 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:21, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest to argument w stylu:
skoro podany argument uderza w naszych, albo w moje, to już mamy udowodnione, że argument jest wadliwy... |
Tu nawet nie próbujesz czegokolwiek udowodnić, tylko podajesz karykaturalną wersję stanowiska drugiej strony. Zamiast zacytować rzeczywisty argument, który rzekomo tak wygląda, to tworzysz własnego chochoła, a potem go oklepujesz. |
Co tu jest do udowadniania? |
No tak. Nic nie udowadniasz, jedynie ględzisz i smęcisz
| Michał Dyszyński napisał: | | Już tak marginesie to dodam, ze nie zgadzam się nawet z tym, czyli nie jest moją intencją to, aby "z góry wpisać katolicką postawę zaufania wobec Kościoła do tej pierwszej kategorii — jako coś poddanego zewnętrznym manipulacjom.". |
Zaczynasz od klasycznego wybiegu – niby dystans, niby „nie zgadzam się”, ale już wprowadzasz mgłę pojęciową. Mówisz, że to „nie twoja intencja”, by uznać zaufanie wobec Kościoła za manipulację. Ale to, co potem piszesz, wprost temu przeczy. Intencja nie liczy się tak bardzo, jak realny przekaz – a ten przekaz jest jasny: twoja narracja podważa zaufanie wobec Kościoła, wyśmiewa posłuszeństwo jako naiwność i sugeruje, że za tym stoi manipulacja lub przemoc strukturalna. Możesz się zapierać, ale twoje słowa cię zdradzają
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale w moich uwagach nie o to nawet chodzi, czy ja się zgadzam z tym stwierdzeniem, które wyraźnie ma określać moją (rzekomą, nie wiadomo skąd wystruganą w umyśle stawiającego zarzut) intencję. |
Kolejny unik – próbujesz oddzielić swoje słowa od odpowiedzialności za ich znaczenie. Tymczasem Jezus mówi wyraźnie: „Z obfitości serca mówią usta” (Mt 12,34). Nie da się uciec od tego, co się naprawdę głosi, nawet jeśli próbuje się rozmywać swoją winę gadaniną o „rzekomych intencjach”. Intencje nie usprawiedliwiają błędu doktrynalnego, a ty błędnie ustawiasz relację wiernego do Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo niezależnie od tego, czy taką intencję miałem, czy jej nie miałem, to zarzut buduje narracje wokół "tego zła", że tak właśnie sprawę postawiłem, że miałoby wyjść, iż ta postawa zaufania jest tu przeze mnie skrytykowana. |
Czyli kręcisz – przyznajesz, że twoja wypowiedź może być odczytana jako krytyka zaufania wobec Kościoła, ale masz pretensje, że ktoś to wytknął. Problem w tym, że to nie jest narracja innych, tylko wprost twoje słowa. A jeśli twoje słowa prowadzą czytelnika do wniosku, że zaufanie wobec Kościoła to naiwność czy manipulacja, to twoja teologia jest błędna, a twój przekaz szkodliwy
| Michał Dyszyński napisał: | | A ja spytam: a nawet jeśliby tak było (!), to co?... |
„To co?” – tu pokazujesz prawdziwe oblicze. Nawet jeślibyś wprost krytykował postawę zaufania wobec Kościoła – twoim zdaniem to nic złego. A to już jawne odrzucenie podstawowego wymogu wiary katolickiej. Kościół nie jest jedną z wielu opcji interpretacyjnych. Jest „filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15). Zaufanie wobec niego to nie opcjonalna emocja, tylko konsekwencja przyjęcia Objawienia. Chrystus powiedział: „Jeśliby Kościoła nie usłuchał, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). A ty – wprost lub pośrednio – zrównujesz to z jakąś przemocą systemową albo ślepym posłuszeństwem. To bunt, nie wiara
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie przyznaję się do tej intencji, jakiegoś ogólnego negowania postawy zaufania wobec Kościoła (w szczegółach pewnie różne kwestie mojej oceny tego zaufania rozkładałyby się raz tak, raz inaczej - w zależności od problemu, co już jest inną kwestią...), |
Oczywiście, że się nie przyznajesz – bo wtedy musiałbyś wprost zadeklarować herezję. Ale mimo że się nie przyznajesz, ciągle ją głosisz. Mówisz: „w szczegółach moja ocena zaufania rozkłada się raz tak, raz inaczej” – czyli przyznajesz, że twoje zaufanie do Kościoła jest wybiórcze. To protestantyzm w czystej postaci: zaufam Kościołowi wtedy, gdy się ze mną zgadza. Ale Chrystus nie założył Kościoła po to, żeby potwierdzał twoje opinie – założył go, by nauczał w Jego imieniu. „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Albo ufasz Kościołowi całościowo, albo nie ufasz mu wcale – tertium non datur
| Michał Dyszyński napisał: | | ale powiedzmy, że taki krytyczny stosunek bym do owego zaufania miał. To co? To nie wolno jest mi go mieć?... |
Nie, nie wolno. Masz obowiązek posłuszeństwa wobec Kościoła. Sobór Watykański II w Lumen gentium 25 mówi jasno: „Wierni powinni okazywać religijną uległość woli i umysłu wobec autentycznego Urzędu Nauczycielskiego Biskupa Rzymskiego, także wtedy, gdy nie przemawia ex cathedra.” Czyli nawet wtedy, gdy papież nie wypowiada się nieomylnie, masz obowiązek go słuchać z szacunkiem i zaufaniem. Twój „krytyczny stosunek” to nie odwaga, to pycha podszyta duchową anarchią
| Michał Dyszyński napisał: | To sam fakt, że ten krytyczny stosunek posiadam, czyli że taki niefajny jestem względem poglądów fedora, ma być już... ARGUMENTEM w sprawie?...  |
Nie chodzi o to, że jesteś „niefajny” – chodzi o to, że odrzucasz autorytet Kościoła, że uderzasz w fundament katolickiego życia duchowego. To jest argument – bo błąd duchowy rodzi błąd intelektualny. Kto przestaje być posłuszny Kościołowi, zaczyna bredzić na jego temat. I właśnie to robisz
| Michał Dyszyński napisał: | Użycie takiej konstrukcji, w której jako zarzut ktoś stawia oponentowi "ty jesteś zły, ty się ze mną nie zgadzasz!"...  - to świadczy o tym, jak bardzo skrzywione spojrzenie na rzeczywistość sporu w dyskusji ktoś posiada. |
Tu wchodzisz w rolę ofiary. Klasyczna zagrywka. Niby jesteś bezbronny wobec „złych ludzi z internetu”, którzy ośmielają się wskazać na twoją niekatolicką postawę. Ale nikt nie twierdzi, że jesteś zły, bo się nie zgadzasz z „fedorem” czy kimkolwiek. Jesteś w błędzie, bo stawiasz siebie ponad Kościołem, oceniasz go, filtrujesz i dzielisz jego nauczanie na „to kupuję” i „to nie”. A tego robić ci nie wolno, jeśli chcesz nazywać się katolikiem
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że jest spór, jest przecież faktem. Jeśli ktoś miałby zbijać czyjś argument, to przecież nie na tej zasadzie "ojej, ty przeciw mnie?... ", tylko na zasadzie wskazania w argumencie jakiejś niespójności, nieadekwatności do czegoś uznanego powszechnie, może nielogiczności. |
I oto właśnie cały paradoks twojej wypowiedzi: domagasz się logiki, spójności i odniesienia do „czegoś uznanego powszechnie”, ale sam to „powszechnie uznane” – czyli autorytet Kościoła, Magisterium, Tradycję – odrzucasz albo relatywizujesz. Czyli chcesz, żeby ktoś cię obalał w sposób racjonalny i wsparty autorytetem… ale sam ten autorytet negujesz, albo przynajmniej odmawiasz mu przymiotu wiążącej prawdy. To nie tylko nielogiczne – to hipokryzja. Gdybyś był intelektualnie uczciwy, to uznałbyś, że skoro nie wierzysz w autorytet Kościoła, to nie możesz mówić w jego imieniu, ani pretendować do głosu w obrębie katolickiej ortodoksji. Zresztą, jakiego „czegoś uznanego powszechnie” oczekujesz? Tego, co ty arbitralnie wybierzesz jako „słuszne”? Tego, co podpowie ci własna głowa? Tym się właśnie różni katolik od protestanta: katolik mówi „wierzę, bo Kościół tak naucza”, protestant mówi „wierzę, bo mi się to zgadza z moim rozumem”. Ty wybrałeś to drugie. Masz pełne prawo to zrobić – ale nie nazywaj tego katolicyzmem
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem tu samo stwierdzenie, że ktoś ma do fedorowych uznań krytyczny stosunek już ma być... argumentem w sprawie! |
Nie, problem nie w tym, że nie zgadzasz się z „fedorowymi uznaniami”. Problem w tym, że odrzucasz zasadniczą postawę zaufania wobec Kościoła, która nie jest „opinią fedora”, tylko istotą wiary katolickiej. Wbij to sobie w końcu do głowy – nie mówimy o jakichś filozoficznych „uznaniach”, tylko o posłuszeństwie wobec nauczającego Kościoła, który Chrystus ustanowił jako autorytet: „Kto was słucha, Mnie słucha; kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Gardzisz Kościołem? Gardzisz Chrystusem. Możesz sobie to racjonalizować, obracać w retoryczne spirale, rozmywać znaczenia – ale prawdy nie zakrzyczysz. Kościół nie jest tyranią, jak próbujesz sugerować. Jest widzialnym znakiem obecności Chrystusa na ziemi, Mistycznym Ciałem Zbawiciela, depozytariuszem Objawienia. Dlatego jego nauczanie nie jest opinią, tylko normą wiary
Twoja wypowiedź to klasyczna gadanina zbuntowanego indywidualisty, który zamiast pokornie przyjąć Boży porządek rzeczy, stawia siebie ponad Kościołem, a potem udaje niewiniątko, kiedy ktoś mu to wytyka. W twoim świecie to nie Chrystus przez Kościół naucza, tylko „system” tłamsi jednostkę. Ale to nie jest myśl katolicka, to czysty liberalizm duchowy podszyty pychą. Święty Paweł pisał: „Nauka Kościoła jest filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15). Jeśli się z tą nauką nie zgadzasz, nie należysz do prawdy, tylko błądzisz
Twój bunt, Dyszyński, nie jest oznaką głębszego zrozumienia – jest manifestacją duchowej arogancji, która ubiera się w górnolotne frazy i filozoficzne niedopowiedzenia, ale w gruncie rzeczy sprowadza się do jednego: „nie będę służył” (por. Jr 2,20). Dokładnie jak Lucyfer. A Kościół – niezależnie od twoich fochów i pokrętnych fraz – trwa i trwać będzie, bo powiedział Chrystus: „bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Ty możesz sobie drwić, kręcić, stawiać się ponad – ale Kościół pozostaje opoką. I to właśnie ta opoka rozbija twoje sofizmaty w pył
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:24, 14 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:17, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem tu samo stwierdzenie, że ktoś ma do fedorowych uznań krytyczny stosunek już ma być... argumentem w sprawie! |
Nie, problem nie w tym, że nie zgadzasz się z „fedorowymi uznaniami”. Problem w tym, że odrzucasz zasadniczą postawę zaufania wobec Kościoła, która nie jest „opinią fedora” |
Czyli dalej "argumentem" w sprawie nie jest to, jakie coś ma logiczne powiązania tylko, że się to Tobie nie podoba, bo to uznałeś za "odrzucenie zasadniczej postawy zaufania". Jakbyś tego czegoś nie nazwał, to Twoje podejście jest w istocie "masłem maślanym", ktoś "nie ma racji", bo Ty uważasz inaczej (a jak to nazwiesz, to nieważne, możesz sobie nazywać, jak chcesz, bo tylko agitowaniem emocjonalnie komponowanymi nazwami ukrywasz brak argumentów realnie łączącym Twoje stanowisko z rzeczywistością).
Problem jest w tym, że nawet nie rozumiesz tego, że de facto nie używasz ŻADNEJ ARGUMENTACJI, logicznie Twoje uwagi są puste, bo nie wykraczają one ponad Twoje własne założenia w tej sprawie. Pewnie zanegujesz moje spostrzeżenie to, czy inne, pod tym, czy innym pretekstem, ale ostatecznie sprowadzi się do jednego i tego samego - do samopotwierdzania sobie własnych przekonań. Jakby rzecz uprościć to wszystkie Twoje argumenty gdzieś sprowadzą się to prostego "słuszne jest to, co uważam, bo tak właśnie uważam". Nie wychodzisz poza błędne koło z rozumowaniem.
Jak się wychodzi poza takie błędne koła?...
- Stawiając problem W WĄTPLIWOŚCI - W PYTANIU, czyli stając pośrodku między opcjami i szukając ROZSTRZYGNIĘCIA w czymś osobnym, niezależnym od tego, co już wcześniej przyjąłeś. Ale na to Cię nie stać. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:38, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dalej "argumentem" w sprawie nie jest to, jakie coś ma logiczne powiązania tylko, że się to Tobie nie podoba, bo to uznałeś za "odrzucenie zasadniczej postawy zaufania". |
Nie, Dyszyński. Argumentem nie jest „że mi się nie podoba”, tylko że odrzucasz to, co Kościół nieomylnie głosi jako depozyt wiary, powierzonego mu przez Chrystusa. Twoja "logika" kończy się tam, gdzie zaczyna się Pismo i Tradycja. Gdy Kościół, który według 1 Tm 3,15 jest „filarem i podporą prawdy”, naucza, twoje prywatne „logiczne powiązania” stają się niczym innym jak przejawem pychy i oporu wobec Objawienia. Nie „nie podoba mi się” twoje gadanie – ono po prostu jest sprzeczne z wiarą katolicką
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakbyś tego czegoś nie nazwał, to Twoje podejście jest w istocie "masłem maślanym", ktoś "nie ma racji", bo Ty uważasz inaczej (a jak to nazwiesz, to nieważne, możesz sobie nazywać, jak chcesz, bo tylko agitowaniem emocjonalnie komponowanymi nazwami ukrywasz brak argumentów realnie łączącym Twoje stanowisko z rzeczywistością). |
Zabawne, że zarzucasz emocjonalną agitację, a twoje wypowiedzi ociekają protekcjonalnym tonem i pustym moralizatorstwem. Masło maślane? Powiedz to Chrystusowi, który powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Ale dla ciebie słuchanie Kościoła to „emocjonalna agitacja”, bo sam ustanawiasz sobie religię według własnych gustów. Katolickie stanowisko nie łączy się z „twoją rzeczywistością”, bo ty twoją rzeczywistość oderwałeś od rzeczywistości obiektywnej, od prawdy objawionej. Twoje zarzuty są klasycznym projekcyjnym odwracaniem uwagi od tego, że nie masz żadnego odniesienia do Urzędu Nauczycielskiego, tylko do własnych, subiektywnych konstrukcji
| Michał Dyszyński napisał: | | Problem jest w tym, że nawet nie rozumiesz tego, że de facto nie używasz ŻADNEJ ARGUMENTACJI, logicznie Twoje uwagi są puste, bo nie wykraczają one ponad Twoje własne założenia w tej sprawie. |
Ty naprawdę uważasz, że tylko argumentacja, która odpowiada twoim filozoficznym założeniom, jest „prawdziwa”? Mierzysz wszystko według siebie i swojego rozumu, a nie według Boga i Jego Objawienia. Uznajesz za „nielogiczne” wszystko, co przekracza twoje ciasne racjonalistyczne ramy. Tymczasem Kościół nie buduje doktryny na „logice Michała Dyszyńskiego”, ale na autorytecie Chrystusa, który powiedział: „Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Ty ten Kościół ignorujesz, lekceważysz i relatywizujesz. Twoje zarzuty są równie puste, jak twoje rzekome „obiektywne” stanowisko – które nie wychodzi poza twój własny intelektualny narcyzm
| Michał Dyszyński napisał: | | Pewnie zanegujesz moje spostrzeżenie to, czy inne, pod tym, czy innym pretekstem, ale ostatecznie sprowadzi się do jednego i tego samego - do samopotwierdzania sobie własnych przekonań. |
Nie, zaneguję je nie „pod pretekstem”, tylko dlatego, że są fałszywe, nielojalne wobec wiary katolickiej i wewnętrznie sprzeczne. Ty masz czelność zarzucać „samopotwierdzanie przekonań”, podczas gdy twoje stanowisko nie zna innego autorytetu niż twoje własne „spostrzeżenia”. Odrzucasz Magisterium, odrzucasz Tradycję, odrzucasz nawet Ewangelię, jeśli nie pasuje ci jej ton i wymowa. Tymczasem Ewangelia mówi jasno: „A jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Masz problem, bo nie uznajesz w ogóle Kościoła jako instytucji autorytatywnej, więc według słów Chrystusa sam siebie stawiasz poza Jego Ciałem
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakby rzecz uprościć to wszystkie Twoje argumenty gdzieś sprowadzą się to prostego "słuszne jest to, co uważam, bo tak właśnie uważam". |
Znowu odwracasz rzeczywistość. To twoje „argumenty” opierają się wyłącznie na twoim osobistym przekonaniu, że „masz rację, bo jesteś bardziej świadomy, bardziej oświecony”. W istocie to właśnie ty mówisz: „słuszne jest to, co ja uważam”, a wszystko inne traktujesz jak ciemnogród, integryzm, dewocję albo bezrefleksyjne posłuszeństwo. Tymczasem wiara katolicka to nie opinia – to Fides quae, wiara w to, co Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje. Twoje stanowisko to czysty subiektywizm, arogancja podszyta gnozą. Chciałbyś być nad Kościołem, być mądrzejszy od świętych i doktorów Kościoła, ale w rzeczywistości odcinasz się od jedynego źródła prawdy, jakie dał nam Chrystus – Jego Mistycznego Ciała
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wychodzisz poza błędne koło z rozumowaniem. |
To nie ja, to ty tkwisz w błędnym kole – racjonalistyczno-gnostyckim, gdzie twoje ego ustala prawdę, a nie Chrystus, który powiedział: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6). Prawda nie jest twoim konstruktem. Prawda jest Osobą. A ta Osoba założyła Kościół, któremu dał klucze królestwa i moc związywania i rozwiązywania (Mt 16,19). Ty nie masz żadnej takiej władzy. Ale usiłujesz ją sobie przypisać, robiąc z własnego rozumu wyrocznię. To właśnie jest pycha – nie tylko teologiczna, ale antropologiczna
| Michał Dyszyński napisał: | Jak się wychodzi poza takie błędne koła?...
Stawiając problem W WĄTPLIWOŚCI - W PYTANIU, czyli stając pośrodku między opcjami i szukając ROZSTRZYGNIĘCIA w czymś osobnym, niezależnym od tego, co już wcześniej przyjąłeś. Ale na to Cię nie stać. |
Wątpliwości mogą być dobre, jeśli prowadzą do prawdy. Ale ty nie szukasz prawdy – ty chcesz zawiesić prawdę w próżni pytań bez odpowiedzi, żeby uniknąć konieczności posłuszeństwa. Twoje „stawianie problemu w wątpliwości” to nie droga do rozumu, tylko do relatywizmu. A Kościół nie jest „jedną z opcji” – jest jedyną, przez Chrystusa założoną drogą zbawienia. „Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie” (Mt 12,30). Chcesz „czegoś osobnego”? Nie znajdziesz tego w Chrystusie. Bo Chrystus nie zostawił nas z „osobnym rozstrzygnięciem”, tylko z Kościołem – „Jeśli zaś będę się opóźniał, masz wiedzieć, jak należy postępować w domu Bożym, którym jest Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15). To nie ty jesteś podporą prawdy. To nie twoje „wątpliwości” są kryterium. To Kościół
Masz czelność zarzucać mi niezdolność do poszukiwania, ale to ty nie jesteś zdolny do przyjęcia, że prawda już została objawiona. I że to nie ty jesteś jej autorem, sędzią, ani komentatorem. Prawda jest dana. Albo ją przyjmiesz – w Kościele, który Chrystus ustanowił – albo zostaniesz sam z własną idolatrią intelektu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:58, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Nie tutaj
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:19, 15 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:01, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Nie tutaj
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:21, 15 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:06, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto jeszcze dodać, że jeśli np. jakieś źródło żąda od nas podporządkowanie się na zasadzie „bo my pochodzimy od Bożych ludzi” (np. wskazują na sukcesję), to tak naprawdę takie tłumaczenie jest niczym innym jak TO CI SAMI O SOBIE TWIERDZĄ, że ich owa sukcesja dotyczy. Tylko gdyby KTOŚ NIEZALEŻNY OBIEKTYWNIE USTALIŁ, czy rzeczywiście zasada sukcesji tu jest spełniona, można by mieć powód do uznania takich roszczeń. Ale jak ktoś jest sędzią we własnej sprawie, jak ktoś sam określa, jak mamy odbierać jego roszczenia ku czemuś, to obowiązuje z zasady nieufność wobec takich sędziów. |
Albo się uznaje sukcesję apostolską w Krk, albo nie. Jeśli uważasz, że prawdziwe nauczanie Jezusa i potem apostołów było inne niż to, którego naucza Magisterium, to na jakiej zasadzie mienisz się być członkiem tego Kościoła?
Co do niezależnej, obiektywnej oceny, to najbliżej niej może być ocena dokonywana przez odpowiednio wykształconych niewierzących badaczy tematu, zwłaszcza historyków zajmujących się próbą najlepiej uprawdopodobnionej rekonstrukcji zdarzeń na podstawie dostępnych materiałów. Tak jest dlatego, że nie są zobligowani do posłuszeństwa Kościołowi w kwestii nauki podanej do wierzenia, nie są też ograniczeni w interpretacji np. Biblii do interpretacji zachowujących jej spójność albo zgodnych z jakimś elementem ich wiary religijnej, a jednocześnie są do tego odpowiednio przygotowani.
Jednak sama możliwości dotarcia do faktycznej wiary pierwszych wyznawców Jezusa poprzez właściwą interpretację pism z tamtego okresu, przede wszystkim Nowego Testamentu, jest wątpliwa. Po pierwsze te pisma są z okresu późniejszego niż lata, w których nauczał Jezus i niż lata, w których zrodziła się interpretacja jego słów i wydarzeń z nim związanych (ukrzyżowanie i - w co wierzono - zmartwychwstanie). Wątpliwe jest nawet, że mamy do czynienia z relacjami naocznych świadków. A nawet jeśli, to wątpliwe jest, że w swoich pismach przytoczyli dosłowne słowa Jezusa. Raczej mamy do czynienia z interpretacjami interpretacji niż rzetelną relacją, przy czym te interpretacje interpretacji są podane w celach apologetyczno-propagandowych, a nie - pomimo zapewnień Łukasza - rzetelnego przedstawienia nauk Jezus i wydarzeń z nim związanych. Interpretacji zdarzeń i słów Jezusa (takimi jakie je zapamiętano albo mu przypisano) dokonywano na zasadzie sprawdzania zgodności tego, co się wymyśliło, z tym, co napisano w Pismach, czyli w ST, oczywiście interpretując ST w określony sposób. (Gdy drogi chrześcijaństwa i judaizmu się rozeszły, interpretowanie ST odbywało się w odmienny sposób niż w judaizmie bo pod uznane już pewne chrześcijańskie nauki.)
Następny problem to brak w najstarszych tekstach (ewangelia Marka i listy Pawła) nauk o cudownym pochodzeniu Jezusa oraz jego boskości (jeśli to u Pawła jest, jak twierdzą niektórzy interpretatorzy, to jeszcze nie w takiej wersji jak u Jana, przy czym i Jana nie wszyscy tak interpretują). Albo są to późniejsze koncepcje, albo nie wszyscy nowotestamentowi autorzy się z nimi zgadzali, czyli można mieć poważne wątpliwości, czy niektóre katolickie nauki rzeczywiście są naukami Jezusa albo apostołów. Nawet, gdy już się pojawiła koncepcja boskości Jezusa, to powstał problem pogodzenia tego z monoteizmem - i tu znowu powstały różne propozycje, ale to bazowało na interpretacji już istniejących pism, przede wszystkim Jana, stosunkowo późnych, więc nie była to nauka apostołów, a tym bardziej Jezusa. Były to interpretacje tego, co napisał Jan.
Kolejny problem to źródła. Kanon NT ustalił się stosunkowo późno i był wyrazem uznania za zgodność pewnych tekstów z tym, w co wierzyła określona grupa ludzi, przy czym ta wiara w większości brała się z określonej interpretacji tych pism (coś w rodzaju sprzężenia zwrotnego).
Problemów co niemiara, a tym czasem cały proces każdy z odłamów chrześcijaństwa przedstawia jako coś w rodzaju rzeki z odnogami, gdzie główny nurt - przypisywany sobie - zawiera pierwotną wodę, a odnogi mają wodę zanieczyszczoną. Tymczasem jedyne, co w tych wodach jest rzeczywiście od początku, to wiara pierwszych wyznawców Jezusa w to, że był mesjaszem i zmartwychwstał, reszta to dolewanie wody w różnych okresach rozwoju doktryny (a raczej doktryn) chrześcijańskich. Woda pierwotna to judaizm z wiarą w Jezusa jako Mesjasza, który zmartwychwstał.
Krk doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak trudno udowodnić głoszenie tych samych nauk, które głosił Jezus i apostołowie, więc robią to samo, co np. Jan - podpierają się autorytetem Ducha Świętego. To samo jest z wiarygodnością NT - natchniony, stąd wiadomo, że zawarte tam słowa Jezusa należy przynajmniej traktować jak autentyczne itd. Tylko, że z tym działaniem Ducha Świętego (zarówno w kwestii działania w Kościele jak i natchnienia nowotestamentowych autorów) też jest problem, bo przesłanki są słabiutkie.
Do tego dochodzą inne problemy, czyli brak rękopisów, posiadamy odpisy odpisów, w których robiono błędy, czyli nie można mieć pewności nawet co do tego, że mamy to, co faktycznie napisali - załóżmy - natchnieni autorzy.
Tak to z grubsza według mnie wygląda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:09, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Nie tutaj
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:23, 15 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:09, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jakbyś tego czegoś nie nazwał, to Twoje podejście jest w istocie "masłem maślanym", ktoś "nie ma racji", bo Ty uważasz inaczej (a jak to nazwiesz, to nieważne, możesz sobie nazywać, jak chcesz, bo tylko agitowaniem emocjonalnie komponowanymi nazwami ukrywasz brak argumentów realnie łączącym Twoje stanowisko z rzeczywistością). |
Zabawne, że zarzucasz emocjonalną agitację, a twoje wypowiedzi ociekają protekcjonalnym tonem i pustym moralizatorstwem. Masło maślane? Powiedz to Chrystusowi, który powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). |
Ciekawy (trochę) nowy ten wykręt i manipulacja - na stwierdzanie mi tutaj sugestii, że ja nie słucham Chrystusa.
Problem jest w tym, że może to tak jest, iż ja słucham Chrystusa o wiele bardziej i uczciwiej niż integryści. Słuchając Chrystusa tak, że się na pierwszym miejscu stawia najważniejsze przykazanie, czy wielokrotnie głoszoną zasadę przebaczenia wiem, że słucham Chrystusa BEZPOŚREDNIO.
Zaś integrystyczne rzekome "słuchanie Chrystusa", polegające na tym, że się ignoruje większość głosu Biblii, a podkreśla ślepe posłuszeństwo doktrynom i tym, co się ogłosili autorytetami, może okazać w ostatecznym rozrachunku zaniechaniem "tego właściwego" słuchania.
Jedynym wskazaniem na posłuszeństwo autorytetom jest sukcesja - nawet nie ogłoszona bezpośrednio przez Chrystusa jako nakaz i nawet nie jednoznaczna, bo rozgałęziana, plątana zdarzeniami i sporami wielokrotnie w historii. Gdyby jeszcze owa sukcesja skutkowała jakimś racjonalnym lekkim uporządkowaniem kwestii administracyjnych we wspólnocie, bez narzucania silnej władzy, to można by ją uznać za rodzaj zdrowej pomocy w organizowaniu tej wspólnoty. Niestety, wychodzi na to, że integrystyczna wspólnotowość przekaz Biblii postawiła na głowie.
Integryzm, pod pretekstem rzekomej potrzeby restrykcyjnej podległości ludziom, w istocie sabotuje resztę (większość) przekazu ewangelicznego, czyli jest właśnie nieposłuszny. Nie można dwom panom służyć - jeśli to do osobowości, do człowieka, a nie do wspólnot jest skierowane większość nauczania Jezusa, to znaczy to, że to konkretny człowiek jest tu najważniejszy, że to on jest odbiorcą i celem. Jest kilka wypowiedzi Jezusa o wspólnotowym wydźwięku - kilka w porównaniu do setek wypowiedzi skierowanych wprost do każdego człowieka, czyli wezwań, aby to on zareagował, on coś w sobie zmieniał, on podejmował decyzje.
To nie wspólnota, a indywidualny człowiek (jego dusza, osobowość, psychika) jest adresatem przypowieści, porównań, symboli. To człowiek, a nie wspólnota jest głównym celem przekazu ewangelicznego. Dlatego stawianie sprawy na odwrót, czyli sugerowanie, że ten człowiek sam ma tu jak najmniej decydować, bo rzekomo to autorytety u steru wspólnoty mają decydować za niego, jest okazaniem rażącego nieposłuszeństwa Chrystusowi.
Jest prawie cała Ewangelia wzywająca do nawrócenia, przebaczenia, miłości, powtórnego nawrócenia, pomnażania talentów, wzrostu duchowego - od ziarna do postaci kłosu czy drzewa - zadbania o oliwę do lamp w swojej duszy, poszukiwania, odrzucania tego, co błędne, przeszkadzające w zbawieniu. U integrystów tradycja stała się ważniejsza niż sama Ewangelia. Jej przekaz nagle w podejściu integrystów karleje, czasem praktycznie przestaje obowiązywać, bo może jakiś autorytet komuś nie powiedział dodatkowo, że właśnie tak, a nie inaczej należałoby głosowi Jezusa być posłusznym, dopiero autorytet miałby to "klepnąć"...
A przecież Jezus też mówi o tych:
- I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. (Ewangelia Mateusza 15:6)
- Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji (Ewangelia Marka 7:8)
A powodem dla owej wolty, która sens Ewangelii odwraca do góry nogami, miałoby być to, że gdzieś tam możemy się doszukać woli i przekazania sobie roli przywódczej przez liderów wspólnot chrześcijańskich. I z tego niby powodu posłuszeństwo bezpośrednie Chrystusowi miałoby przegrać z posłuszeństwem z tradycjami stworzonymi przez ludzi.
Tymczasem nie ma mocnych wskazań od samego Jezusa na to, że sukcesja rzeczywiście buduje zasadność dla tworzenia struktur silnej doktrynalnej władzy. Są co najwyżej drobne sugestie, które oczywiście dadzą się rozdmuchać do wielkich sugestii, ale to będzie to już wyraźna nadinterpretacja ze strony tych, którzy – podobnie jak faryzeuszom – marzy się sprawowanie wyróżnionej roli i władzy we wspólnotach religijnych. To jest jednak odwrócenie sensów i znaczeń...
Tu słabe, wiszące na pokoleniach zaszłości historycznych, przedzierające się przez polityczne zawirowania, afery w kręgach władzy kościelnej, różne formy rażącej niewierności ludzi Kościoła i parę słabych sugestii o posłuszeństwa, zaś z drugiej strony...
... z drugiej strony CAŁY BEZPOŚREDNIO KIEROWANY PRZEKAZ EWANGELII. I to słabe, domniemane w rozumieniu integrystów całkowicie "bije" to bezpośrednie, na setkach stron zapisane... I to teraz takie podejście miałoby stać się "posłuszeństwem Chrystusowi", a nie bezpośredni odbiór słów zapisanych w Biblii, jak np.:
- (34) Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (Ewangelia Jana 13:34); (12) To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem.(Ewangelia Jana 15:12)
- (37) Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (Ewangelia Łukasza 6:37)
- (12) Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Mateusza 23:12)
Niech integryści ZACZNĄ OD POSŁUSZEŃSTWA BEZPOŚREDNIO CHRYSTUSOWI, zanim zaczną się domagać posłuszeństwa o wiele niższej rangi, posłuszeństwa ludziom wyłonionym w skomplikowanym procesie o politycznym charakterze. Bo to posłuszeństwo bezpośrednie Chrystusowi jest tym głównym, jakie powinien okazać chrześcijanin!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:17, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawy (trochę) nowy ten wykręt i manipulacja - na stwierdzanie mi tutaj sugestii, że ja nie słucham Chrystusa. Problem jest w tym, że może to tak jest, iż ja słucham Chrystusa o wiele bardziej i uczciwiej niż integryści. Słuchając Chrystusa tak, że się na pierwszym miejscu stawia najważniejsze przykazanie, czy wielokrotnie głoszoną zasadę przebaczenia wiem, że słucham Chrystusa BEZPOŚREDNIO. |
Skoro już zaczynasz od stwierdzenia, że słuchasz Chrystusa bezpośrednio, to powinieneś wiedzieć, że Kościół jest właśnie ustanowiony przez Chrystusa jako Jego narzędzie do przekazywania Jego nauki. W Ewangelii Mateusza 16,18 Jezus mówi: „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.” To jest fundament, na którym opiera się Kościół i Jego autorytet. Bez tego fundamentu twoje „bezpośrednie słuchanie” to zwykła anarchia duchowa, sprzeczna z Pismem. Jeśli ignorujesz autorytet Kościoła, tak naprawdę nie słuchasz Chrystusa, lecz własnych wymysłów
| Michał Dyszyński napisał: | | Zaś integrystyczne rzekome "słuchanie Chrystusa", polegające na tym, że się ignoruje większość głosu Biblii, a podkreśla ślepe posłuszeństwo doktrynom i tym, co się ogłosili autorytetami, może okazać w ostatecznym rozrachunku zaniechaniem "tego właściwego" słuchania. |
Manipulujesz. Nikt nie mówi o „ślepym” posłuszeństwie, a jeśli już, to ty sam odwracasz fakty na swoją korzyść. Posłuszeństwo Kościołowi to nie bezmyślne przyjmowanie wszystkiego jak papuga, lecz świadome przyjmowanie prawdy, którą Kościół, kierowany przez Ducha Świętego, zachowuje i przekazuje od wieków. Święty Paweł jasno pisze w 1 Tymoteusza 3,15, że Kościół jest „filarem i podwaliną prawdy”. Zatem ignorowanie Kościoła jest prawdziwym zaniechaniem słuchania Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | Jedynym wskazaniem na posłuszeństwo autorytetom jest sukcesja - nawet nie ogłoszona bezpośrednio przez Chrystusa jako nakaz i nawet nie jednoznaczna, bo rozgałęziana, plątana zdarzeniami i sporami wielokrotnie w historii. |
To jest jawne lekceważenie Pisma. Sukcesja apostolska jest klarownie potwierdzona w Dz 1,20-26 i w całej tradycji Kościoła. Nie wymyślono jej politycznie, lecz została ustanowiona przez samego Chrystusa i Jego apostołów. Mylisz krytykę ludzi, którzy czasem zawiedli, z samą instytucją ustanowioną przez Boga. Zresztą czy sam nie wierzysz w jakąś „autorytetową” duchową siłę w swoim neognozowym światopoglądzie, czy działasz całkiem samodzielnie? Hipokryzja razi w oczy
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby jeszcze owa sukcesja skutkowała jakimś racjonalnym lekkim uporządkowaniem kwestii administracyjnych we wspólnocie, bez narzucania silnej władzy, to można by ją uznać za rodzaj zdrowej pomocy w organizowaniu tej wspólnoty. Niestety, wychodzi na to, że integrystyczna wspólnotowość przekaz Biblii postawiła na głowie. |
Twoje rozumienie Kościoła jest powierzchowne i niebiblijne. Biblia wyraźnie mówi, że w Kościele jest władza i hierarchia, co wcale nie jest tyranią, lecz porządkiem. Hbr 13,17 mówi wyraźnie: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i poddani, bo oni czuwają nad duszami waszymi jak ci, którzy mają zdać rachunek”. To nie tyrania, lecz odpowiedzialność i troska. Twoje uprzedzenie wobec władzy Kościoła wynika z buntowniczej pychy
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm, pod pretekstem rzekomej potrzeby restrykcyjnej podległości ludziom, w istocie sabotuje resztę (większość) przekazu ewangelicznego, czyli jest właśnie nieposłuszny. |
Co za absurd! Przecież to ty sabotujesz prawdziwe posłuszeństwo Chrystusowi, odrzucając Jego ustanowioną strukturę. 2 Tes 3,14-15 potępia takich ludzi, którzy się nie podporządkowują. A ty uważasz, że jesteś bardziej posłuszny niż ten, kto naprawdę podlega Kościołowi?
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie można dwom panom służyć - jeśli to do osobowości, do człowieka, a nie do wspólnot jest skierowane większość nauczania Jezusa, to znaczy to, że to konkretny człowiek jest tu najważniejszy, że to on jest odbiorcą i celem. |
Jesteś całkowicie nieczytelny w swoim rozumowaniu. Jezus ustanowił Kościół, a nie indywidualną anarchię. Jeśli sam masz wątpliwości, co do tego, komu służyć, przypomnij sobie Mt 18,17, gdzie mówi, że jeśli brat zgrzeszy, ma być pouczony, a jeśli nie posłucha, niech będzie jak poganin i celnik — czyli jest wspólnota, jest hierarchia, jest autorytet. Samotny człowiek, bez wspólnoty i bez posłuszeństwa, to ślepa droga
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest kilka wypowiedzi Jezusa o wspólnotowym wydźwięku - kilka w porównaniu do setek wypowiedzi skierowanych wprost do każdego człowieka, czyli wezwań, aby to on zareagował, on coś w sobie zmieniał, on podejmował decyzje. |
A ty czytasz Biblię wybiórczo. Każde wezwanie do nawrócenia, do pokuty, do zmiany dotyczy zarówno człowieka, jak i wspólnoty. Kościół jest Ciałem Chrystusa i bez wspólnoty indywidualne nawrócenie nie ma pełnego sensu. Twoje „ja i Chrystus bez Kościoła” to herezja
| Michał Dyszyński napisał: | | To nie wspólnota, a indywidualny człowiek (jego dusza, osobowość, psychika) jest adresatem przypowieści, porównań, symboli. |
Co za spłycenie! Kościół jest przecież mistycznym Ciałem Chrystusa (1 Kor 12,27). Twój egoistyczny indywidualizm to zdrada prawdziwego chrześcijaństwa
| Michał Dyszyński napisał: | | U integrystów tradycja stała się ważniejsza niż sama Ewangelia. Jej przekaz nagle w podejściu integrystów karleje, czasem praktycznie przestaje obowiązywać, bo może jakiś autorytet komuś nie powiedział dodatkowo, że właśnie tak, a nie inaczej należałoby głosowi Jezusa być posłusznym, dopiero autorytet miałby to "klepnąć"... |
Fałszujesz rzeczywistość. Kościół przekazuje całego ducha Ewangelii, a nie tylko to, co ci się podoba. Nie ty decydujesz o tym, co jest najważniejsze, lecz Duch Święty przez Kościół. W Mt 15,6-9 Jezus gani tych, którzy zastępują przykazanie Boże ludzką tradycją — ale co ty robisz? Odwracasz wszystko do góry nogami
| Michał Dyszyński napisał: | | A przecież Jezus też mówi o tych: - I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. (Ewangelia Mateusza 15:6) - Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji (Ewangelia Marka 7:8) |
Jezus mówi o faryzeuszach, którzy odrzucili prawdziwe przykazania i nadużywali tradycji, a ty robisz to samo, tylko w drugą stronę — odrzucasz Kościół, który jest stróżem prawdziwej tradycji i wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem nie ma mocnych wskazań od samego Jezusa na to, że sukcesja rzeczywiście buduje zasadność dla tworzenia struktur silnej doktrynalnej władzy. |
To jest jawna herezja i brak pokory wobec Pisma. Mt 16,19: „Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego...” — to jest mocne wskazanie na autorytet i sukcesję. Hbr 13,17 nakazuje posłuszeństwo wobec pasterzy. Nie możesz wymyślać sobie własnego Kościoła bez władzy
| Michał Dyszyński napisał: | | I z tego niby powodu posłuszeństwo bezpośrednie Chrystusowi miałoby przegrać z posłuszeństwem z tradycjami stworzonymi przez ludzi. |
Właśnie to ty próbujesz postawić tradycję ludzką ponad ustanowioną przez Chrystusa Tradycją Kościoła, co jest poważnym odstępstwem od wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | ... z drugiej strony CAŁY BEZPOŚREDNIO KIEROWANY PRZEKAZ EWANGELII. I to słabe, domniemane w rozumieniu integrystów całkowicie "bije" to bezpośrednie, na setkach stron zapisane... I to teraz takie podejście miałoby stać się "posłuszeństwem Chrystusowi", a nie bezpośredni odbiór słów zapisanych w Biblii |
Cały bezpośredni przekaz Ewangelii jest zachowany w Kościele, który jest żywym Organem Chrystusa. Twoje „bezpośrednie” słuchanie jest tylko pozorem indywidualistycznej pychy, która zawsze prowadzi do błędu. Pismo mówi, że wielu buntowników i mącicieli zostanie potępionych (2 Tym 3,13)
| Michał Dyszyński napisał: | | Niech integryści ZACZNĄ OD POSŁUSZEŃSTWA BEZPOŚREDNIO CHRYSTUSOWI, zanim zaczną się domagać posłuszeństwa o wiele niższej rangi, posłuszeństwa ludziom wyłonionym w skomplikowanym procesie o politycznym charakterze. |
Posłuszeństwo Chrystusowi to posłuszeństwo Jego Kościołowi i jego pasterzom, a nie twoim samowolnym wymysłom. Twoja herezja jest jasna: buntujesz się przeciwko ustanowionej przez Boga władzy, co Pismo wyraźnie potępia (Rz 13,1-2; 1 Kor 11,3). Przestań udawać, że słuchasz Chrystusa, skoro odrzucasz Jego Ciało i Krew w Kościele
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:46, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem nie ma mocnych wskazań od samego Jezusa na to, że sukcesja rzeczywiście buduje zasadność dla tworzenia struktur silnej doktrynalnej władzy. |
To jest jawna herezja i brak pokory wobec Pisma. Mt 16,19: „Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego...” — to jest mocne wskazanie na autorytet i sukcesję. Hbr 13,17 nakazuje posłuszeństwo wobec pasterzy. Nie możesz wymyślać sobie własnego Kościoła bez władzy |
Gdyby Jezus chciał zasugerować, że to nie samemu Piotrowi, ale Piotrowi i jego następcom dał klucze Królestwa, to by to powiedział - wtedy byłaby w Biblii fraza "tobie i twoim następom dam klucze...", ewentualnie byłoby "tobie tam klucze Królestwa, a ty je będziesz przekazywał swoim następcom". Tymczasem Jezus nic podobnego nie mówi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:23, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem nie ma mocnych wskazań od samego Jezusa na to, że sukcesja rzeczywiście buduje zasadność dla tworzenia struktur silnej doktrynalnej władzy. |
To jest jawna herezja i brak pokory wobec Pisma. Mt 16,19: „Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego...” — to jest mocne wskazanie na autorytet i sukcesję. Hbr 13,17 nakazuje posłuszeństwo wobec pasterzy. Nie możesz wymyślać sobie własnego Kościoła bez władzy |
Gdyby Jezus chciał zasugerować, że to nie samemu Piotrowi, ale Piotrowi i jego następcom dał klucze Królestwa, to by to powiedział - wtedy byłaby w Biblii fraza "tobie i twoim następom dam klucze...", ewentualnie byłoby "tobie tam klucze Królestwa, a ty je będziesz przekazywał swoim następcom". Tymczasem Jezus nic podobnego nie mówi. |
Kolejne protestanckie bzdury na dzień dobry w wykonaniu gościa, który publicznie okłamuje innych, że jest niby "katolikiem"
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby Jezus chciał zasugerować, że to nie samemu Piotrowi, ale Piotrowi i jego następcom dał klucze Królestwa, to by to powiedział - wtedy byłaby w Biblii fraza "tobie i twoim następcom dam klucze...", ewentualnie byłoby "tobie tam klucze Królestwa, a ty je będziesz przekazywał swoim następcom". Tymczasem Jezus nic podobnego nie mówi |
Jezus tobie też nic nie przekazywał, zawsze robił to tylko wobec apostołów lub świadków obecnych jedynie na miejscu i dziś już nieżyjących, więc idąc za twoją samowywrotną "logiką" w ogóle nie powinieneś słuchać Jezusa w żadnej sprawie, ale słuchasz tam gdzie ci akurat pasuje. To jest sprzeczność, zaprzeczasz sam sobie już na starcie. Uważasz się za nie wiadomo jak "głębokiego" intelektualistę, nie wiadomo jak "oświeconego", a stosujesz chwyty, których nawet protestant ze szkółki niedzielnej by się powstydził
Twój pseudoargument to tani i wyświechtany protestancki sofizmat i celowe pomijanie kontekstu oraz prawdy objawionej. Jezus nie musi mówić dosłownie i explicite „tobie i twoim następcom” — w takim rozumowaniu można wywrócić cały sens Objawienia i dyskwalifikować każdą tradycję, która nie powtarza słowo w słowo tekstu biblijnego. To jest twoja manipulacja, polegająca na dosłownym rozumieniu tekstu zamiast jego żywej interpretacji zgodnej z kontekstem i całą tradycją Kościoła. W Mt 16,18–19 Chrystus mówi do Piotra: „Ty jesteś Piotr (Petros) i na tej opoce (petra) zbuduję Kościół mój… Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego...”. To jest fundament Kościoła, nad którym nie ma dyskusji. W tym miejscu Pan nie mówi jedynie do Piotra jako osoby, ale ustanawia jego misję, która wykracza poza jego życie i obejmuje kontynuację tej władzy w Kościele. To nie jest po prostu „ty” w sensie osobistym, ale „ty” jako głowa Kościoła, której urząd jest trwały i przekazywany
Pismo Święte ani razu nie zapisuje dosłownie, że następcy Piotra otrzymują klucze, ale pokazuje wyraźnie w praktyce Kościoła, że ta władza jest przekazywana przez sakrament święceń i przez sukcesję apostolską (por. Dz 1,20-26, gdzie wybierają następce Judasza, a także 1 Tm 3,15 — Kościół jest „filarem i podwaliną prawdy”, co wymaga trwałej władzy). To, że nie znajdziesz magicznych słów „następcom”, nie znaczy, że sukcesja nie istnieje. To jest logiczna i duchowa ciągłość
W dodatku Hbr 13,17 nakazuje posłuszeństwo pasterzom Kościoła: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i poddawajcie się im...”, a więc władza pasterska nie jest chwilowa ani jednorazowa, lecz trwa i wymaga kontynuacji. Kościół katolicki nie wymyślił sobie sukcesji apostolskiej — to jest boskie ustanowienie przez Chrystusa i przekazywane w Duchu Świętym
Patrystyczne świadectwa nie pozostawiają wątpliwości. Święty Ignacy Antiocheński (około 110 roku) pisze: „Gdzie jest biskup, tam niech będzie Kościół”, co jasno ukazuje, że władza Kościoła jest przekazywana przez biskupów, którzy są następcami apostołów. Święty Ireneusz (II wiek), uczeń Polikarpa, ucznia Jana Apostoła, broni sukcesji apostolskiej jako gwaranta prawdziwej wiary i przeciwieństwa do herezji: „Kościół jest zbudowany na fundamencie apostołów... a sukcesja biskupów po nich przekazuje nienaruszoną naukę Chrystusa”. To nie są puste słowa, to jest najważniejszy element ciągłości Kościoła, która czyni go żywym ciałem Chrystusa
Święty Ignacy Antiocheński, jeden z najważniejszych Ojców Kościoła z początku II wieku, był bezpośrednim uczniem świętego Jana Apostoła, który z kolei był jednym z najbliższych uczniów Jezusa Chrystusa. To właśnie ta linia przekazu — od Jezusa do Jana, a potem do Ignacego — jest niezwykle ważna dla zrozumienia autentyczności i nienaruszalności sukcesji apostolskiej. Ignacy nie był jakimś przypadkowym kaznodzieją czy samozwańczym reformatorem, tak jak Luter lub ty, Dyszyński. Ignacy otrzymał naukę i władzę z rąk tych, którzy znali samego Chrystusa i byli świadkami Jego życia, śmierci i zmartwychwstania
Jeśli Jezus nie chciałby ustanowić trwałej i przekazywanej władzy w Kościele, to ani Jan, ani Ignacy nie mieliby powodu, by przekazywać czy utrwalać taki system. To nie była wymyślona przez nich instytucja ani ludzka koncepcja — sukcesja apostolska jest naturalnym i koniecznym przedłużeniem Bożego planu na Kościół, by mógł trwać w jedności i prawdzie aż do końca świata (Mt 28,20). Ignacy w swoich listach jednoznacznie podkreślał znaczenie biskupów jako tych, którzy mają strzec jedności i prawdziwej wiary. Nie mogło być mowy o jakiejkolwiek wymyślonej hierarchii — byłoby to sprzeczne z całym przesłaniem chrześcijaństwa
Jeśli zaś przyjąć absurdalną tezę, że Ignacy i Jan wymyślili sukcesję apostolską bez woli Jezusa, to trzeba by również przyjąć, że ci apostołowie i ich najbliżsi uczniowie byli zdolni do oszustwa na skalę całej historii Kościoła. To jest nie tylko nieprawdopodobne, ale wręcz bluźniercze wobec Świętych, którzy oddali życie za wiarę i za prawdę, którą otrzymali bezpośrednio od Zbawiciela
Sukcesja apostolska to gwarancja, że Kościół pozostaje tym samym Kościołem, który założył Jezus Chrystus. To jest fundament, na którym spoczywa cała prawda katolicka i jedność Kościoła. Bez niej jesteś tylko rozbitym tłumem ludzi głoszących różne interpretacje bez żadnej pewności i autorytetu. Twoje negowanie sukcesji jest nie tylko intelektualnym błędem, ale przede wszystkim aktem buntu przeciw Bożemu porządkowi i woli samego Chrystusa
Logika także jest po stronie sukcesji apostolskiej — jeśli władza Kościoła miałaby się kończyć wraz ze śmiercią apostołów, Kościół nie mógłby trwać jako jeden, święty, katolicki i apostolski. Twój absurdalny wymóg dosłowności jest więc formą neognostycznego odrzucenia instytucjonalnego autorytetu ustanowionego przez Chrystusa
Przypomnę ci słowa Pana: „Kto was słucha, mnie słucha, a kto was odrzuca, mnie odrzuca” (Łk 10,16). Nie jest tu mowa o osobach, lecz o urzędzie, który trwa i którego nie możesz negować bez sprzeczności z Objawieniem
Twoje podejście jest buntem przeciwko Bożemu porządkowi i zdradą prawdy zawartej w Piśmie i Tradycji. Stąd twoje rozumowanie jest kłamstwem i manipulacją, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym katolicyzmem
W Kościele pierwotnym nie ma mowy o przypadkowych czy samorzutnych przywódcach. Władza pasterska, która dziś sprawowana jest przez biskupów, ma swoje źródło w samym Jezusie Chrystusie i jest przekazywana zgodnie z Jego wolą, przez nakładanie rąk. Ten sakramentalny gest jest symbolem przekazywania Ducha Świętego i pełni władzy, którą Chrystus powierzył apostołom
Już w Dziejach Apostolskich widzimy, że apostołowie nie tylko nauczyli ludzi, ale również przekazywali władzę następnym, którzy mieli kontynuować dzieło Kościoła. W Dz 6,6 apostołowie nakładają ręce na siedmiu diakonów, co jest wyraźnym gestem przekazania władzy i misji. To nie była zabawa ani zwykła formalność, lecz świadome przekazywanie odpowiedzialności, autorytetu i łaski do posługiwania wspólnocie
List do Tymoteusza i do Tytusa to kolejne jasne świadectwa istnienia hierarchii, która pochodzi od apostołów i ma swoje korzenie w Jezusie.
„Nakładając ręce na nich, niech nikt nie działa pochopnie” (1 Tm 5,22) – wskazuje na powagę tego aktu, który musi być świadomy, odpowiedzialny i zgodny z nauką Chrystusa. Tymoteusz i Tytus byli uczniami apostoła Pawła, który z kolei był bezpośrednio powołany przez Chrystusa, co tworzy ciągłość przekazu. Oni mieli przekazać wiernym prawdziwą naukę, a nie własne wymysły
W 1 Tm 3,1-7 oraz Tt 1,5-9 Paweł precyzuje, jakie cechy musi mieć biskup – człowiek nieskazitelny, wierny nauce, wzór dla wiernych. To wyklucza, że biskupami mogą być osoby dowolne, bądź buntownicy przeciw nauce Chrystusa. Nakładanie rąk to nie tylko przekazanie władzy, lecz także odpowiedzialność za zachowanie czystości doktryny i jedności Kościoła
Święty Ignacy Antiocheński pisze w swoich listach, że biskup jest symbolem jedności i prawdziwej wiary, którego posłuszeństwo jest warunkiem bycia w pełni zjednoczonym z Kościołem. Hierarchia jest zatem nie tylko strukturą, lecz żywym przekazem prawdy, powierzoną tym, którzy są zaufani, aby nie dopuścić do herezji i rozłamu
Święty Klemens Rzymski, który pełnił funkcję biskupa Rzymu pod koniec I wieku, oraz święty Ignacy Antiocheński, żyjący na początku II wieku, są nieocenionymi świadkami wczesnej jedności Kościoła i roli Kościoła rzymskiego jako kierowniczego centrum, co nie pozostawia wątpliwości, że Jezus pozostawił prymat nie tylko Piotrowi, ale także i jego następcom. Pisma Klemensa i Ignacego jednoznacznie pokazują, że już od samego początku Kościół Rzymski pełnił funkcję przewodnią wobec innych wspólnot chrześcijańskich
I tak Klemens w swoim Liście do Koryntian (około 96 roku) stanowczo interweniuje w spór wewnętrzny Kościoła w Koryncie, przypominając im o potrzebie jedności i posłuszeństwa wobec ustanowionych pasterzy. To nie jest przypadkowa rada, lecz autorytatywne wezwanie, które pokazuje, że Kościół Rzymski czuwał nad innymi Kościołami i miał prawo ich pouczać oraz napominać. Klemens pisze tam: „Trzeba bowiem, abyśmy się podporządkowali naszym przełożonym i starali się, by Kościół, który jest zbudowany na Apostołach, zachował jedność” (1 List do Koryntian 44,1-2) – wyraźnie wskazuje na apostolskość Kościoła Rzymskiego i jego rolę jednoczącą. Przecież w tym samym czasie niedaleko jeszcze żył Apostoł Jan, a tymczasem to właśnie następca Piotra w Rzymie interweniuje w spór jako osoba w pełni do tego powołana. Nie znasz historii najwcześniejszego chrześcijaństwa, Dyszyński, jesteś ignorantem i dlatego w takie herezje popadasz
Z kolei Ignacy Antiocheński w swoich listach do różnych Kościołów — w tym do Kościoła Rzymskiego — podkreśla znaczenie jedności w wierze i w posłuszeństwie wobec biskupów, którzy są „symbolami Boga w Kościele”. W Liście do Rzymian wyraża ogromny szacunek dla Kościoła Rzymskiego, gdzie potwierdza prymat następcy Piotra, pisząc: „Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1) — co jasno ukazuje, że Kościół Rzymski miał władzę i prestiż ponad lokalne wspólnoty. Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia prymatu Piotrowego przekazywanego do jego następców, niż to niezależne świadectwo, tak bardzo wczesne, gdy jeszcze żyli bezpośredni uczniowie apostołów
Te świadectwa nie pozostawiają wątpliwości — już od samego początku Kościół założony przez Chrystusa miał hierarchiczną strukturę z Kościołem Rzymskim jako ośrodkiem jedności i kierownictwa. To nie jest wymysł późniejszych wieków, lecz fakty potwierdzone przez pierwszych świadków wiary. Twoje negowanie tej prawdy historycznej to typowa dla ciebie ignorancja i zaprzeczenie historii oraz zdrada fundamentów Kościoła katolickiego, który przetrwał dzięki wiernej sukcesji apostolskiej i niezachwianej jedności pod przewodnictwem Rzymu
Twoje odrzucanie sukcesji i władzy Kościoła to odrzucenie całego systemu, jaki Chrystus ustanowił dla zachowania prawdy i jedności. Bez tego systemu Kościół staje się bezładną grupą ideologii, a każdy głosi to, co mu się podoba, co już zaprzecza samej definicji Kościoła. A Pan mówi: „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16). Kto więc lekceważy Kościół i jego pasterzy, ten nie słucha Chrystusa, lecz prowadzi się ku rozbiciu i herezji. Dokładnie tak jak ty to robisz, Dyszyński
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Warto jeszcze dodać, że jeśli np. jakieś źródło żąda od nas podporządkowanie się na zasadzie „bo my pochodzimy od Bożych ludzi” (np. wskazują na sukcesję), to tak naprawdę takie tłumaczenie jest niczym innym jak TO CI SAMI O SOBIE TWIERDZĄ, że ich owa sukcesja dotyczy. Tylko gdyby KTOŚ NIEZALEŻNY OBIEKTYWNIE USTALIŁ, czy rzeczywiście zasada sukcesji tu jest spełniona, można by mieć powód do uznania takich roszczeń. Ale jak ktoś jest sędzią we własnej sprawie, jak ktoś sam określa, jak mamy odbierać jego roszczenia ku czemuś, to obowiązuje z zasady nieufność wobec takich sędziów. |
Albo się uznaje sukcesję apostolską w Krk, albo nie. Jeśli uważasz, że prawdziwe nauczanie Jezusa i potem apostołów było inne niż to, którego naucza Magisterium, to na jakiej zasadzie mienisz się być członkiem tego Kościoła? |
Dobre pytanie, anbuś. Ale Dyszyński ci nie odpowie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:15, 15 Wrz 2025, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:47, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem nie ma mocnych wskazań od samego Jezusa na to, że sukcesja rzeczywiście buduje zasadność dla tworzenia struktur silnej doktrynalnej władzy. |
To jest jawna herezja i brak pokory wobec Pisma. Mt 16,19: „Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego...” — to jest mocne wskazanie na autorytet i sukcesję. Hbr 13,17 nakazuje posłuszeństwo wobec pasterzy. Nie możesz wymyślać sobie własnego Kościoła bez władzy |
Gdyby Jezus chciał zasugerować, że to nie samemu Piotrowi, ale Piotrowi i jego następcom dał klucze Królestwa, to by to powiedział - wtedy byłaby w Biblii fraza "tobie i twoim następom dam klucze...", ewentualnie byłoby "tobie tam klucze Królestwa, a ty je będziesz przekazywał swoim następcom". Tymczasem Jezus nic podobnego nie mówi. |
Kolejne protestanckie bzdury na dzień dobry w wykonaniu gościa, który publicznie okłamuje innych, że jest niby "katolikiem"
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby Jezus chciał zasugerować, że to nie samemu Piotrowi, ale Piotrowi i jego następcom dał klucze Królestwa, to by to powiedział - wtedy byłaby w Biblii fraza "tobie i twoim następcom dam klucze...", ewentualnie byłoby "tobie tam klucze Królestwa, a ty je będziesz przekazywał swoim następcom". Tymczasem Jezus nic podobnego nie mówi |
Twój pseudoargument to tani i wyświechtany protestancki sofizmat i celowe pomijanie kontekstu oraz prawdy objawionej. Jezus nie musi mówić dosłownie i explicite „tobie i twoim następcom” — w takim rozumowaniu można wywrócić cały sens Objawienia i dyskwalifikować każdą tradycję, która nie powtarza słowo w słowo tekstu biblijnego. To jest twoja manipulacja, polegająca na dosłownym rozumieniu tekstu zamiast jego żywej interpretacji zgodnej z kontekstem i całą tradycją Kościoła. W Mt 16,18–19 Chrystus mówi do Piotra: „Ty jesteś Piotr (Petros) i na tej opoce (petra) zbuduję Kościół mój… Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego...”. To jest fundament Kościoła, nad którym nie ma dyskusji. W tym miejscu Pan nie mówi jedynie do Piotra jako osoby, ale ustanawia jego misję, która wykracza poza jego życie i obejmuje kontynuację tej władzy w Kościele. To nie jest po prostu „ty” w sensie osobistym, ale „ty” jako głowa Kościoła, której urząd jest trwały i przekazywany
Pismo Święte ani razu nie zapisuje dosłownie, że następcy Piotra otrzymują klucze, ale pokazuje wyraźnie w praktyce Kościoła, że ta władza jest przekazywana przez sakrament święceń i przez sukcesję apostolską (por. Dz 1,20-26, gdzie wybierają następce Judasza, a także 1 Tm 3,15 — Kościół jest „filarem i podwaliną prawdy”, co wymaga trwałej władzy). To, że nie znajdziesz magicznych słów „następcom”, nie znaczy, że sukcesja nie istnieje. To jest logiczna i duchowa ciągłość
W dodatku Hbr 13,17 nakazuje posłuszeństwo pasterzom Kościoła: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i poddawajcie się im...”, a więc władza pasterska nie jest chwilowa ani jednorazowa, lecz trwa i wymaga kontynuacji. Kościół katolicki nie wymyślił sobie sukcesji apostolskiej — to jest boskie ustanowienie przez Chrystusa i przekazywane w Duchu Świętym
Patrystyczne świadectwa nie pozostawiają wątpliwości. Święty Ignacy Antiocheński (około 110 roku) pisze: „Gdzie jest biskup, tam niech będzie Kościół”, co jasno ukazuje, że władza Kościoła jest przekazywana przez biskupów, którzy są następcami apostołów. Święty Ireneusz (II wiek), uczeń Polikarpa, ucznia Jana Apostoła, broni sukcesji apostolskiej jako gwaranta prawdziwej wiary i przeciwieństwa do herezji: „Kościół jest zbudowany na fundamencie apostołów... a sukcesja biskupów po nich przekazuje nienaruszoną naukę Chrystusa”. To nie są puste słowa, to jest najważniejszy element ciągłości Kościoła, która czyni go żywym ciałem Chrystusa
Święty Ignacy Antiocheński, jeden z najważniejszych Ojców Kościoła z początku II wieku, był bezpośrednim uczniem świętego Jana Apostoła, który z kolei był jednym z najbliższych uczniów Jezusa Chrystusa. To właśnie ta linia przekazu — od Jezusa do Jana, a potem do Ignacego — jest niezwykle ważna dla zrozumienia autentyczności i nienaruszalności sukcesji apostolskiej. Ignacy nie był jakimś przypadkowym kaznodzieją czy samozwańczym reformatorem, tak jak Luter lub ty, Dyszyński. Ignacy otrzymał naukę i władzę z rąk tych, którzy znali samego Chrystusa i byli świadkami Jego życia, śmierci i zmartwychwstania
Jeśli Jezus nie chciałby ustanowić trwałej i przekazywanej władzy w Kościele, to ani Jan, ani Ignacy nie mieliby powodu, by przekazywać czy utrwalać taki system. To nie była wymyślona przez nich instytucja ani ludzka koncepcja — sukcesja apostolska jest naturalnym i koniecznym przedłużeniem Bożego planu na Kościół, by mógł trwać w jedności i prawdzie aż do końca świata (Mt 28,20). Ignacy w swoich listach jednoznacznie podkreślał znaczenie biskupów jako tych, którzy mają strzec jedności i prawdziwej wiary. Nie mogło być mowy o jakiejkolwiek wymyślonej hierarchii — byłoby to sprzeczne z całym przesłaniem chrześcijaństwa
Jeśli zaś przyjąć absurdalną tezę, że Ignacy i Jan wymyślili sukcesję apostolską bez woli Jezusa, to trzeba by również przyjąć, że ci apostołowie i ich najbliżsi uczniowie byli zdolni do oszustwa na skalę całej historii Kościoła. To jest nie tylko nieprawdopodobne, ale wręcz bluźniercze wobec Świętych, którzy oddali życie za wiarę i za prawdę, którą otrzymali bezpośrednio od Zbawiciela
Sukcesja apostolska to gwarancja, że Kościół pozostaje tym samym Kościołem, który założył Jezus Chrystus. To jest fundament, na którym spoczywa cała prawda katolicka i jedność Kościoła. Bez niej jesteś tylko rozbitym tłumem ludzi głoszących różne interpretacje bez żadnej pewności i autorytetu. Twoje negowanie sukcesji jest nie tylko intelektualnym błędem, ale przede wszystkim aktem buntu przeciw Bożemu porządkowi i woli samego Chrystusa
Logika także jest po stronie sukcesji apostolskiej — jeśli władza Kościoła miałaby się kończyć wraz ze śmiercią apostołów, Kościół nie mógłby trwać jako jeden, święty, katolicki i apostolski. Twój absurdalny wymóg dosłowności jest więc formą neognostycznego odrzucenia instytucjonalnego autorytetu ustanowionego przez Chrystusa
Przypomnę ci słowa Pana: „Kto was słucha, mnie słucha, a kto was odrzuca, mnie odrzuca” (Łk 10,16). Nie jest tu mowa o osobach, lecz o urzędzie, który trwa i którego nie możesz negować bez sprzeczności z Objawieniem
Twoje podejście jest buntem przeciwko Bożemu porządkowi i zdradą prawdy zawartej w Piśmie i Tradycji. Stąd twoje rozumowanie jest kłamstwem i manipulacją, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym katolicyzmem
W Kościele pierwotnym nie ma mowy o przypadkowych czy samorzutnych przywódcach. Władza pasterska, która dziś sprawowana jest przez biskupów, ma swoje źródło w samym Jezusie Chrystusie i jest przekazywana zgodnie z Jego wolą, przez nakładanie rąk. Ten sakramentalny gest jest symbolem przekazywania Ducha Świętego i pełni władzy, którą Chrystus powierzył apostołom
Już w Dziejach Apostolskich widzimy, że apostołowie nie tylko nauczyli ludzi, ale również przekazywali władzę następnym, którzy mieli kontynuować dzieło Kościoła. W Dz 6,6 apostołowie nakładają ręce na siedmiu diakonów, co jest wyraźnym gestem przekazania władzy i misji. To nie była zabawa ani zwykła formalność, lecz świadome przekazywanie odpowiedzialności, autorytetu i łaski do posługiwania wspólnocie
List do Tymoteusza i do Tytusa to kolejne jasne świadectwa istnienia hierarchii, która pochodzi od apostołów i ma swoje korzenie w Jezusie.
„Nakładając ręce na nich, niech nikt nie działa pochopnie” (1 Tm 5,22) – wskazuje na powagę tego aktu, który musi być świadomy, odpowiedzialny i zgodny z nauką Chrystusa. Tymoteusz i Tytus byli uczniami apostoła Pawła, który z kolei był bezpośrednio powołany przez Chrystusa, co tworzy ciągłość przekazu. Oni mieli przekazać wiernym prawdziwą naukę, a nie własne wymysły
W 1 Tm 3,1-7 oraz Tt 1,5-9 Paweł precyzuje, jakie cechy musi mieć biskup – człowiek nieskazitelny, wierny nauce, wzór dla wiernych. To wyklucza, że biskupami mogą być osoby dowolne, bądź buntownicy przeciw nauce Chrystusa. Nakładanie rąk to nie tylko przekazanie władzy, lecz także odpowiedzialność za zachowanie czystości doktryny i jedności Kościoła
Święty Ignacy Antiocheński pisze w swoich listach, że biskup jest symbolem jedności i prawdziwej wiary, którego posłuszeństwo jest warunkiem bycia w pełni zjednoczonym z Kościołem. Hierarchia jest zatem nie tylko strukturą, lecz żywym przekazem prawdy, powierzoną tym, którzy są zaufani, aby nie dopuścić do herezji i rozłamu
Święty Klemens Rzymski, który pełnił funkcję biskupa Rzymu pod koniec I wieku, oraz święty Ignacy Antiocheński, żyjący na początku II wieku, są nieocenionymi świadkami wczesnej jedności Kościoła i roli Kościoła rzymskiego jako kierowniczego centrum, co nie pozostawia wątpliwości, że Jezus pozostawił prymat nie tylko Piotrowi, ale także i jego następcom. Pisma Klemensa i Ignacego jednoznacznie pokazują, że już od samego początku Kościół Rzymski pełnił funkcję przewodnią wobec innych wspólnot chrześcijańskich
I tak Klemens w swoim Liście do Koryntian (około 96 roku) stanowczo interweniuje w spór wewnętrzny Kościoła w Koryncie, przypominając im o potrzebie jedności i posłuszeństwa wobec ustanowionych pasterzy. To nie jest przypadkowa rada, lecz autorytatywne wezwanie, które pokazuje, że Kościół Rzymski czuwał nad innymi Kościołami i miał prawo ich pouczać oraz napominać. Klemens pisze tam: „Trzeba bowiem, abyśmy się podporządkowali naszym przełożonym i starali się, by Kościół, który jest zbudowany na Apostołach, zachował jedność” (1 List do Koryntian 44,1-2) – wyraźnie wskazuje na apostolskość Kościoła Rzymskiego i jego rolę jednoczącą. Przecież w tym samym czasie niedaleko jeszcze żył Apostoł Jan, a tymczasem to właśnie następca Piotra w Rzymie interweniuje w spór jako osoba w pełni do tego powołana. Nie znasz historii najwcześniejszego chrześcijaństwa, Dyszyński, jesteś ignorantem i dlatego w takie herezje popadasz
Z kolei Ignacy Antiocheński w swoich listach do różnych Kościołów — w tym do Kościoła Rzymskiego — podkreśla znaczenie jedności w wierze i w posłuszeństwie wobec biskupów, którzy są „symbolami Boga w Kościele”. W Liście do Rzymian wyraża ogromny szacunek dla Kościoła Rzymskiego, gdzie potwierdza prymat następcy Piotra, pisząc: „Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1) — co jasno ukazuje, że Kościół Rzymski miał władzę i prestiż ponad lokalne wspólnoty. Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia prymatu Piotrowego przekazywanego do jego następców, niż to niezależne świadectwo, tak bardzo wczesne, gdy jeszcze żyli bezpośredni uczniowie apostołów
Te świadectwa nie pozostawiają wątpliwości — już od samego początku Kościół założony przez Chrystusa miał hierarchiczną strukturę z Kościołem Rzymskim jako ośrodkiem jedności i kierownictwa. To nie jest wymysł późniejszych wieków, lecz fakty potwierdzone przez pierwszych świadków wiary. Twoje negowanie tej prawdy historycznej to typowa dla ciebie ignorancja i zaprzeczenie historii oraz zdrada fundamentów Kościoła katolickiego, który przetrwał dzięki wiernej sukcesji apostolskiej i niezachwianej jedności pod przewodnictwem Rzymu
Twoje odrzucanie sukcesji i władzy Kościoła to odrzucenie całego systemu, jaki Chrystus ustanowił dla zachowania prawdy i jedności. Bez tego systemu Kościół staje się bezładną grupą ideologii, a każdy głosi to, co mu się podoba, co już zaprzecza samej definicji Kościoła. A Pan mówi: „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16). Kto więc lekceważy Kościół i jego pasterzy, ten nie słucha Chrystusa, lecz prowadzi się ku rozbiciu i herezji. Dokładnie tak jak ty to robisz, Dyszyński
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Warto jeszcze dodać, że jeśli np. jakieś źródło żąda od nas podporządkowanie się na zasadzie „bo my pochodzimy od Bożych ludzi” (np. wskazują na sukcesję), to tak naprawdę takie tłumaczenie jest niczym innym jak TO CI SAMI O SOBIE TWIERDZĄ, że ich owa sukcesja dotyczy. Tylko gdyby KTOŚ NIEZALEŻNY OBIEKTYWNIE USTALIŁ, czy rzeczywiście zasada sukcesji tu jest spełniona, można by mieć powód do uznania takich roszczeń. Ale jak ktoś jest sędzią we własnej sprawie, jak ktoś sam określa, jak mamy odbierać jego roszczenia ku czemuś, to obowiązuje z zasady nieufność wobec takich sędziów. |
Albo się uznaje sukcesję apostolską w Krk, albo nie. Jeśli uważasz, że prawdziwe nauczanie Jezusa i potem apostołów było inne niż to, którego naucza Magisterium, to na jakiej zasadzie mienisz się być członkiem tego Kościoła? |
Dobre pytanie, anbuś. Ale Dyszyński ci nie odpowie |
Oczywiście jakieś argumenty Z TYTUŁU PÓŹNIEJSZYCH FAKTÓW DOKONANYCH da się wyciągać. Ale jeśli kiedyś się ktoś afiszował "dosłownym, nie interpretującym" podejściem do Biblii, to teraz byłby hipokrytą, gdyby nagle zaczał rzeźbić sugestie, które wprost w Biblii nie zostały zapisane. Albo odczyt ma być literalny, a wtedy powiedziane jest tylko to, co zostało bezpośrednio powiedziane, albo uznajemy, że wszystko jest w jakimś stopniu interpretacją.
Integryści próbują zjeść ciastko i mieć ciastko. Próbują zmanipulować nauczanie ewangeliczne tak, że TAK GDZIE ONI WSKAŻĄ obowiązuje odczyt literalny, a tam GDZIE WSKAŻĄ ODWROTNIE, będą sobie rzeźbili własne interpretacje.
A cóż to za interpretacja, że ktoś PO ODEJŚCIU JEZUSA coś tam napisał (nawet jeśli go potem ci, którym się to spodobało ogłosili świętym...)?... Niby dlaczego już dalsze zaszłości jednego, czy iluś tam kontynuatorów mielibyśmy wywyższyć ponad przekonania innej grupy kontynuatorów - tych o odmiennym zdaniu?... Dlatego, że się głośniej upierają przy swoim?...
Inny coś innego napisał, inny miał przeciwne zdanie w tej kwestii. Więc będzie słowo przeciw słowu. Można oczywiście wiele pisać o tym co na jedną stronę sporu ciągnie. Ale to nie jest ważenie argumentów, tylko twarde agitowanie za jedną opcja. A skoro niktu tu niczego nie zważył, nikt tu NIE PORÓWNAŁ opcji, tylko od początku wpierał z góry założone tezy, to jest to intelektualnie i ogólnie w sensie prawdziwości wysoce watpliwe, jesli nie zupełnie bezwartościowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:18, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Skontrujemy najpierw trochę anbusia, bo znowu permanentne głupoty wypisuje
| anbo napisał: | | Co do niezależnej, obiektywnej oceny, to najbliżej niej może być ocena dokonywana przez odpowiednio wykształconych niewierzących badaczy tematu, zwłaszcza historyków zajmujących się próbą najlepiej uprawdopodobnionej rekonstrukcji zdarzeń na podstawie dostępnych materiałów. Tak jest dlatego, że nie są zobligowani do posłuszeństwa Kościołowi w kwestii nauki podanej do wierzenia, nie są też ograniczeni w interpretacji np. Biblii do interpretacji zachowujących jej spójność albo zgodnych z jakimś elementem ich wiary religijnej, a jednocześnie są do tego odpowiednio przygotowani. |
To jest tak absurdalny i zakłamany fragment, że aż trudno zdecydować, od której strony rozłożyć cię na czynniki pierwsze, anbuś. Zacznijmy od tego, że twój naiwny zachwyt nad „niewierzącymi badaczami” jako rzekomo najbardziej „obiektywnymi” przypomina dziecinne fantazje o neutralnym obserwatorze unoszącym się ponad ideologiami, podczas gdy każdy, kto choć otarł się o metodologię nauk humanistycznych, wie, że coś takiego nie istnieje. Każda interpretacja – tak, każda – wyrasta z określonego światopoglądu, zestawu założeń epistemologicznych, filtrów kulturowych i językowych. Ateista wchodzący w pole badań nad chrześcijaństwem nie robi tego w próżni – niesie ze sobą cały bagaż założeń negujących możliwość nadprzyrodzonego działania, zamykających horyzont hermeneutyczny w ramach scjentystycznego naturalizmu. To nie jest „obiektywizm”, to jest po prostu inny rodzaj dogmatyzmu – negatywna teologia, w której już na wejściu wykluczasz cud, objawienie, wcielenie i zmartwychwstanie jako „niemożliwe”. Twoja definicja obiektywizmu to po prostu: „ci, którzy myślą jak ja”. Śmiechu warte
Co więcej, ta cała brednia o „braku posłuszeństwa Kościołowi” brzmi tak, jakbyś sugerował, że każdy wierzący uczony to bezwolny piesek powtarzający kościelne formułki. Tymczasem w rzeczywistości to właśnie najwięksi bibliści i historycy chrześcijańscy – niezależnie od konfesji – są zazwyczaj znacznie bardziej samokrytyczni i uczciwi w metodologii, bo wiedzą, że ich wiara nie opiera się na ślepej dogmatyce, tylko na racjonalnej analizie źródeł. Przykład? Joseph Ratzinger – papież, teolog, biblista, który całe życie podkreślał, że chrześcijaństwo nie boi się pytań, ale musi być gotowe na odpowiedzi zakorzenione w rzeczywistości historycznej i teologicznej. Albo N.T. Wright – wybitny historyk Jezusa, który wprost pokazuje, że bez zmartwychwstania nie sposób wyjaśnić ani powstania Kościoła, ani transformacji myśli żydowskiej w I wieku
Twój cały wywód to infantylna projekcja: „wierzący są stronniczy, a niewierzący – wolni i obiektywni”. Nie, anbuś. Niewierzący historyk, który z góry zakłada, że Jezus nie mógł zmartwychwstać, że cuda są bajką, a Kościół to zło wcielone, jest tak samo ideologicznie zaangażowany jak ten, którego ty pogardliwie nazywasz „zobligowanym do posłuszeństwa”. Różnica jest taka, że jeden zna granice swojej metody, a drugi udaje, że ich nie ma. A ty bezrefleksyjnie łykasz ten drugi wariant jako „obiektywizm”
To, że ktoś nie wierzy, nie czyni go ani bardziej kompetentnym, ani bardziej uczciwym intelektualnie. Oznacza jedynie, że jego metoda poznawcza jest z definicji zamknięta na możliwość transcendentną. I z tego właśnie powodu nie tylko nie jest bardziej obiektywna – jest ułomna. Więc zanim znowu zaczniesz roztkliwiać się nad „niezależnością” ateistycznych rekonstrukcji, może przyjrzyj się, ile tam jest tendencyjności, ile arbitralnych założeń i ile sprzeczności, które przykrywa się żargonem akademickim, żeby nikt nie zauważył, jak bardzo te wywody są zbudowane na piasku
| anbo napisał: | są do tego odpowiednio przygotowani.
Jednak sama możliwości dotarcia do faktycznej wiary pierwszych wyznawców Jezusa poprzez właściwą interpretację pism z tamtego okresu, przede wszystkim Nowego Testamentu, jest wątpliwa. Po pierwsze te pisma są z okresu późniejszego niż lata, w których nauczał Jezus i niż lata, w których zrodziła się interpretacja jego słów i wydarzeń z nim związanych (ukrzyżowanie i - w co wierzono - zmartwychwstanie). Wątpliwe jest nawet, że mamy do czynienia z relacjami naocznych świadków. A nawet jeśli, to wątpliwe jest, że w swoich pismach przytoczyli dosłowne słowa Jezusa. Raczej mamy do czynienia z interpretacjami interpretacji niż rzetelną relacją, przy czym te interpretacje interpretacji są podane w celach apologetyczno-propagandowych, a nie - pomimo zapewnień Łukasza - rzetelnego przedstawienia nauk Jezus i wydarzeń z nim związanych. Interpretacji zdarzeń i słów Jezusa (takimi jakie je zapamiętano albo mu przypisano) dokonywano na zasadzie sprawdzania zgodności tego, co się wymyśliło, z tym, co napisano w Pismach, czyli w ST, oczywiście interpretując ST w określony sposób. (Gdy drogi chrześcijaństwa i judaizmu się rozeszły, interpretowanie ST odbywało się w odmienny sposób niż w judaizmie bo pod uznane już pewne chrześcijańskie nauki.) |
Oto kolejna porcja twoich standardowych, zmęczonych banałów, anbuś – kopiuj-wklej z internetowego pseudosceptycyzmu, który za głęboką analizę bierze wszystko, co tylko kwestionuje tradycję. Żenujące jest to twoje ciągłe operowanie domniemaniami ("wątpliwe jest", "raczej mamy do czynienia", "możliwe że") jako rzekomą przeciwwagą dla spójnych i udokumentowanych badań tekstów Nowego Testamentu, historii ustnej tradycji, kontekstu żydowskiego i hellenistycznego, oraz samego rozwoju wspólnot chrześcijańskich
Zacznijmy od twojego upartego powtarzania, że pisma Nowego Testamentu są „z okresu późniejszego” i że przez to nie mają wartości historycznej. To najzwyklejszy fałsz. Ewangelie synoptyczne, w tym zwłaszcza Marka, powstały niecałe 30–40 lat po śmierci Jezusa. Dla starożytnego świata to praktycznie w czasie rzeczywistym. Listy Pawłowe są jeszcze wcześniejsze – niektóre z nich datuje się na około 20 lat po ukrzyżowaniu Jezusa. I co ciekawe – te listy zawierają już bardzo wyraźną i wysoką chrystologię, wiarę w zmartwychwstanie i opis spotkań z Jezusem po śmierci. Nie ma tu żadnego „rozwinięcia legendy”, które chciałbyś magicznie wcisnąć gdzieś między wersy. Narracja o zmartwychwstaniu nie „wyewoluowała” w późnym okresie – ona była obecna od samego początku i to właśnie ona dała początek wspólnocie
Twoje stwierdzenie, że „wątpliwe jest, że mamy do czynienia z relacjami naocznych świadków” to kolejny pusty frazes. Jakie masz dowody na to „wątpienie”? Bo ja mogę podać ci konkretne źródła potwierdzające, że przynajmniej częściowo – szczególnie Ewangelia Jana i Mateusza – bazują na przekazie ludzi z najbliższego kręgu Jezusa. Już w II wieku chrześcijanie jednoznacznie identyfikowali autorów ewangelii, i nie było z tym większych kontrowersji. Czy jeśli Plutarch pisał o Cezarze kilkadziesiąt lat po jego śmierci, to też odrzucasz go jako „interpretację interpretacji”? Śmiechu warte. Krytykujesz Nowy Testament za coś, co w stosunku do każdego innego źródła historycznego byś spokojnie przyjął i przyjmujesz – tylko dlatego, że dotyczy Jezusa. Jesteś niekonsekwentnym hipokrytą, niestety
A ta twoja insynuacja, że wszystko powstało „w celach apologetyczno-propagandowych” to już jest intelektualne dno. Serio, anbuś, według ciebie pierwsi chrześcijanie – bici, zabijani, prześladowani – spędzali czas na fabrykowaniu tekstów „propagandowych”, żeby co? Zyskać wpływy? W świecie, który ich nienawidził? To już nie tylko absurd, to obrzydliwa manipulacja. Te teksty powstały, bo wspólnoty miały żywą i intensywną świadomość, że to, co przeżyli, było realnym spotkaniem z żywym Jezusem. I chciały to przekazać – nie jako wymyśloną bajkę, tylko jako prawdę zbawczą. No i apologetyczny cel danego pisma nie neguje prawdziwości jego przekazu. Można wojować w apologetyce prawdą historyczną. Prosta kwestia, której od lat nie jesteś w stanie pojąć. Ty już taki umrzesz
Oskarżasz ewangelistów o dopasowywanie Jezusa do Starego Testamentu, jakby to był jakiś wielki spisek. A tymczasem właśnie to – lektura Jezusa w świetle Pism – jest dowodem na to, że widzieli w nim spełnienie obietnic mesjańskich. I wiesz co? Oni nie „dopasowywali Jezusa do ST”. Oni czytali ST przez pryzmat wydarzenia, które ich kompletnie przerosło – zmartwychwstania. Gdyby to był wymysł, to ich sposób odczytania ST byłby tak samo martwy, jak ten twój. Ale właśnie dlatego, że doświadczyli rzeczywistości Mesjasza, nagle otworzyły im się oczy. Nie „interpretowali na siłę” – po prostu zaczęli widzieć spójność tego, co się stało, z tym, co zapowiadano
Twój problem, anbuś, polega na tym, że ciągle zakładasz fałsz, zanim jeszcze zadasz pytanie. I z tego powodu nie jesteś w stanie dostrzec niczego poza tym, co już sam sobie z góry założyłeś. Jesteś zamknięty nie tylko na wiarę – jesteś zamknięty na uczciwe badanie faktów, bo boisz się, że mógłbyś zderzyć się z rzeczywistością, która burzy twoją wygodną narrację pseudosceptyka zza klawiatury. Więc trwasz w tych żałosnych półprawdach, kleconych ze strzępów populistycznego „racjonalizmu”, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistą wiedzą ani metodą naukową
| anbo napisał: | | Następny problem to brak w najstarszych tekstach (ewangelia Marka i listy Pawła) nauk o cudownym pochodzeniu Jezusa oraz jego boskości (jeśli to u Pawła jest, jak twierdzą niektórzy interpretatorzy, to jeszcze nie w takiej wersji jak u Jana, przy czym i Jana nie wszyscy tak interpretują). Albo są to późniejsze koncepcje, albo nie wszyscy nowotestamentowi autorzy się z nimi zgadzali, czyli można mieć poważne wątpliwości, czy niektóre katolickie nauki rzeczywiście są naukami Jezusa albo apostołów. Nawet, gdy już się pojawiła koncepcja boskości Jezusa, to powstał problem pogodzenia tego z monoteizmem - i tu znowu powstały różne propozycje, ale to bazowało na interpretacji już istniejących pism, przede wszystkim Jana, stosunkowo późnych, więc nie była to nauka apostołów, a tym bardziej Jezusa. Były to interpretacje tego, co napisał Jan. |
Typowy dla anbusia zbitek błędnej logicznie argumentacji z milczenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Anbuś, w tym wywodzie osiągasz nowy poziom ignorancji – nie dość, że po raz kolejny pokazujesz kompletny brak rozeznania w tekstach, to jeszcze bezwstydnie próbujesz przemycić swoją własną teologiczną analfabetyzację jako rzekomą „krytykę”. Zacznijmy od tego twojego rzekomego „braku” boskości Jezusa w najstarszych tekstach. Albo nie czytałeś tych tekstów, o których się wypowiadasz, albo udajesz, że ich nie rozumiesz. Już w najwcześniejszych listach Pawła mamy jednoznaczne odniesienia do boskiej godności Jezusa – i to nie w jakimś rozwodnionym, „późniejszym janowym” sensie, ale wprost. Przypomnę ci fragment Listu do Filipian 2,6-11, znany jako „hymn chrystologiczny”, który zdecydowana większość uczonych (zarówno wierzących, jak i niewierzących) uznaje za jeszcze wcześniejszą tradycję, którą Paweł po prostu cytuje:
„On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie [...] aby na imię Jezus zgięło się każde kolano istot niebieskich, ziemskich i podziemnych, i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM – ku chwale Boga Ojca”
Nie, anbuś, to nie jest „rozwodniona” boskość. To wprost przypisanie Jezusowi prerogatyw, które w judaizmie należą wyłącznie do Boga – chwała, imię ponad wszelkie imię, cześć oddawana przez całe stworzenie, i tytuł „Kyrios” – Pan, używany w Septuagincie jako grecki odpowiednik imienia JHWH. A to tekst z połowy lat 50-tych I wieku. Czyli co, według twojej „logiki” Paweł i pierwsze wspólnoty już w tym momencie byli heretykami i wymyślili sobie boskość Jezusa? Śmiech na sali
Co do Ewangelii Marka – to, że nie zawiera sceny narodzin z Dziewicy, nie oznacza, że zaprzecza boskości Jezusa. Zaczyna się od słów: „Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym”. I cały jego przekaz zmierza do objawienia Jezusa jako Tego, który ma władzę nad naturą, chorobami, demonami, grzechem, i śmiercią – prerogatywy wyłącznie Boga. W kulminacyjnym momencie, setnik rzymski pod krzyżem wyznaje: „Prawdziwie, ten człowiek był Synem Bożym”. Ale ty tego nie zauważysz, bo uparcie próbujesz zmieścić Ewangelię Marka w swoją z góry przyjętą tezę, zamiast odczytać ją zgodnie z intencją autora
Twoje gadanie, że „nie wszyscy nowotestamentowi autorzy się z tym zgadzali” to kolejna brednia. Którzy się nie zgadzali, anbuś? Gdzie w Nowym Testamencie masz kogokolwiek, kto pisze: „Jezus nie był Bogiem, to przesada”? No pokaż. Bo póki co, twoje „poważne wątpliwości” to tylko osobiste pobożne życzenia – w twoim wypadku: bezbożne
I teraz crème de la crème twojej desperacji – rzekomy problem pogodzenia boskości Jezusa z monoteizmem. To nie „problem”, tylko właśnie istota chrześcijańskiego objawienia. To napięcie nie zniknęło, ale zostało przepracowane teologicznie w świetle doświadczenia zmartwychwstałego Jezusa. Pierwsi chrześcijanie nie odrzucili monoteizmu – przeciwnie, uparcie trzymali się wiary w jednego Boga, ale przeżyli coś, co kazało im na nowo zrozumieć Jego wewnętrzną naturę. Nie było to żadnym „późnym wymysłem Jana”, tylko naturalnym rozwinięciem tego, co pierwsze wspólnoty już od początku głosiły i celebrowały. Jan po prostu spisał to bardziej wprost i zreflektowanie. Był zresztą naocznym świadkiem Jezusa i nie zmyślał na Jego temat, potwierdzał tylko, że był On Bogiem. Gdybyś miał choćby elementarną wiedzę z zakresu patrystyki, wiedziałbyś, że trynitaryzm to nie jakiś „bizantyjski dogmat z IV wieku”, tylko próba uchwycenia doświadczenia objawienia, które już wcześniej było obecne w liturgii, w modlitwie, w doksologiach Nowego Testamentu
Wszystko, co tu wyplułeś, to nie „problemy”, tylko nieuctwo ubrane w filozofujący bełkot. Problem nie leży w tekstach – problem leży w tym, że ty je odczytujesz przez filtr własnych uprzedzeń i oczekiwań. Szukasz nie spójności, tylko dziur – i dziwisz się potem, że twój obraz się nie skleja. Bo to nie on ma się kleić – to ty musisz w końcu przestać wmawiać sobie, że Jezus to literacka postać, a Kościół to lobby teologów od PR-u
| anbo napisał: | | Kolejny problem to źródła. Kanon NT ustalił się stosunkowo późno i był wyrazem uznania za zgodność pewnych tekstów z tym, w co wierzyła określona grupa ludzi, przy czym ta wiara w większości brała się z określonej interpretacji tych pism (coś w rodzaju sprzężenia zwrotnego). |
Anbuś, znowu próbujesz przedstawić fakt historyczny jako jakiś podejrzany mechanizm konspiracyjny, choć to tylko pokazuje, że nie rozumiesz, jak działała wczesnochrześcijańska tradycja ani jak powstawał kanon. Twoje „sprzężenie zwrotne” to próba uczynienia z czegoś normalnego jakiegoś rzekomego absurdu, ale niestety – znowu pudło. Bo jeśli już mówisz o sprzężeniu zwrotnym, to mówisz o czymś absolutnie naturalnym w procesie żywej tradycji: wspólnota, która przechowuje naukę, wybiera z wielu pism te, które wiernie ją oddają. I dokładnie tak było
To nie było tak, że jacyś biskupi w ciemnym pokoju po wiekach usiedli i powiedzieli: „dobra, od dziś to będzie Pismo Święte”. Lista pism Nowego Testamentu nie powstała z niczego – to było owocem kilkusetletniego, konsekwentnego rozpoznawania tego, co Kościół od początku czytał, czym żył, co uznawał za normatywne. Już w II wieku mamy bardzo wyraźne odniesienia do niemal wszystkich ksiąg Nowego Testamentu. Ireneusz z Lyonu (około 180 roku) mówi o czterech Ewangeliach jako czymś oczywistym. Kanon Muratoriego (około 170–200 roku) zawiera większość NT. Nawet jeśli lista była wtedy niepełna lub różniła się w szczegółach, trzon był już jasny
I właśnie to cię boli, anbuś – że Kościół nie narzucił Pisma, tylko je rozpoznał. Ty byś chciał wierzyć, że kanon to manipulacja, wymyślona przez „określoną grupę ludzi” – najchętniej, jak się domyślam, jakąś klikę polityczno-teologiczną z Konstantynopola czy Rzymu – ale tak nie było. Kanon nie powstał arbitralnie, ale organicznie. A teksty, które do niego weszły, były używane liturgicznie, cytowane w pismach Ojców Kościoła, przekazywane w różnych wspólnotach – często odległych od siebie geograficznie – co potwierdza ich autentyczność i powszechność
Twoje zastrzeżenie, że „ta wiara brała się z określonej interpretacji tych pism”, to już całkowita bezradność intelektualna. No bo z czego ma się brać wiara wspólnoty chrześcijańskiej, jeśli nie z Pisma i Tradycji? Ty znowu próbujesz zbudować jakąś mętną opozycję, jakby teksty i wiara nie mogły współistnieć i się nawzajem kształtować. Ale przecież tak działa każdy żywy organizm kulturowy czy religijny: teksty powstają z doświadczenia, są czytane w świetle tego doświadczenia, a wspólnota weryfikuje, które teksty rzeczywiście odzwierciedlają przekazaną wiarę apostolską. To nie jest „problem”. To jest fundament
A że kanon ustalił się „stosunkowo późno”? Co z tego? Ty byś chyba chciał, żeby Pismo spadło z nieba w skórzanej oprawie w roku 33 n.e., z gotowym indeksem i imprimatur. Tymczasem historia jest bardziej skomplikowana, ale nie mniej godna zaufania. Bo to, że Kościół potrzebował kilku wieków, by formalnie ogłosić to, co i tak już funkcjonowało, tylko pokazuje jego rozwagę, a nie słabość. A ty ten fakt próbujesz przedstawić jako dowód na niepewność i arbitralność. Znowu – zero zrozumienia, maksimum insynuacji. Kanon funkcjonował dużo wcześniej niż go ustalono. Generalnie prawie od samego początku była zgoda co do tego, które Ewangelie są kanoniczne. Dyskutowano tylko co do kanoniczności niektórych peryferyjnych i z reguły krótkich Pism. Ale i to nie oznaczało ich negowania i odbywało się to na marginesie Kościoła
To, co tu napisałeś, jest klasycznym przykładem tego, jak niewiedza przebrana za pseudosceptycyzm próbuje uchodzić za krytyczne myślenie. Ale nie martw się, anbuś – jeszcze parę takich tekstów i zrobisz doktorat z odwracania kota ogonem
| anbo napisał: | | Problemów co niemiara, a tym czasem cały proces każdy z odłamów chrześcijaństwa przedstawia jako coś w rodzaju rzeki z odnogami, gdzie główny nurt - przypisywany sobie - zawiera pierwotną wodę, a odnogi mają wodę zanieczyszczoną. Tymczasem jedyne, co w tych wodach jest rzeczywiście od początku, to wiara pierwszych wyznawców Jezusa w to, że był mesjaszem i zmartwychwstał, reszta to dolewanie wody w różnych okresach rozwoju doktryny (a raczej doktryn) chrześcijańskich. Woda pierwotna to judaizm z wiarą w Jezusa jako Mesjasza, który zmartwychwstał. |
Anbuś, ten twój obrazek z rzeką to próba estetycznego opakowania kolejnej dawki teologicznego bełkotu i historycznej ignorancji. Próbujesz naszpikować to jakąś rzekomą pokorą wobec „pierwotnej wiary”, a tymczasem robisz dokładnie to, co zarzucasz innym – konstruujesz swój własny mit, tylko że sekciarski: pierwotna „czysta” woda to niby tylko to, co pasuje tobie, a cała reszta to „dolewki”. Śmieszne. I żałosne zarazem
Po pierwsze, to nie jest żadna nowość, że w doktrynie chrześcijańskiej mamy rozwój. Ale rozwój nie oznacza zafałszowania, tylko wyrażenie tej samej prawdy w coraz głębszej, precyzyjniejszej, dojrzalszej formie. Tak samo jak embrion i dorosły człowiek to nie dwie różne istoty, tylko jedna i ta sama osoba w różnych etapach życia. Ty tego nie ogarniasz, bo mylisz rozwój z degeneracją. Typowe dla ludzi, którzy nie mają pojęcia o dynamice Tradycji, ale lubią rzucać quasi mądrymi analogiami o „wodach” i „dopływach”
Po drugie, ten twój „minimalistyczny pakiet” wiary – że Jezus był Mesjaszem i zmartwychwstał – to wcale nie jest mało. To jest trzon, owszem, ale trzon, który sam w sobie zawiera eksplozję teologiczną, jaka stanowi o prawdziwości religii chrześcijańskiej. Widzisz już, jak twój „minimalizm” pęka jak nadmuchany balon?
Kościół nie „dolewał” czegokolwiek do „czystej wody”, tylko cierpliwie nazywał, porządkował i bronił tego, co pierwsi wierzący od początku głosili – nawet jeśli nie umieli jeszcze tego w pełni wypowiedzieć. Nie było tak, że Kościół „wymyślił” boskość Jezusa w IV wieku. To tylko ty i twoje brednie. Kościół po prostu musiał się zmierzyć z pytaniami: jak Jezus może być Bogiem i jednocześnie odrębną osobą? Jak można mówić o trójjedynym Bogu, nie popadając w politeizm? Jak zrozumieć relację między człowieczeństwem a bóstwem Jezusa? I nie, to nie są „dolewki”. To są konsekwencje logiczne i duchowe tego, co głoszono już w dniu Pięćdziesiątnicy: „Tego Jezusa, którego ukrzyżowaliście, uczynił Bóg Panem i Mesjaszem”
To, że różne odłamy chrześcijaństwa przedstawiają siebie jako „główny nurt”, to nie problem Kościoła, tylko skutek rozłamów wywołanych przez ludzi, którzy – jak ty – uwierzyli, że wiedzą lepiej niż Tradycja. Tylko że Tradycja ma 2000 lat ciągłości, niezliczoną ilość świadectw, męczenników, Ojców, soborów i świętych. A ty masz co? Kilka uproszczonych klisz z popularnonaukowych broszurek, powielanych z uporem godnym lepszej sprawy. Więc daruj sobie te pseudo-poetyckie obrazki o rzekach – bo jak na razie to twoje „źródło” to bajoro relatywizmu, a nie żadna czysta woda pierwotnej wiary
| anbo napisał: | | Krk doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak trudno udowodnić głoszenie tych samych nauk, które głosił Jezus i apostołowie, więc robią to samo, co np. Jan - podpierają się autorytetem Ducha Świętego. To samo jest z wiarygodnością NT - natchniony, stąd wiadomo, że zawarte tam słowa Jezusa należy przynajmniej traktować jak autentyczne itd. Tylko, że z tym działaniem Ducha Świętego (zarówno w kwestii działania w Kościele jak i natchnienia nowotestamentowych autorów) też jest problem, bo przesłanki są słabiutkie. |
Anbuś, twoje próby podważenia autorytetu Ducha Świętego to jak próba zdmuchnięcia górskiej twierdzy dmuchawą – pełna bezradność i infantylizm. „Słabiutkie przesłanki”? Nawet ich nie musnąłeś
A co do natchnienia Nowego Testamentu – to nie jest kwestia „wiadomo, bo wiadomo”, tylko podstawa egzegezy i hermeneutyki katolickiej, która ma swoje solidne podstawy w świadectwach historycznych i wewnętrznej spójności tekstów. Piszący nie byli automatami bezwolnymi, ale pod natchnieniem potrafili wyrazić prawdę objawioną, co objawia się trwałością i niesprzecznością przekazu pomimo różnic stylu i perspektyw autorów
Tak więc, anbuś, twoja słabość argumentacyjna wychodzi na jaw w tej kwestii i nic nie zmieni faktu, że Duch Święty jest podstawą wiary i autorytetu Kościoła – a ty możesz to tylko negować z poziomu swojego ograniczonego i wewnętrznie sprzecznego pseudosceptycyzmu, który nigdy nie osiągnie prawdziwej głębi
| anbo napisał: | | Do tego dochodzą inne problemy, czyli brak rękopisów, posiadamy odpisy odpisów, w których robiono błędy, czyli nie można mieć pewności nawet co do tego, że mamy to, co faktycznie napisali - załóżmy - natchnieni autorzy. |
Typowy u anbusia popis ignorancji, który został z hukiem obalony choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Anbuś, twoje marudzenie o „braku rękopisów” i „odpisach odpisów” to poziom żenującego ignoranta, który nie ma zielonego pojęcia o krytyce tekstu i historii rękopisów. Przede wszystkim, czy wiesz, że posiadamy tysiące greckich, łacińskich, koptyjskich i innych rękopisów Nowego Testamentu? Mamy ich więcej niż jakiegokolwiek innego antycznego tekstu – o wiele więcej niż Homera, Tukidydesa czy Cezara. I to, że mamy późniejsze kopie, to nie jest jakaś katastrofa, bo krytyka tekstu ustala nam niemal z absolutną pewnością pierwotne brzmienie tekstu:
[link widoczny dla zalogowanych]
A błędy kopiowania? Naturalne w ręcznym przepisywaniu, ale dzięki pracy tekstualistów potrafimy w 99,9% odtworzyć oryginalny tekst. Nie ma powodu, by kwestionować to, co czytamy w Biblii, bo błędy to zazwyczaj drobne różnice stylistyczne, pisowniowe czy gramatyczne, które nie zmieniają istoty przekazu ani doktryny:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zresztą sam „problem” z rękopisami jest wyolbrzymiany przez pseudosceptyków bez żadnego zrozumienia, że tak naprawdę mamy do czynienia z najlepszymi i najbardziej pewnymi źródłami tekstowymi starożytności. Gdybyś miał choćby minimalną wiedzę z filologii, egzegezy czy biblistyki, to byś o tym wiedział. Ale nie wiesz, bo jesteś typowym internetowym ignorantem i pseudosceptykiem
Więc skończ z tym „załóżmy”, bo twoje „założenia” są bezpodstawne i nie mają nic wspólnego z rzeczywistością historyczną ani naukową. Nie potrafisz zaakceptować faktów, więc wolisz grać na emocjach i niepewności. To twoja słabość, a nie problem chrześcijaństwa czy Biblii
A teraz Dyszyński:
| Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście jakieś argumenty Z TYTUŁU PÓŹNIEJSZYCH FAKTÓW DOKONANYCH da się wyciągać. Ale jeśli kiedyś się ktoś afiszował "dosłownym, nie interpretującym" podejściem do Biblii, to teraz byłby hipokrytą, gdyby nagle zaczał rzeźbić sugestie, które wprost w Biblii nie zostały zapisane. Albo odczyt ma być literalny, a wtedy powiedziane jest tylko to, co zostało bezpośrednio powiedziane, albo uznajemy, że wszystko jest w jakimś stopniu interpretacją.
|
To jest klasyczna fałszywa alternatywa, jaką przedstawia każdy, kto nie rozumie ani Tradycji Kościoła, ani katolickiej hermeneutyki Pisma Świętego. Nie, odczyt literalny nie oznacza oderwania od sensu duchowego, typologicznego czy moralnego. Kościół nigdy nie nauczał, że wszystko w Piśmie ma być czytane wyłącznie dosłownie, lecz że Pismo Święte należy odczytywać w świetle Tradycji i Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, zgodnie z 1 Tm 3,15: „Kościół Boga żywego – filar i podpora prawdy”. Nie ty jesteś miarą prawdy. Nie ty rozstrzygasz, co jest „literalne”, a co „interpretacyjne”
To nie integryści są hipokrytami — hipokrytą jest ten, kto odrzuca autorytet Kościoła, a mimo to powołuje się na Biblię, którą ten sam Kościół autoryzował, skodyfikował i przekazał światu. Gdyby nie Kościół, nie miałbyś żadnej Biblii, tylko luźne, sprzeczne teksty w językach, których nie rozumiesz. To Kościół, nie ty, określił kanon. To Kościół, a nie twoje „odczucia” i relatywizm, ma kompetencje do interpretacji
| Michał Dyszyński napisał: |
Integryści próbują zjeść ciastko i mieć ciastko. Próbują zmanipulować nauczanie ewangeliczne tak, że TAK GDZIE ONI WSKAŻĄ obowiązuje odczyt literalny, a tam GDZIE WSKAŻĄ ODWROTNIE, będą sobie rzeźbili własne interpretacje.
|
Nie, właśnie to ty próbujesz zjeść ciastko i mieć ciastko — odrzucając autorytet Kościoła, ale roszcząc sobie prawo do samodzielnej interpretacji Pisma, jakbyś był ponad świętych, sobory i Ojców Kościoła. Odrzucasz odczyt literalny tam, gdzie ci niewygodny (np. Mt 16,18: „Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój”), a w innym miejscu robisz z wersetu własną ideologiczną maczugę. Twoje zarzuty wobec „integrystów” to klasyczne odwrócenie ról — to ty manipulujesz, wybierając sobie „interpretacje” według własnego upodobania, bez żadnego zakorzenienia w Tradycji, Magisterium i spójności Objawienia
| Michał Dyszyński napisał: |
A cóż to za interpretacja, że ktoś PO ODEJŚCIU JEZUSA coś tam napisał (nawet jeśli go potem ci, którym się to spodobało ogłosili świętym...)?...
|
To jest bluźniercze podważanie całego Nowego Testamentu, który powstał właśnie po Wniebowstąpieniu Chrystusa. Czyli według twojej "logiki" — odrzucamy wszystkie Listy świętego Pawła? Ewangelię świętego Jana? Dzieje Apostolskie? Przecież żadna z ksiąg Nowego Testamentu nie została napisana przez Jezusa ani w czasie Jego ziemskiego życia. Skoro więc masz problem z tym, że „ktoś po odejściu Jezusa coś tam napisał”, to w gruncie rzeczy odrzucasz cały Nowy Testament i Objawienie, z wszystkimi Ewangeliami kanonicznymi włącznie. Sam sobie zaprzeczasz, Dyszyński, podcinając gałąź, na jakiej sam siedzisz. A na końcu nie pozostaje ci już nic, poza ślepymi i omylnymi intuicjami. Tak właśnie kończy się modernistyczno-anarchistyczny liberalizm: bagnem
To nie jest chrześcijaństwo. To gnoza. To protestancki, indywidualistyczny bunt w duchu Lutra — tyle że jeszcze gorzej, bo podszyty cynizmem i relatywizmem XXI wieku
| Michał Dyszyński napisał: |
Niby dlaczego już dalsze zaszłości jednego, czy iluś tam kontynuatorów mielibyśmy wywyższyć ponad przekonania innej grupy kontynuatorów - tych o odmiennym zdaniu?... Dlatego, że się głośniej upierają przy swoim?...
|
Nie, dlatego że Chrystus ustanowił jeden Kościół, nie tysiące sprzecznych „grup kontynuatorów”. Mt 18,17: „A jeśli i Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik”. Czyli co? Twierdzisz, że Jezus bredził? Że autorytet Kościoła, o którym mówił, nie istnieje? Nie masz prawa się nazywać katolikiem, jeśli odrzucasz to, co sam Chrystus ustanowił. I to nie „ktokolwiek”, ale apostołowie i ich następcy byli tymi, którzy — natchnieni przez Ducha Świętego — przekazali dalej prawdę. Hebr 13,17: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, gdyż oni czuwają nad waszymi duszami”. To mówi Pismo. Ciebie to nie obchodzi — ty masz „swoją rację”. Ale nie jesteś Kościołem. Nie jesteś katolikiem, w żadnym sensie, nawet luźnym. Jesteś ewentualnie protestantem, choć u protestantów też byś długo nie posiedział z tym swoim anarchistycznym zbuntowanym nastawieniem. Jesteś co najwyżej pluszowym deistą
| Michał Dyszyński napisał: |
Inny coś innego napisał, inny miał przeciwne zdanie w tej kwestii. Więc będzie słowo przeciw słowu. Można oczywiście wiele pisać o tym co na jedną stronę sporu ciągnie. Ale to nie jest ważenie argumentów, tylko twarde agitowanie za jedną opcja. A skoro niktu tu niczego nie zważył, nikt tu NIE PORÓWNAŁ opcji, tylko od początku wpierał z góry założone tezy, to jest to intelektualnie i ogólnie w sensie prawdziwości wysoce watpliwe, jesli nie zupełnie bezwartościowe.
|
Słowo przeciw słowu — dokładnie tak wygląda chaos protestanckiego subiektywizmu, który ty najwyraźniej wyznajesz. Każdy „coś sobie napisze”, a potem się „porównuje opcje”, jakbyśmy byli na targu z ideami. Tylko że Objawienie Boże nie jest zbiorem opinii, ale prawdą przekazaną przez Boga, potwierdzoną przez cuda, męczeństwo i świętość Kościoła. Porównywanie tego z opiniami oderwanych od Tradycji heretyków jest intelektualnie żenujące
Twój bunt nie jest ani oryginalny, ani nowatorski. To ten sam stary duch buntu, który potępił święty Juda w Liście Judy 1,11: „Biada im, bo poszli drogą Kaina, a dla zysku oddali się błędowi Balaama i zginęli w buncie Korego”
Kore — buntownik przeciwko kapłaństwu. Balaam — ten, który sprzedawał prawdę dla własnej chwały. Ty nie różnisz się w niczym od nich
Kościół nie „agituje” — Kościół głosi prawdę Objawienia, której jesteś winien posłuszeństwo. Nie dlatego, że ktoś „głośniej się upiera”, ale dlatego, że został ustanowiony przez samego Chrystusa Boga. Twój bunt wobec tej prawdy nie jest przejawem „refleksji”, ale duchowej pychy
Jeśli chcesz „porównywać opcje”, to równie dobrze możesz „porównać” ewangelię z astrologią lub satanizmem. Ale nie oczekuj, że Kościół uzna to za coś więcej niż świętokradczy relatywizm
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:00, 15 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:09, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Inny coś innego napisał, inny miał przeciwne zdanie w tej kwestii. Więc będzie słowo przeciw słowu. Można oczywiście wiele pisać o tym co na jedną stronę sporu ciągnie. Ale to nie jest ważenie argumentów, tylko twarde agitowanie za jedną opcja. A skoro nikt tu niczego nie zważył, nikt tu NIE PORÓWNAŁ opcji, tylko od początku wpierał z góry założone tezy, to jest to intelektualnie i ogólnie w sensie prawdziwości wysoce wątpliwe, jeśli nie zupełnie bezwartościowe.
|
Słowo przeciw słowu — dokładnie tak wygląda chaos protestanckiego subiektywizmu, który ty najwyraźniej wyznajesz. Każdy „coś sobie napisze”, a potem się „porównuje opcje”, jakbyśmy byli na targu z ideami. Tylko że Objawienie Boże nie jest zbiorem opinii, ale prawdą przekazaną przez Boga, potwierdzoną przez cuda, męczeństwo i świętość Kościoła. Porównywanie tego z opiniami oderwanych od Tradycji heretyków jest intelektualnie żenujące
Twój bunt nie jest ani oryginalny, ani nowatorski. To ten sam stary duch buntu, który potępił św. Juda w Liście Judy 1,11: „Biada im, bo poszli drogą Kaina, a dla zysku oddali się błędowi Balaama i zginęli w buncie Korego”.
Kore — buntownik przeciwko kapłaństwu. Balaam — ten, który sprzedawał prawdę dla własnej chwały. Ty nie różnisz się od nich
Kościół nie „agituje” — Kościół głosi prawdę Objawienia, której jesteś winien posłuszeństwo. Nie dlatego, że ktoś „głośniej się upiera”, ale dlatego, że został ustanowiony przez samego Boga. Twój bunt wobec tej prawdy nie jest przejawem „refleksji”, ale duchowej pychy
Jeśli chcesz „porównywać opcje”, to równie dobrze możesz „porównać” ewangelię z astrologią. Ale nie oczekuj, że Kościół uzna to za coś więcej niż świętokradczy relatywizm |
Tu dotykamy istoty błędu integryzmu, który traktuje objawienie tak, jakby jego ODBIÓR przez człowieka był niepotrzebny, jakby wręcz nie występował.
Integryści stawiają sprawę takj, jakby wręcz w ogóle nie było odbiorcy, nie było żadnego procesu odczytywania, rozumienia, akceptowania tego, co objawienie stanowi, bo (rzekomo) jest tylko samo objawienie — takie jedno i ostateczne, choć w istocie (w ujęciu integrystów), jakby było DLA NIKOGO.
W narracji integrystycznej nie ma odbiorców, nie ma przyjmowania, nie ma zajmowania się sprawą jest objawienie i...
... dalej pustka. Dalej nic się nie dzieje, nikt niczego tu nie docieka, nikt nie dopasowuje treści do swoich myśli, odczuć, intuicji.
Ale potem też jest WIELKI PRZESKOK, który polega na tym, że choć nie ma tego kogoś, kto odbiera objawienie, nie ma człowieka, tylko jakaś konieczność przyjęcia (nie wiadomo jak, nie wiadomo czym – bo przecież nie umysłem człowieka, który jest tu rzekomo zbędny, przeszkadzający tylko w „posłuszeństwie”…), to jest WŁADZA DOKTRYNALNA I AUTORYTETY. Wtedy dopiero w narracji pojawia się ten wyznawca – już w formie zredukowanej do żądania od niego bezwzględnego posłuszeństwa.
Integryzm wycina z układanki w zbawienie „cały środek”. Integryzm:
1. zaczyna od stwierdzenia, że jest objawienie, a do tego wręcz ono „jest najbardziej i absolutnie”, takie jedno jedyne, pomnikowe, ostatecznego, z którym nic nie wolno jest czynić.
2. Potem tam, gdzie normalnie byłby odbiorca i proces przyjmowania tego objawienia robi się pustka – tam już nie ma nic, nikt niczego nie przyjmuje, nie zastanawia się nad tym, nie dopasowuje do przekonań, nie uświadamia; tu się nic nie dzieje, a jeśliby miało się dziać, to będzie błędem i „nieposłuszeństwem”.
3. A z drugiej strony tej pustki nagle pojawia się owa WŁADZA I HIERARCHIA ŻĄDAJĄCA POSŁUSZEŃSTWA. Oto znowu coś jest, znowu jest ostateczne, absolutne, dominujące, wobec czego wszelka myśl, rozważanie, przyjmowanie byłoby nie na miejscu, byłoby „buntowaniem się”.
Integrystom zupełnie nie przeszkadza, że z tej narracji usunięto odbiorcę i sam odbiór (objawienia) jako taki. Człowiek skarlał, umysł został potraktowany jako coś złego, odbiór i wiara nie mogą zaistnieć, bo odebrano im prawo do bycia sobą – do bycia PROCESEM.
Tu zostało postawione na głowie praktycznie wszystko – posypała się cała układanka, w której nagle objawienie stało się właściwie dla nikogo, nikt go nie przyjmuje, a jeśliby nawet zaczął próbować przyjmować, to zostanie z tą intencją pogoniony „gdzie pieprz rośnie”, bo aby przyjmować musi się przecież posłużyć tą jedyną władzą w sobie, która idee w ogóle przyjmuje – własnym umysłem, sercem, indywidualnym odczuwaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:26, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu dotykamy istoty błędu integryzmu, który traktuje objawienie tak, jakby jego ODBIÓR przez człowieka był niepotrzebny, jakby wręcz nie występował. |
Nie. To nie integryzm zaprzecza roli odbioru objawienia, ale twoje widzenie redukuje Objawienie do czysto subiektywnego przeżycia. Rola odbioru istnieje — lecz nie w duchu liberalnej filozofii „odczuwania”, tylko w posłuszeństwie wiary (por. Rz 1,5). Objawienie nie zależy od tego, czy je rozumiesz po swojemu — bo jest dane przez Boga jako prawda obiektywna, która domaga się przyjęcia z pokorą, nie reinterpretacji. „Wiara tedy rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17). A słowo Chrystusa nie przyszło przez Michała Dyszyńskiego ani jego „proces przyjmowania”, tylko przez Apostołów i Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści stawiają sprawę tak, jakby wręcz w ogóle nie było odbiorcy, nie było żadnego procesu odczytywania, rozumienia, akceptowania tego, co objawienie stanowi, bo (rzekomo) jest tylko samo objawienie — takie jedno i ostateczne, choć w istocie (w ujęciu integrystów), jakby było DLA NIKOGO. |
To kolejne groteskowe przeinaczenie. Nikt nie twierdzi, że objawienie jest „dla nikogo”. Objawienie jest dla tych, którzy przyjmują je z wiarą, czyli w akcie posłuszeństwa, a nie w akcie subiektywnego odczytu. „Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, kto nie uwierzy — będzie potępiony” (Mk 16,16). Objawienie jest jedno, niezmienne, ostateczne — i właśnie dlatego wymaga przyjęcia, nie deformacji. W twojej narracji „przyjęcie” oznacza dowolność, a więc bunt. W rzeczywistości Objawienie ma strukturę: Bóg mówi — człowiek słucha, wierzy i się nawraca. A nie: Bóg mówi — człowiek tworzy nową narrację. To jest herezja, a nie chrześcijaństwo
| Michał Dyszyński napisał: | | W narracji integrystycznej nie ma odbiorców, nie ma przyjmowania, nie ma zajmowania się sprawą — jest objawienie i... dalej pustka. Dalej nic się nie dzieje, nikt niczego tu nie docieka, nikt nie dopasowuje treści do swoich myśli, odczuć, intuicji. |
Nie, bo Objawienie nie służy „dopasowaniu do myśli, odczuć, intuicji” człowieka. To człowiek ma się dostosować do Boga, nie odwrotnie. „Nie bierzcie wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża” (Rz 12,2). Ty chcesz, żeby wola Boża była odczytywana przez filtr twoich osobistych odczuć — a to już nie jest chrześcijaństwo, tylko czysty modernistyczny relatywizm. To jest New Age. Bóg nie objawił się po to, żeby być przedmiotem niekończących się interpretacji, ale by objawić prawdę i doprowadzić do zbawienia. To, co głosisz, to nie teologia, tylko bałwochwalczy kult jaźni i sofistyka podszyta pychą
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale potem też jest WIELKI PRZESKOK, który polega na tym, że choć nie ma tego kogoś, kto odbiera objawienie, nie ma człowieka, tylko jakaś konieczność przyjęcia (nie wiadomo jak, nie wiadomo czym – bo przecież nie umysłem człowieka, który jest tu rzekomo zbędny, przeszkadzający tylko w „posłuszeństwie”…), to jest WŁADZA DOKTRYNALNA I AUTORYTETY. |
To nie żaden „wielki przeskok”, tylko konsekwentna struktura Bożego porządku: Bóg przemawia — Kościół naucza — człowiek słucha i wierzy. Autorytet Kościoła nie pojawił się znikąd. „Jakże mieliby uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? A jak mieliby usłyszeć, gdyby im nikt nie głosił?” (Rz 10,14). Nie ma wiary bez głoszenia, a nie ma głoszenia bez autorytetu posłanego przez Chrystusa. Jeśli negujesz władzę doktrynalną, to negujesz samego Chrystusa, który mówi: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Ty nie tylko nie słuchasz — ty szydzisz
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm wycina z układanki w zbawienie „cały środek”. |
Nie. To twoja herezja wycina początek — czyli Boskie objawienie jako normę wiary — oraz koniec — czyli zbawienie przez posłuszeństwo wierze i sakramentom. Ty zostawiasz tylko „środek” — czyli subiektywną świadomość, proces, analizę, dywagację. Ale zbawienia nie osiąga się przez filozofowanie, tylko przez posłuszeństwo Ewangelii: „w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa” (2 Tes 1,8). A Ewangelia to nie zbiór tropów do interpretacji, ale wezwanie do nawrócenia i wiary (Mk 1,15)
| Michał Dyszyński napisał: | | Człowiek skarlał, umysł został potraktowany jako coś złego, odbiór i wiara nie mogą zaistnieć, bo odebrano im prawo do bycia sobą – do bycia PROCESEM. |
Nie. Umysł nie został odrzucony — umysł został podporządkowany wierze. „W niewolę bierzemy wszelką myśl, by była posłuszna Chrystusowi” (2 Kor 10,5). U ciebie tego właśnie nie ma. Chrześcijaństwo nie polega na tym, że każdy „przeżywa” Ewangelię po swojemu. Objawienie nie jest procesem w tobie — jest objawioną prawdą, przed którą masz się uniżyć. Proces wiary owszem istnieje — ale nie jako laboratorium filozoficzne, tylko jako droga pokuty, nawrócenia i posłuszeństwa. A ty? Ty stawiasz proces ponad treścią. Twoja religia to jaźń i nic więcej. Czcisz samego siebie, a nie Boga. Tak jak Lucyfer. Nic dziwnego, że u was obu jest taki sam przepojony pychą bunt wobec zwierzchności Kościoła i tradycyjnej pokornej katolickiej pobożności ludowej prostych i skromnych ludzi
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu zostało postawione na głowie praktycznie wszystko – posypała się cała układanka, w której nagle objawienie stało się właściwie dla nikogo, nikt go nie przyjmuje, a jeśliby nawet zaczął próbować przyjmować, to zostanie z tą intencją pogoniony „gdzie pieprz rośnie”, bo aby przyjmować musi się przecież posłużyć tą jedyną władzą w sobie, która idee w ogóle przyjmuje – własnym umysłem, sercem, indywidualnym odczuwaniem. |
Nie. Układanka posypała się, bo ty próbujesz zbudować nową religię — z objawieniem bez treści, z wiarą bez dogmatu, z Kościołem bez hierarchii, z Chrystusem bez Krzyża. Objawienie nie jest „dla nikogo” — jest dla tych, którzy w pokorze je przyjmują. Ale twoje serce, twój umysł i twoje indywidualne odczuwanie — nie są kryterium prawdy. „Serce człowieka jest zdradliwsze niż wszystko inne i niepoprawne – któż je zgłębi?” (Jr 17,9). Od siebie samego się nie zaczyna — od siebie zaczyna się tylko błąd
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:57, 15 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:24, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu zostało postawione na głowie praktycznie wszystko – posypała się cała układanka, w której nagle objawienie stało się właściwie dla nikogo, nikt go nie przyjmuje, a jeśliby nawet zaczął próbować przyjmować, to zostanie z tą intencją pogoniony „gdzie pieprz rośnie”, bo aby przyjmować musi się przecież posłużyć tą jedyną władzą w sobie, która idee w ogóle przyjmuje – własnym umysłem, sercem, indywidualnym odczuwaniem. |
Nie. Układanka posypała się, bo ty próbujesz zbudować nową religię |
Standardowa odpowiedź fedora, która ma usprawiedliwić nie podjęcie zagadnienia - "bo ty...".
Tu "polemiką" z tezą, że narracja integrystyczna wycięła sam podmiot wierzący, odebrała mu prawa do decyzji o własnej wierze, cedując ją raz na autorytety zewnętrzne, a raz na "łaskę" (dodaję cudzysłów, bo jest to wyjątkowo dziwne i szczególne rozumienie idei łaski), jest "bo ty" , "bo Michał".
I wcale mi nawet nie pochlebia (choć może powinno...), że czynisz mnie miarą swojego światopoglądu, bo nie umiesz rozpatrywać jego tez w oderwaniu od osób i sporów personalnych.
Przypuszczam, że dalej, po raz kolejny Twoje przyczepienie się do mnie, czy nazwanie mojej osoby, albo ów poglądów jakimś przymiotnikiem, czy innym sformułowaniem już stanie "polemiką z tezą o wycięciu podmiotu wierzącego z układanki w zagadnienie wiary", ale mnie ta Twoja mentalna bezradność w zakresie zdolności ARGUMENTOWANIA W SPRAWIE wcale nie cieszy. Wolałbym mieć po drugiej stronie partnera, który COŚ ROZUMIE, a nie reaguje na wszystko "bo ty", czyli nie odnosi się do istoty sprawy, do poruszanej kwestii. Wolałbym mieć po drugiej stronie kogoś, kto będzie w stanie rzeczowo wybronić (jeśli jest co bronić) swojego stanowiska, a nie jedynie kryć się za atakami na osobę oponenta.
Tak właśnie wciąż twierdzę - integryzm wylał dziecko z kąpielą. Tak bardzo starał się wyrugować osobę wierzącą, tak bardzo walczył z jej indywidualnością, osobowością, prawem do myślenia, decydowania, osądzania, akceptowania, że oto wylądował w paradoksalnej sytuacji, w której "wiarą wierzącego" nazywać (po integrystycznemu) należałoby coś, co
- nie było przez rzekomego "wierzącego" ani zrozumiane
- nie było przez rzekomego "wierzącego" ani zaakceptowane
- nie było przez rzekomego "wierzącego" ani przemyślane
- nie było przez rzekomego "wierzącego" ani w ogóle dotknięte umysłem.
Czym wtedy staje się owa integrystyczna "wiara"?...
Jakimś mentalnym potworkiem, który spływa na 'wierzącego" całkowicie z zewnątrz - od autorytetów, albo od rzekomej "łaski" i jest mu przypisywane z całkowitym pominięciem jego osoby, decyzyjności. Ta wiara do końca zostaje więc czymś zewnętrznym wobec "wierzącego". Jeśliby Bóg miał tu być tym, który potem miałby rozliczać takiego "wierzącego" z jego wiary, to wyglądałoby to tak, że rozlicza go z czegoś, co albo sam, albo z użyciem autorytetów w całości mu do osoby wcisnął, przypisał, nie dając najmniejszego prawa do wypowiedzenia się w sprawie tej "wiary". Integryzm de facto wykpiwa wiarę i Boga, bo bezczelnie podstawia pod tę świętą relacją Boga z człowiekiem w wierze wydziwaczone na maksa, sprzeczne wewnętrznie wymaganie, aby było „czyimś”, z jego zasługami i odpowiedzialnością powiązane to, co z założenia ma być dobre tylko wtedy, gdy jest właśnie nie jego, bo zostało całkowicie z zewnątrz zaordynowane.
Oczywiście można temu teraz znowu zaprzeczać, że to "nie tak". Prosta negacja będzie tu jak w banku, bo jest najłatwiejszym stworzeniem pozoru podjęcia sprawy. Ale wystarczy się przyjrzeć deklaracjom wcześniejszym, wnikając w ich kierunek ujmowania tego zagadnienia, aby się przekonać, że to WŁAŚNIE TAK JEST!
Wystarczy czytać co integryści piszą na temat tego czym jest wiara, w pełni odebrać to, jak wszelkimi sugestiami dążą do usunięcia jakiejkolwiek władzy wyznawcy nad rzekomą "wiarą", to wszelkie wątpliwości w tej sprawie zostaną oddalone.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:25, 15 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:17, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Standardowa odpowiedź fedora, która ma usprawiedliwić nie podjęcie zagadnienia - "bo ty...". |
Nie, to nie jest żadna „standardowa odpowiedź fedora”, tylko trafne rozpoznanie twojej postawy — roszczeniowej, narcystycznej i rozerwanej od Tradycji. Gdy ktoś zwraca uwagę, że to ty, twoje tezy i twoje własne projekcje są problemem, nie jest to ucieczka od tematu, tylko nazwanie rzeczy po imieniu. Masz problem z Kościołem, z autorytetem, z nauczaniem Magisterium, ale nie chcesz tego nazwać uczciwie, więc budujesz chochoła z „fedora” i robisz z tego swoją słomianą kukłę, którą potem z werwą bijesz
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu "polemiką" z tezą, że narracja integrystyczna wycięła sam podmiot wierzący, odebrała mu prawa do decyzji o własnej wierze, cedując ją raz na autorytety zewnętrzne, a raz na "łaskę" (dodaję cudzysłów, bo jest to wyjątkowo dziwne i szczególne rozumienie idei łaski), |
Zacznijmy od tego, że Kościół nie „odbiera praw” do wiary, tylko je porządkuje według prawdy objawionej. „Decyzja o własnej wierze” nie oznacza, że możesz sobie konstruować wiarę jak z klocków Lego wedle swoich zachcianek. Wiara jest przyjęciem objawionej prawdy, a nie autokreacją duchową. „Łaska” w cudzysłowie? To bluźnierstwo. Łaska nie jest twoim widzimisię ani jakąś siłą psychologiczną. To nadprzyrodzona pomoc Boża, bez której nikt nie może nawet wzbudzić aktu wiary. Jak mówi Pismo: „Nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus” (1 Kor 12,3)
| Michał Dyszyński napisał: | | jest "bo ty" , "bo Michał". |
A może po prostu dlatego, że to ty wypisujesz brednie podszyte nowoczesną pychą i gnozą, której sedno brzmi: „Nie będę służył” (Jr 2,20). Twój bunt ma twarz lucyferyczną – odrzucasz autorytet Objawienia i stawiasz na piedestale „ja”. To jest dokładnie to, przed czym przestrzega św. Paweł: „Przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie będą znosili, ale według swoich upodobań będą sobie mnożyli nauczycieli, ponieważ ich uszy świerzbią” (2 Tm 4,3)
| Michał Dyszyński napisał: | | I wcale mi nawet nie pochlebia (choć może powinno...), że czynisz mnie miarą swojego światopoglądu, bo nie umiesz rozpatrywać jego tez w oderwaniu od osób i sporów personalnych. |
Nikt nie czyni cię miarą światopoglądu. Po prostu twoje tezy są tak nędzne i pokrętne, że nie da się ich oddzielić od twojej osoby, która nieustannie podważa Kościół, naucza własnych gnostyckich rewelacji i udaje, że czyni to „jako katolik”. Twoje „oderwanie od sporów personalnych” to klasyczna zagrywka: rzuć oszczerstwo, a potem udawaj ofiarę. Tymczasem Kościół nie działa na zasadzie prywatnych iluminacji, ale przez Urząd Nauczycielski, który „jest filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15).
| Michał Dyszyński napisał: | | Przypuszczam, że dalej, po raz kolejny Twoje przyczepienie się do mnie, czy nazwanie mojej osoby, albo ów poglądów jakimś przymiotnikiem, czy innym sformułowaniem już stanie "polemiką z tezą o wycięciu podmiotu wierzącego z układanki w zagadnienie wiary", |
Nie przypuszczaj, tylko przyjmij: twoje poglądy są błędne, heretyckie, a momentami bluźniercze. Nie ma w tym nic „przymiotnikowego” – to stwierdzenie faktu. Usiłujesz grać na emocjach, jakbyśmy tu kogoś atakowali personalnie, gdy tymczasem cały twój wywód to zamach na Kościół, jego strukturę, sakramentalność, a przede wszystkim – posłuszeństwo. „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). A ty nie słuchasz
| Michał Dyszyński napisał: | | ale mnie ta Twoja mentalna bezradność w zakresie zdolności ARGUMENTOWANIA W SPRAWIE wcale nie cieszy. |
To nie żadna bezradność, tylko stanowczość wobec błędu. Twoje „argumentowanie” jest jak serpentyna – pozornie złożone, a w istocie bez treści i zakorzenienia w Objawieniu. Mówisz o wierze, ale bez pokory. O Kościele – bez miłości. O wolności – bez prawdy. To wszystko jest puste
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak właśnie wciąż twierdzę - integryzm wylał dziecko z kąpielą. Tak bardzo starał się wyrugować osobę wierzącą, tak bardzo walczył z jej indywidualnością, osobowością, prawem do myślenia, decydowania, osądzania, akceptowania, |
Nie. To ty próbujesz zniszczyć autorytet Objawienia i zastąpić go kultem jednostki. Kościół nie rugował osoby wierzącej – przeciwnie, uświęca ją przez łaskę. Ale ty chcesz postawić „ja” ponad Ewangelię. Chcesz myśleć, decydować, osądzać w oderwaniu od Chrystusa, od Kościoła, od Tradycji. To nie jest chrześcijaństwo, to jest liberalna herezja podszyta New Age. Jak mówi List do Hebrajczyków: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami” (Hbr 13,17). Ty nie chcesz żadnego przełożonego. Ty chcesz być sam dla siebie papieżem, prorokiem i zbawicielem
| Michał Dyszyński napisał: | | że oto wylądował w paradoksalnej sytuacji, w której "wiarą wierzącego" nazywać (po integrystycznemu) należałoby coś, co... |
To jest klasyczna projekcja. Integryzm nie niszczy wiary, tylko chroni ją przed zatruciem subiektywizmem i relatywizmem. Gdy Kościół naucza, nie robi tego „z zewnątrz”, ale jako Mistyczne Ciało Chrystusa, do którego należysz (albo i nie, jeśli się odcinasz). To Chrystus mówi: „Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Więc jeśli ty stawiasz siebie ponad Kościół – już wiesz, kim jesteś w świetle Ewangelii
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakimś mentalnym potworkiem, który spływa na 'wierzącego" całkowicie z zewnątrz - od autorytetów, albo od rzekomej "łaski"... |
Masz czelność nazywać łaskę „rzekomą” i wstawiać to w cudzysłów? Sam się w ten sposób wykluczasz ze wspólnoty wiary. „Z łaski bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. Nie z was – Boży to dar” (Ef 2,8). Ty temu zaprzeczasz. Ty chcesz, żeby zbawienie było twoim osiągnięciem, efektem twojego „rozumienia” i „akceptacji”. Ale Bóg nie potrzebuje twojej akceptacji. Potrzebujesz Go ty
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm de facto wykpiwa wiarę i Boga, bo bezczelnie podstawia pod tę świętą relacją Boga z człowiekiem w wierze wydziwaczone na maksa, sprzeczne wewnętrznie wymaganie... |
Wykpiwasz Boga ty, Dyszyński, gdy stawiasz swoje spekulacje nad Jego Objawienie. Kościół jest hierarchiczny, sakramentalny, apostolski. „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18). I ten Kościół ma prawo mówić, co jest wiarą, a co nie. Ty – nie masz tego prawa. Jesteś tylko człowiekiem, który uzurpuje sobie miejsce ponad Magisterium. A to, z punktu widzenia wiary katolickiej, jest pycha lucyferyczna
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście można temu teraz znowu zaprzeczać, że to "nie tak". Prosta negacja będzie tu jak w banku, bo jest najłatwiejszym stworzeniem pozoru podjęcia sprawy. |
To nie prosta negacja, tylko odpowiedź zgodna z Objawieniem i Tradycją. „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17) – a nie twoje filozoficzne masturbacje. Chrystus nie powołał cię do tego, żebyś konstruował nową wizję wiary, tylko byś „był posłuszny we wszystkim”, jak pisze św. Paweł (Hbr 13,17). Nie jesteś partnerem Boga. Jesteś prochem, który ma słuchać
Wystarczy tyle, by pokazać twoją głęboką pychę, pogardę wobec Kościoła i niebezpieczną drogę, na jaką wszedłeś. Nie, nie masz racji. Nie masz nawet fundamentu, na którym twoje słowa mogłyby się oprzeć. Bo „jeśli Kościoła nie słucha, niech ci będzie jak poganin” (Mt 18,17). Ty Kościoła nie słuchasz. Więc nie udawaj katolika
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:32, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Standardowa odpowiedź fedora, która ma usprawiedliwić nie podjęcie zagadnienia - "bo ty...". |
...
. Masz problem z Kościołem, z autorytetem, z nauczaniem Magisterium, |
Znowu odpowiedzią na kwestię braku podmiotu wierzącego jest to, że "Michał ma z czymś problem". 
Pewnie (niezależnie od tego, że ta prywatna projekcja rzekomych michałowych problemów jest skrajnie życzeniowa) jakby Michał "nie miał problemu" (czymkolwiek by ten "problem" nie był), to już czarodziejsko wiara kogoś, kto nie miał nic do gadania w kwestii tego "czy", "jak" wierzy, by się rozwiązała...
Ależ logikę tu mój oponent zastosował. Znowu Michał okazał się tu miarą poprawności idei.
Nie zalecam takie bałwochwalczego skupiania się na mojej osobie. Zastrzegam, że kwestie ideowe lepiej jest traktować jako kwestie obiektywne, może wynikające z intersubiektywnych umów językowych, a nie jako zależne z czym "Michał ma problem". Spieszę zauważyć, że moje problemy są moimi problemami, a nie miarą rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:49, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Znowu odpowiedzią na kwestię braku podmiotu wierzącego jest to, że "Michał ma z czymś problem". |
Nie „znowu”, tylko nadal. Bo istota twojego gadania nie polega na uczciwym rozważaniu kwestii teologicznej, tylko na niekończącym się biciu piany wokół twojego niezaspokojonego ego, które ma obsesję na punkcie własnej wyjątkowości i „wnikliwości”. Problem jest nie z „Michałem jako osobą”, tylko z tym, że to właśnie ty nieustannie wikłasz swoją „teologię” w subiektywistyczny bełkot oderwany od Objawienia i Magisterium, który wyprowadza cię z łona Kościoła wprost w przepaść relatywizmu. Nie podmiot wierzący tu jest zagrożony — tylko twoje wybujałe „ja”, które nie uznaje żadnego autorytetu poza sobą samym
| Michał Dyszyński napisał: | | Pewnie (niezależnie od tego, że ta prywatna projekcja rzekomych michałowych problemów jest skrajnie życzeniowa) |
Tu nie ma żadnej „projekcji”. Ty swoje problemy z Kościołem sam ujawniasz zdanie po zdaniu, z każdą kolejną próbą zdeprecjonowania łaski, posłuszeństwa, hierarchii i wiary jako aktu wspólnotowego i sakramentalnego. Jak można mówić o wierze, jednocześnie stawiając w pogardzie jej podstawowe warunki? „Wiara rodzi się ze słuchania” (Rz 10,17), a ty nie słuchasz. Ty mówisz. Gadasz. Zawsze tylko ty
| Michał Dyszyński napisał: | | jakby Michał "nie miał problemu" (czymkolwiek by ten "problem" nie był), to już czarodziejsko wiara kogoś, kto nie miał nic do gadania w kwestii tego "czy", "jak" wierzy, by się rozwiązała... |
Wiesz, co „rozwiązuje” problem? Objawienie Boże i posłuszeństwo wierze przekazanej świętym raz na zawsze (Jud 1,3). To nie jest żadna „magia”, tylko rzeczywistość nadprzyrodzona, której najwyraźniej nie jesteś w stanie zaakceptować, bo nie ty ją kontrolujesz. Nie chodzi o to, że ktoś nie ma „nic do gadania”, tylko że człowiek wierzący nie tworzy prawdy – on ją przyjmuje. Jeśli nie wiesz, czym jest pokora wobec prawdy objawionej, to nie wiesz, czym jest wiara. Wiara nie jest twoją twórczością. Nie jest twoim „projektem myślowym”. Jest odpowiedzią na słowo Boga, które przyszło z zewnątrz i domaga się aktu posłuszeństwa. „Wielbimy, że objawiłeś to prostaczkom” (Mt 11,25), a nie samozwańczym myślicielom opętanym przez „intersubiektywne umowy językowe”
| Michał Dyszyński napisał: | | Ależ logikę tu mój oponent zastosował. Znowu Michał okazał się tu miarą poprawności idei. |
Nie. To ty z uporem maniaka ustawiasz siebie jako „miarę poprawności idei”. To ty uważasz, że możesz z boku patrzeć na Kościół, Ewangelię, Magisterium, Tradycję i oceniać, czy są „w porządku” według twoich kryteriów. Tymczasem Kościół nie potrzebuje twojej aprobaty. To ty potrzebujesz Kościoła do zbawienia – i jeśli tego nie rozumiesz, to jesteś duchowo ślepy. „Kto was słucha, Mnie słucha; kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Ale ty gardzisz
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zalecam takie bałwochwalczego skupiania się na mojej osobie. |
Ty jesteś tu jedynym, który skupia się na swojej osobie. Twoje całe pisanie jest nieustanną ekspozycją własnego „ja”: ja myślę, ja rozumiem, ja mam problem z tym, co inni uznają za autorytet. Tymczasem wiara katolicka nie jest projektem psychologicznym ani intelektualnym. Jest posłuszeństwem wiary (por. Rz 1,5). „Nie każdy, który Mi mówi: ‘Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę Mojego Ojca” (Mt 7,21). A wolą Ojca jest, byś był wierny Jego Kościołowi, który ustanowił na Piotrze. A tymczasem nie jesteś
| Michał Dyszyński napisał: | | Zastrzegam, że kwestie ideowe lepiej jest traktować jako kwestie obiektywne, może wynikające z intersubiektywnych umów językowych, a nie jako zależne z czym "Michał ma problem". |
Po pierwsze, twoje „intersubiektywne umowy językowe” to bełkot typowy dla kogoś, kto stracił kontakt z rzeczywistością Objawienia i próbuje wcisnąć chrześcijaństwo w kategorie poststrukturalizmu i świeckiego humanizmu. Po drugie – wiara to nie wynik „umowy językowej”, tylko dar od Boga. Dar, który trzeba przyjąć na Jego warunkach, nie na swoich. „Gdyby ktoś nie słuchał Kościoła, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). A ty jawnie odrzucasz naukę Kościoła. Twoje problemy nie są prywatne, bo publicznie głosisz herezje. A skoro publicznie, to i publicznie będą demaskowane
Zatem przestań robić z siebie męczennika za „podmiotowość wierzącego”, bo nie o żadną podmiotowość tu chodzi, tylko o twój nieakceptowalny bunt przeciwko Kościołowi i Objawieniu. W Kościele miejsce ma każdy – ale nie każdy duch. „Wielu bowiem fałszywych proroków wyszło na świat” (1 J 4,1). I twoje słowa są niestety bliskie ich mowie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:42, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ależ logikę tu mój oponent zastosował. Znowu Michał okazał się tu miarą poprawności idei. |
Nie. To ty z uporem maniaka ustawiasz siebie jako „miarę poprawności idei”. To ty uważasz, że możesz z boku patrzeć na Kościół, Ewangelię, Magisterium, Tradycję i oceniać, czy są „w porządku” według twoich kryteriów. |
Oczywiście, że ja mam swoje zdanie na wszystkie sprawy. Dla siebie faktycznie ja stanowię miarę (moją subiektywną) poprawności idei. Tylko dziwię się, że nawet Ty - osoba zewnętrzna, która mogłaby oceniać idee ze względu na ich poprawność, wewnętrzną spójność, jako tę miarę przyjmujesz mnie (a ściślej: swoje domniemania mnie).
Ja się tak nie uzależniam od opinii innych, jak Ty. Ja umiem rozważać idee badając JE SAME, określając ich wewnętrzne więzy, spójność. Ty samych idei jako takich właściwie w ogóle nie jesteś w stanie przeanalizować, a jedynie widzisz je przez jak Michał o nich myśli.
To już chyba ja ma do własnych przekonań większy dystans, niż Ty do moich. Bo ja, gdy rozważam kolejny problem, to resetuję w znacznym stopniu swoje ustalenia (przynajmniej na jednym z etapów tak robię), staram się zapomnieć, o tym jak wcześniej myślałem, aby widzieć sprawy z dystansu, bez obciążenia. Potem (już na innym etapie) mogę porównać to spojrzenie z wcześniejszym, ale ogólnie mam dystans do siebie, do przekonań, do idei - rozważam je bez niewolniczego wpatrywania się w osoby, czy nawet ich poglądy.
Ty nie jesteś w stanie inaczej patrzeć na sprawy, jak cudzymi oczami, albo przez swoje domniemania, co ktoś myśli. W ten sposób czynisz postronne osoby miarą swojego własnego myślenia.
A jeśli nawet myślisz, że kompulsywnie negując coś (bo mój oponent to wspierał) jesteś niezależny, to spieszę donieść, że bardzo łatwo byłoby Cię zmanipulować metodą na podstawienie Ci słów do Twojego zanegowania, a Ty niechybnie się rzucić na nie ze swoją kompulsywną negacją i niczym rasowy dyskusyjny rottweiler będziesz je gryzł i szarpał, nie mając świadomości, że uległeś prowokacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:06, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście, że ja mam swoje zdanie na wszystkie sprawy. |
Nie ma się czym chwalić, Dyszyński. Każdy może mieć zdanie – nawet zupełnie bezwartościowe. Twoje zdanie nie nabiera sensu ani mocy tylko dlatego, że je posiadasz. Sam fakt, że jesteś zdolny do formułowania opinii, nie oznacza jeszcze, że którakolwiek z nich zasługuje na uwagę
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla siebie faktycznie ja stanowię miarę (moją subiektywną) poprawności idei. |
A więc sam siebie ogłaszasz arbitrem prawdy. Gratulacje, w twoim solipsystycznym świecie nie potrzebujesz logiki, konsekwencji ani spójności – wystarczy twoje „ja czuję, że tak jest”. To nie jest filozofia, to intelektualna masturbacja. Jeśli jedyną miarą poprawności idei jesteś ty sam, to twoje poglądy są równie kruche i nieweryfikowalne, co marzenia senne
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko dziwię się, że nawet Ty - osoba zewnętrzna, która mogłaby oceniać idee ze względu na ich poprawność, wewnętrzną spójność, jako tę miarę przyjmujesz mnie (a ściślej: swoje domniemania mnie). |
Nie odwracaj kota ogonem. To nie jest tak, że ktoś przyjmuje ciebie jako miarę – to ty w swojej groteskowej megalomanii stawiasz siebie w roli ostatecznego sędziego sensowności. Przerzucanie winy to tania sztuczka. Jeśli twoje poglądy są tak nieczytelne, że trzeba domniemywać, co masz na myśli, to jest to wyłącznie twoja wina – to ty tworzysz mgłę, nie precyzję
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja się tak nie uzależniam od opinii innych, jak Ty. |
Bujda. Cały ten wywód to zawoalowana próba wybicia się ponad rozmówcę, jakbyś był jakimś oświeconym ascetą idei. Tymczasem aż bije z tego tanie pozerstwo. Powtarzasz w kółko, że nie jesteś zależny od innych, a jednocześnie desperacko próbujesz przekonać, że twoje podejście jest wyższe. Gdybyś naprawdę był niezależny, nie potrzebowałbyś tej teatralnej emfazy
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja umiem rozważać idee badając JE SAME, określając ich wewnętrzne więzy, spójność. |
Gdybyś naprawdę to potrafił, nie byłoby w twoim tekście tylu sprzeczności, relatywizmu i arbitralnych założeń. Mówisz o wewnętrznej spójności, a przecież twoje wypowiedzi to chaos. Przedstawiasz się jako racjonalista, a używasz rozmytych kategorii, subiektywnych ocen i czystych deklaracji, które nie wytrzymują starcia z logiką
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty samych idei jako takich właściwie w ogóle nie jesteś w stanie przeanalizować, a jedynie widzisz je przez jak Michał o nich myśli. |
Znowu rzut oka w lustro i projekcja własnych wad na rozmówcę. To ty nie potrafisz abstrahować od własnej osoby. To ty przypisujesz sobie boską zdolność do czystej analizy, a jednocześnie budujesz cały swój światopogląd wokół "ja myślę, ja czuję, ja uważam". Nawet pisząc o ideach, nie potrafisz uciec od obsesji na własnym punkcie
| Michał Dyszyński napisał: | | To już chyba ja ma do własnych przekonań większy dystans, niż Ty do moich. |
Kłamstwo. Ty nie masz dystansu, ty masz rozmycie. Dystans zakłada zdolność do oceny – ty nie oceniasz, ty płyniesz z prądem własnych zachcianek i nastrojów, udając, że to głęboka refleksja. Twoje „dystansowanie się” to wymówka do braku stanowczości i konsekwencji
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo ja, gdy rozważam kolejny problem, to resetuję w znacznym stopniu swoje ustalenia (przynajmniej na jednym z etapów tak robię), staram się zapomnieć, o tym jak wcześniej myślałem, aby widzieć sprawy z dystansu, bez obciążenia. |
Nie, to nie jest metoda filozoficzna, tylko intelektualne rozkojarzenie. Reset poglądów nie jest dowodem otwartości – jest oznaką braku kręgosłupa poznawczego. Jeśli naprawdę „zapominasz, jak wcześniej myślałeś”, to znaczy, że nie masz pogłębionego rozumienia, tylko jesteś jak chorągiewka na wietrze
| Michał Dyszyński napisał: | | Potem (już na innym etapie) mogę porównać to spojrzenie z wcześniejszym, ale ogólnie mam dystans do siebie, do przekonań, do idei - rozważam je bez niewolniczego wpatrywania się w osoby, czy nawet ich poglądy. |
To tylko kolejna iluzja. Deklarujesz dystans, ale w praktyce stale odnosisz się do własnego „ja”, do tego, że to ty „rozważasz”, ty „myślisz”, ty „porównujesz”. Twoje ego jest centrum wszystkiego. Jesteś niewolnikiem własnej narracji o sobie jako niezależnym myślicielu – dokładnie tego, co tak bardzo zarzucasz innym
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty nie jesteś w stanie inaczej patrzeć na sprawy, jak cudzymi oczami, albo przez swoje domniemania, co ktoś myśli. |
Co za projekcja. To ty nie umiesz wyjść poza swoje „ja”. Próbujesz zawstydzić rozmówcę, sugerując, że nie potrafi samodzielnie myśleć, podczas gdy sam cały czas budujesz swój obraz jako wyroczni idei. Ironiczne, że oskarżasz innych o to, co stanowi fundament twojej metody
| Michał Dyszyński napisał: | | W ten sposób czynisz postronne osoby miarą swojego własnego myślenia. |
Nie. To ty czynisz samego siebie miarą wszystkiego, co przypomina intelektualną tyranię. Samowywyższenie, jakie prezentujesz, jest rażące. Jeśli coś ma być miarą, to musi być ponad osobą – logika, zasady, spójność. A nie subiektywne humory jednego Dyszyńskiego
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli nawet myślisz, że kompulsywnie negując coś (bo mój oponent to wspierał) jesteś niezależny, to spieszę donieść, że bardzo łatwo byłoby Cię zmanipulować metodą na podstawienie Ci słów do Twojego zanegowania, a Ty niechybnie się rzucić na nie ze swoją kompulsywną negacją |
To ty tu jesteś przewidywalny jak zegarek – zawsze w tej samej roli samozwańczego filozofa od siedmiu boleści, który nie odpowiada na argumenty, tylko zarzuca rozmówcy braki, które sam uosabia. Twoje wywody to miszmasz emocjonalnej autokreacji i pozornej głębi. To nie jest intelektualna niezależność – to narcyzm przebrany za filozofię
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:30, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla siebie faktycznie ja stanowię miarę (moją subiektywną) poprawności idei. |
A więc sam siebie ogłaszasz arbitrem prawdy. |
Dla siebie tak. Dla Ciebie... nie powinienem być takim arbitrem. Ale nieintencjonalnie się nim stałem. Dlatego apeluję: człowieku, ogarnij się! Zacznij myśleć samodzielnie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:46, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla siebie faktycznie ja stanowię miarę (moją subiektywną) poprawności idei. |
A więc sam siebie ogłaszasz arbitrem prawdy. |
Dla siebie tak. Dla Ciebie... nie powinienem być takim arbitrem. Ale nieintencjonalnie się nim stałem. Dlatego apeluję: człowieku, ogarnij się! Zacznij myśleć samodzielnie! |
Myślę samodzielnie i dlatego tak przejrzyście widzę te wszystkie kity, które sprzedajesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:59, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla siebie faktycznie ja stanowię miarę (moją subiektywną) poprawności idei. |
A więc sam siebie ogłaszasz arbitrem prawdy. |
Dla siebie tak. Dla Ciebie... nie powinienem być takim arbitrem. Ale nieintencjonalnie się nim stałem. Dlatego apeluję: człowieku, ogarnij się! Zacznij myśleć samodzielnie! |
Myślę samodzielnie i dlatego tak przejrzyście widzę te wszystkie kity, które sprzedajesz |
Nic nie widzisz z tego co piszę, bo się do tego TREŚCI w większości nie odnosisz, tylko zamiast do niej od razu przechodzisz do rutynowego "bo ty...". Jakbym to ja personalnie był Twoją "treścią", a nie przedstawiane Ci idee.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:16, 15 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla siebie faktycznie ja stanowię miarę (moją subiektywną) poprawności idei. |
A więc sam siebie ogłaszasz arbitrem prawdy. |
Dla siebie tak. Dla Ciebie... nie powinienem być takim arbitrem. Ale nieintencjonalnie się nim stałem. Dlatego apeluję: człowieku, ogarnij się! Zacznij myśleć samodzielnie! |
Myślę samodzielnie i dlatego tak przejrzyście widzę te wszystkie kity, które sprzedajesz |
Nic nie widzisz z tego co piszę, bo się do tego TREŚCI w większości nie odnosisz, tylko zamiast do niej od razu przechodzisz do rutynowego "bo ty...". Jakbym to ja personalnie był Twoją "treścią", a nie przedstawiane Ci idee. |
Nie rozśmieszaj mnie. Po pierwsze: twoje „idee” to nie są żadne idee – to zlepek sfrustrowanych opinii, serwowanych z pozycji samozwańczego sędziego Kościoła, który myśli, że jego osobista niechęć do dyscypliny, hierarchii i Tradycji zasługuje na miano „treści”. Ty chcesz głosić coś jako obiektywne, ale robisz to w najsubiektywniejszy możliwy sposób – przepuszczając wszystko przez filtr własnych pretensji do instytucji, której najwyraźniej nie rozumiesz, ale którą desperacko próbujesz przerobić na własną miarę. Nie odwołuję się do ciebie „personalnie” z kaprysu, tylko dlatego, że twoje tak zwane „idee” są nierozerwalnie splecione z twoim ego. Cały twój przekaz to nie próba rzetelnej analizy, tylko nieustanne: ja, ja, ja – ja wiem lepiej, ja widzę więcej, ja nie jestem jak oni. Twój problem polega na tym, że ty nie prezentujesz żadnej pozytywnej wizji, żadnej spójnej doktryny, żadnego logicznego systemu. Ty tylko rozbijasz, kwestionujesz, szydzisz, i – typowo – zarzucasz innym, że nie odnoszą się do „treści”, gdy w rzeczywistości nie potrafisz znieść, że twoje „idee” zostały odarte z pozoru powagi i pokazane jako to, czym naprawdę są: pustosłowie obudowane pozorem refleksji. Gdybym rzeczywiście unikał twojej „treści”, nie musiałbyś rzucać tej histerycznej obrony, bo po prostu byś mnie zignorował. A tymczasem płoniesz, bo ktoś w końcu nie klepie cię po plecach za twoje pseudo-intelektualne tyrady, tylko pokazuje ci wprost: jesteś narzędziem własnej ideologii, nie jej twórcą. Obnosisz się z tym, jakbyś coś przejrzał, a tymczasem siedzisz w tej samej postawie, którą rzekomo krytykujesz u innych: zabetonowany w sobie, kompletnie zamknięty na to, co większe od ciebie. Dlatego reagujesz śmiechem – bo wiesz, że nic merytorycznego już nie zostało, tylko sarkazm jako obrona. Ale to nie wystarczy. Twój relatywizm nie jest żadnym światłem – to tylko wygodna ciemność, w której sam się czujesz bezpiecznie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
