed którym stanąłem jest znikomo małe.

I teraz sam sobie przeczysz - zastosowałeś właśnie (słusznie) prawdopodobieństwo warunkowe, którego wcześniej za cholerę użyć nie chciałeś.
Czyli tak jak pisałem - intelektualnie jesteś w stanie to ogarnąć, ale twoja psychika przechodzi w tryb wypierania, gdy mowa o kwestiach światopoglądowych.

Cytat:
Twoje prawdopodobieństwo jest tylko liczbą do wyliczania i niczym więcej, nie wyrazi ono żadnej użytecznej dla człowieka właściwości świata, bo zostało przy jego obliczaniu pominięte to co WAŻNE

Już napisałem, jakie kryterium stosuję. Musisz tę informację wyprzeć po raz kolejny - nic innego ci nie pozostało.

Cytat:
Irbisol napisał:

Już pisałem wcześniej - choćbym ci łopatą od koparki kładł do głowy, że dyskutuję WYŁĄCZNIE o przypadkach, gdzie nie ma 100% pewności, to i tak będziesz klepał swoje.

Tylko za chwile oskarżasz ludzi wierzących, że oni kwestię Boga biorą jako absolutną i wiarę pewną.

Już pisałem wcześniej - choćbym ci łopatą od koparki kładł do głowy, że oskarżam wierzących o stopień wiary nieadekwatny do przesłanek, a nie o "wiarę pewną", to i tak będziesz klepał swoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:26, 16 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
dodałeś ateizm jako kolejną opcję w płaskiej, liniowej strukturze opcji do wyboru. Co wg ciebie spowodowało, że jest on mało prawdopodobny, bo tonie w nawale różnych wersji teizmu.
Więc tak samo niemordowanie jest tym mniej prawdopodobne, im więcej narzędzi zbrodni się wymyśli.

Znowu nie czytasz dokładnie. Dodałem ten ateizm bo NIE MA TWARDEJ REGUŁY, która by zabroniła go dodać. Jest subiektywny osąd - ktoś ateizm doda, ktoś inny nie doda jako "religię", albo i "wiarę".
Oczywiście za chwilę napiszesz, że to nie jest osąd subiektywny, tylko "obiektywny". Napiszesz to, bo tak Ci się wydaje. Ale to, że tak Ci się wydaje, oznacza właśnie (tak to się nazywa - definicja), że jest to przekonanie SUBIEKTYWNE.
Od dłuższego czasu czasu SWÓJ subiektywizm (tu: w podziale światopoglądów na kategorie) określasz uparcie mianem obiektywizmu, albo też mianem "logiki". Co nie zmienia postaci rzeczy, że dalej pozostaje on subiektywizmem.

Znowu też ignorujesz moje wcześniejsze komentarze, które mówią, że do światopoglądów w ogóle nie należy stosować koncepcji prawdopodobieństwa. Zatem to co wyżej napisałeś, że to ja rzekomo coś twierdzę na temat prawdopodobieństwa (a)teizmu, jest nadinterpretacją. Ja jeśli coś twierdzę w tym zakresie, to jedynie to, że takie podejście jest błędne, paradoksalne, nieprawidłowe. I jeśli używam terminu "prawdopodobieństwo" w tym kontekście, to nie, aby je dowartościować, ale aby je zdyskredytować.



Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli może kupując jabłko na straganie w Warszawie powinienem prawdopodobieństwo jego wybrania obliczać jako 1 przez te miliardy jabłek na straganach, supermarketach, czy innych sklepach całego świata - Wietnamie, Argentynie, Kanadzie, czy na Antarktydzie. Wtedy wyjdzie mi, że prawdopodobieństwo kupienia przeze mnie jabłek z tego straganu, przed którym stanąłem jest znikomo małe.

I teraz sam sobie przeczysz - zastosowałeś właśnie (słusznie) prawdopodobieństwo warunkowe, którego wcześniej za cholerę użyć nie chciałeś.
Czyli tak jak pisałem - intelektualnie jesteś w stanie to ogarnąć, ale twoja psychika przechodzi w tryb wypierania, gdy mowa o kwestiach światopoglądowych.

Naprawdę nie rozumiesz o co mi chodziło, czy tylko zmieniasz temat, aby zmylić czytających?...
Napiszę więc bardziej explicite: dopóki nie poda się twardej reguły, która wyłania zbiór zdarzeń elementarnych w sposób bezsporny, dopóty w ogóle nie można stosować idei prawdopodobieństwa do oceny danego zagadnienia. Dotyczy to tak samo prawdopodobieństwa warunkowego, jak i zwykłego, więc jakieś mętne sugestie, że wprowadzenie do układanki koncepcji prawdopodobińśtwa warunkowego coś tu naprawi, czy wyjaśni, są czystą zmyłą (jeśli jest inaczej, to proszę o porządną analizę "co i jak", a nie te niejasne sugestie). I ja o tym piszę, że zbiór omega w tych zastosowaniach zawsze jest subiektywny, zawsze dowolny, zawsze "pływa". Do prawdopodobieństwa warunkowego jeszcze mamy daleką drogę w rozumowaniu. Jest pytanie zasadnicze JAK KLASYFIKUJEMY BYTY MYŚLOWE - ŚWIATOPOGLĄDY.
Dopóki ta klasyfikacja nie jest oczywista, dopóki NIE WYRÓŻNIA jednego sposobu klasyfikowania, dopóty będziemy mieli tylko subiektywne spojrzenia na sprawę.
I jak do tej pory tak właśnie jest.
Zignorowałeś moje wcześniejsze uwagi na temat buddyzmu i deizmu - one pokazują jak bardzo niezgodne z intuicją jest klasyfikowanie ateizmu tylko w kontekście uznawania istnienia boga(bogów). Buddyzm, który wedle zdecydowanej większości sformułowań językowych, "jest religią" - bo ma swoje rytuały, wiarę w demony i życie po śmierci, mnichów, modlitwy, moralność, w definicji, którą próbujesz wciskać, religią być przestaje. Z drugiej strony czysty deizm, pozbawiony rytuałów, wiary w życie po śmierci, modlitw, konkretnej moralności, kleru i ogólnie właściwie prawie wszystkich znanych cech charakterystycznych dla religii "jest religią" w tym Twoim rozumieniu. Mimo że językowo jest to właściwie niezrozumiałe, bo w typowym mówieniu o religiach, najbardziej myśli się o aspektach społecznych, tradycyjnych (choć powiązanych z poglądami).
Tu właśnie jest pora wskazać na mocno pokrętną uczciwość intelektualną jaką stosujesz - nie odnosząc się do kluczowego zarzutu, za chwilę będziesz się upierał, że wszystko jest ok.
To może zadeklaruj się jasno:
czy wg Ciebie buddyzm jest, czy nie jest religią?
czy wg Ciebie deizm, ograniczony tylko do samego stwierdzenia, że "Bóg stworzył świat" i nie postulujący niczego więcej jest religią?
Tak czy nie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:40, 16 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 8 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin