Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zło dobrem zwyciężaj - oczyma etyki świeckiej i religijnej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6309
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:02, 19 Wrz 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:23, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 22:35, 19 Wrz 2023    Temat postu:

Cytat:
Ja nie mam żadnej przyszłości.


Cytat:
Ja jestem z Bogiem całkowicie rozłączny

zgadza się, bo niewiele zaeży od ciebie, zawsze, a byś chciał, żeby było tylko tak, jak ty chcesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:28, 20 Wrz 2023    Temat postu:

Szary obywatel:

Cytat:
Naturalizm nie pociąga za sobą ani determinizmu, ani monizmu, ani materializmu. Jak zwykle nie rozumiesz o czym mówisz.


Jeśli nie materializm to co? Jaki byt leży u podstawy rzeczywistości?

Jesli nie monizm to dualizm. Jak zatem to widzisz?

Zastanawiam się nad filozofami, którzy zostaną zakwalifikowani do rządzenia.

Czy mógłby być wśród nich Leszek Nowak. Oczywiście gdyby żył.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:34, 20 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:23, 20 Wrz 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Na potrzeby dyskusji przyjęłam chyba najbardziej popularne rozumienie zasady "zło dobrem zwyciężaj", w świetle którego na zło nie należy odwdzięczać się tym samym, co ma swoje odzwierciedlenie w zasadzie drugiego policzka. O ile odwet można nazwać w takim rozumieniu złem, to nazwanie tego makiawelizmem byłoby grubą przesadą.

Nie zgodzę się, że zaniechanie odwdzięczenia się tym samym, jest równoważne z nastawieniem policzka.

To jest kwestia Twojej interpretacji tej zasady. Brak reakcji odwetowej zawsze pociąga za sobą ryzyko, że atakujący pozwoli sobie na więcej. Np. jeśli przebaczyłeś żonie i ostrzegłeś, żeby więcej tego nie robili, to mogą wykorzystać Twoje dobre serce, żeby dalej Cię zdradzać w najlepsze.

Dlatego być może lepszym rozwiązaniem jest odseparowanie się od żony.

Być może, jednak to nadal będzie nadstawienie policzka zgodnie z tym jak to zdefiniowałam.
Cytat:
A co się tyczy przestępcy, to doprowadzenie go do wymiaru sprawiedliwości zamiast "nastawienia policzka" jest lepszym wyborem.

Doprowadzenie przestępcy do wymiaru sprawiedliwości nie jest zamiast nadstawianie policzka. Nadstawiasz policzek ilekroć nie czynisz krzywdy w odwecie za krzywdę. Ponadto, jeśli mamy zamiar doprowadzić przestępce do wymiaru sprawiedliwości, to podejmowanie próby odwetu jest najgorszym możliwym pomysłem, ponieważ mogłoby stanowić obciążenie w sprawie. A tak to pokrzywdzony jest czysty, a sprawca nierzadko w poczuciu bezkarności (bo nikt mu nie oddał) dalej się pogrąża, podejmując kolejne zachowania której coraz bardziej go obciążają. Tutaj się też kłania zasada odraczania gratyfikacji. Osoby podejmujące odwet chcą natychmiastowej sprawiedliwości, co często się kończy dla nich źle tylko wzmagając poczucie niesprawiedliwości, a gdyby cierpliwie poczekały powściągając emocje, to doczekałyby się kary sprawiedliwej.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Jak widać między totalnym dobrem i totalnym złem jest jeszcze miejsce na inne działania.

Wprowadziłeś dodatkowe kategorie "totalne dobro" i "totalne zło", żeby to co w Twoim odczuciu jest mniej skrajne uznać za "coś pomiędzy dobrem a złem". Tymczasem u mnie są dwie kategorie: szeroko rozumiane dobro oraz szeroko rozumiane zło. Trzymając się Twoich przykładów, zaklasyfikowałabym je następująco:
- podarować żonie kwiaty, a przyjacielowi flaszkę i życzyć dobrej zabawy na przyszłość - DOBRO
- przebaczyć i ostrzec by nie robili tego ponownie - DOBRO
- zerwać stosunki z żoną i przyjacielem - DOBRO
- zaromansować z żoną przyjaciela - ZŁO
- pobić żonę i zabić przyjaciela - ZŁO


Zło złu nie jest równe, często mówi się o wyborze mniejszego zła. Podobnie jest z dobrem.
Ten pierwszy wybór nie wygląda mi na wybór dobry.

Wszystko zależy od przyjętych definicji. Ty jak mniemam myślisz tutaj o konsekwencjach, że winszowanie osobom, które się zachowały nieuczciwie jest demoralizujące, a i też z winszującego robi frajera. Jednak w pewnych okolicznościach, kiedy np. zdrajcy chcieli zadać ból zdradzanemu, okazanie skrajnej życzliwości jest największym możliwym ciosem jaki można im zadać i może ich zniechęcić do dalszych prób. Może się nawet okazać, że ich relacja się rozpadnie, bo miała sens tylko przez wzgląd na tego zdradzanego, mając na celu sprawić mu ból. Tak naprawdę wszystko zależy od sytuacji, którą opcję z szerokiej palety dobrych rozwiązań, należy wybrać.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Im więcej jest w świecie prewencji, która ma uchronić człowieka przed złem, tym mniejsze pole do popisu ma człowiek, a prewencja doprowadzona do ostateczności w ogóle uniemożliwia czynienie zła.

Zabójstwa, kradzieże i gwałty są nadal popełniane. A to że inni mogą odpowiednio odreagować na takie działania nijak nie wiąże się z ograniczeniem wolnej woli. Wszak u innych jest swoja wola.

Są popełniane, ponieważ mogą być realnie popełnione oraz istnieje szansa, że sprawca uniknie konsekwencji. Im bardziej nieuchronna jest kara za przestępstwa oraz im mniej realne jest ich popełnienie np. z powodu wszechogarniającego systemu prewencji, tym mniejszy jest udział wolnej woli, a w skrajnym scenariuszu sf, gdzie technologia pozwala zapobiec każdemu przestępstwu zanim zostanie popełnione, staje się ono zupełnie niemożliwe - człowiek nie ma wówczas możliwości wyboru zła.

Do scenariusza prewencji jak w SF jest jeszcze daleka droga, o ile to w ogóle będzie możliwe.

Daleka niedaleka, małymi krokami w tę stronę zmierzamy. Celowo podałam skrajny przykład, żeby pokazać mechanizm. Z jednej strony wszyscy chcemy czuć się bezpiecznie przed potencjalnymi przestępcami i chwalimy sobie wszelkie środki prewencji, a z drugiej za chwilę możemy się obudzić w świecie, gdzie wszyscy jesteśmy dobrzy...z przymusu.
Cytat:
A na system sprawnego wykrywania przestępstw nie narzekałbym, wszak konsekwencje nie limitują wyboru tylko sprawiają, że ten wybór jest mało efektywny.

To właśnie domniemana efektywność wyboru przestępstwa w wielu przypadkach zachęca do jego wyboru. Jeżeli przestępstwo jest mało efektywne, to mało kto będzie je popełniać ze strachu przed konsekwencjami. I o ile dla sprawnego działania społeczeństwa nie ma to żadnego znaczenia, jakim motywem kierują się obywatele zaniechując przestępstw, to ma to niebagatelne znaczenie dla aspektu moralnego tego wyboru. Zaniechanie przestępstwa motywowane strachem przed karą jest motywowane czynnikiem zewnętrznym (batem), a nie sumieniem, i w tym sensie nie jest wyborem w pełni wolnym.
Cytat:


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

A w jaki sposób ta duchowość niereligijna radzi sobie z kwestią reagowania na zło w wymiarze indywidualnym i społecznym? Jak reagować i dlaczego?

Człowiek niereligijny nadal ma dylematy moralne, które musi rozwiązywać.
Poprzez empatię i dla dobra ogólnego może wybrać postępowanie altruistyczne.

Czyli nie ma żadnej indywidualnej motywacji, żeby postępować dobrze?

Dlaczego? Przecież empatia i dobro społeczne są właśnie tymi motywacjami.

Kierowanie się empatia i dobrem społecznym to zachowanie ze względu na dobro innych osób, motywowane altruistycznie. Indywidualna motywacja jest wtedy kiedy czynisz dobro ze względu na samego siebie.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Uważasz, że jeśli jakaś zasada została ujęta w Biblii, to siłą rzeczy nie może mieć charakteru uniwersalnego?

Tak być może, np. w zasadzie: kochaj bliźniego jak siebie samego. Jednak w zasadzie podanej przez Ciebie występuje Bóg, który w etyce świeckiej jest pustym miejscem.

W kontekście, w jakim na tę zasadę się powołałam, ma ona charakter przenośny. Sam w innym temacie nawet się na nią powoływałeś w takim charakterze, co prawda w sparafrazowanej formie, ale dla przenośnej istoty tej zasady to nie ma znaczenia.

Parafrazą usunąłem Boga. Natomiast w zasadzie biblijnej występuje określenie "co boskie", nie bardzo wiem jakich to rzeczy dotyczy, ani komu to należy oddawać. Można pokusić się o określenie co do wyższych/duchowych wartości, to może mieć już jakiś sens

Metaforycznie właśnie tak to się interpretuje, a w kontekście tego tematu skupiłam się na aspekcie wolnej woli i sumienia, optując za takim systemem społecznym, gdzie jest miejsce dla ludzkiego sumienia, zwracając uwagę, że nie jest nim ani anarchia ani opiekuńczy totalitaryzm. W anarchii regulatorem zachowania jest prawo dżungli (brak cesarza), a w państwie totalitarno-opiekuńczym ultraefektywny system wymiaru sprawiedliwości (cesarz). Sumienie działa tylko tam gdzie istnieje cesarz (zawieszenia prawa dżungli), ale nie jest on totalitarnie wszechobecny i ultraefektywny.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nikt nikomu nie zabrania reagowania dobrem na zło, takim nawet dają nagrodę Darwina.

Z perspektywy świeckiej masz zupełną rację, reagowanie dobrem na zło się nie opłaca i zewnętrznemu obserwatorowi może się wydawać kompletną głupotą. Jednak jeśli dołożymy aspekt rozwoju duchowego sprawa wygląda inaczej. Reagując złem na zło tak naprawdę zasilasz to zło, dajesz mu pożywkę, nie pozwalając mu na to, żeby zdemaskowało samo siebie.

Poza reagowaniem złem na zło można reagować racjonalnie, powstrzymując zło.

Dlaczego powstrzymywanie zła ma nie być dobrem?

Od samego początku tak twierdziłem. Natomiast syndrom sztokholmski w postaci poniższego nakazu raczej zła nie powstrzyma:
"Temu, kto odbiera ci szatę, oddaj jeszcze płaszcz; a kiedy zmusza cię kto, żebyś szedł tysiąc kroków, idź z nim dwa tysiące".

Dlatego właśnie nie zachęcam do dosłownego interpretowania zaleceń biblijnych. Wszystkie tego typu nauki dotyczą tej wyższej sfery duchowej, a nie świeckiej. Bohater oddający płaszcz może udać się do wymiaru sprawiedliwości po rozliczenie złodzieja, a jednocześnie "oddać płaszcz" w wymiarze duchowym, zaniechując odwetu. Tym samym nie zbruka swojej duszy złem, a i bardzo prawdopodobne, że doczeka się sprawiedliwości oraz zadośćuczynienia również w wymiarze świeckim. Czasem emocjonalna i pochopna reakcja na zło jest nieadekwatna do jego skali w chwili działania i stawia pokrzywdzonego w złym świetle, w związku z tym nieraz warto pozwolić złu pokazać się w pełnej krasie, reagując racjonalnie. Im bardziej ewidentne przewinienie, tym wyższa i pewniejsza kara oraz wartość zadośćuczynienia.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 13:25, 20 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:18, 20 Wrz 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Metaforycznie właśnie tak to się interpretuje, a w kontekście tego tematu skupiłam się na aspekcie wolnej woli i sumienia, optując za takim systemem społecznym, gdzie jest miejsce dla ludzkiego sumienia, zwracając uwagę, że nie jest nim ani anarchia ani opiekuńczy totalitaryzm. W anarchii regulatorem zachowania jest prawo dżungli (brak cesarza), a w państwie totalitarno-opiekuńczym ultraefektywny system wymiaru sprawiedliwości (cesarz). Sumienie działa tylko tam gdzie istnieje cesarz (zawieszenia prawa dżungli), ale nie jest on totalitarnie wszechobecny i ultraefektywny.

Przyznam, że mam wątpliwości czy akurat cesarz jest tym najlepszym sposobem zawieszania prawa dżungli. Tak rzeczywiście jest w społeczeństwach prymitywnych, taka strategia jest niezbędna z ludźmi, którzy mają bardzo silne pragnienie zwyciężania kogoś, dominowania nad kimś, realizowania się w walce i zdobywczości. Dzisiaj wciąż wychowanie młodych ludzi jest takie, że sprzyja tego rodzaju postawom zaborczości, agresji, silnej rywalizacji.
Jednak uważam, iż są pewne "jaskółki" zmiany w historii ludzkości. Oto w społeczeństwach jako tako stabilnych, ukształtowanych (myślę głównie o krajach skandynawskich) hierarchie się spłaszczają, władza przestaje epatować siłą, ludzie bardziej sami z siebie starają się nie czynić zła.
Oczywiście wciąż mamy kraje o mentalności prymitywnej, zaborczej, gdzie marzeniem młodego człowieka jest "będę brawurowo odważny i dominujący; pójdę zabijać, gwałcić i palić, bo to jest najfajniejsza rzecz i sposób wykazanie na się siłą, to jest coś osobiście dla mnie najważniejszego, główne źródło satysfakcji". Takimi krajami jest Rosja, Afganistan, w znacznym stopniu też USA, kraje Ameryki Łacińskiej, plemienne kraje Afryki i parę innych.
Są już jednak te pierwsze oznaki, iż w niektórych społeczeństwach udaje się zmarginalizować mentalność brutalnej siły i dominacji, że to jest w stanie się utrzymać bez nadzoru twardej "cesarskiej" władzy, bo ludzie są w stanie na tyle skutecznie się zorganizować, że te różne postacie "pomniejszej władzy" (policja, sądy, służby w państwie) zapewniają to minimum porządku społecznego. W tych krajach przestępczość, ilość wyrządzanych krzywd zdaje się być znacząco mniejsza niż w innych krajach, gdzie jedynie silna (cesarska) władza jest w stanie utrzymać porządek, jako że parcie na rywalizację, wojnę, okazanie siły, jest tak przemożne, że metody bardziej miękkie tam nie działają.

W krajach skandynawskich prezes wielkiej firmy nieraz je obiad we wspólnej firmowej stołówce, obok robotnika. Tam nie eskaluje się hierarchii, tylko ją spłaszcza. A statystyki przestępczości właśnie w tych krajach są niższe, niż w krajach z "cesarzem", czyli silną władzą jednostek, które mogą bez ograniczeń narzucać swoje zasady reszcie społeczeństwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:21, 20 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:06, 20 Wrz 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Metaforycznie właśnie tak to się interpretuje, a w kontekście tego tematu skupiłam się na aspekcie wolnej woli i sumienia, optując za takim systemem społecznym, gdzie jest miejsce dla ludzkiego sumienia, zwracając uwagę, że nie jest nim ani anarchia ani opiekuńczy totalitaryzm. W anarchii regulatorem zachowania jest prawo dżungli (brak cesarza), a w państwie totalitarno-opiekuńczym ultraefektywny system wymiaru sprawiedliwości (cesarz). Sumienie działa tylko tam gdzie istnieje cesarz (zawieszenia prawa dżungli), ale nie jest on totalitarnie wszechobecny i ultraefektywny.

Przyznam, że mam wątpliwości czy akurat cesarz jest tym najlepszym sposobem zawieszania prawa dżungli.

Obawiam się, że nie zostałam zrozumiana. Pojęcie "cesarz" w mojej wypowiedzi jest bezpośrednim odwołaniem do biblijnej frazy "Bogu co Boskie, a cesarzowi co cesarskie", gdzie przez cesarza rozumiem władzę świecką jako taką, nie wnikając w żadne niuanse ustrojowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:02, 20 Wrz 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Dlatego być może lepszym rozwiązaniem jest odseparowanie się od żony.

Być może, jednak to nadal będzie nadstawienie policzka zgodnie z tym jak to zdefiniowałam.

Myślę, że to zbyt daleko idąca interpretacja, dlatego z nią się nie zgadzam. Nastawienie drugiego policzka, to zachęta do ponownego ciosu. Odseparowanie się jest strategią, która niszczy możliwość zadania ciosu.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A co się tyczy przestępcy, to doprowadzenie go do wymiaru sprawiedliwości zamiast "nastawienia policzka" jest lepszym wyborem.

Doprowadzenie przestępcy do wymiaru sprawiedliwości nie jest zamiast nadstawianie policzka. Nadstawiasz policzek ilekroć nie czynisz krzywdy w odwecie za krzywdę. Ponadto, jeśli mamy zamiar doprowadzić przestępce do wymiaru sprawiedliwości, to podejmowanie próby odwetu jest najgorszym możliwym pomysłem, ponieważ mogłoby stanowić obciążenie w sprawie. A tak to pokrzywdzony jest czysty, a sprawca nierzadko w poczuciu bezkarności (bo nikt mu nie oddał) dalej się pogrąża, podejmując kolejne zachowania której coraz bardziej go obciążają. Tutaj się też kłania zasada odraczania gratyfikacji. Osoby podejmujące odwet chcą natychmiastowej sprawiedliwości, co często się kończy dla nich źle tylko wzmagając poczucie niesprawiedliwości, a gdyby cierpliwie poczekały powściągając emocje, to doczekałyby się kary sprawiedliwej.

Nastawienie drugiego policzka, to niezamykanie drzwi w oczekiwaniu kolejnej kradzieży zamiast zgłoszenie tej pierwszej na policję. Dlatego raz jeszcze to napiszę, nie zgadzam się z twoim rozumieniem tej zasady.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Jak widać między totalnym dobrem i totalnym złem jest jeszcze miejsce na inne działania.

Wprowadziłeś dodatkowe kategorie "totalne dobro" i "totalne zło", żeby to co w Twoim odczuciu jest mniej skrajne uznać za "coś pomiędzy dobrem a złem". Tymczasem u mnie są dwie kategorie: szeroko rozumiane dobro oraz szeroko rozumiane zło. Trzymając się Twoich przykładów, zaklasyfikowałabym je następująco:
- podarować żonie kwiaty, a przyjacielowi flaszkę i życzyć dobrej zabawy na przyszłość - DOBRO
- przebaczyć i ostrzec by nie robili tego ponownie - DOBRO
- zerwać stosunki z żoną i przyjacielem - DOBRO
- zaromansować z żoną przyjaciela - ZŁO
- pobić żonę i zabić przyjaciela - ZŁO


Zło złu nie jest równe, często mówi się o wyborze mniejszego zła. Podobnie jest z dobrem.
Ten pierwszy wybór nie wygląda mi na wybór dobry.

Wszystko zależy od przyjętych definicji. Ty jak mniemam myślisz tutaj o konsekwencjach, że winszowanie osobom, które się zachowały nieuczciwie jest demoralizujące, a i też z winszującego robi frajera. Jednak w pewnych okolicznościach, kiedy np. zdrajcy chcieli zadać ból zdradzanemu, okazanie skrajnej życzliwości jest największym możliwym ciosem jaki można im zadać i może ich zniechęcić do dalszych prób. Może się nawet okazać, że ich relacja się rozpadnie, bo miała sens tylko przez wzgląd na tego zdradzanego, mając na celu sprawić mu ból. Tak naprawdę wszystko zależy od sytuacji, którą opcję z szerokiej palety dobrych rozwiązań, należy wybrać.

Zgoda, bywają sytuacje, że można w sposób pasywny zmusić agresora do zaniechania agresji, np. jak protest Gandhiego, ale w innych sytuacjach agresor tylko się uśmiechnie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Do scenariusza prewencji jak w SF jest jeszcze daleka droga, o ile to w ogóle będzie możliwe.

Daleka niedaleka, małymi krokami w tę stronę zmierzamy. Celowo podałam skrajny przykład, żeby pokazać mechanizm. Z jednej strony wszyscy chcemy czuć się bezpiecznie przed potencjalnymi przestępcami i chwalimy sobie wszelkie środki prewencji, a z drugiej za chwilę możemy się obudzić w świecie, gdzie wszyscy jesteśmy dobrzy...z przymusu.

Sam nie jestem zwolennikiem szeroko zakrojonej prewencji i myślę wielu by było niezadowolonych z tego, że jest im zabierana wolność i prywatność.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A na system sprawnego wykrywania przestępstw nie narzekałbym, wszak konsekwencje nie limitują wyboru tylko sprawiają, że ten wybór jest mało efektywny.

To właśnie domniemana efektywność wyboru przestępstwa w wielu przypadkach zachęca do jego wyboru. Jeżeli przestępstwo jest mało efektywne, to mało kto będzie je popełniać ze strachu przed konsekwencjami. I o ile dla sprawnego działania społeczeństwa nie ma to żadnego znaczenia, jakim motywem kierują się obywatele zaniechując przestępstw, to ma to niebagatelne znaczenie dla aspektu moralnego tego wyboru. Zaniechanie przestępstwa motywowane strachem przed karą jest motywowane czynnikiem zewnętrznym (batem), a nie sumieniem, i w tym sensie nie jest wyborem w pełni wolnym.

Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale ja nie popełniam przestępstwa nie z powodu kary, tylko że to by było moralnie złe, więc nie czuje się z grubsza ograniczony przez kodeks karny. Kara jest dla tych, którzy właśnie nie rozumieją, co to znaczy postępować moralnie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Przecież empatia i dobro społeczne są właśnie tymi motywacjami.

Kierowanie się empatia i dobrem społecznym to zachowanie ze względu na dobro innych osób, motywowane altruistycznie. Indywidualna motywacja jest wtedy kiedy czynisz dobro ze względu na samego siebie.

Wiem co to jest dobro dla samego siebie, ale nie bardzo rozumiem, co to znaczy: dobro ze względu na samego siebie. I czy w ogóle istnieje dobro - jako pojęcie uniwersalne - nie uwzględniające relacji z bliźnimi.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Natomiast w zasadzie biblijnej występuje określenie "co boskie", nie bardzo wiem jakich to rzeczy dotyczy, ani komu to należy oddawać. Można pokusić się o określenie co do wyższych/duchowych wartości, to może mieć już jakiś sens

Metaforycznie właśnie tak to się interpretuje, a w kontekście tego tematu skupiłam się na aspekcie wolnej woli i sumienia, optując za takim systemem społecznym, gdzie jest miejsce dla ludzkiego sumienia, zwracając uwagę, że nie jest nim ani anarchia ani opiekuńczy totalitaryzm. W anarchii regulatorem zachowania jest prawo dżungli (brak cesarza), a w państwie totalitarno-opiekuńczym ultraefektywny system wymiaru sprawiedliwości (cesarz). Sumienie działa tylko tam gdzie istnieje cesarz (zawieszenia prawa dżungli), ale nie jest on totalitarnie wszechobecny i ultraefektywny.

Jakby nie można było przerobić tej zasady, na coś mniej metaforycznego, ale niech Ci będzie.
Jest powiedzenie, że w pewnym sensie człowiek może być wolny nawet w kajdanach.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Natomiast syndrom sztokholmski w postaci poniższego nakazu raczej zła nie powstrzyma:
"Temu, kto odbiera ci szatę, oddaj jeszcze płaszcz; a kiedy zmusza cię kto, żebyś szedł tysiąc kroków, idź z nim dwa tysiące".

Dlatego właśnie nie zachęcam do dosłownego interpretowania zaleceń biblijnych. Wszystkie tego typu nauki dotyczą tej wyższej sfery duchowej, a nie świeckiej. Bohater oddający płaszcz może udać się do wymiaru sprawiedliwości po rozliczenie złodzieja, a jednocześnie "oddać płaszcz" w wymiarze duchowym, zaniechując odwetu. Tym samym nie zbruka swojej duszy złem, a i bardzo prawdopodobne, że doczeka się sprawiedliwości oraz zadośćuczynienia również w wymiarze świeckim. Czasem emocjonalna i pochopna reakcja na zło jest nieadekwatna do jego skali w chwili działania i stawia pokrzywdzonego w złym świetle, w związku z tym nieraz warto pozwolić złu pokazać się w pełnej krasie, reagując racjonalnie. Im bardziej ewidentne przewinienie, tym wyższa i pewniejsza kara oraz wartość zadośćuczynienia.

No i chyba tu jest całe clou naszej dyskusji. Po co opierać swoją moralność na księdze, którą jeszcze trzeba przeinterpretowywać, by dobrze zrozumieć. Tak i z "Mein Kampf" można stworzyć podręcznik przyjaźni między narodami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6309
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:19, 21 Wrz 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:26, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:01, 25 Wrz 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Dlatego być może lepszym rozwiązaniem jest odseparowanie się od żony.

Być może, jednak to nadal będzie nadstawienie policzka zgodnie z tym jak to zdefiniowałam.

Myślę, że to zbyt daleko idąca interpretacja, dlatego z nią się nie zgadzam. Nastawienie drugiego policzka, to zachęta do ponownego ciosu. Odseparowanie się jest strategią, która niszczy możliwość zadania ciosu.

Odseparowanie może zostać odebrane jako ucieczka, co może zachęcać do zadania kolejnego ciosu, np. odseparowałeś się od żony, a ta Ci w międzyczasie opróżniła konto w banku.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A co się tyczy przestępcy, to doprowadzenie go do wymiaru sprawiedliwości zamiast "nastawienia policzka" jest lepszym wyborem.

Doprowadzenie przestępcy do wymiaru sprawiedliwości nie jest zamiast nadstawianie policzka. Nadstawiasz policzek ilekroć nie czynisz krzywdy w odwecie za krzywdę. Ponadto, jeśli mamy zamiar doprowadzić przestępce do wymiaru sprawiedliwości, to podejmowanie próby odwetu jest najgorszym możliwym pomysłem, ponieważ mogłoby stanowić obciążenie w sprawie. A tak to pokrzywdzony jest czysty, a sprawca nierzadko w poczuciu bezkarności (bo nikt mu nie oddał) dalej się pogrąża, podejmując kolejne zachowania której coraz bardziej go obciążają. Tutaj się też kłania zasada odraczania gratyfikacji. Osoby podejmujące odwet chcą natychmiastowej sprawiedliwości, co często się kończy dla nich źle tylko wzmagając poczucie niesprawiedliwości, a gdyby cierpliwie poczekały powściągając emocje, to doczekałyby się kary sprawiedliwej.

Nastawienie drugiego policzka, to niezamykanie drzwi w oczekiwaniu kolejnej kradzieży zamiast zgłoszenie tej pierwszej na policję. Dlatego raz jeszcze to napiszę, nie zgadzam się z twoim rozumieniem tej zasady.

Nie zgadzasz się, bo upierasz się przy interpretowaniu tej zasady tak jakby ona miała się odnosić do płaszczyzny świeckiej. A przecież Bogu co Boskie a cesarzowi co cesarskie, a więc policzek nadstawiaj duchem a nie ciałem.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Wszystko zależy od przyjętych definicji. Ty jak mniemam myślisz tutaj o konsekwencjach, że winszowanie osobom, które się zachowały nieuczciwie jest demoralizujące, a i też z winszującego robi frajera. Jednak w pewnych okolicznościach, kiedy np. zdrajcy chcieli zadać ból zdradzanemu, okazanie skrajnej życzliwości jest największym możliwym ciosem jaki można im zadać i może ich zniechęcić do dalszych prób. Może się nawet okazać, że ich relacja się rozpadnie, bo miała sens tylko przez wzgląd na tego zdradzanego, mając na celu sprawić mu ból. Tak naprawdę wszystko zależy od sytuacji, którą opcję z szerokiej palety dobrych rozwiązań, należy wybrać.

Zgoda, bywają sytuacje, że można w sposób pasywny zmusić agresora do zaniechania agresji, np. jak protest Gandhiego, ale w innych sytuacjach agresor tylko się uśmiechnie.

Nawet tam gdzie się uśmiechnie, to ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A na system sprawnego wykrywania przestępstw nie narzekałbym, wszak konsekwencje nie limitują wyboru tylko sprawiają, że ten wybór jest mało efektywny.

To właśnie domniemana efektywność wyboru przestępstwa w wielu przypadkach zachęca do jego wyboru. Jeżeli przestępstwo jest mało efektywne, to mało kto będzie je popełniać ze strachu przed konsekwencjami. I o ile dla sprawnego działania społeczeństwa nie ma to żadnego znaczenia, jakim motywem kierują się obywatele zaniechując przestępstw, to ma to niebagatelne znaczenie dla aspektu moralnego tego wyboru. Zaniechanie przestępstwa motywowane strachem przed karą jest motywowane czynnikiem zewnętrznym (batem), a nie sumieniem, i w tym sensie nie jest wyborem w pełni wolnym.

Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale ja nie popełniam przestępstwa nie z powodu kary, tylko że to by było moralnie złe, więc nie czuje się z grubsza ograniczony przez kodeks karny. Kara jest dla tych, którzy właśnie nie rozumieją, co to znaczy postępować moralnie.

To dobrze o Tobie świadczy, ale zauważ, że Twój wybór niepopełniania przestępstwa padł w warunkach, kiedy mógłbyś je popełnić, unikając kary. Wymaga to większego samozaparcia niż wybór niepopełniania przestępstwa, kiedy kara byłaby nieuchronna. Stąd moim zdaniem moralność ma lepsze warunki do rozkwitu tam gdzie kara nie jest nieuchronna, a tym samym gdzie istnieje pokusa, by czynić zło.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Przecież empatia i dobro społeczne są właśnie tymi motywacjami.

Kierowanie się empatia i dobrem społecznym to zachowanie ze względu na dobro innych osób, motywowane altruistycznie. Indywidualna motywacja jest wtedy kiedy czynisz dobro ze względu na samego siebie.

Wiem co to jest dobro dla samego siebie, ale nie bardzo rozumiem, co to znaczy: dobro ze względu na samego siebie. I czy w ogóle istnieje dobro - jako pojęcie uniwersalne - nie uwzględniające relacji z bliźnimi.

Być może to jedno i to samo. Na głębszym poziomie dobro własne i dobro bliźnich są ze sobą spójne, jednak czym innym jest działać ze względu na własne dobro, a czym innym działać ze względu na dobro innych. Ta pierwsza motywacja skupia się na Twoim samorozwoju, a ta druga na dobrostanie innych.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Natomiast w zasadzie biblijnej występuje określenie "co boskie", nie bardzo wiem jakich to rzeczy dotyczy, ani komu to należy oddawać. Można pokusić się o określenie co do wyższych/duchowych wartości, to może mieć już jakiś sens

Metaforycznie właśnie tak to się interpretuje, a w kontekście tego tematu skupiłam się na aspekcie wolnej woli i sumienia, optując za takim systemem społecznym, gdzie jest miejsce dla ludzkiego sumienia, zwracając uwagę, że nie jest nim ani anarchia ani opiekuńczy totalitaryzm. W anarchii regulatorem zachowania jest prawo dżungli (brak cesarza), a w państwie totalitarno-opiekuńczym ultraefektywny system wymiaru sprawiedliwości (cesarz). Sumienie działa tylko tam gdzie istnieje cesarz (zawieszenia prawa dżungli), ale nie jest on totalitarnie wszechobecny i ultraefektywny.

Jakby nie można było przerobić tej zasady, na coś mniej metaforycznego, ale niech Ci będzie.
Jest powiedzenie, że w pewnym sensie człowiek może być wolny nawet w kajdanach.

Jednak do tej wolności zwykle dojrzewa w warunkach wolności.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Natomiast syndrom sztokholmski w postaci poniższego nakazu raczej zła nie powstrzyma:
"Temu, kto odbiera ci szatę, oddaj jeszcze płaszcz; a kiedy zmusza cię kto, żebyś szedł tysiąc kroków, idź z nim dwa tysiące".

Dlatego właśnie nie zachęcam do dosłownego interpretowania zaleceń biblijnych. Wszystkie tego typu nauki dotyczą tej wyższej sfery duchowej, a nie świeckiej. Bohater oddający płaszcz może udać się do wymiaru sprawiedliwości po rozliczenie złodzieja, a jednocześnie "oddać płaszcz" w wymiarze duchowym, zaniechując odwetu. Tym samym nie zbruka swojej duszy złem, a i bardzo prawdopodobne, że doczeka się sprawiedliwości oraz zadośćuczynienia również w wymiarze świeckim. Czasem emocjonalna i pochopna reakcja na zło jest nieadekwatna do jego skali w chwili działania i stawia pokrzywdzonego w złym świetle, w związku z tym nieraz warto pozwolić złu pokazać się w pełnej krasie, reagując racjonalnie. Im bardziej ewidentne przewinienie, tym wyższa i pewniejsza kara oraz wartość zadośćuczynienia.

No i chyba tu jest całe clou naszej dyskusji. Po co opierać swoją moralność na księdze, którą jeszcze trzeba przeinterpretowywać, by dobrze zrozumieć. Tak i z "Mein Kampf" można stworzyć podręcznik przyjaźni między narodami.

Ja w ogóle nie popieram opierania moralności na jakiejkolwiek księdze. Stąd może wynika moja odmienna interpretacja tych ksiąg. Ja raczej dopatruję się w rozmaitych księgach uniwersalnej moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:32, 26 Wrz 2023    Temat postu:

Jakie są źródła tej uniwersalnej moralności?

Ciekawy wywiad:
A pani się udało, właśnie dzięki łączeniu nauki i filozofii, zbliżyć do odpowiedzi na pytanie, dlaczego staliśmy się istotami moralnymi? Do jakiego stopnia ta moralność została biologicznie ukształtowana?
Myślę, że tak, choć to jedno z najważniejszych i najtrudniejszych pytań. Ludzie, podobnie jak wszystkie ssaki społeczne – np. wilki, pawiany czy marmozety – mają mózgi zorganizowane od urodzenia w ten sposób, by być istotami społecznymi. Powstały w nich wyspecjalizowane mechanizmy odpowiedzialne za reakcje na innych ludzi, uczucia w stosunku do nich. Czyli jeden mózg może troszczyć się o inny mózg, wchodząc z nim w relacje.

Jak do tego doszło?
Taką szczególnie silną relację możemy zaobserwować pomiędzy rodzicami a potomstwem. Podstawy moralności opierają się właśnie na zdolności do troski o dobro dzieci. Dlatego istnieje ogromna różnica pomiędzy płazami czy gadami – np. żabą, która najczęściej po prostu składa skrzek i przestaje się nim interesować – a ssakami. Szczur, który ma dzieci, zostaje z nimi i się o nie troszczy.

Jest to zatem ogromna ewolucyjna zmiana, która nastąpiła najprawdopodobniej dopiero wraz z pojawieniem się na Ziemi ssaków. Mam hipotezę, że wiązała się ona z reorganizacją struktur podkorowych w mózgach ssaków. Samica nadal egoistycznie troszczyła się o siebie, ale dzieci stały się przedłużeniem jej samej. Ona musiała zapewnić im ciepło, jedzenie i bezpieczeństwo. Kiedy piszczały, czuła ból. Powstawała dzięki temu silna więź.

[link widoczny dla zalogowanych]

Końcówka wywiadu:
Zorganizowana religia prawdopodobnie pojawiła się dopiero ok. 10 tys. lat temu, a przypomnijmy, że nasz gatunek jest na Ziemi od 200–300 tys. lat. I przez większość swojej historii radził sobie nieźle, posiadając coś takiego jak moralność. Jest więc dla mnie dość oczywiste, że moralność aż tak bardzo nie potrzebuje religii.

Prawdopodobnie religia powstała wraz z narodzinami rolnictwa, gdy ludzie zaczęli żyć w dużych grupach, które potrzebowały skodyfikowanych zasad. To wówczas bowiem nastąpiło rozszerzenie kooperacji poza krewnych i członków własnego plemienia. Jednak mam wrażenie, że nawet ścisłe kodyfikacje nie czynią nas od razu lepszymi.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:38, 26 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:43, 26 Wrz 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
Odseparowanie się jest strategią, która niszczy możliwość zadania ciosu.

Odseparowanie może zostać odebrane jako ucieczka, co może zachęcać do zadania kolejnego ciosu, np. odseparowałeś się od żony, a ta Ci w międzyczasie opróżniła konto w banku.

Byłoby niemądrze odseparować się w ten sposób.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nastawienie drugiego policzka, to niezamykanie drzwi w oczekiwaniu kolejnej kradzieży zamiast zgłoszenie tej pierwszej na policję. Dlatego raz jeszcze to napiszę, nie zgadzam się z twoim rozumieniem tej zasady.

Nie zgadzasz się, bo upierasz się przy interpretowaniu tej zasady tak jakby ona miała się odnosić do płaszczyzny świeckiej. A przecież Bogu co Boskie a cesarzowi co cesarskie, a więc policzek nadstawiaj duchem a nie ciałem.

Ostatecznie jest tylko jedna płaszczyzna, realnego życia. Jako w niebie, tak i na ziemi. Więc nastawienie policzka rozumiem jako nastawienie policzka.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zgoda, bywają sytuacje, że można w sposób pasywny zmusić agresora do zaniechania agresji, np. jak protest Gandhiego, ale w innych sytuacjach agresor tylko się uśmiechnie.

Nawet tam gdzie się uśmiechnie, to ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.

Więc zależy od sytuacji. Poddając się bez walki bezlitosnemu agresorowi, ryzykuje się zostać niewolnikiem, którego życie nic nie znaczy.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A na system sprawnego wykrywania przestępstw nie Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale ja nie popełniam przestępstwa nie z powodu kary, tylko że to by było moralnie złe, więc nie czuje się z grubsza ograniczony przez kodeks karny. Kara jest dla tych, którzy właśnie nie rozumieją, co to znaczy postępować moralnie.

To dobrze o Tobie świadczy, ale zauważ, że Twój wybór niepopełniania przestępstwa padł w warunkach, kiedy mógłbyś je popełnić, unikając kary. Wymaga to większego samozaparcia niż wybór niepopełniania przestępstwa, kiedy kara byłaby nieuchronna. Stąd moim zdaniem moralność ma lepsze warunki do rozkwitu tam gdzie kara nie jest nieuchronna, a tym samym gdzie istnieje pokusa, by czynić zło.

Nie jest to kwestia samozaparcia, tylko głębszego zrozumienia, że niepoprawne zachowanie do niczego dobrego nie prowadzi, a jeszcze wchodzi w nawyk.
Czy potencjalny przestępca stanie się bardziej moralny z powodu braku kary, to bardzo wątpię.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Wiem co to jest dobro dla samego siebie, ale nie bardzo rozumiem, co to znaczy: dobro ze względu na samego siebie. I czy w ogóle istnieje dobro - jako pojęcie uniwersalne - nie uwzględniające relacji z bliźnimi.

Być może to jedno i to samo. Na głębszym poziomie dobro własne i dobro bliźnich są ze sobą spójne, jednak czym innym jest działać ze względu na własne dobro, a czym innym działać ze względu na dobro innych. Ta pierwsza motywacja skupia się na Twoim samorozwoju, a ta druga na dobrostanie innych.

Do pewnego stopnia to jest rzeczywiście prawda, oby tylko indywidualne dobro nie oznaczało pełnego egoizmu.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Jest powiedzenie, że w pewnym sensie człowiek może być wolny nawet w kajdanach.

Jednak do tej wolności zwykle dojrzewa w warunkach wolności.

Często tak, ale nie zawsze.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

No i chyba tu jest całe clou naszej dyskusji. Po co opierać swoją moralność na księdze, którą jeszcze trzeba przeinterpretowywać, by dobrze zrozumieć. Tak i z "Mein Kampf" można stworzyć podręcznik przyjaźni między narodami.

Ja w ogóle nie popieram opierania moralności na jakiejkolwiek księdze. Stąd może wynika moja odmienna interpretacja tych ksiąg. Ja raczej dopatruję się w rozmaitych księgach uniwersalnej moralności.

Ale na razie chętniej cytujesz jedną księgę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:49, 26 Wrz 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
Odseparowanie się jest strategią, która niszczy możliwość zadania ciosu.

Odseparowanie może zostać odebrane jako ucieczka, co może zachęcać do zadania kolejnego ciosu, np. odseparowałeś się od żony, a ta Ci w międzyczasie opróżniła konto w banku.

Byłoby niemądrze odseparować się w ten sposób.

Totalna separacja gwarantująca nietykalność jest mało prawdopodobna.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nastawienie drugiego policzka, to niezamykanie drzwi w oczekiwaniu kolejnej kradzieży zamiast zgłoszenie tej pierwszej na policję. Dlatego raz jeszcze to napiszę, nie zgadzam się z twoim rozumieniem tej zasady.

Nie zgadzasz się, bo upierasz się przy interpretowaniu tej zasady tak jakby ona miała się odnosić do płaszczyzny świeckiej. A przecież Bogu co Boskie a cesarzowi co cesarskie, a więc policzek nadstawiaj duchem a nie ciałem.

Ostatecznie jest tylko jedna płaszczyzna, realnego życia. Jako w niebie, tak i na ziemi. Więc nastawienie policzka rozumiem jako nastawienie policzka.

A zgodzisz się z tym, że można pogodzić obronę przed spoliczkowaniem z życzliwością wobec sprawcy?
Cytat:


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zgoda, bywają sytuacje, że można w sposób pasywny zmusić agresora do zaniechania agresji, np. jak protest Gandhiego, ale w innych sytuacjach agresor tylko się uśmiechnie.

Nawet tam gdzie się uśmiechnie, to ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.

Więc zależy od sytuacji. Poddając się bez walki bezlitosnemu agresorowi, ryzykuje się zostać niewolnikiem, którego życie nic nie znaczy.

Niby tak, choć z drugiej strony:
Cytat:
Jest powiedzenie, że w pewnym sensie człowiek może być wolny nawet w kajdanach

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A na system sprawnego wykrywania przestępstw nie Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale ja nie popełniam przestępstwa nie z powodu kary, tylko że to by było moralnie złe, więc nie czuje się z grubsza ograniczony przez kodeks karny. Kara jest dla tych, którzy właśnie nie rozumieją, co to znaczy postępować moralnie.

To dobrze o Tobie świadczy, ale zauważ, że Twój wybór niepopełniania przestępstwa padł w warunkach, kiedy mógłbyś je popełnić, unikając kary. Wymaga to większego samozaparcia niż wybór niepopełniania przestępstwa, kiedy kara byłaby nieuchronna. Stąd moim zdaniem moralność ma lepsze warunki do rozkwitu tam gdzie kara nie jest nieuchronna, a tym samym gdzie istnieje pokusa, by czynić zło.

Nie jest to kwestia samozaparcia, tylko głębszego zrozumienia, że niepoprawne zachowanie do niczego dobrego nie prowadzi, a jeszcze wchodzi w nawyk.

Uważasz, że istnieją ludzie o takim poziomie zrozumienia, że są wolni od pokus?
Cytat:
Czy potencjalny przestępca stanie się bardziej moralny z powodu braku kary, to bardzo wątpię.

Nie chodzi o brak kary, tylko brak nieuchronności kary. Jeżeli chodzi Ci o samo zachowanie przestępcy, to brak nieuchronności może działać demoralizująco w tym sensie, że przestępcę to zachęci do czynów niemoralnych, ale jeżeli mówimy o rozwoju duchowym przestępcy, to brak nieuchronności kary a tym samym pokusa, żeby działać niemoralnie, na dłuższą metę daje mu szansę na wewnętrzną przemianę z tego względu, że zło działa autodestrukcyjnie na tego, kto mu się poddaje. Przestępca któremu się daje większą wolność przestępczego działania ma szansę od wewnątrz zrozumieć, dlaczego nie warto być złym poprzez zmierzenie się ze skutkami. Tymczasem przestępca, którego trzymasz krótko na smyczy, dusisz jego podłe zamiary w zarodku, być może mniej nabroi, ale nigdy nie stanie się wewnętrznie moralny. Droga do wzniosłości moralnej wiedzie niekiedy przez upadek moralny.

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Wiem co to jest dobro dla samego siebie, ale nie bardzo rozumiem, co to znaczy: dobro ze względu na samego siebie. I czy w ogóle istnieje dobro - jako pojęcie uniwersalne - nie uwzględniające relacji z bliźnimi.

Być może to jedno i to samo. Na głębszym poziomie dobro własne i dobro bliźnich są ze sobą spójne, jednak czym innym jest działać ze względu na własne dobro, a czym innym działać ze względu na dobro innych. Ta pierwsza motywacja skupia się na Twoim samorozwoju, a ta druga na dobrostanie innych.

Do pewnego stopnia to jest rzeczywiście prawda, oby tylko indywidualne dobro nie oznaczało pełnego egoizmu.

Egoizm w zasadzie jest zaprzeczeniem działania w dbałości o własne dobro. Egoista kieruje się nie tym co jest dla niego naprawdę dobre, tylko tym, co jemu się wydaje, że jest dla niego dobre. Działanie ukierunkowane na własne dobro wymaga autorefleksji, egoizm jest bezrefleksyjny, odruchowy.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

No i chyba tu jest całe clou naszej dyskusji. Po co opierać swoją moralność na księdze, którą jeszcze trzeba przeinterpretowywać, by dobrze zrozumieć. Tak i z "Mein Kampf" można stworzyć podręcznik przyjaźni między narodami.

Ja w ogóle nie popieram opierania moralności na jakiejkolwiek księdze. Stąd może wynika moja odmienna interpretacja tych ksiąg. Ja raczej dopatruję się w rozmaitych księgach uniwersalnej moralności.

Ale na razie chętniej cytujesz jedną księgę.

Bo właśnie ta księga króluje w mojej cywilizacji i jej narracja ukształtowała moją świadomość. Po co mam szukać czegoś dobrego za siedmioma górami i rzekami, skoro mam to na podorędziu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:51, 26 Wrz 2023    Temat postu:

T. Pelikan
Cytat:
Przestępca któremu się daje większą wolność przestępczego działania ma szansę od wewnątrz zrozumieć, dlaczego nie warto być złym poprzez zmierzenie się ze skutkami. Tymczasem przestępca, którego trzymasz krótko na smyczy, dusisz jego podłe zamiary w zarodku, być może mniej nabroi, ale nigdy nie stanie się wewnętrznie moralny. Droga do wzniosłości moralnej wiedzie niekiedy przez upadek moralny.



W tym czasie może zabić jeszcze z pięć osób :wink: :)
prewencja ogólna (generalna), zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń przez ogół społeczeństwa — przez stosowanie kar w stosunku do sprawców oraz przez samo zagrożenie karą; prewencja szczególna (specjalna), zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń przez tego samego sprawcę — przez wykonanie kary za określony czyn; wg prawa polskiego celami wymiaru kary są: społ. oddziaływanie wymierzonej i wykonywanej kary oraz zapobieżenie popełnieniu przestępstwa przez sprawcę i wychowanie go.

Czym różni się wzniosła moralność od moralnosci niewzniosłej :wink:
:)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:47, 27 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:11, 26 Wrz 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Odseparowanie może zostać odebrane jako ucieczka, co może zachęcać do zadania kolejnego ciosu, np. odseparowałeś się od żony, a ta Ci w międzyczasie opróżniła konto w banku.

Byłoby niemądrze odseparować się w ten sposób.

Totalna separacja gwarantująca nietykalność jest mało prawdopodobna.

Taka separacja nie jest potrzebna (bo i tak na ulicy ktoś może nam zrobić krzywdę), wystarczyć zerwać wszelkie stosunki.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ostatecznie jest tylko jedna płaszczyzna, realnego życia. Jako w niebie, tak i na ziemi. Więc nastawienie policzka rozumiem jako nastawienie policzka.

A zgodzisz się z tym, że można pogodzić obronę przed spoliczkowaniem z życzliwością wobec sprawcy?

Zależy co ta życzliwość oznacza. Na pewno nie taka, w której się życzy sprawcy dalszego sprawiania nam krzywdy. Jeżeli jednak życzymy, by poprzestał, to i owszem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Poddając się bez walki bezlitosnemu agresorowi, ryzykuje się zostać niewolnikiem, którego życie nic nie znaczy.

Niby tak, choć z drugiej strony:
Cytat:
Jest powiedzenie, że w pewnym sensie człowiek może być wolny nawet w kajdanach

Kajdany, to nie jest sytuacja, której by ktoś sobie życzył. Chodziło mi o niezłomność, jak np. w przypadku Rudego na Pawiaku.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie jest to kwestia samozaparcia, tylko głębszego zrozumienia, że niepoprawne zachowanie do niczego dobrego nie prowadzi, a jeszcze wchodzi w nawyk.

Uważasz, że istnieją ludzie o takim poziomie zrozumienia, że są wolni od pokus?

Każdy jest na innym poziomie rozwoju duchowego. Więc istnieją ludzie wolni od większości pokus i istnieją zniewoleni przez pokusy.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy potencjalny przestępca stanie się bardziej moralny z powodu braku kary, to bardzo wątpię.

Nie chodzi o brak kary, tylko brak nieuchronności kary.

A jaki jest sens kary, którą można obejść?

towarzyski.pelikan napisał:
Jeżeli chodzi Ci o samo zachowanie przestępcy, to brak nieuchronności może działać demoralizująco w tym sensie, że przestępcę to zachęci do czynów niemoralnych, ale jeżeli mówimy o rozwoju duchowym przestępcy, to brak nieuchronności kary a tym samym pokusa, żeby działać niemoralnie, na dłuższą metę daje mu szansę na wewnętrzną przemianę z tego względu, że zło działa autodestrukcyjnie na tego, kto mu się poddaje. Przestępca któremu się daje większą wolność przestępczego działania ma szansę od wewnątrz zrozumieć, dlaczego nie warto być złym poprzez zmierzenie się ze skutkami.

Przykłady zatwardziałych przestępców aż do grobu świadczą o czym innym.

towarzyski.pelikan napisał:
Tymczasem przestępca, którego trzymasz krótko na smyczy, dusisz jego podłe zamiary w zarodku, być może mniej nabroi, ale nigdy nie stanie się wewnętrznie moralny. Droga do wzniosłości moralnej wiedzie niekiedy przez upadek moralny.

Jak już pisałem, karę nie uważam za prewencję, przestępca nadal może popełnić przestępstwo.
Natomiast wykluczony ze społeczeństwa będzie miał wiele lat do namysłu nad tym co nabroił.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

oby tylko indywidualne dobro nie oznaczało pełnego egoizmu.

Egoizm w zasadzie jest zaprzeczeniem działania w dbałości o własne dobro. Egoista kieruje się nie tym co jest dla niego naprawdę dobre, tylko tym, co jemu się wydaje, że jest dla niego dobre. Działanie ukierunkowane na własne dobro wymaga autorefleksji, egoizm jest bezrefleksyjny, odruchowy.

Zgoda. Chociaż prawdziwe własne dobro zazwyczaj dotyczy też bliźnich.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Ale na razie chętniej cytujesz jedną księgę.

Bo właśnie ta księga króluje w mojej cywilizacji i jej narracja ukształtowała moją świadomość. Po co mam szukać czegoś dobrego za siedmioma górami i rzekami, skoro mam to na podorędziu?

Zdaje się, że Cywilizacja Zachodnia upada. A co do księgi, to jest przestarzała i wiele w niej nieprawdy. A nawet gdyby była w miarę dobra, to rozwój osobisty wymaga szukania i porównywania, w celu znalezienia jeszcze lepszego, o ile to możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:53, 27 Wrz 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Zdaje się, że Cywilizacja Zachodnia upada


Upada świecki sekularyzm. Chrześcijaństwo jak zwykle wyszło zwycięską ręką z konfrontacji z tą herezją bo jest po prostu prawdą. Wcześniej upadł komunizm. Teraz marksiści przeżywają już tylko ostatnie podrygi i konwulsje pod nazwą tęczowe lgbt i genderyzm. To taka ostatnia pełzająca rewolucja komuszych niedobitków i masońskiej międzynarodówki. Łabędzi śpiew talmudycznych wolnomularzy

blackSwan napisał:
A co do księgi, to jest przestarzała i wiele w niej nieprawdy. A nawet gdyby była w miarę dobra, to rozwój osobisty wymaga szukania i porównywania, w celu znalezienia jeszcze lepszego, o ile to możliwe.


Nigdy nie wykazałeś, że w Biblii jest jakaś "nieprawda" bo nie jesteś w stanie nawet sformułować koncepcji prawdy w swoim kosmityzmie teistycznym udającym oświecony gimboateizm. Poza tym znowu masz rozdwojenie jaźni bo czepiasz się Biblii a jednocześnie twój prorok jedzie na prorokach Starego Testamentu. Istna schizofrenia. Nawet ty sam nie wiesz już o co tobie chodzi. Poza tym co to za "argument", że coś jest stare? Jak jest prawdziwe to wiek nie ma znaczenia. Stosujesz prymitywne rozumowanie argumentum ad novitam, które jest błędne logicznie. Ale to u ciebie normalka


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:24, 27 Wrz 2023, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:15, 27 Wrz 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Zdaje się, że Cywilizacja Zachodnia upada.
A jakie są przejawy tego upadku? Bo zwykle gdy słyszę, że upada, to jako uzasadnienie pojawia się albo, że jest nam w tej cywilizacji zbyt dobrze, albo że jakiejś tam grupy się nie prześladuje, a się powinno.

Ewentualnie można by uznać za przejaw „upadku”:
1. Katastrofę klimatyczną (ale to raczej globalny problem, który paradoksalnie dotknie naszą cywilizację najmniej).
2. Neoliberalizm (ale przecież jego królowanie nie jest wszędzie tak samo silne)
3. Odradzanie się ruchów faszystowskich (ale kudy dzisiejszemu faszolstu do tego sprzed 100 lat?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5949
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:42, 27 Wrz 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
blackSwan napisał:
Zdaje się, że Cywilizacja Zachodnia upada.
A jakie są przejawy tego upadku?


Rozkład wartości stabilizujących społeczeństwo. Zamiast nich, społeczeństwo będzie w coraz większym stopniu stabilizował system.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:53, 27 Wrz 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Rozkład wartości stabilizujących społeczeństwo.
Czyli co konkretnie? Bo intuicyjnie to brzmi jakoś tam przekonująco. Ale przechodząc do konkretów: co to znaczy „stabilne społeczeństwo”, dlaczego „stabilne społeczeństwo” jest pożądane i jakie to wartości?

Cytat:
Zamiast nich, społeczeństwo będzie w coraz większym stopniu stabilizował system.
A czym się ten „system” różni od społeczeństwa? Bo ja tu widzę podobny zabieg do nazywania tych ideologii, które nam się podobają „filozofiami”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:56, 27 Wrz 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
blackSwan napisał:
Zdaje się, że Cywilizacja Zachodnia upada.
A jakie są przejawy tego upadku? Bo zwykle gdy słyszę, że upada, to jako uzasadnienie pojawia się albo, że jest nam w tej cywilizacji zbyt dobrze, albo że jakiejś tam grupy się nie prześladuje, a się powinno.

Ewentualnie można by uznać za przejaw „upadku”:
1. Katastrofę klimatyczną (ale to raczej globalny problem, który paradoksalnie dotknie naszą cywilizację najmniej).
2. Neoliberalizm (ale przecież jego królowanie nie jest wszędzie tak samo silne)
3. Odradzanie się ruchów faszystowskich (ale kudy dzisiejszemu faszolstu do tego sprzed 100 lat?)


Widzę trzy takie symptomy:

- najazd innych kultur, religii i ras
- brak jednoczącej Świat Zachodni doktryny w erze post-chrześcijańskiej (co też wiąże się z upadkiem wartości, co zaznaczył szary)
- rosnąca gospodarcza dominacja Dalekiego Wschodu, w tym Chin


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Śro 14:01, 27 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:09, 27 Wrz 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
najazd innych kultur, religii i ras
Ale przecież Cywilizacja Zachodu nie była nigdy monokulturowa, ani monoreligijna. Więc co to znaczy „innych kultur, religii” innych niż jakie?

Brednię o rasach ludzkich pomijam z litości.

Cytat:
- brak jednoczącej Świat Zachodni doktryny
Taką doktryną jest oczywiście liberalizm. I nie mam tutaj na myśli „liberalizmu gospodarczego”, tylko przekonanie, że cywilizacja powinna maksymalizować osobistą wolność każdego człowieka.

Cytat:
w erze post-chrześcijańskiej (co też wiąże się z upadkiem wartości, co zaznaczył szary)
Oczywiście. Należy powtórzyć tezę o „upadku wartości” 1000 razy i jeszcze powołać się na kolegę, który tak jak my uznaje, że „upadają wartości”. Ale nie wolno nawet próbować zdefiniować, jakie to są te wartości co upadają.

Cytat:
rosnąca gospodarcza dominacja Dalekiego Wschodu, w tym Chin
No dobra, ale czy to jest przejaw upadku? Tak samo w sobie? Być może szaleńczy offshoring pracy można by uznać za przejaw jakiegoś kryzysu. Ale sam fakt, że inne cywilizacje też coś produkują to jeszcze nie upadek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:11, 27 Wrz 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A na system sprawnego wykrywania przestępstw nie Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale ja nie popełniam przestępstwa nie z powodu kary, tylko że to by było moralnie złe, więc nie czuje się z grubsza ograniczony przez kodeks karny. Kara jest dla tych, którzy właśnie nie rozumieją, co to znaczy postępować moralnie.

To dobrze o Tobie świadczy, ale zauważ, że Twój wybór niepopełniania przestępstwa padł w warunkach, kiedy mógłbyś je popełnić, unikając kary. Wymaga to większego samozaparcia niż wybór niepopełniania przestępstwa, kiedy kara byłaby nieuchronna. Stąd moim zdaniem moralność ma lepsze warunki do rozkwitu tam gdzie kara nie jest nieuchronna, a tym samym gdzie istnieje pokusa, by czynić zło.

Nie jest to kwestia samozaparcia, tylko głębszego zrozumienia, że niepoprawne zachowanie do niczego dobrego nie prowadzi, a jeszcze wchodzi w nawyk.

Uważasz, że istnieją ludzie o takim poziomie zrozumienia, że są wolni od pokus?
Cytat:
Czy potencjalny przestępca stanie się bardziej moralny z powodu braku kary, to bardzo wątpię.

Nie chodzi o brak kary, tylko brak nieuchronności kary. Jeżeli chodzi Ci o samo zachowanie przestępcy, to brak nieuchronności może działać demoralizująco w tym sensie, że przestępcę to zachęci do czynów niemoralnych, ale jeżeli mówimy o rozwoju duchowym przestępcy, to brak nieuchronności kary a tym samym pokusa, żeby działać niemoralnie, na dłuższą metę daje mu szansę na wewnętrzną przemianę z tego względu, że zło działa autodestrukcyjnie na tego, kto mu się poddaje. Przestępca któremu się daje większą wolność przestępczego działania ma szansę od wewnątrz zrozumieć, dlaczego nie warto być złym poprzez zmierzenie się ze skutkami. Tymczasem przestępca, którego trzymasz krótko na smyczy, dusisz jego podłe zamiary w zarodku, być może mniej nabroi, ale nigdy nie stanie się wewnętrznie moralny. Droga do wzniosłości moralnej wiedzie niekiedy przez upadek moralny.

To wygląda na głębokie spostrzeżenie. Przestępca, który by nie robił złych rzeczy tylko z tego powodu, że mu się to nie opłaca, a za to od razu chętnie by przestępstwa dokonał, gdy system represji zostałby cofnięty, bądź zawieszony, funkcjonowałby właściwie jak robot - byłby programowany tym systemem represji, a nie traktowany podmiotowo. A jak ktoś nie traktowany podmiotowo, to nie robi czegoś "jako on", tylko staje się elementem systemu zewnętrznego. Brak pewności co do skutków (także nieuchronności kary) daje szansę na podmiotowość., bo motywy do działania się poszerzają nie tylko skupiając na prostej kalkulacji, lecz na wzięciu pod uwagę pytania: kim jestem?

towarzyski.pelikan napisał:
Działanie ukierunkowane na własne dobro wymaga autorefleksji, egoizm jest bezrefleksyjny, odruchowy.

Od dawna też tak myślę, a nie wiem, czy gdzieś to napisałem, czy tylko nosiłem się z tym. A zdanie bardzo celnie ujmuje sprawę, którą chyba macałem w paru postach, lecz nigdzie tak zwięźle i prosto.
Egoista - gdyby głębiej spojrzeć na sprawę - wcale nie jest "egoistą w ostatecznym rozliczeniu", on w tym ostatecznym rozliczeniu jest jedynie głupcem, który nie był w stanie ROZPOZNAWAĆ PEŁNI SKUTKÓW swoich wyborów. Egoista dokonuje wyborów, które dają ma jakąś tam korzyść. Jednocześnie przy tym są inne skutki jego wyboru, które często przynoszą egoiście stratę, choć tego od razu nie widać. Przykładowo egoista, który bardzo agresywnie stara się zdobyć jakiś tam przywilej, może ten przywilej sobie rzeczywiście wywalczyć. I może nawet ów przywilej jest całkiem konkretny, policzalny w korzyściach. Ale przy okazji tej walki o ów przywilej dzieją się rzeczy, których egoista już nie jest w stanie skutecznie rozliczyć i zbilansować z korzyściami. Do takich dodatkowych skutków można zaliczyć: zniesmaczenie ludzi, którzy obserwowali te egoistyczne zachowania, a którzy wskutek tego mogli sobie zakodować "z takim gościem lepiej nie mieć relacji, lepiej trzymać się na dystans od niego", albo drugim efektem może być, że osoba rozdzielająca kolejne przywileje, skoro zakodowała sobie "tamten gość już sporo dostał poprzednim razem, więc już do tych nowych dóbr nie dam mu dostępu, ono będzie dla innych". Jest wreszcie i jeszcze bardziej subtelna grupa skutków - związana z tym, co się dzieje w samym umyśle i uczuciach (!) egoisty - one się zatwardzają, stają zazdrosne, małostkowe, co dalej będzie powodowało, że wielu radości odczuwanych przez ludzi nie nastawionych egoistycznie, egoista nie będzie w stanie dzielić, odczuwać. W sensie emocji ostatecznie egoista straci - coraz bardziej staczając się w stronę osobowości zgorzkniałej, upierdliwej w walce o pierdoły, a nie potrafiącej wspaniałomyślnie, z poczuciem godności, która jest niezależna od tych małych korzyści traktować własną osobę. Ostatecznie całościowa suma doznań egoisty będzie na minus w stosunku do podobnej sumy doznań kogoś, kto stara się nie pokładać całej życiowej nadziei w tych zdobyczach wszystkiego za wszelką cenę.
Podsumowując: nie jesteśmy w stanie ocenić wszystkich skutków naszych wyborów, działań. Egoiści skupiający się na tych najbardziej zewnętrznych efektach, ale pozbawieni szerszego spojrzenia będą bardzo często mieli zysk wyłącznie na krótką metę, zaś w całościowym rozliczeniu egoista będzie tracił. A na pewno będzie tracił w obszarze rozwoju duchowego, wrażliwości, zdolności do postrzegania świata szerzej, z większą kontrolą świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:33, 27 Wrz 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

A zgodzisz się z tym, że można pogodzić obronę przed spoliczkowaniem z życzliwością wobec sprawcy?

Zależy co ta życzliwość oznacza. Na pewno nie taka, w której się życzy sprawcy dalszego sprawiania nam krzywdy. Jeżeli jednak życzymy, by poprzestał, to i owszem.

Chodzi o życzenie mu dobrze.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie jest to kwestia samozaparcia, tylko głębszego zrozumienia, że niepoprawne zachowanie do niczego dobrego nie prowadzi, a jeszcze wchodzi w nawyk.

Uważasz, że istnieją ludzie o takim poziomie zrozumienia, że są wolni od pokus?

Każdy jest na innym poziomie rozwoju duchowego. Więc istnieją ludzie wolni od większości pokus i istnieją zniewoleni przez pokusy.

Co to znaczy, że są wolni od tych pokus?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy potencjalny przestępca stanie się bardziej moralny z powodu braku kary, to bardzo wątpię.

Nie chodzi o brak kary, tylko brak nieuchronności kary.

A jaki jest sens kary, którą można obejść?

Taki, że z jednej strony wskazuje na konsekwencje złego czynu, a jednocześnie testuje człowieka kusząc do grzechu.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Jeżeli chodzi Ci o samo zachowanie przestępcy, to brak nieuchronności może działać demoralizująco w tym sensie, że przestępcę to zachęci do czynów niemoralnych, ale jeżeli mówimy o rozwoju duchowym przestępcy, to brak nieuchronności kary a tym samym pokusa, żeby działać niemoralnie, na dłuższą metę daje mu szansę na wewnętrzną przemianę z tego względu, że zło działa autodestrukcyjnie na tego, kto mu się poddaje. Przestępca któremu się daje większą wolność przestępczego działania ma szansę od wewnątrz zrozumieć, dlaczego nie warto być złym poprzez zmierzenie się ze skutkami.

Przykłady zatwardziałych przestępców aż do grobu świadczą o czym innym.

Nie każdy korzysta z tej szansy na wewnętrzną przemianę.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Tymczasem przestępca, którego trzymasz krótko na smyczy, dusisz jego podłe zamiary w zarodku, być może mniej nabroi, ale nigdy nie stanie się wewnętrznie moralny. Droga do wzniosłości moralnej wiedzie niekiedy przez upadek moralny.

Jak już pisałem, karę nie uważam za prewencję, przestępca nadal może popełnić przestępstwo.

Czyli prewencję uważasz za coś co uniemożliwia popełnienie przestępstwa?
Cytat:
Natomiast wykluczony ze społeczeństwa będzie miał wiele lat do namysłu nad tym co nabroił.

Wykluczenie ze społeczeństwo może działać dwojako - albo rzeczywiście skłoni przestępcę do autorefleksji, albo jeszcze bardziej go zdemoralizuje. Jednak jak już wskazałeś na okres kilku lat izolacji społecznej, to drobni przestępcy w ten sposób nie kończą. Często to właśnie przez poczucie bezkarności sprawca ewoluuje do takiej postaci, gdzie czeka go wieloletnia odsiadka. Gdybyśmy mieli lepszy system prewencji i bardziej nieuchronne karnie to takie osoby byłyby wychwytywane zanim trafią za kratki.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Ale na razie chętniej cytujesz jedną księgę.

Bo właśnie ta księga króluje w mojej cywilizacji i jej narracja ukształtowała moją świadomość. Po co mam szukać czegoś dobrego za siedmioma górami i rzekami, skoro mam to na podorędziu?

Zdaje się, że Cywilizacja Zachodnia upada.

Nawet jeśli upada, to nową należy budować na gruzach starej, a nie ab ovo.
Cytat:
A co do księgi, to jest przestarzała i wiele w niej nieprawdy. A nawet gdyby była w miarę dobra, to rozwój osobisty wymaga szukania i porównywania, w celu znalezienia jeszcze lepszego, o ile to możliwe.

Jeśli zawiera wartości uniwersalne, to nie może być przestarzała. A jeżeli nie odpowiada Ci przestarzały język, to wtedy oczywiście możesz szukać bardziej odpowiadających Ci form wyrazu. Ja akurat lubię język biblijny, więc takiej potrzeby nie mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:36, 27 Wrz 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
blackSwan napisał:
najazd innych kultur, religii i ras
Ale przecież Cywilizacja Zachodu nie była nigdy monokulturowa, ani monoreligijna. Więc co to znaczy „innych kultur, religii” innych niż jakie?

Widocznie żyjemy w innych światach.

zefciu napisał:
Brednię o rasach ludzkich pomijam z litości.

Następnym krokiem będzie stwierdzenie, że nie ma jasno zdefiniowanych płci.

zefciu napisał:
Cytat:
- brak jednoczącej Świat Zachodni doktryny
Taką doktryną jest oczywiście liberalizm. I nie mam tutaj na myśli „liberalizmu gospodarczego”, tylko przekonanie, że cywilizacja powinna maksymalizować osobistą wolność każdego człowieka.

Liberum veto już przerabialiśmy.

zefciu napisał:
Cytat:
w erze post-chrześcijańskiej (co też wiąże się z upadkiem wartości, co zaznaczył szary)
Oczywiście. Należy powtórzyć tezę o „upadku wartości” 1000 razy i jeszcze powołać się na kolegę, który tak jak my uznaje, że „upadają wartości”. Ale nie wolno nawet próbować zdefiniować, jakie to są te wartości co upadają.

Powtórzenie nastąpiło raz, ale u Ciebie 1000.
Pierwszym przykładem myślenia postmodernistycznego jest (daleko nie chodząc) twój denializm w sprawie różnic rasowych.

zefciu napisał:
Cytat:
rosnąca gospodarcza dominacja Dalekiego Wschodu, w tym Chin
No dobra, ale czy to jest przejaw upadku? Tak samo w sobie? Być może szaleńczy offshoring pracy można by uznać za przejaw jakiegoś kryzysu. Ale sam fakt, że inne cywilizacje też coś produkują to jeszcze nie upadek.

Ponieważ, to jeszcze początek. Rzym również nie upadł za jeden dzień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:45, 27 Wrz 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Widocznie żyjemy w innych światach.
Ale ja się nie pytam, czy żyjemy w innych światach, tylko inne niż jakie? Konkretnie. W obrębie Cywilizacji Zachodu mamy kilka kultur (inna jest kultura skandynawska, inna niemiecka, a inna francuska) i kilka religii oraz tradycji niereligijnych. Więc inne niż jakie?

Cytat:
Następnym krokiem będzie stwierdzenie, że nie ma jasno zdefiniowanych płci.
Rozumiem, że chcesz zmienić temat na pyskówkę o osobach transpłciowych? Jeśli uważasz, że istnieją jasno zdefiniowane rasy, to je zdefiniuj. A jeśli nie potrafisz, to skorzystaj z tego, że zgodziłem się ten wątek pominąć.
Cytat:
Liberum veto już przerabialiśmy.
No tak. Bo to na L i to na L, więc jest to dokładnie to samo? Obecne tendencje w ramach Unii Europejskie kierują się raczej w kierunku likwidacji veta państw członkowskich.

Cytat:
Pierwszym przykładem myślenia postmodernistycznego jest (daleko nie chodząc) twój denializm w sprawie różnic rasowych.
Ale ja się nie pytałem o przykłady myślenia postmodernistycznego, tylko o to jakie wartości upadają. Mamy zatem trzecie powtórzenie. Brakuje już tylko 997.

Natomiast różnice fenotypowe między ludźmi oczywiście istnieją. Ale nie są to różnice rasowe, bo nie ma (biologicznych) ras (a przynajmniej nikt nie umie tych ras porządnie wskazać, choć wielu próbowało).

Cytat:
Ponieważ, to jeszcze początek.
Naprawdę? Chcesz iść w tym kierunku? Że co prawda nie umiesz wskazać konkretnych przejawów upadku, ale „to tylko początek” i upadek na pewno idzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14734
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Śro 15:05, 27 Wrz 2023    Temat postu:

O tym upadku i czasach ostatecznych to słychać od dziesięcioleci.
Co ciekawe, każde kolejne czasy są jeszcze bardziej ostateczne. Tyle tylko, że poziom życia rośnie.
No ale religie muszą mieć jakąś pożywkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 5 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin