Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W poszukiwaniu minimalnych założeń
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:59, 03 Lip 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Nie można doświadczyć doświadczania, bo doświadczania doświadczania też trzeba by doświadczyć i tak ad infinitum. Nie ma granicy ani sumy bo to nie jest ciąg liczbowy. To ciąg kolejnych negacji przy próbie zapisania w języku logiki zdania: "to zdanie jest fałszywe".
Ircia napisał:
Zgadzam się , bo doświadczanie doświadczania jest doświadczaniem które też musiałoby być doświadczane, sam proces doświadczania nie podlega doświadczaniu on po prostu jest poza doświadczaniem tak jak nie widzimy widzenia ,widzimy tylko obraz, tak samo nie doświadczamy doświadczania a tylko doświadczamy doświadczenia - jedna litera ale w tym przypadku kluczowa.

Niestety, ta kontrargumentacja jest non sequitur: z podanych przesłanek nie wynikają podane wnioski. Po kolei:

szaryobywatel napisał:
Nie ma granicy ani sumy bo to nie jest ciąg liczbowy.

Ciąg obrazów także nie jest ciągiem liczbowym. Jeśli ustali się miarę, to będzie ciągiem liczbowym. Istotą mojego argumentu "z metody obrazów" jest nie to, że sumuje ona ciągi liczbowe, lecz to, że podanie opisu zawierającego nieskończony ciąg nie oznacza automatycznie, że granica opisywanego ciągu jest źle określona. Wniosek o nieistnieniu dobrze określonej granicy można wyprowadzić tylko wtedy, jeśli wskażemy jakiś sposób mapowania elementów ciągu na liczby tak, by zachować przy tym istotne dla problemu relacje (np. w metodzie obrazów stosowanej w elektrodynamice trzeba prawidłowo podać m-in. zależność natężenia pola od odległości) i potem pokażemy matematycznie, że suma tak uzyskanego ciągu liczbowego jest źle określona. Proponujesz następujące mapowanie:

szaryobywatel napisał:
doświadczania doświadczania też trzeba by doświadczyć i tak ad infinitum. /.../ To ciąg kolejnych negacji przy próbie zapisania w języku logiki zdania: "to zdanie jest fałszywe".

Odbicie odbicia odbicia prowadzone ad infinitum też da się nazwać ciągiem negacji. I w pewnych kontekstach może to mieć sens. Chociażby taki, że granica rozumiana jako "to lustro, w którym pojawi się ostateczne odbicie" jest źle określona. Ale gdy mapowanie zawiera w sobie poza negowaniem także ważenie (w przypadku metody obrazów jest to dodawanie do siebie coraz słabszych przyczynków od obbić coraz wyższego rzędu), wtedy uzyskana suma może stać się dobrze zbieżna. Zmiana znaku od odbicia do odbicia nawet pomaga w tej zbieżności: przyczynki odejmują się od siebie parami i już słabsze wygaszanie wkładu od odbicia z odległością prowadzi do zbieżnego rezultatu granicznego.

W tym konkretnym przypadku (doświadczanie doświadczania) wygaszanie może być wręcz całkowite już w drugim odbiciu (doznawanie doznawania doznawania), bo to drugie odbicie niekoniecznie wnosi coś nowego. A jeśli nawet kolejne odbicia wnoszą coś nowego, to wcale nie jest oczywiste, że należy to uwzględniać w modelu jako liczby tej samej lub podobnej wielkości dodawane do siebie z przemiennym znakiem. Każde nowe odbicie może na przykład prowadzić do pojawienia się nowego wymiaru; wynik jest wtedy przestrzenią nieskończenie wielowymiarową, co samo w sobie jest dobrze określonym pojęciem.

Ciekawy jest twój kontrargument "z paradoksu kłamcy". Tutaj mapujesz doznawanie doznania na szukanie wartości logicznej zdania "to zdanie jest fałszywe". Faktycznie, wiadomo, że wartość logiczna zdania "to zdanie jest fałszywe" jest źle określona wtedy, gdy zdanie to odwołuje się samo do siebie i że związany z tym zdaniem paradoks kłamcy rozwiązuje się po prostu przez usunięcie tego samo-odniesienia, na przykład przez dodanie cudzysłowu: "to 'zdanie' jest fałszywe". Ponieważ "doznawanie doznania" to także jest samo-odniesienie, można odnieść wrażenie, że taka kontrargumentacja jest poprawna. Ale...

Problem z samo-odniesieniem w paradoksie kłamcy jest problemem właśnie z ciągiem, w którym kolejny element jest zbudowany poprzez negację poprzedniego elementu. Gdyby doznawanie doznania polegało faktycznie takim sekwencyjnym samo-ocenianiu się, przy czym każda kolejna ocena byłaby przeciwna do poprzedniej, wtedy rzeczywiście mielibyśmy analogię z paradoksem kłamcy. Ale doznawanie doznania nie jest tego rodzaju. Nie jest nawet rodzaju "paradoksu prawdomówcy", czyli błędnego koła ("to zdanie jest prawdziwe"), ponieważ nie jest to samo-ocena, lecz samo-obserwacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:05, 03 Lip 2018    Temat postu:

To może inaczej kto/co i jak doświadcza doświadczania? Doświadczam doświadczenia, ale jakoś nie potrafię doświadczyć doświadczania... Doświadczam jak mój umysł doświadcza doświadczenia zmysłowe ,ale to nie jest doświadczanie samego bazowego doświadczania, bo to co kreuje mój umysł jest doświadczane a tego doświadczania nie potrafię nijak doświadczyć zresztą kto/co miałoby tego dokonać? To nieopisywalne doświadczanie doświadcza iluzji 'ja', doświadcza wszystkiego co pojawia się w umyśle ale nie doświadcza samego siebie, nie doświadcza doświadczania a tylko doświadcza doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:55, 03 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Nie można doświadczyć doświadczania, bo doświadczania doświadczania też trzeba by doświadczyć i tak ad infinitum. Nie ma granicy ani sumy bo to nie jest ciąg liczbowy. To ciąg kolejnych negacji przy próbie zapisania w języku logiki zdania: "to zdanie jest fałszywe".
Ircia napisał:
Zgadzam się , bo doświadczanie doświadczania jest doświadczaniem które też musiałoby być doświadczane, sam proces doświadczania nie podlega doświadczaniu on po prostu jest poza doświadczaniem tak jak nie widzimy widzenia ,widzimy tylko obraz, tak samo nie doświadczamy doświadczania a tylko doświadczamy doświadczenia - jedna litera ale w tym przypadku kluczowa.

Niestety, ta kontrargumentacja jest non sequitur: z podanych przesłanek nie wynikają podane wnioski. Po kolei:

szaryobywatel napisał:
Nie ma granicy ani sumy bo to nie jest ciąg liczbowy.

Ciąg obrazów także nie jest ciągiem liczbowym. Jeśli ustali się miarę, to będzie ciągiem liczbowym. Istotą mojego argumentu "z metody obrazów" jest nie to, że sumuje ona ciągi liczbowe, lecz to, że podanie opisu zawierającego nieskończony ciąg nie oznacza automatycznie, że granica opisywanego ciągu jest źle określona. Wniosek o nieistnieniu dobrze określonej granicy można wyprowadzić tylko wtedy, jeśli wskażemy jakiś sposób mapowania elementów ciągu na liczby tak, by zachować przy tym istotne dla problemu relacje (np. w metodzie obrazów stosowanej w elektrodynamice trzeba prawidłowo podać m-in. zależność natężenia pola od odległości) i potem pokażemy matematycznie, że suma tak uzyskanego ciągu liczbowego jest źle określona. Proponujesz następujące mapowanie:

szaryobywatel napisał:
doświadczania doświadczania też trzeba by doświadczyć i tak ad infinitum. /.../ To ciąg kolejnych negacji przy próbie zapisania w języku logiki zdania: "to zdanie jest fałszywe".

Odbicie odbicia odbicia prowadzone ad infinitum też da się nazwać ciągiem negacji. I w pewnych kontekstach może to mieć sens. Chociażby taki, że granica rozumiana jako "to lustro, w którym pojawi się ostateczne odbicie" jest źle określona. Ale gdy mapowanie zawiera w sobie poza negowaniem także ważenie (w przypadku metody obrazów jest to dodawanie do siebie coraz słabszych przyczynków od obbić coraz wyższego rzędu), wtedy uzyskana suma może stać się dobrze zbieżna. Zmiana znaku od odbicia do odbicia nawet pomaga w tej zbieżności: przyczynki odejmują się od siebie parami i już słabsze wygaszanie wkładu od odbicia z odległością prowadzi do zbieżnego rezultatu granicznego.

W tym konkretnym przypadku (doświadczanie doświadczania) wygaszanie może być wręcz całkowite już w drugim odbiciu (doznawanie doznawania doznawania), bo to drugie odbicie niekoniecznie wnosi coś nowego. A jeśli nawet kolejne odbicia wnoszą coś nowego, to wcale nie jest oczywiste, że należy to uwzględniać w modelu jako liczby tej samej lub podobnej wielkości dodawane do siebie z przemiennym znakiem. Każde nowe odbicie może na przykład prowadzić do pojawienia się nowego wymiaru; wynik jest wtedy przestrzenią nieskończenie wielowymiarową, co samo w sobie jest dobrze określonym pojęciem.

Ciekawy jest twój kontrargument "z paradoksu kłamcy". Tutaj mapujesz doznawanie doznania na szukanie wartości logicznej zdania "to zdanie jest fałszywe". Faktycznie, wiadomo, że wartość logiczna zdania "to zdanie jest fałszywe" jest źle określona wtedy, gdy zdanie to odwołuje się samo do siebie i że związany z tym zdaniem paradoks kłamcy rozwiązuje się po prostu przez usunięcie tego samo-odniesienia, na przykład przez dodanie cudzysłowu: "to 'zdanie' jest fałszywe". Ponieważ "doznawanie doznania" to także jest samo-odniesienie, można odnieść wrażenie, że taka kontrargumentacja jest poprawna. Ale...

Problem z samo-odniesieniem w paradoksie kłamcy jest problemem właśnie z ciągiem, w którym kolejny element jest zbudowany poprzez negację poprzedniego elementu. Gdyby doznawanie doznania polegało faktycznie takim sekwencyjnym samo-ocenianiu się, przy czym każda kolejna ocena byłaby przeciwna do poprzedniej, wtedy rzeczywiście mielibyśmy analogię z paradoksem kłamcy. Ale doznawanie doznania nie jest tego rodzaju. Nie jest nawet rodzaju "paradoksu prawdomówcy", czyli błędnego koła ("to zdanie jest prawdziwe"), ponieważ nie jest to samo-ocena, lecz samo-obserwacja.


Widzę że nie zrozumiałeś analogii.

Nie można założyć że świadomość jest jak lustro w którym odbija się obraz świata i że jak to lustro wygniesz i skierujesz samo na siebie to doświadczysz doświadczania lub jego części. Musi być przecież w tym układzie "coś" jeszcze. Jeżeli porównasz siebie i swój umysł do układu zwierciadeł, to świadomość jest tym co doświadcza obrazu, a odbity obraz zwierciadła jest tylko obrazem Twojego umysłu, czyli pewnej części doświadczanego świata, która w tej konkretnej chwili jest przedmiotem Twojego doświadczania.

Model doświadczania można maksymalnie uprościć: d(x) - doświadczam x.
Od razu widać że nigdy nie zamkniesz doświadczania w doświadczaniu, tak jak nie zamkniesz pudełka w nim samym.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 23:25, 03 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:50, 04 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
kto/co i jak doświadcza doświadczania? Doświadczam doświadczenia, ale jakoś nie potrafię doświadczyć doświadczania...

Doświadczanie doświadczenia jest doświadczaniem doświadczania.

Ircia napisał:
Doświadczam jak mój umysł doświadcza doświadczenia zmysłowe ,ale to nie jest doświadczanie samego bazowego doświadczania, bo to co kreuje mój umysł jest doświadczane a tego doświadczania nie potrafię nijak doświadczyć zresztą kto/co miałoby tego dokonać?

Nie tyle doświadczasz, jak twój umysł doświadcza doświadczenia zmysłowe, ile używasz konceptów "umysł" i "doświadczenia zmysłowe" do tego, by w pewnym stopniu opisać (usystematyzować) to, co doświadczasz. Kiedy stwierdzasz "doświadczam", to właśnie stwierdzasz doświadczanie samego "bazowego doświadczania". To jest ten - bo ja wiem, jak to nazwać - kolor, smak, zapach postrzegania, doświadczania, bycia, treść bycia podmiotem. To jest to, co różni ciebie od tekstu w książce albo od obrazu na matrycy kamery. A także od obrazu twojej postaci na siatkówce mojego oka.

szaryobywatel napisał:
Nie można założyć że świadomość jest jak lustro w którym odbija się obraz świata i że jak to lustro wygniesz i skierujesz samo na siebie to doświadczysz doświadczania lub jego części.

Bo nic takiego nie trzeba ani nie należy zakładać.

Tu nie ma żadnego układu zwierciadeł, nie ma odbić; jest postrzeganie. Świadomość nie obserwuje siebie w czymś zewnętrznym. Może opis za pomocą słów "sam siebie postrzegam" wywołuje w wyobraźni wizję człowieka przeglądającego się w lustrze; oczywiście, jeśli pokryć siebie lustrzaną folią i wystrzelić się w kosmos, to nie obejrzy się odbicia siebie w tej swojej lustrzanej powłoce. Chociaż nawet tutaj można by się bawić, zakrzywiając przestrzeń dookoła siebie; kamera będąca źródłem światła które do niej wraca na skutek zakrzywienia przestrzeni może siebie zobaczyć (lustro to taki tani sposób na zakrzywianie przestrzeni :D). Ale to tylko zabawa. Samo-postrzeganie to nie wyglądanie poza siebie, by siebie dostrzec. Samo-postrzeganie dzieje się wewnątrz, bo na zewnątrz nie ma niczego.

szaryobywatel napisał:
Model doświadczania można maksymalnie uprościć: d(x) - doświadczam x.
Od razu widać że nigdy nie zamkniesz doświadczania w doświadczaniu, tak jak nie zamkniesz pudełka w nim samym.

Świadomość nie jest pudełkiem.

Kontrargument musiałby wykazać sprzeczność we wnioskach wyprowadzonych z "postrzegam się". Budowanie paradoksów na bazie analogii z materialnymi obiektami nie wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:11, 04 Lip 2018    Temat postu:

Wuju - dostrzegam zasadniczą różnicę między nami, Ty konstrukt 'ja' traktujesz jako coś realnego , coś co obserwuje a dla mnie 'ja' jak i reszta działalności umysłu podlega obserwacji. 'Ja' doświadcza i jest doświadczane, ale to co doświadcza 'ja' jest ostatecznym niedoświadczalnym doświadczaniem.
Doświadczanie doświadczenia ( np doświadczenia doświadczania przez 'ja') nie jest doświadczaniem samego doświadczania. Trochę brakuje słów, ale sądzę że da się zrozumieć to o czym piszę.
Serio uważam że 'ja' to tylko zaimek opisujący pewną koncepcję, konstrukt, fakt faktem bardzo użyteczny ale nadal tylko koncept.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Śro 13:07, 04 Lip 2018    Temat postu:

Problem wynika z braku odseparowania "ja" od świadomości. Jeżeli te dwa się mieszają, nigdy nie będzie wiadomo, co jest czym konkretnie. Na potrzeby dyskusji, raz "ja" będzie konretne, a raz totalnie nieuchwytne.

Zboj przypisuje cechy świadomości bezobiektowej obiektowemu konceptowi "ja", stąd zamieszanie. Skąd taka postawa? Możemy się jedynie domyślać, że jest to sposób stworzenia super-ja, które łączy pozytywne cechy konceptualnego "ja" i bezobiektowej świadomości, usuwając negatywne konsekwencje. Obiektowe "ja" jest konstruktem, który znika jeżeli nie są spełnione warunki potrzebne do utrzymania konceptu. Bezobietowa świadomość jest natomiast pozbawiona obiektów, a więc wyklucza jakąkolwiek indywidualną formę jestestwa, która, z definicji, musi być odrębna od reszty.

Po co taki zabieg? Ano po to, aby stworzyć "ja", które jest bezwarunkowe, bo tylko takiego nie można zredukować i mogłoby "przeżyć" śmierć, a zarazem indywidualne, bo tylko dla takiego "raj" ma sens.
Bez takiego "ja", cały światopogląd zboja legnie w gruzach, bo koncept życia wiecznego traci podstawy. Niestety, dopóki intencją będzie utrzymanie światopoglądu, dopóty dyskusja o naturze "jestem" będzie przepychanką słowną, a nie rzetelną analizą.

Odpowiednie, fenomenologiczne podejście do tematu "ja", może być bardzo pomocne w zrozumieniu tego czym jest i jak działa (jaki ma wpływ), ale żeby zacząć to badać, trzeba dać sobie spokój z budowaniem i obroną swoich bezpodstawnych przekonań o "ja", powstałych we wczesnym dzieciństwie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:11, 04 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:09, 04 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Samo-postrzeganie to nie wyglądanie poza siebie, by siebie dostrzec. Samo-postrzeganie dzieje się wewnątrz, bo na zewnątrz nie ma niczego.


Wszystko jedno czy jest coś na zewnątrz, czy nie ma, świadomość nie może postrzegać samej siebie. Samą siebie może postrzegać osoba. Osoba jest przedmiotem świadomości, a nie świadomością.

wujzboj napisał:
Budowanie paradoksów na bazie analogii z materialnymi obiektami nie wystarczy.


Ale to nie jest paradoks na bazie analogii z materialnymi obiektami. Przyjrzyj się raz jeszcze i nie pisz znowu o szeregach reprezentujących gasnące odbicia.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 18:44, 04 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:31, 04 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kontrargument musiałby wykazać sprzeczność we wnioskach wyprowadzonych z "postrzegam się".


"Postrzegam się" dotyczy osoby. Więc to Ty musiałbyś najpierw wykazać że osoba jest tożsama ze świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:01, 04 Lip 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
wujzboj napisał:
Kontrargument musiałby wykazać sprzeczność we wnioskach wyprowadzonych z "postrzegam się".


"Postrzegam się" dotyczy osoby. Więc to Ty musiałbyś najpierw wykazać że osoba jest tożsama ze świadomością.
Bez zywej osoby nie ma swiadomosci. Swiadomym jest czlowiek na roznych poziomach. Jedn zachwyci sie do lez czerwona roza kwitnaca w ogrodzie a drugi jej nawet nie zauwazy. Jeden swietnie "poruszal" sie bedzie w tematyce abstrakcji, a drugi utknie w przedbiegu i sie wylaczy z takiej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:22, 05 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Serio uważam że 'ja' to tylko zaimek opisujący pewną koncepcję, konstrukt, fakt faktem bardzo użyteczny ale nadal tylko koncept.

Co posiada tę koncepcję?

Banjankri napisał:
Problem wynika z braku odseparowania "ja" od świadomości. Jeżeli te dwa się mieszają, nigdy nie będzie wiadomo, co jest czym konkretnie. Na potrzeby dyskusji, raz "ja" będzie konretne, a raz totalnie nieuchwytne.

Rozmowy tego typu z konieczności cierpią na chorobę wieloznaczności albo na chorobę żargonowej niezrozumiałości. Nie ma rady, trzeba przez to przebrnąć. Nie jest to łatwe. Dla żadnego z dyskutantów.

Banjankri napisał:
Zboj przypisuje cechy świadomości bezobiektowej obiektowemu konceptowi "ja", stąd zamieszanie.

Nie, "jestem" nie jest konceptem. "Ja" używane w zwykłych rozmowach jest faktycznie czymś na kształt konceptu, co niewątpliwie prowadzi łatwo do konfuzji, choć staram się to prostować gdy wyjdzie na jaw. Jak jednak podkreślałem, "ja" jest wśród innych konceptów konceptem najbliższym nie-konceptualnemu "jestem"; najbliższym w takim sensie, że "jestem" jest w nim najsłabiej przytłumione. Uważam, że konfuzje są i tak nieuniknione, a te biorące się z nieprawidłowego odczytania "ja" jako konceptu a nie jako "jestem" są znacznie mniej problematyczne od tych, które powstają, gdy używa się innych określeń.

Banjankri napisał:
Po co taki zabieg?

Może darujmy sobie te psychologiczne analizy, bo ani nie są trafne, ani nie są tutaj do niczego potrzebne.

Jeśli o sam temat chodzi, to możemy wrócić do początku; przypomnę, że zaczęliśmy właśnie od twojej tezy, że "jestem" to koncept, którego przydatność należałoby uzasadnić (na co odpowiedziałem, że to nie jest żaden koncept). Ale pewno sprawniej będzie, gdy po prostu odpiszesz na mój ostatni post do ciebie w tym wątku. Chyba, że już się to według ciebie poplątało i nowy start uważasz za lepsze rozwiązanie.

szaryobywatel napisał:
Wszystko jedno czy jest coś na zewnątrz, czy nie ma, świadomość nie może postrzegać samej siebie. Samą siebie może postrzegać osoba. Osoba jest przedmiotem świadomości, a nie świadomością.

Niestety, nie rozumiem, co masz na myśli. Być może cała kwestia dotyczy nazewnictwa. Proszę wyjaśnij je.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:28, 05 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ircia napisał:
Serio uważam że 'ja' to tylko zaimek opisujący pewną koncepcję, konstrukt, fakt faktem bardzo użyteczny ale nadal tylko koncept.

Co posiada tę koncepcję?


Na tym polega cały dowcip że mój umysł wykreował koncepcję 'ja'.
Ten cały pokręcony spektakl jest po prostu obserwowany/doświadczany, ale nie ma obserwatora, choć jak ktoś się uprze to może sobie to nazywać jak mu się podoba, konstrukt 'ja' ma jakieś upodobanie do zabaw w nazywanie i definiowanie :P


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Czw 0:28, 05 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:48, 05 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
wujzboj napisał:
Ircia napisał:
Serio uważam że 'ja' to tylko zaimek opisujący pewną koncepcję, konstrukt, fakt faktem bardzo użyteczny ale nadal tylko koncept.

Co posiada tę koncepcję?


Na tym polega cały dowcip że mój umysł wykreował koncepcję 'ja'.
Ten cały pokręcony spektakl jest po prostu obserwowany/doświadczany, ale nie ma obserwatora, choć jak ktoś się uprze to może sobie to nazywać jak mu się podoba, konstrukt 'ja' ma jakieś upodobanie do zabaw w nazywanie i definiowanie :P

Czyli ten konstrukt i wykreował, i umie analizować świat, tylko nie ma obserwatora, czy czegoś tam (ściślej: nie potrafimy go wskazać). A jak bym ja Z DEFINICJI nazwał po prostu możliwość generowania aktu kreowania wskazaniem na owe ja, to co by tu było nie tak?
Chcę zwrócić uwagę na to, że matematyce tak się właśnie definiuje wiele pojęć, wielkości - jeśli jakiś zestaw warunków zachodzi, to stwierdzamy, że istnieje coś tam. Np. jeśli sa spełnione aksjomaty Peano, to mamy do czynienia z liczbą naturalną. Albo jeśli spełnione są warunki wystarczające do tego, aby przestrzeń miała metrykę, to powstaje przestrzeń metryczna. I nie wskazuje się w matematyce bytów na zasadzie "ooo, popatrz, tam sobie leży", ale właśnie poprzez określenie warunków - więzów w tym układzie. Nikt nie wskaże palcem przestrzeni metrycznej, punktu, zbioru - bo to jest abstrakt. Ale to nie znaczy, że tych pojęć nie ma. Podobnie jak nie znaczy, że nie ma ja, skoro nie można go pokazać na mapie, w jakimś miejscu, coś mającego widzialny kształt. Dla istnienia ja wystarczy to, że dzieją się rzeczy tak, jakby ja funkcjonowało.
Oczywiście ktoś może powiedzieć, że taka definicja ja - na podobieństwo matematycznego rozumowania - jego nie interesuje. Ta postawa to nic nowego nawet w matematyce, bo komuś innemu może się nie podobać aksjomatyka jakiejś przestrzeni, zbioru, czy pojęcia. Mamy np. dwie konkurencyjne definicje granicy - Heinego i Cauchy'ego. Obie, jak się okazuje są słuszne, bo jedną da się wyprowadzić z drugiej, ale sprawe ujmują w inny sposób - obie też robią to mechanizmem dość skomplikowanym, konstrukcją opartą o szereg warunków. Dla mnie to, że konstrukcja pojęcia jest skomplikowana, oparta o złożone warunki, że nie prowadzi do jakiejś wskazywalności prostej pojęcia, nie jest wystarczającym powodem, aby definicję dyskredytować, zaś wielkość uznawać za niepoprawną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:42, 05 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niestety, nie rozumiem, co masz na myśli. Być może cała kwestia dotyczy nazewnictwa. Proszę wyjaśnij je.


A mnie się wydaje że doskonale rozumiesz, tylko nie chcesz się odnieść :D
Tak jak wcześniej napisała koleżanka, można coś zobaczyć ale nie da się zobaczyć widzenia, bo widzenie nie jest obrazem niczego. Nie jest też obrazem widzianym we śnie, jeśli ma to być także analogia do braku przedmiotu doświadczania "na zewnątrz".
Stwierdzenie że wszystko jest "na zewnątrz" albo "wewnątrz" sprawia że te terminy stają się zupełnie bezużyteczne, a w kwestii świadomości i tego jak istnieją jej przedmioty, czyli doświadczenia, te terminy są i tak bez znaczenia. Są bez znaczenia bo ani nie zbudujesz opisu doświadczania doświadczania, ani doświadczania doświadczania nie doświadczysz. Tak jak nie zapiszesz w języku logiki odwołującego się do siebie samego zdania "to zdanie jest fałszywe", ani nie przypiszesz mu wartości logicznej prawda/fałsz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:14, 05 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dyskurs wykaż różnicę między materią a energią wskazując co uważasz za co:
-Foton
-Gluon
-Atom
-Tęcza
-Światło
-Dżwięk
-Prąd elektryczny
-Ciepło
-Czasoprzestrzeń
-Myśli
-Fale mózgowe
-Próżnia
-Nicość
-Doznanie
-Ja



'Doznanie jest fenomenem naturalnym ale do czasu kiedy nadasz mu structure lingwistyczna po tym jak stanie się przez interakcje energii z materia ludzka konstrukcja psychologiczna.'
Sądzę to może mieć sens, ale chciałabym się upewnić: napisz to używając terminologii takiej aby 4latek pojął o co biega.


Tęcza powstaje w środowisku materialnym. Nieraz może się przyśnic.

Ciekawe pytanie zadałaś :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 7:43, 05 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, "jestem" nie jest konceptem. "Ja" używane w zwykłych rozmowach jest faktycznie czymś na kształt konceptu, co niewątpliwie prowadzi łatwo do konfuzji, choć staram się to prostować gdy wyjdzie na jaw. Jak jednak podkreślałem, "ja" jest wśród innych konceptów konceptem najbliższym nie-konceptualnemu "jestem"; najbliższym w takim sensie, że "jestem" jest w nim najsłabiej przytłumione.

Jak dokonałeś pomiaru odległości i natężenia "jestem" w przypadku różnych konceptów, skoro "jestem" nie jest postrzegalne obiektowo?
Czym dokonałeś pomiaru, jakim zmysłem?
Co było miarą?
Czym jest "jestem" skoro koncepty mogą je tłumić?

Proszę, abyś jedynie odpowiedział na moje pytania.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 8:08, 05 Lip 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:19, 06 Lip 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Tak jak wcześniej napisała koleżanka, można coś zobaczyć ale nie da się zobaczyć widzenia, bo widzenie nie jest obrazem niczego.

Samo-postrzeganie nie polega na postrzeganiu obrazu, lecz postrzegającego. Tu nie ma obrazu, tu jest postrzegający podmiot równoważny postrzeganemu przedmiotowi. Taka relacja sama w sobie nie prowadzi do żadnej sprzeczności logicznej. Chociaż zapewne można wymyślić różne analogie, w których sprzeczności się pojawią, nie stanowi to kontr-argumentu, gdyż nie musi być tak, że relacja ważna w jednym kontekście musi być ważna w każdym kontekście. Jeśli góra jest większa od Mahometa, to nie znaczy, że musi być większa od wszystkiego.

szaryobywatel napisał:
Nie jest też obrazem widzianym we śnie, jeśli ma to być także analogia do braku przedmiotu doświadczania "na zewnątrz".

Nie szukam analogii z brakiem przedmiotu doświadczania na zewnątrz i nie ma to nic wspólnego z obrazem widzianym we śnie; w ogóle to nie ma nic wspólnego z oglądaniem obrazu. Chociaż w pewnym sensie można się bawić w przedstawianie samo-postrzegania jako sumy wkładów od nieskończonej ilości obrazów.

szaryobywatel napisał:
Stwierdzenie że wszystko jest "na zewnątrz" albo "wewnątrz" sprawia że te terminy stają się zupełnie bezużyteczne, a w kwestii świadomości i tego jak istnieją jej przedmioty, czyli doświadczenia, te terminy są i tak bez znaczenia. Są bez znaczenia bo ani nie zbudujesz opisu doświadczania doświadczania, ani doświadczania doświadczania nie doświadczysz.

Bynajmniej. Po prostu w ten sposób termin "na zewnątrz" przestaje być sensowny w zastosowaniu do "jestem". A jest on bezsensowny na mocy doświadczenia właśnie. Przyjrzyj się, w jaki sposób konstruujesz pojęcie czegoś zewnętrznego. Robisz to za pomocą obserwacji. Tymczasem obserwując kota nie wkładasz w siebie zewnętrznego kota, lecz postrzegasz - no jak? wewnętrznie właśnie. Nawet model zbudowany na bazie neurologii dokładnie to ci powie: w twoim mózgu nie pojawia się kot, w twoim mózgu płyną prądy. Jak to ujęła Wisława Szymborska, nie mamy zmysłu udziału. Każdy postrzega "u siebie", a "zewnętrze" jest konstrukcyjnie tylko pewnym konceptem stworzonym na potrzeby opisu wnętrza i składające się wyłącznie z elementów znalezionych we wnętrzu. Zupełnie jak w jaskini Platona, gdzie widać tylko światłocienie na ścianach.

szaryobywatel napisał:
Tak jak nie zapiszesz w języku logiki odwołującego się do siebie samego zdania "to zdanie jest fałszywe", ani nie przypiszesz mu wartości logicznej prawda/fałsz.

To nie jest samo-odniesienie polegające na przypisywaniu naprzemiennych wartości. Problem z samo-odniesieniem w paradoksie kłamcy nie jest ogólnym problemem z samo-odniesieniem, lecz z samo-odniesieniem specjalnego rodzaju. Pisałem już o tym: to analog braku granicy ciągu nieskończonych odbić w dwóch lustrach, jeśli tą granicą miałaby być informacja o tym, w którym z luster to graniczne odbicie się znajduje. Już "paradoks prawdomówcy" ("to zdanie jest prawdziwe") nie prowadzi do sprzeczności logicznej; problem z "paradoksem prawdomówcy", czyli z błędnym kołem, polega na tym, że w ten sposób nie da się poprawnie ocenić, czy zdanie jest faktycznie prawdziwe; taka ocena (ocena!) musi być dokonywana z poziomu innego, zewnętrznego zdania. Natomiast ocena fałszywości zdania mającego strukturę paradoksu kłamcy jest już jak najbardziej możliwa. I regularnie stosowana, bo to właśnie jest słynna metoda dowodzenia reductio ad absurdum, dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności.


wuj napisał:
Nie, "jestem" nie jest konceptem. "Ja" używane w zwykłych rozmowach jest faktycznie czymś na kształt konceptu, co niewątpliwie prowadzi łatwo do konfuzji, choć staram się to prostować gdy wyjdzie na jaw. Jak jednak podkreślałem, "ja" jest wśród innych konceptów konceptem najbliższym nie-konceptualnemu "jestem"; najbliższym w takim sensie, że "jestem" jest w nim najsłabiej przytłumione.
Banjankri napisał:
Jak dokonałeś pomiaru odległości i natężenia "jestem" w przypadku różnych konceptów, skoro "jestem" nie jest postrzegalne obiektowo?

Bardzo prosto: za pomocą prawdopodobieństwa konfuzji. Na sobie mogę to zmierzyć, na innych - oszacować. Mogę zmierzyć na sobie, bo znam historię swoich poglądów. Mogę oszacować na innych, bo zauważam w dyskusjach (tych, w których uczestniczyłem, jak i tych, które obserwowałem), jakiego typu sformułowania wywołują jakiego rodzaju reakcje. Naturalnie, mój pomiar ma słabą statystykę, a moje oszacowania obarczone są problemem komunikacji (nie postrzegam cudzego "jestem" i znaczenie reakcji muszę zgadywać), ale tym samym problemem obarczona jest w ogóle hipoteza, że w ogóle mam do czynienia z jakimiś innymi. Skoro mam odwagę założyć, że moja ocena "to jest inny ktoś" jest prawidłowa, to powinienem też mieć odwagę założyć, że moja ocena "jego reakcja świadczy o tym, że zbliża/oddala się od postrzegania siebie" też ma spore szanse być prawidłową.

Banjankri napisał:
Czym jest "jestem" skoro koncepty mogą je tłumić?

"Jestem" jest zawsze. Koncepty tłumią nie tyle "jestem", one tłumią tendencję do tego, by "zwyczajne ja" identyfikowało się z "jestem". Zacytuję tutaj siebie z równoległego wątku (z nadzieją, że nie wywoła to chaosu w postaci równoległej dyskusji z Ircią o tym samym w dwóch miejscach):

wuj napisał:
Ircia napisał:
Jakie cechy ma to co nazywasz 'jestem' ?

To ciekawe i ważne pytanie.

"Jestem" jest całością, a cecha to coś wyodrębnionego, dotyczącego części. O cechach "jestem" mogę więc mówić o tyle, o ile nie wszystkie zrozumiałe dla mnie konstrukcje mogą być przez mnie poprawnie postrzeżone jako należące do mnie. To ostatnie zdanie zawiera w sobie kilka sformułowań, które już na początku domagają się wyjaśnienia.

Powiedziałem "mogę", a nie "jestem może". Jako takie, "jestem" nie może bowiem niczego, nie robi niczego. "Jestem" jest całością, istnieje (jestem, istnieję, samo-postrzegam się). Aby jednak coś się działo, chociażby tyle, żeby to istnienie dało się uchwycić w formie zdarzeń zachodzących w czasie, temu całościowemu samo-postrzeganiu musi towarzyszyć cząstkowe postrzeganie polegające na tworzeniu lokalnych, zmiennych stanów "jestem" - czyli po prostu postrzeganie, bez przedrostka "samo-". I dopiero wtedy pojawia się coś takiego, jak język, jak pojęcia. Czyli dopiero wtedy jest jakieś "może" lub "nie może". I dopiero wtedy jest "zwyczajne ja", będące zbiorem cech, pamięci, marzeń, wyobrażeń, charakteru, zdolności, potrzeb. Takie "ja" jest zmienne, zmienia się z chwili na chwilę, a zmienia się z wiekiem, zmienia się pod wpływem "warunków zewnętrznych" (to inny zbiór części "jestem"), pod wpływem środków farmakologicznych, chorób, stressu, pośpiechu, zapracowania, koncentracji, rozproszenia... Ale "jestem" zapewnia temu "ja" ciągłość: "ja" jest zmienne o tyle, o ile identyfikuje się z tymi cechami, a nabiera stałości o tyle, o ile umie zidentyfikować się z samo-postrzeganiem ("jestem"). I o cechach "jestem" da się mówić właśnie o tyle, o ile możliwe jest utrzymanie jednocześnie identyfikowania się "zwyczajnego ja" z samo-postrzeganiem ("jestem") i posiadanie przez "zwyczajne ja" tych właśnie cech. Innymi słowy, są to takie cechy "zwyczajnego ja" (czyli cechy wydzielonych części), z którymi "zwyczajne ja" może utrzymać się na stałe. O ile takie cechy da się osiągnąć, o tyle można mówić o "cechach jestem", albo o prawdziwej naturze jestem.

Koncepty tłumią "jestem" na tej zasadzie, że wzmacniają przywiązanie "zwyczajnego ja" do przypadłościowych, zmiennych cech.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 6:51, 06 Lip 2018    Temat postu:

wojzbuj napisał:
Bardzo prosto: za pomocą prawdopodobieństwa konfuzji.

Zakładasz prawdopodobieństwo, czyli mówisz o założeniu. Co więcej, brak konfuzji nie jest dowodem prawdziwości. Możesz być przekonany o tym, że wiesz, a nadal być w błędzie.
Cytat:
Koncepty tłumią "jestem" na tej zasadzie, że wzmacniają przywiązanie "zwyczajnego ja" do przypadłościowych, zmiennych cech.

Po tylu postach pojawia się nowy koncept "zwyczajnego ja". Zakładam, że wcześniej go nie miałeś, i wytworzyłeś go w trakcie dyskusji. To dobrze, bo wychodzi na to, że dyskusja nie była taka próżna jak się wydawało. Wracając do tego obrazu, który naszkicowałeś; ja widzę tu koncept "zwyczajnego ja", z którego ekstrapolujesz "jestem", które jest, jak widzimy z poprzedniego akapitu, założeniem. To jest właśnie to przekonanie, o którym mówiłem od samego początku.

Cytat:
tłumią tendencję do tego, by "zwyczajne ja" identyfikowało się z "jestem".

To chyba nie możesz być czymś, z czym się mocniej, lub słabiej identyfikujesz. "Zwyczajne ja" to nie ty, a jedynie koncept, który ma tendencję do indentyfikowania się z tobą, ale nie masz o "jestem" nic prócz ekstrapolacji tego "zwyczajnego ja".

Wszystko co możesz o sobie wiedzieć jest konceptem, a ponieważ istnienie nie jest niczym innym jak projekcją wiedzy, twoje istnienie jest projekcją konceptu. Wszytko dzieje się w świadomości, którą mylisz z "jestem". Czy uważasz, że ryby mają "jestem"?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:09, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:34, 06 Lip 2018    Temat postu:

Myśl jest wytworem umysłu.

Jest niematerialna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:10, 06 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Tak jak wcześniej napisała koleżanka, można coś zobaczyć ale nie da się zobaczyć widzenia, bo widzenie nie jest obrazem niczego.

Samo-postrzeganie nie polega na postrzeganiu obrazu, lecz postrzegającego. Tu nie ma obrazu, tu jest postrzegający podmiot równoważny postrzeganemu przedmiotowi. Taka relacja sama w sobie nie prowadzi do żadnej sprzeczności logicznej. Chociaż zapewne można wymyślić różne analogie, w których sprzeczności się pojawią, nie stanowi to kontr-argumentu, gdyż nie musi być tak, że relacja ważna w jednym kontekście musi być ważna w każdym kontekście. Jeśli góra jest większa od Mahometa, to nie znaczy, że musi być większa od wszystkiego.


Postrzegający nie postrzega postrzegania, do czego nie chcesz się odnieść. Być może dlatego że w filozofii według której coś istnieje pod warunkiem że jest postrzegane, oznaczałoby to że postrzeganie czegokolwiek nie istnieje - więc jak cokolwiek miałoby istnieć, i nie wiesz jak ten problem rozwiązać.

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Stwierdzenie że wszystko jest "na zewnątrz" albo "wewnątrz" sprawia że te terminy stają się zupełnie bezużyteczne, a w kwestii świadomości i tego jak istnieją jej przedmioty, czyli doświadczenia, te terminy są i tak bez znaczenia. Są bez znaczenia bo ani nie zbudujesz opisu doświadczania doświadczania, ani doświadczania doświadczania nie doświadczysz.

Bynajmniej. Po prostu w ten sposób termin "na zewnątrz" przestaje być sensowny w zastosowaniu do "jestem". A jest on bezsensowny na mocy doświadczenia właśnie. Przyjrzyj się, w jaki sposób konstruujesz pojęcie czegoś zewnętrznego. Robisz to za pomocą obserwacji. Tymczasem obserwując kota nie wkładasz w siebie zewnętrznego kota, lecz postrzegasz - no jak? wewnętrznie właśnie. Nawet model zbudowany na bazie neurologii dokładnie to ci powie: w twoim mózgu nie pojawia się kot, w twoim mózgu płyną prądy. Jak to ujęła Wisława Szymborska, nie mamy zmysłu udziału. Każdy postrzega "u siebie", a "zewnętrze" jest konstrukcyjnie tylko pewnym konceptem stworzonym na potrzeby opisu wnętrza i składające się wyłącznie z elementów znalezionych we wnętrzu. Zupełnie jak w jaskini Platona, gdzie widać tylko światłocienie na ścianach.


Dokładnie wszystko co jest postrzegane jest na zewnątrz względem postrzegania. Inaczej masz model w którym nie ma postrzegania, a "postrzegający" to jakiś pozbawiony świadomości układ który po prostu oddziałuje sam ze sobą.

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Tak jak nie zapiszesz w języku logiki odwołującego się do siebie samego zdania "to zdanie jest fałszywe", ani nie przypiszesz mu wartości logicznej prawda/fałsz.

To nie jest samo-odniesienie polegające na przypisywaniu naprzemiennych wartości. Problem z samo-odniesieniem w paradoksie kłamcy nie jest ogólnym problemem z samo-odniesieniem, lecz z samo-odniesieniem specjalnego rodzaju. Pisałem już o tym: to analog braku granicy ciągu nieskończonych odbić w dwóch lustrach, jeśli tą granicą miałaby być informacja o tym, w którym z luster to graniczne odbicie się znajduje. Już "paradoks prawdomówcy" ("to zdanie jest prawdziwe") nie prowadzi do sprzeczności logicznej; problem z "paradoksem prawdomówcy", czyli z błędnym kołem, polega na tym, że w ten sposób nie da się poprawnie ocenić, czy zdanie jest faktycznie prawdziwe; taka ocena (ocena!) musi być dokonywana z poziomu innego, zewnętrznego zdania. Natomiast ocena fałszywości zdania mającego strukturę paradoksu kłamcy jest już jak najbardziej możliwa. I regularnie stosowana, bo to właśnie jest słynna metoda dowodzenia reductio ad absurdum, dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności.


Analogia której w dalszym ciągu nie rozumiesz polega na niekonstruowalności. Nie ma ciągu w którym każdy kolejny element zaprzecza poprzedniemu, bo żeby było zaprzeczenie musi istnieć to czemu zaprzeczamy, zdanie na które działa negacja. Zdania "to zdanie jest fałszywe" nie da się zbudować, jest nieuchwytne, nigdy nie staje się argumentem negacji. Dokładnie taki sam ciąg powstaje gdy chcemy by w doświadczaniu znalazło się doświadczanie. Przedmiot doświadczania staje się nieuchwytny, nieosiągalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:43, 06 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Myśl jest wytworem umysłu.

Jest niematerialna.
Przede wszystkim warto spytac czy jest swiadomo/wykreowana przez swiadomego czlowieka czy nie jest swiadoma/wowaczas sie czlowiekowi mysli. Nastepnie czy mysl prowadzi do rozwazan przy pomocy emocji I uczuc, bo wowczas konsekwencje w fizjologii nie sa niematerialne lecz mierzalne przez aparature medyczna.

Definicje robocze Dyskurs:

Mysl nieswiadmoa - autopilot posdwiadomosci I nieswiadome "zalewanie" fizjologii komorkowej "smieciami" z wczoraj zwalajac zle samopoczucie na "ich"

Mysl swiadoma - na bazie intencji wspomagana konstruktywnymi emocjami I uczuciami zwerbalizowana otoczeniu (oddanie) staje sie czynem I przeznaczeniem nie tylko czlowieka myslacego swiadomie ale jej I jego otoczenia

Amen :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:22, 06 Lip 2018    Temat postu:

Świadomy jest każdy człowiek wg wuja bo jest zbudowany z substancji, która nazywa się świadomość.cytat z wuja w temacie nie wszyscy zostaną zbawieni.
Mysl jest myślą, emocje są emocjami. W CZŁOWIEKu wszystko się miesza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:14, 06 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Świadomy jest każdy człowiek wg wuja bo jest zbudowany z substancji, która nazywa się świadomość.cytat z wuja w temacie nie wszyscy zostaną zbawieni.
Podlinkuj prosze ten wpis Wuja, bo jest technicznym Ph. D. I nie chce wierzyc na slowo (czyjekolwiek), ze nie wie co jest w "skladziku" Boga jako budulec Wszechswiata I ciala zywego czlowieka, bo skladniki sa te same tylko inne proporcje :) -> http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/pole-miki,10623.html#369387

Semele napisał:
Mysl jest myślą, emocje są emocjami. W CZŁOWIEKu wszystko się miesza.
Owszem, ale na szczescie dla ewolucji ludzkosci to poglad redukcjonizmu materialistycznego I dzielenia, co jest specjalnoscia KrK w Polsce.

Nie ma mysli bez emocjonalnej "dzwigni", wiec funkcja mozgu emocjonalnego "rozlana" jako system libmiczny z szybkimi laczami przez systemy nerwowe z mozgiem (wyobraz sobie, ze jelitowy doslownie "bombarduje" mozg w stanie jawy), to process, ktory osoby majace problem z abstrakcyjnym mysleniem maja trudnosci "ogarnac".

Robocze definicje Dyskurs:

Swiadomy czlowiek - skoncentrowany na mysli dodajacej wartosci zyciu ktore przez ja/jego przeplywa I zorientowany na dobru ogolu ludzkosci I srodowiska = czlowiek prawy.

Nieswiadomy czlowiek - funkcjonujacy biologicznie w braku rownowagi 4 funkcji mozgu z nerwicami lekowymi (starch, nadmierna emocjonalnosc I brak suwerennosci emocjonalnej, nadmierne myslenie o strachu I emocjonalnosci = brak angazowania intelektu do wartosciowania mysli, emocji, uczuc, slow, czynow I przeznaczenia czyli funkcja intuicyjna mozgu/mozg najwyzszy jest w stanie uspienia).

Przytomny czlowiek to nie to samo co czlowiek swiadomy.

Na naszym Forum latwo wskazac ktorzy uzytkownicy sa swiadomi a ktorzy nie, ale lepiej tego nie czynic publicznie, bo znowu "haja" by byla, bo nieswiadomi maja duze ego a slabe "korki" emocjonalne :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 18:17, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:01, 07 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Nie, "jestem" nie jest konceptem. "Ja" używane w zwykłych rozmowach jest faktycznie czymś na kształt konceptu, co niewątpliwie prowadzi łatwo do konfuzji, choć staram się to prostować gdy wyjdzie na jaw. Jak jednak podkreślałem, "ja" jest wśród innych konceptów konceptem najbliższym nie-konceptualnemu "jestem"; najbliższym w takim sensie, że "jestem" jest w nim najsłabiej przytłumione.
Banjankri napisał:
Jak dokonałeś pomiaru odległości i natężenia "jestem" w przypadku różnych konceptów, skoro "jestem" nie jest postrzegalne obiektowo?
wuj napisał:
Bardzo prosto: za pomocą prawdopodobieństwa konfuzji.
Banjankri napisał:
Zakładasz prawdopodobieństwo, czyli mówisz o założeniu.

I tak i nie. Pisałem ogólnie o prawdopodobieństwie, bo jak wspomniałem, są tutaj dwa przypadki pomiarów: jeden dotyczący mnie (i tutaj po prostu mierzę, bo postrzegam to, do czego "odległość" mam podać), a drugi dotyczący innych (i tutaj szacuję, bo nie postrzegam tego, do czego mam podać "odległość").

Banjankri napisał:
Co więcej, brak konfuzji nie jest dowodem prawdziwości. Możesz być przekonany o tym, że wiesz, a nadal być w błędzie.

Przypomnę, że cały ten fragment dotyczył powodu, dla którego używam takiej a nie innej KONWENCJI, a nie tego, czy i dlaczego moja ontologia jest słuszna. Tu nie ma czego dowodzić. A przynajmniej żadne dowody nie są konieczne. Wystarczy luźne uzasadnienie, twoje kontr-uzasadnienie też może być luźne.

Banjankri napisał:
Po tylu postach pojawia się nowy koncept "zwyczajnego ja".

Nie, to nie jest nowy koncept, używam go "od początku świata". ALe fajnie, że go jednak zauważyłeś w moich tekstach, to może ułatwić nam rozmowę.

wuj napisał:
tłumią tendencję do tego, by "zwyczajne ja" identyfikowało się z "jestem".
Babjankri napisał:
o chyba nie możesz być czymś, z czym się mocniej, lub słabiej identyfikujesz.

Bo ja nie jestem "zwyczajnym ja", nie jestem konceptem. Jestem sobą. Jestem.

Ty, który nie jesteś mną, wciąż starasz się mi powiedzieć, czym jestem. Tymczasem ja, który nie jestem tobą, wcale nie staram się tobie powiedzieć, czym jesteś; przeciwnie, podkreślam, że tego nie wiem. Wiem tylko tyle, że o ile jesteś podobny do mnie, to mam szansę przekazać ci, o co chodzi, a o ile nie jesteś taki, to mogę z ciebie zrozumieć tylko tyle, że twojego "jestem" nie ma. I że obecny jesteś jedynie właśnie jako mój koncept, a poza tym nic. Starasz się mnie przekonać, że nie tylko ty jesteś jedynie moim konceptem, ale na dodatek ja jestem jedynie konceptem. O ile w to pierwsze mogę uwierzyć, jeśli ci bardzo na tym zależy, to to drugie ma się nijak do czegokolwiek i dlatego wybacz, ale wiary ci tutaj nie dam. Tym bardziej, że nie będąc mną, masz w tej kwestii dokładnie zerowe kompetencje. Zostań mną, a pogadamy inaczej.

Banjankri napisał:
Wszystko co możesz o sobie wiedzieć jest konceptem,

Z tego nic tutaj nie wynika, bo o ile wiedza jest zbiorem konceptów konstruowanym za pomocą sekwencyjnego przetwarzania konceptów, o tyle to stwierdzenie jest zarówno tautologiczne jak i nie dotykające zagadnienia. Jestem to całość, samo-postrzeganie nie jest równoważne temu, że w polu mojego postrzegania jest obecny zbiór konceptów wiedzą zwany. Wiedzą wynikającą z samo-postrzegania można natomiast nazwać taki zbiór konceptów, który jest już stabilny "odtąd do nieskończoności". Naturalnie, jako że nie jestem wszechwiedzący, nie mogę wiedzieć, czy moja wiedza o mnie jest tego rodzaju, ale mam prawo przypuszczać, że w tym kierunku się ona rozwija.

Banjankri napisał:
Czy uważasz, że ryby mają "jestem"?

Przypuszczam, że mogą mieć.

szaryobywatel napisał:
Postrzegający nie postrzega postrzegania, do czego nie chcesz się odnieść.

O ile wiem, odnoszę się do tego w każdej odpowiedzi tobie (i o tym samym mówimy z Ircią). Nie wiem więc, o co ci teraz chodzi. Proszę doprecyzuj, czego ci brakuje.

szaryobywatel napisał:
Dokładnie wszystko co jest postrzegane jest na zewnątrz względem postrzegania. Inaczej masz model w którym nie ma postrzegania, a "postrzegający" to jakiś pozbawiony świadomości układ który po prostu oddziałuje sam ze sobą.

Proszę podaj rozumowanie prowadzące do drugiego z tych zdań. Jak rozumiem, pierwsze zdanie to teza, dla której drugie zdanie stanowić ma dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności.

szaryobywatel napisał:
Analogia której w dalszym ciągu nie rozumiesz polega na niekonstruowalności. Nie ma ciągu w którym każdy kolejny element zaprzecza poprzedniemu, bo żeby było zaprzeczenie musi istnieć to czemu zaprzeczamy, zdanie na które działa negacja. Zdania "to zdanie jest fałszywe" nie da się zbudować, jest nieuchwytne, nigdy nie staje się argumentem negacji. Dokładnie taki sam ciąg powstaje gdy chcemy by w doświadczaniu znalazło się doświadczanie. Przedmiot doświadczania staje się nieuchwytny, nieosiągalny.

Czyli twoja analogia opiera się na założeniu, że nie ma pierwszego elementu...

Problem z tą analogią polega na tym, że opiera się ona na sekwencyjnym procesie: konstruujemy elementy po kolei. To jest zupełnie nieadekwatne do samo-postrzegania. Podmiot nie jest konstruowany za pomocą postrzegania przez podmiot. Podmiot polega na tym, że postrzega sam siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:01, 07 Lip 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Świadomy jest każdy człowiek wg wuja bo jest zbudowany z substancji, która nazywa się świadomość.cytat z wuja w temacie nie wszyscy zostaną zbawieni.
Podlinkuj prosze ten wpis Wuja, bo jest technicznym Ph. D. I nie chce wierzyc na slowo (czyjekolwiek), ze nie wie co jest w "skladziku" Boga jako budulec Wszechswiata I ciala zywego czlowieka, bo skladniki sa te same tylko inne proporcje :) -> http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/pole-miki,10623.html#369387

Semele napisał:
Mysl jest myślą, emocje są emocjami. W CZŁOWIEKu wszystko się miesza.
Owszem, ale na szczescie dla ewolucji ludzkosci to poglad redukcjonizmu materialistycznego I dzielenia, co jest specjalnoscia KrK w Polsce.



Swiadomy czlowiek - skoncentrowany na mysli dodajacej wartosci zyciu ktore przez ja/jego przeplywa I zorientowany na dobru ogolu ludzkosci I srodowiska = czlowiek prawy.

Nieswiadomy czlowiek - funkcjonujacy biologicznie w braku rownowagi 4 funkcji mozgu z nerwicami lekowymi (starch, nadmierna emocjonalnosc I brak suwerennosci emocjonalnej, nadmierne myslenie o strachu I emocjonalnosci = brak angazowania intelektu do wartosciowania mysli, emocji, uczuc, slow, czynow I przeznaczenia czyli funkcja intuicyjna mozgu/mozg najwyzszy jest w stanie uspienia).

Przytomny czlowiek to nie to samo co czlowiek swiadomy.

Na naszym Forum latwo wskazac ktorzy uzytkownicy sa swiadomi a ktorzy nie, ale lepiej tego nie czynic publicznie, bo znowu "haja" by byla, bo nieswiadomi maja duze ego a slabe "korki" emocjonalne :)


Zajrzyj do tematu nie wszyscy będą zbawieni. Właśnie tam coś naskro.balam jest tam cytat z wuja taka powiększoną czcionką: świadomość jest substancją. Chyba 4 post od dolu. Moj post z cytatem z wuja. Szkoda, ze nikt poza nami (wuj i ja) nie włącza się. Trochę nie daję rady..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Sob 6:46, 07 Lip 2018    Temat postu:

wojzbuj napisał:
Wiedzą wynikającą z samo-postrzegania można natomiast nazwać taki zbiór konceptów, który jest już stabilny "odtąd do nieskończoności".

I kolejny, nowy element, koncepty stabilne. :brawo:

wojzbuj napisał:
Banjankri napisał:
Czy uważasz, że ryby mają "jestem"?

Przypuszczam, że mogą mieć.

Czyli możliwe, że twoje jestestwo różni się od rybiego jedynie konceptami. Ryba ma "jestem", ty masz "jestem" + koncepty stabilne o jestem + zwyczajne ja + pozostałe koncepty.
Powiedz mi, czym się różni, w twoim systemie moralnym, zjedzenie ryby od zjedzenia człowieka? Chyba nie powiesz, że koncepty grają tutaj kluczową rolę?
Czy wszystkie świadome istoty stawiasz na równi, czy różnicujesz je pod względem ilości konceptów jakimi operują?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 5 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin