 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:06, 12 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu uderzasz w chochoła, którego sam sobie wymyśliłeś. Nikt z katolickich integrystów nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, jakąś mechaniczną podległość. |
Do tego się odniosę. Oczywiście, że nikt z integrystów nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, bo ty byłoby to "wysypaniem się" z tym, że taki integrysta stoi po złej stronie mocy.
Integrysta robi coś zupełnie innego - IGNORUJE ZAGROŻENIA związane z tym, że posłuszeństwo, skoro z samej natury polega na zlekceważeniu głosu wewnętrznego osoby, w celu realizacji dyrektywy zewnętrznej, MUSI ZADZIAŁAĆ ZNIECHĘCAJĄCO NA ŚWIADOMOŚĆ, NA WRAŻLIWOŚĆ.
Integrysta nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, a wręcz lansuje tezę przeciwną, że posłuszeństwo to jakby „samo dobro”. Integrysta ma „gdzieś” doświadczenia hitleryzmu, stalinizmu, praktycznie wszystkich tyranii. Integryście wygodnie jest przyjąć wersję uproszczoną, że (tak po prostu) „posłuszeństwo jest dobre”. Integrysta jest w tym swoim podejściu nieodpowiedzialny, zamyka oczy na to, co się w wielu przypadkach MUSI WYDARZYĆ, gdy nieporadna osobowość (np. młodej osoby), silnie skłaniana do zaniechania swoich rozpoznań (w tym przecież ROZPOZNAŃ SWOJEGO SUMIENIA) rzeczywistości zostanie wykorzystana przez okrutne, patologiczne władze do czynienia zła. A historia uczy, że to przez tych „posłusznych, wykonujących rozkazy” dokonane zostało najwięcej zbrodni w historii ludzkości.
Ale to jest niewygodne, więc integryści używają całego arsenału narzędzi blokujących uświadomienie sobie tej prawdy i pozostawanie przy wersji życzeniowej posłuszeństwa, które „jest po prostu dobre”.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:39, 12 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście, że nikt z integrystów nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, bo ty byłoby to "wysypaniem się" z tym, że taki integrysta stoi po złej stronie mocy. |
Już pierwszy akapit zdradza poziom nieuczciwości intelektualnej. Skoro — jak sam przyznajesz — nikt z tzw. integrystów nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, to po co stawiasz chochoła? Tylko po to, by go później efektownie spalić. To klasyczna manipulacja: udajesz, że bronisz ich przed czymś, czego nie mówią, tylko po to, by mimo wszystko zasugerować, że "są po złej stronie mocy" — oczywiście używając języka rodem z taniej popkultury, nie z teologii katolickiej. Już samo to pokazuje, jak bardzo twoje rozumowanie opiera się na emocji i efekciarstwie, nie na prawdzie. Jak daleko jesteś od ducha Tradycji, skoro używasz języka „mocy” i „ciemnych stron” zamiast mówić o grzechu i łasce?
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta robi coś zupełnie innego - IGNORUJE ZAGROŻENIA związane z tym, że posłuszeństwo, skoro z samej natury polega na zlekceważeniu głosu wewnętrznego osoby, w celu realizacji dyrektywy zewnętrznej, MUSI ZADZIAŁAĆ ZNIECHĘCAJĄCO NA ŚWIADOMOŚĆ, NA WRAŻLIWOŚĆ. |
To kolejna fałszywa teza. Posłuszeństwo nie polega na "zlekceważeniu głosu wewnętrznego osoby", lecz na podporządkowaniu tego głosu wyższej prawdzie — Objawionej przez Boga i przekazanej przez Kościół. Twoje "wnętrze", twoje "rozpoznania" nie są ostateczną instancją. W chrześcijaństwie nie chodzi o to, by być wiernym sobie, tylko wiernym Bogu — a Bóg ustanowił Kościół jako filar i podporę prawdy (1 Tm 3,15). Prawdziwe posłuszeństwo nie niszczy świadomości, ale ją formuje, oczyszcza, porządkuje. Chrystus "stał się posłusznym aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej" (Flp 2,8). Według twojej logiki Jezus powinien był „posłuchać głosu wewnętrznego”, a nie Ojca. Niejeden modernista powiedziałby, że umarł „niepotrzebnie”. Otóż nie — właśnie w posłuszeństwie wypełnił wolę Bożą. Twoja teza jest nie tylko błędna — ona jest bluźniercza
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, a wręcz lansuje tezę przeciwną, że posłuszeństwo to jakby „samo dobro”. Integrysta ma „gdzieś” doświadczenia hitleryzmu, stalinizmu, praktycznie wszystkich tyranii. |
Kolejne obrzydliwe zrównanie posłuszeństwa kościelnego z ideologiami totalitarnymi. Czy naprawdę nie widzisz różnicy między bezbożną, diabelską tyranią — a posłuszeństwem wobec Kościoła założonego przez samego Chrystusa? Jezus powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Tego też uczniowie nie wymyślili sami — to było posłuszeństwo Duchowi Świętemu i Bożemu objawieniu. A ty to porównujesz z Hitlerem i Stalinem? Wstyd. To tania emocjonalna demagogia i świętokradczy relatywizm. W twoim świecie nie ma różnicy między Kościołem a KGB, między Magisterium a Gestapo. Jeśli ktoś „ma gdzieś” doświadczenia totalitaryzmów, to właśnie ten, kto je instrumentalnie używa, by oczerniać katolickie posłuszeństwo i podważać autorytet Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryście wygodnie jest przyjąć wersję uproszczoną, że (tak po prostu) „posłuszeństwo jest dobre”. |
Bo posłuszeństwo jest dobre, o ile jest posłuszeństwem wobec Boga i Jego Kościoła. To nie „uproszczenie”, to fundament Ewangelii. „Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto pełni wolę Ojca mojego” (Mt 7,21). Co to znaczy pełnić wolę Ojca, jeśli nie być posłusznym Jego woli — objawionej w nauczaniu Kościoła? Ale ty postawiłeś się ponad ten porządek. Nie uznajesz żadnego autorytetu poza własną refleksją. To właśnie ty reprezentujesz „uproszczoną wersję” religii: New Age’owe samozbawienie, gnozę, gdzie „ja wiem lepiej”, a Kościół to tylko archaiczna skorupa, którą trzeba rozbić, bo ogranicza twoją „wolność duchową”
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta jest w tym swoim podejściu nieodpowiedzialny, zamyka oczy na to, co się w wielu przypadkach MUSI WYDARZYĆ, gdy nieporadna osobowość (np. młodej osoby), silnie skłaniana do zaniechania swoich rozpoznań (w tym przecież ROZPOZNAŃ SWOJEGO SUMIENIA) rzeczywistości zostanie wykorzystana przez okrutne, patologiczne władze do czynienia zła. |
Czyli znowu: Kościół — domniemany oprawca, posłuszeństwo — droga do zła, sumienie jednostki — ostateczna instancja moralna. To protestantyzm, nie katolicyzm. Kościół naucza, że sumienie musi być formowane, nie wynoszone do rangi bóstwa. KKK 1783: „Sumienie musi być formowane i osądzane w świetle rozumu, cnoty, a przede wszystkim Słowa Bożego i nauczania Kościoła”. Ty to kompletnie ignorujesz. Twoja koncepcja sumienia to czysta autonomia, subiektywizm — duch buntu. „Albowiem już tajemnica nieprawości działa” (2 Tes 2,7) — i działa właśnie wtedy, gdy każdy czyni „to, co uważa za dobre w swych oczach” (Sdz 21,25)
| Michał Dyszyński napisał: | | A historia uczy, że to przez tych „posłusznych, wykonujących rozkazy” dokonane zostało najwięcej zbrodni w historii ludzkości. |
To kłamstwo historyczne i teologiczne. Zbrodni dokonali ci, którzy byli posłuszni ideologiom, nie Bogu. Gdyby słuchali głosu Kościoła — nigdy by do tego nie doszło. Gdyby naziści słuchali nauki o nienaruszalnej godności osoby ludzkiej, o miłości bliźniego, o zakazie mordu — nie byłoby Auschwitz. Problem nie w tym, że ludzie byli zbyt posłuszni, tylko w tym, że byli posłuszni złym panom. Ale twoje rozumowanie to typowe uderzenie w autorytet, nie w zło. Chcesz wmówić, że sam fakt istnienia autorytetu — nawet świętego i ustanowionego przez Boga — jest zły, bo może być źle użyty. To równie „logiczne”, jak stwierdzenie, że miłość jest zła, bo ludzie przez zazdrość z miłości mordują
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale to jest niewygodne, więc integryści używają całego arsenału narzędzi blokujących uświadomienie sobie tej prawdy i pozostawanie przy wersji życzeniowej posłuszeństwa, które „jest po prostu dobre”. |
Nie — to ty jesteś tym, który blokuje prawdę. Bo nie chcesz przyjąć, że prawdziwe posłuszeństwo — wobec Boga, wobec Jego Kościoła, wobec autorytetu — jest niezbędne do zbawienia. Jezus nie przyszedł, żeby głaskać nas po głowie za to, że „myślimy samodzielnie”. On przyszedł, by „zniszczyć dzieła diabła” (1 J 3,8) i założyć Kościół, który ma władzę „związywania i rozwiązywania” (Mt 16,19). I powiedział jasno: „A jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Ty tę władzę odrzucasz. Wybierasz bunt. A bunt, jak mówi Pismo: „jest jak grzech wróżbiarstwa, a krnąbrność jak bałwochwalstwo i oddawanie czci idolom” (1 Sm 15,23)
Twoje wywody to nie poszukiwanie prawdy, ale agitacja przeciwko porządkowi ustanowionemu przez Boga. I to czyni cię nie kimś „refleksyjnym”, ale mącicielem. „Strzeżcie się tych, którzy powodują rozłamy i zgorszenia, wbrew nauce, której się nauczyliście. Unikajcie ich” (Rz 16,17)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:01, 12 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:38, 12 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu uderzasz w chochoła, którego sam sobie wymyśliłeś. Nikt z katolickich integrystów nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, jakąś mechaniczną podległość. |
Do tego się odniosę. Oczywiście, że nikt z integrystów nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, bo byłoby to "wysypaniem się" z tym że taki integrysta stoi po złej stronie mocy.
Integrysta robi coś zupełnie innego — IGNORUJE ZAGROŻENIA związane z tym, że posłuszeństwo, skoro z samej natury polega na zlekceważeniu głosu wewnętrznego osoby, w celu realizacji dyrektywy zewnętrznej, MUSI ZADZIAŁAĆ ZNIECHĘCAJĄCO NA ŚWIADOMOŚĆ, NA WRAŻLIWOŚĆ.
Integrysta nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, a wręcz lansuje tezę przeciwną, że posłuszeństwo to jakby „samo dobro”. Integrysta ma „gdzieś” doświadczenia hitleryzmu, stalinizmu, praktycznie wszystkich tyranii. Integryście wygodnie jest przyjąć wersję uproszczoną, że (tak po prostu) „posłuszeństwo jest dobre”. Integrysta jest w tym swoim podejściu nieodpowiedzialny, zamyka oczy na to, co się w wielu przypadkach MUSI WYDARZYĆ, gdy nieporadna osobowość (np. młodej osoby), silnie skłaniana do zaniechania swoich rozpoznań (w tym przecież ROZPOZNAŃ SWOJEGO SUMIENIA) rzeczywistości zostanie wykorzystana przez okrutne, patologiczne władze do czynienia zła. A historia uczy, że to przez tych „posłusznych, wykonujących rozkazy” dokonane zostało najwięcej zbrodni w historii ludzkości.
Ale to jest niewygodne, więc integryści używają całego arsenału narzędzi blokujących uświadomienie sobie tej prawdy i pozostawanie przy wersji życzeniowej posłuszeństwa, które „jest po prostu dobre”.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta robi coś zupełnie innego - IGNORUJE ZAGROŻENIA związane z tym, że posłuszeństwo, skoro z samej natury polega na zlekceważeniu głosu wewnętrznego osoby, w celu realizacji dyrektywy zewnętrznej, MUSI ZADZIAŁAĆ ZNIECHĘCAJĄCO NA ŚWIADOMOŚĆ, NA WRAŻLIWOŚĆ. |
To kolejna fałszywa teza. Posłuszeństwo nie polega na "zlekceważeniu głosu wewnętrznego osoby", lecz na podporządkowaniu tego głosu wyższej prawdzie — Objawionej przez Boga i przekazanej przez Kościół. |
I jak tu nie wspomnieć Sołżenicyna i jego Archipelag Gułag?…
Tam był świetny przykład takiej samej retoryki. Gdy Leninowi zarzucano, że przecież zniósł karę śmierci, a potem wydano wyroki rozstrzelania wielu wrogów bolszewickiej rewolucji, to Lenin miał odpowiedzieć mniej więcej tak: rzeczywiście karę śmierci zniesiono, co też i wciąż obowiązuje, zaś tamtych ludzi po prostu rozstrzelano…
Tutaj mamy inny przykład retoryki z tego samego gatunku (niezależnie od tego, że pewnie fedor zechce odwrócić od tego uwagę, przekierowując ją na emocje, że np. porównuję święte posłuszeństwo Kościołowi z okrutnym sowieckim reżimem…). Ale ja dla tych, którzy są w stanie odróżniać przykład, od tego co przykład ilustruje, wyjaśnię sam sens tego przykładu: tak właśnie działa najbardziej ostentacyjna postać mijania się z prawdą – gdy negowany jest kompletnie sens za pomocą NAZWANIA ODMIENNYM SFORMUŁOWANIEM tego samego. Jak dla Lenina „rozstrzelanie” nie jest pogwałceniem zasady niekarania śmiercią (co przecież jest oczywiste dla każdego, kto rozróżnia znaczenia słów), to w bardzo podobny sposób „podporządkowywanie się” nie jest „zlekceważeniem głosu zewnętrznego”.
Otóż spieszę ze sprostowaniem, iż z samego znaczenia słów są to w zakresie danego problemu niemal synonimy – ktoś, kto się podporządkowuje czemu zewnętrznemu, nie bierze pod uwagę, czyli właśnie lekceważy to, co mówi jego głos zewnętrzny. Tu jedno wprost z drugiego wynika.
Czy w tych znaczeniach słów coś zmienia dodatek pod koniec: „prawdzie — Objawionej przez Boga i przekazanej przez Kościół.„?
Znaczeń słów to nie zmienia – bo podporządkowywanie … (czemukolwiek) dalej będzie ignorowaniem … (temu czemuś, co było potencjalną alternatywą jak motyw do działania. Te znaczenia słów są niezależne od tego, DO CZEGO je stosujemy, czyli niezależne od tego, czy ktoś się podporządkowuje np.:
- koledze z pracy
- przełożonemu w wojsku
- żonie, mężowi
- Kościołowi
- Hitlerowi
- Aniołowi, który coś nakazywał
…
Jak się ktoś „podporządkowuje” temu, to automatycznie „zlekceważy” to konkurencyjne, które może z innych powodów wolałby wybrać.
To jest po prostu niezależne, tak działa logika, że znaczenia (z wyjątkiem bardzo szczególnych sytuacji) nie ulegają zmianie z powodu, czy ktoś dalej umieszcza w dalszej części zdania coś, co lubi, czy tego nie lubi, wspiera, czy nienawidzi, kpi, czy uważa za święte. Tak działa logiczne myślenie, że się umie DOCIERAĆ DO ZNACZEŃ, które tutaj wskazują na to samo, pomimo użycia różnych sformułowań – raz „podporządkowanie” (czyli wersja wskazująca na to, co zyskuje przewagę jako motyw), a raz „ignorowanie” (w wersji, w której akcentuje się to, co zostało przez to przeważające pokonane).
Nie będę powyższego więcej tłumaczył, ale chcę zwrócić uwagę na całą retorykę, która tutaj nie została użyta wyjątkowo, czy po raz pierwszy. Mamy retorykę ignorowania, nawet podmieniania domyślnych znaczeń słów za pomocą tworzenia nadmiarowych skojarzeń, dodawania twardo wyrażanej negacji dla oponenta, czy też przypisywania mu jakichś tam intencji. Wszystko to są zasłony dymne, aby się czytelnik nie zorientował, iż od strony sensów i treści ten, kto ową retorykę stosuje, nie miał argumentów wobec wymowy tego, co przedstawił jego oponent. Więc już mu zostało tylko stawianie tych zasłon dymnych, mataczenia, czy innego kombinowania jak nie dopuszczać odbiorców do dotarcia do znaczeń słów. Wnikliwy obserwator dostrzeże tę erystykę w praktycznie każdej dłuższej z ostatnich wypowiedzi mojego oponenta.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:05, 12 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:57, 12 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście, że nikt z integrystów nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, bo byłoby to "wysypaniem się" z tym że taki integrysta stoi po złej stronie mocy. |
Już na wejściu zaczynasz od manipulacji, insynuując, że integrysta (czyli katolik wierny Tradycji i Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła) „stoi po złej stronie mocy”. To nie jest argument – to tania etykieta, rodem z kultury memów i ideologicznych sloganów. Gdybyś miał coś konkretnego do zarzucenia, odniósłbyś się do doktryny, a nie rzucał metafory jak z „Gwiezdnych Wojen”. Kościół od wieków naucza, że posłuszeństwo nie oznacza bezmyślności, ale cnotę podporządkowania rozumu i woli wyższemu, ustanowionemu przez Boga autorytetowi. Ty natomiast usiłujesz zaszczepić w czytelniku skojarzenie: „integrysta = ciemna strona mocy”. To prymitywny zabieg erystyczny, mający ośmieszyć, a nie wyjaśnić
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta robi coś zupełnie innego — IGNORUJE ZAGROŻENIA związane z tym, że posłuszeństwo, skoro z samej natury polega na zlekceważeniu głosu wewnętrznego osoby, w celu realizacji dyrektywy zewnętrznej, MUSI ZADZIAŁAĆ ZNIECHĘCAJĄCO NA ŚWIADOMOŚĆ, NA WRAŻLIWOŚĆ. |
Tu wychodzi twoje zupełne niezrozumienie chrześcijańskiej antropologii i duchowości. Posłuszeństwo chrześcijańskie to nie jest „zlekceważenie głosu wewnętrznego”, tylko jego podporządkowanie prawdzie objawionej. Głos wewnętrzny, o ile nie jest kształtowany przez Objawienie, łaskę i Tradycję, może prowadzić na manowce. Sumienie, jak uczy Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK 1783–1785), wymaga formacji. A nie formuje go się w samotnej bańce „świadomości” oderwanej od Kościoła, tylko w świetle nauczania Kościoła, który ma od Chrystusa mandat do nauczania. Św. Paweł był posłuszny Jezusowi – i nie „utracił wrażliwości”, tylko zyskał pełnię prawdy. Maryja była posłuszna – i stała się Matką Boga. Św. Józef był posłuszny – i ocalił Dzieciątko. I nie, nikt z nich nie zamienił się w robota ani nie został „zniechęcony na świadomości”
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta nie twierdzi, że posłuszeństwo oznacza bezrefleksyjną bierność, a wręcz lansuje tezę przeciwną, że posłuszeństwo to jakby „samo dobro”. |
Znowu – manipulacja. Kościół nigdy nie nauczał, że posłuszeństwo to „samo dobro” w oderwaniu od prawdy. Posłuszeństwo ma wartość tylko wtedy, gdy odnosi się do słusznej władzy i zgodnych z prawem Bożym poleceń. Katechizm (KKK 1903) wyraźnie mówi: „Władza nie może nakazywać czegoś, co jest sprzeczne z porządkiem moralnym”. Ale ty tego nie rozróżniasz – wrzucasz wszystko do jednego worka: świętych, którzy byli posłuszni Bogu i Kościołowi, i ludzi, którzy ślepo wykonywali zbrodnicze rozkazy. To fałszywa analogia, zbudowana na celowym pomieszaniu pojęć
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta ma „gdzieś” doświadczenia hitleryzmu, stalinizmu, praktycznie wszystkich tyranii. |
To już nie jest tylko manipulacja – to podłość i intelektualna nieuczciwość. Porównywanie Kościoła katolickiego i jego nauki o posłuszeństwie do tyranii totalitarnych to stara sztuczka liberalnych modernistów, którzy nie mogą znieść, że w Kościele istnieje hierarchia i prawda obiektywna. Tyle że ta sztuczka została już dawno zdemaskowana. Tyrania polega na posłuszeństwie kłamstwu – Kościół natomiast uczy posłuszeństwa Prawdzie, która jest Chrystusem (por. J 14,6). I owszem, historia zna przypadki, gdy ludzie powoływali się na posłuszeństwo, by usprawiedliwić zło – ale zawsze wtedy Kościół przypominał, że nie wolno być posłusznym niegodziwości. Nie ma więc żadnej analogii między Kościołem a tyranią – jest tylko twoja projekcja niechęci do jakiejkolwiek władzy religijnej
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryście wygodnie jest przyjąć wersję uproszczoną, że (tak po prostu) „posłuszeństwo jest dobre”. |
Znowu uderzasz w chochoła. Nikt z tradycyjnych katolików nie twierdzi, że „posłuszeństwo jest dobre” w sensie ślepym i bezwarunkowym. Kościół naucza, że posłuszeństwo jest cnotą moralną, ale zawsze odniesioną do rozumu i porządku Bożego. Św. Tomasz z Akwinu jasno mówi, że nie należy być posłusznym, jeśli przełożony nakazuje grzech („Suma teologiczna”, II-II, q. 104, a. 5). Ale ty tego nie cytujesz – bo nie pasuje ci do narracji. Zamiast tego tworzysz obrazek jak z broszury antyklerykalnej
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta jest w tym swoim podejściu nieodpowiedzialny, zamyka oczy na to, co się w wielu przypadkach MUSI WYDARZYĆ, gdy nieporadna osobowość (np. młodej osoby), silnie skłaniana do zaniechania swoich rozpoznań (w tym przecież ROZPOZNAŃ SWOJEGO SUMIENIA) rzeczywistości zostanie wykorzystana przez okrutne, patologiczne władze do czynienia zła. |
Nie, to nie „integrysta” jest nieodpowiedzialny, tylko ty, ponieważ w imię rzekomej wolności sumienia próbujesz relatywizować posłuszeństwo Kościołowi, który jest Mistycznym Ciałem Chrystusa. Twoje rozpoznania sumienia nic nie znaczą, jeśli nie są ukształtowane przez naukę Chrystusa. Sumienie nie jest samowolną instancją nadrzędną wobec Objawienia – ono podlega prawu Bożemu, a nie „refleksjom osoby młodej”. I znowu – mówisz o „patologicznej władzy”, ale nie podajesz żadnych konkretnych przykładów. Po prostu siejesz strach przed autorytetem – typowe dla buntownika, który chce, żeby jedynym autorytetem był on sam
| Michał Dyszyński napisał: | | A historia uczy, że to przez tych „posłusznych, wykonujących rozkazy” dokonane zostało najwięcej zbrodni w historii ludzkości. |
Tak, ale nie przez tych, którzy byli posłuszni Bogu i Kościołowi, tylko przez tych, którzy byli posłuszni ideologiom i ludziom odrzucającym Boga. To nie integryści mordowali w imię posłuszeństwa – to ateistyczne reżimy, które odrzuciły religię jako „opium ludu”. To nie Kościół uczył nienawiści i zabijania – to ideolodzy pokroju Hitlera, Lenina, Stalina, Mao, Pol Pota. Ale ty z premedytacją fałszujesz historię, żeby wywołać emocjonalną traumę u odbiorcy
| Michał Dyszyński napisał: | | I jak tu nie wspomnieć Sołżenicyna i jego Archipelag Gułag?… Tam był świetny przykład takiej samej retoryki. Gdy Leninowi zarzucano, że przecież zniósł karę śmierci, a potem wydano wyroki rozstrzelania wielu wrogów bolszewickiej rewolucji, to Lenin miał odpowiedzieć mniej więcej tak: rzeczywiście karę śmierci zniesiono, co też i wciąż obowiązuje, zaś tamtych ludzi po prostu rozstrzelano… |
Oczywiście, Dyszyński sięga po emocjonalne i propagandowe porównania, które mają zasłonić jego własną niewiedzę i brak argumentów. Porównywać władzę Kościoła katolickiego, której celem jest zbawienie dusz, do terroru bolszewickiego reżimu, który mordował miliony ludzi, to nie tylko absurd, ale czysta manipulacja. Komunizm był systemem opartym na przemocy, kłamstwie i ateistycznym nihilizmie. Kościół natomiast to instytucja założona przez Chrystusa, w której posłuszeństwo jest cnotą, nie zniewoleniem. Tak jak apostoł Paweł mówi: „Każdy człowiek niech będzie poddany wyższym władzom, gdyż nie ma władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1). Porównywanie hierarchii kościelnej do sowieckich dyktatur jest nie tylko obraźliwe, ale jawnie podłe i niegodziwe
| Michał Dyszyński napisał: | | Tutaj mamy inny przykład retoryki z tego samego gatunku (niezależnie od tego, że pewnie fedor zechce odwrócić od tego uwagę, przekierowując ją na emocje, że np. porównuję święte posłuszeństwo Kościołowi z okrutnym sowieckim reżimem…). Ale ja dla tych, którzy są w stanie odróżniać przykład, od tego co przykład ilustruje, wyjaśnię sam sens tego przykładu: tak właśnie działa najbardziej ostentacyjna postać mijania się z prawdą – gdy negowany jest kompletnie sens za pomocą NAZWANIA ODMIENNYM SFORMUŁOWANIEM tego samego. |
Próba zamiany znaczenia słów, by osłabić autorytet Kościoła, jest tu ewidentna. Dyszyński uprawia klasyczną sofistykę, próbując wmówić, że posłuszeństwo Kościołowi jest równoznaczne z „ignorowaniem głosu zewnętrznego”. To jest albo świadoma manipulacja, albo brak elementarnego zrozumienia teologii i logiki. Posłuszeństwo w Kościele nie jest aktem niewolnictwa czy zamykania uszu na inne głosy, ale wolnym, świadomym wyborem uznania prawdy objawionej. Jak czytamy w Mt 18,17: „Jeśli nie posłucha ich, mów Kościołowi; a jeśli i Kościoła nie posłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.” Ten werset jasno pokazuje, że bunt przeciwko Urzędowi Nauczycielskiemu jest sprzeczny z wiarą i podlega odrzuceniu
| Michał Dyszyński napisał: | | Otóż spieszę ze sprostowaniem, iż z samego znaczenia słów są to w zakresie danego problemu niemal synonimy – ktoś, kto się podporządkowuje czemu zewnętrznemu, nie bierze pod uwagę, czyli właśnie lekceważy to, co mówi jego głos zewnętrzny. Tu jedno wprost z drugiego wynika. |
To jest nie tylko błędne, ale kompletnie sprzeczne z nauką Kościoła i logiką chrześcijańską. Posłuszeństwo to nie lekceważenie czy ignorowanie innych głosów, tylko dobrowolne i świadome uznanie prawdy i autorytetu. Ignorowanie prawdy jest grzechem, bunt przeciw władzy kościelnej jest buntem przeciw Bogu, który tę władzę ustanowił. Ap 2,2 mówi: „Znam twoje uczynki i trudy twoje, i wytrwałość twoją... lecz trwaj w tym, co masz, aż przyjdę”. Dyszyński próbuje tu odwrócić sens i podważyć autorytet Kościoła, który jest jedyną strażnicą prawdziwej wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy w tych znaczeniach słów coś zmienia dodatek pod koniec: „prawdzie — Objawionej przez Boga i przekazanej przez Kościół.“? Znaczeń słów to nie zmienia – bo podporządkowywanie … (czemukolwiek) dalej będzie ignorowaniem … (temu czemuś, co było potencjalną alternatywą jak motyw do działania. |
Nie, Dyszyński, znaczenie tych słów zmienia się diametralnie, gdy rozmawiamy o prawdzie objawionej przez Boga. Nie da się porównywać posłuszeństwa wobec Boga i Jego Kościoła do jakiegokolwiek innego podporządkowania. To jest właśnie sedno twojej manipulacji. Posłuszeństwo wobec prawdy objawionej to najwyższy obowiązek chrześcijanina, a odrzucenie go jest grzechem przeciw Duchowi Świętemu i brakiem pokory. „Każdy, kto sprzeciwia się nauce Chrystusa, jest mącicielem i buntownikiem” (2 Tes 3,6)
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest po prostu niezależne, tak działa logika, że znaczenia (z wyjątkiem bardzo szczególnych sytuacji) nie ulegają zmianie z powodu, czy ktoś dalej umieszcza w dalszej części zdania coś, co lubi, czy tego nie lubi, wspiera, czy nienawidzi, kpi, czy uważa za święte. Tak działa logiczne myślenie, że się umie DOCIERAĆ DO ZNACZEŃ, które tutaj wskazują na to samo, pomimo użycia różnych sformułowań – raz „podporządkowanie” (czyli wersja wskazująca na to, co zyskuje przewagę jako motyw), a raz „ignorowanie” (w wersji, w której akcentuje się to, co zostało przez to przeważające pokonane). |
"Logika" Dyszyńskiego jest tu śmieszna i groteskowa, bo ignoruje fundamentalną prawdę wiary: że Bóg jest najwyższą prawdą i najwyższą władzą, której podporządkowanie nie jest równoznaczne z „ignorowaniem” innych argumentów, ale ich właściwą oceną. Sprzeciw wobec Kościoła to bunt przeciwko Bogu. Jak mówi Pismo Święte: „Kto się sprzeciwia władzy, przeciw Bogu się sprzeciwia” (Rz 13,2). Dyszyński zaś chce wmówić, że posłuszeństwo Kościołowi to lekceważenie innych głosów – to herezja i pycha w czystej postaci
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie będę powyższego więcej tłumaczył, ale chcę zwrócić uwagę na całą retorykę, która tutaj nie została użyta wyjątkowo, czy po raz pierwszy. Mamy retorykę ignorowania, nawet podmieniania domyślnych znaczeń słów za pomocą tworzenia nadmiarowych skojarzeń, dodawania twardo wyrażanej negacji dla oponenta, czy też przypisywania mu jakichś tam intencji. Wszystko to są zasłony dymne, aby się czytelnik nie zorientował, iż od strony sensów i treści ten, kto ową retorykę stosuje, nie miał argumentów wobec wymowy tego, co przedstawił jego oponent. Więc już mu zostało tylko stawianie tych zasłon dymnych, mataczenia, czy innego kombinowania jak nie dopuszczać odbiorców do dotarcia do znaczeń słów. Wnikliwy obserwator dostrzeże tę erystykę w praktycznie każdej dłuższej z ostatnich wypowiedzi mojego oponenta. |
I tu mamy całą prawdę o tobie i twojej „argumentacji”. Kiedy zabrakło ci prawdziwych argumentów, rzucasz oskarżenia o erystykę i manipulację, sam stosując najprymitywniejsze triki retoryczne. Nie potrafisz znieść, że ktoś cię obnaża i stawia przed Bogiem i Jego Kościołem jako tego, kto nie zna pokory ani posłuszeństwa. Zamiast pokornie przyjąć naukę Kościoła, wybierasz drogę anarchii i pychy, a twoja neognoza jest tylko kolejnym przejawem buntu przeciwko Bogu i Jego władzy. Jak mówi Pismo: „Bracia, nie bądźcie jak niektórzy, którzy się buntują i są poddani zagładzie” (1 Kor 10,10). Twoje przerzucanie winy na oponentów to jedynie dowód twojego moralnego i duchowego upadku
Twoje całe wywody to stek manipulacji, herezji i pychy, które sprzeciwiają się zdrowej wierze katolickiej i nauce Kościoła. Jesteś kolejnym mącicielem, który nie potrafi sprostać jasnym i niezmiennym zasadom katolickiego życia i posłuszeństwa. Takich Chrystus nazwał fałszywymi prorokami i odrzucił — podobnie jak powinien zrobić każdy wierzący, który kocha Kościół i pragnie zachować czystość wiary
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:42, 12 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24867
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 2:04, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | 1. Fałszywa logika „pluszowego Boga”
„Jeśli Bóg jest dobry, to nie może karać” – brzmi spójnie, ale jest to rozumowanie oderwane od rzeczywistości, bo zakłada fałszywy obraz dobra.
Dobro bez sprawiedliwości byłoby bezsilne i nieskuteczne. Bóg, który „nie ukarze” zła, nie byłby naprawdę dobry, tylko obojętny.
To jest właśnie sprzeczność: taki „pluszowy Bóg” nie ma mocy zbawienia ani przemiany, bo nie stoi w prawdzie wobec rzeczywistości.
2. Rzeczywistość grzechu i wolności
Grzech nie jest iluzją, ale realnym sprzeciwem wobec Boga, który rani człowieka i wspólnotę.
Wolność człowieka oznacza możliwość powiedzenia Bogu „nie” – nawet ostatecznie.
Kościół jasno uczy, że Bóg nie „przytuli na siłę” do zbawienia kogoś, kto świadomie i dobrowolnie odrzuca Jego miłość (KKK 1033–1037 o piekle).
3. Miłosierdzie i sprawiedliwość
Miłosierdzie Boże jest nieskończone, ale nie działa wbrew wolności człowieka.
Dlatego w nauce Kościoła miłosierdzie i sprawiedliwość się nie wykluczają:
sprawiedliwość = uznanie realności dobra i zła,
miłosierdzie = możliwość odkupienia, jeśli człowiek odpowie na łaskę.
Bóg nie jest „pluszowy”, tylko prawdziwie kochający – a prawdziwa miłość zakłada także prawdę o złu.
4. Oderwanie od rzeczywistości
Takie „logiczne” koncepcje w stylu: „Bóg nikogo nie ukarze, bo jest dobry” to przykład logiki odklejonej od realiów świata.
Bo świat pokazuje coś innego: wybory mają konsekwencje, zło przynosi cierpienie, a brak sprawiedliwości zawsze kończy się krzywdą niewinnych.
Kościół stoi na stanowisku, że Bóg jest rzeczywisty, a nie wyobrażony – więc Jego działanie nie może być sprzeczne z prawdą o rzeczywistości.
---
Można by to w rozmowie sprowadzić do prostego zdania:
👉 „Jeśli twój Bóg nie uznaje realności zła ani wolności człowieka, to nie jest Bóg Objawienia, tylko wytwór wyobraźni – bo prawdziwy Bóg jest Miłością, a miłość zawsze zakłada prawdę i wolność, nawet wtedy, gdy bolą.”
---
Chcesz, żebym przygotował też odwołanie do konkretnego fragmentu Pisma, które najprościej obala koncepcję „pluszowego Boga”? |
Z tego, że Bóg jest dobry nie wynika, że nie możemy spodziewać się konsekwencji naszych czynów.
Silne tendencje integrystyczne mogą mieć inny skutek niż zamierzony. Wiara ludzi jest dojrzała często właśnie wtedy gdy nie jest oparta na jakimś przymusie a na autentycznej potrzebie duchowością. O tym rozmawiam z litkiem w wątku: duchowość.
Widzę podobieństwo między integryzmem katolickim a sposobem myślenia ŚJ. Trzymanie się jednolitego wzorca, procedury.
Odwieczny spór o istnienie Boga to problem zastępczy, odwracający uwagę od najważniejszego, czyli: co człowiek sam ze sobą ma do zrobienia na tej Ziemi? Bo nie jest ważne pytanie: »Czy i w co wierzę?«, lecz »Kim jestem?«. Kim w istocie jest ta poszukująca wiary, prawdy, nadziei i miłości istota zwana człowiekiem? Prawdziwa duchowość zaczyna się wtedy, kiedy naprawdę bierzemy odpowiedzialność za swoje życie” – mówi psychoterapeuta Wojciech Eichelberger.
Artykuł pochodzi z archiwalnego numeru „Zwierciadła”.
Zacznijmy od anegdoty z książki współczesnego francuskiego filozofa Andre Comte’a-Sponville’a „Duchowość ateistyczna”. Dwóch rabinów całą noc rozmawia o tym, czy Bóg istnieje. Dochodzą do wniosku, że nie i idą spać. Jeden z nich budzi się rano i widzi, że ten drugi się modli. Zdziwiony pyta: „Czemu się modlisz, przecież ustaliliśmy, że Bóg nie istnieje?”. „A co ma jedno do drugiego?” – odpowiada modlący się.
Dalszy ciąg w wątku " duchowość "
http://www.sfinia.fora.pl/blog-semele,108/duchowosc,22867.html
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:04, 13 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:32, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Widzę podobieństwo między integryzmem katolickim a sposobem myślenia ŚJ. Trzymanie się jednolitego wzorca, procedury. |
Ale chyba bardziej podobieństwem jest tu silna podległość władzy. ŚJ unikają jak ognia deklaracji, że w czymś w kwestiach religijnych może mają własne zdanie. Podobnie mają integryści - dla nich posiadanie własnego zdania, to właściwie grzech.
A ja bez najmniejszego lęku będę deklarował: moje wszelkie zdanie w kwestiach religijnych jest MOJE, a także jest ono MOJE WŁASNE.
Nie oznacza to, że wzięło się tylko z jakiegoś nieokreślonego tajemniczego przebłysku w mojej głowie, fałszywe byłoby wyobrażenie, że powstało to (jakie by ono nie było) przekonanie właściwie w jakiejkolwiek sprawie (kwestie religijne nie są tu ani trochę wyjątkiem) tylko u mnie i tylko przez mój umysł miałoby być tworzone.
Tworzę swoje przekonania jako rodzaj SYNTEZY tego, co dotarło do mnie wcześniej, potem było jakoś sprawdzane, dopasowywane do różnych aspektów mojej świadomości, aby teraz np. być zastosowane jako element porównania w bieżącej kwestii, czyli np. wobec pytania, czy wierzę w tę, czy inną tezę religijną.
NIC jako tako trwałego w moich przekonaniach (czyli też i wiarach, bo wiara to rodzaj przekonania) nie jest tylko ze mnie, ale też nic nie jest tylko z zewnątrz. Gdyby było coś tylko ze mnie, to byłoby kompletnie oderwane od rzeczywistości, od historii doświadczeń, czyli pewnie mogłoby być jedynie przelotnym impulsem, niezwiązanym z niczym. Gdyby coś zaś miało być w absolutnym stopniu (100%) z zewnątrz, to automatycznie znaczyłoby, że jest to w 100% cudze, czyli nie moje, czyli nie miałbym prawa mówić o tym „moje przekonanie”, „moja wiara”.
Integryści wprowadzają do „obrotu"; myślowego jakiegoś takiego potworka logicznego – wiara, która jest zarazem w pełni cudza – bo to w całości zarządzają nią podmioty zewnętrzne (autorytety), a jednocześnie jakoś tajemniczą miałaby być wiarę TEJ OSOBY. Osoba (z założenia) nie ma nic do powiedzenia w danej sprawie, bo jest w całości „posłuszna”, a jednocześnie to miałaby być „jej wiara”.
Otóż to nie jest jej wiara, tylko co najwyżej „jej deklaracja” wiary, ale to samo coś, co stanowi wiarę, czyli ten zestaw przekonań, rozważań, utrzymywania przez umysł jakiejś postaci równowagi pomiędzy zaprzeczeniami a potwierdzeniami w danej sprawie i uświadomienie sobie, iż „coś w nas wyraźnie nam mówi, że tak jest słusznie” – to wszystko W UMYŚLE OSOBY NIE ZAFUNKCJONOWAŁO, czyli ten stan „wiary” niezasadnie miałby być tylko określany, że jest „jej”.
Nie czepiałbym się integrystów, gdyby uczciwie przyznali się, że w nic nie wierzą, tylko że to, co deklarują, jest przeniesieniem fraz zasłyszanych od swoich autorytetów, z pominięciem jakiejkolwiek wewnętrznej władzy osoby. Integryści "deklarują" (to fakt), ale nie "wierzą", bo nawet sami to potwierdzają, gdy twierdzą, że ta (oksymoron) "wiara" jest "ich wiarą". Nie, to nie jest żadna ICH wiara, to jest ICH DEKLARACJA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:37, 13 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:19, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale chyba bardziej podobieństwem jest tu silna podległość władzy. ŚK unikają jak ognia deklaracji, że w czymś w kwestiach religijnych może mają własne zdanie. Podobnie mają integryści - dla nich posiadanie własnego zdania, to właściwie grzech. |
To już pierwszy przejaw jawnej manipulacji – przedstawianie posłuszeństwa Kościołowi jako braku „własnego zdania”. Nie tylko świadczy to o niezrozumieniu nauki katolickiej, ale też o pogardzie wobec cnoty pokory. Kościół nie zakazuje rozumu, wręcz przeciwnie – wymaga jego używania. Problem polega nie na tym, że katolik „nie ma zdania”, tylko że rozumie, że w sprawach Objawienia jego osobiste zdanie nie jest miarą prawdy. To, co nazywasz „grzechem” – czyli podporządkowanie własnej opinii Bożemu objawieniu i Urzędowi Nauczycielskiemu – jest w istocie aktem cnoty, posłuszeństwa i pokory wobec Boga. Tymczasem ty promujesz bunt i subiektywizm, który z ducha jest lucyferyczny: „Non serviam” – „nie będę służył”
| Michał Dyszyński napisał: | | A ja bez najmniejszego lęku będę deklarował: moje wszelkie zdanie w kwestiach religijnych jest MOJE, a także jest ono MOJE WŁASNE. |
To klasyczna deklaracja antropolatrii – człowiek jako ostateczna instancja w sprawach religijnych. Tymczasem Pismo Święte naucza jednoznacznie: „Jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Ty nie tylko nie słuchasz Kościoła – ty się nim gardzisz, stawiając siebie ponad nim, jakby twoje prywatne przeżycia i odczucia były miernikiem Objawienia. To pycha w czystej postaci
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie oznacza to, że wzięło się tylko z jakiegoś nieokreślonego tajemniczego przebłysku w mojej głowie, fałszywe byłoby wyobrażenie, że powstało to (jakie by ono nie było) przekonanie właściwie w jakiejkolwiek sprawie (kwestie religijne nie są tu ani trochę wyjątkiem) tylko u mnie i tylko przez mój miałoby być tworzone. |
Tu próbujesz rozmyć odpowiedzialność. Najpierw z dumą głosisz, że twoje zdanie jest wyłącznie twoje, potem dodajesz asekuracyjnie, że niby coś czerpałeś z zewnątrz. Tyle że nie ma to znaczenia – sam siebie ustawiasz jako najwyższą władzę, która z tego wszystkiego sobie wybiera to, co pasuje. A zatem nie szukasz prawdy, lecz dopasowujesz elementy religii do swojej świadomości. To jest właśnie typowe dla herezji i pychy intelektualnej
| Michał Dyszyński napisał: | | Tworzę swoje przekonania jako rodzaj SYNTEZY tego, co dotarło do mnie wcześniej, potem było jakoś sprawdzane, dopasowywane do różnych aspektów mojej świadomości, aby teraz np. być zastosowane jako element porównania w bieżącej kwestii, czyli np. wobec pytania, czy wierzę w tę, czy inną tezę religijną. |
Znowu mamy tu fałszywe pojęcie religii – nie jako odpowiedzi na Boże Objawienie, ale jako efekt „dopasowania do świadomości”. Objawienie Boże nie podlega „sprawdzaniu” twoją ludzką świadomością. To nie ty jesteś miarą Objawienia, tylko Objawienie jest miarą twojej świadomości. Ty robisz odwrotnie – budujesz wiarę jak kompozycję z klocków Lego, wybierając te fragmenty, które „pasują”. To religijny subiektywizm, który nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem
| Michał Dyszyński napisał: | | NIC jako tako trwałego w moich przekonaniach (czyli też i wiarach, bo wiara to rodzaj przekonania) nie jest tylko ze mnie, ale też nic nie jest tylko z zewnątrz. |
Tu próbujesz wyważyć stanowisko, ale to tylko pozór. Znowu sprowadzasz wiarę do „przekonania” – podczas gdy wiara nadprzyrodzona (fides) nie jest zwykłym psychicznym stanem „wiary w coś”, ale łaską daną przez Boga. To dar, który trzeba przyjąć z posłuszeństwem umysłu i woli – jak naucza Sobór Watykański I: „Wiara jest cnotą nadprzyrodzoną, przez którą za łaską Bożą wierzymy za prawdziwe to, co Bóg objawił, nie dlatego, że widzimy to jako prawdziwe światłem rozumu, ale dlatego, że sam Bóg, który się objawia, nie może się mylić ani nas w błąd wprowadzić”. Ty robisz odwrotnie – najpierw używasz światła własnego rozumu, by „ocenić” Objawienie, a dopiero potem, jeśli ci się coś „zgadza”, to dopuszczasz to do „wiary”. To odwrócony porządek i zaprzeczenie istocie wiary katolickiej
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby było coś tylko ze mnie, to byłoby kompletnie oderwane od rzeczywistości, od historii doświadczeń, czyli pewnie mogłoby być jedynie przelotnym impulsem, niezwiązanym z niczym. Gdyby coś zaś miało być w absolutnym stopniu (100%) z zewnętrz, to automatycznie znaczyłoby, że jest to w 100% cudze, czyli nie moje, czyli nie miałbym prawa mówić o tym „moje przekonanie”, „moja wiara”. |
Tym zdaniem ukazujesz zupełne niezrozumienie natury prawdy objawionej. Objawienie z definicji pochodzi w 100% z zewnątrz – od Boga. To nie jest twój produkt, twoje „przekonanie”. Ty masz to przyjąć z pokorą, nie na zasadzie „czy mi to pasuje”, tylko czy Bóg to objawił. Jeśli objawił, to nie dyskutujesz – tylko wierzysz. Katolik mówi: „Credo quia Deus dixit” – „Wierzę, bo Bóg powiedział”. Ty tymczasem mówisz: „Wierzę, bo mi pasuje i udało mi się to zsyntezować ze świadomością”. To racjonalistyczna pycha, nie wiara
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści wprowadzają do „obrotu" myślowego jakiegoś takiego potworka logicznego – wiara, która jest zarazem w pełni cudza – bo to w całości zarządzają nią podmioty zewnętrzne (autorytety), a jednocześnie jakoś tajemniczą miałaby być wiarę TEJ OSOBY. Osoba (z założenia) nie ma nic do powiedzenia w danej sprawie, bo jest w całości „posłuszna”, a jednocześnie to miałaby być „jej wiara”. |
Nie, to nie jest „potworek logiczny”, tylko tradycyjna nauka Kościoła: że wiara to akt osoby, ale zbudowany na fundamencie Bożego Objawienia i autorytetu Kościoła. To nie oznacza wyłączenia rozumu, ale jego podporządkowanie rozumowi wyższemu – Boskiemu. Sobór Watykański I jasno mówi, że rozum i wiara nie są sprzeczne, ale że rozum nie jest najwyższą instancją w sprawach objawienia. Ty zaś uczyniłeś z własnego rozumu bożka. „Biada buntownikom, którzy w zamyśle knują, lecz nie z Ducha pochodzą” (Iz 30,1). I jeszcze: „Boć nie Bóg jest sprawcą zamieszania, lecz pokoju” (1 Kor 14,33) – a ty siejesz zamieszanie
| Michał Dyszyński napisał: | | Otóż to nie jest jej wiara, tylko co najwyżej „jej deklaracja” wiary, ale to samo coś, co stanowi wiarę, czyli ten zestaw przekonań, rozważań, utrzymywania przez umysł jakiejś postaci równowagi pomiędzy zaprzeczeniami a potwierdzeniami w danej sprawie i uświadomienie sobie, iż „coś w nas wyraźnie nam mówi, że tak jest słusznie” – to wszystko W UMYŚLE OSOBY NIE ZAFUNKCJONOWAŁO, czyli ten stan „wiary” niezasadnie miałby być tylko określany, że jest „jej”. |
Znów – nie wiesz, czym jest wiara. Wprowadzasz pojęcia zaczerpnięte z fenomenologii i psychologii, by opisać coś, co jest łaską nadprzyrodzoną. Wiara nie jest efektem „utrzymywania równowagi w umyśle”, tylko ufnym przyjęciem Bożej prawdy z posłuszeństwem i miłością, nawet jeśli rozum nie ogarnia wszystkiego. „Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20,29). A ty robisz z wiary intelektualne konstrukcje, gdzie człowiek jest sędzią prawdy – a to nie jest chrześcijaństwo, tylko nowoczesna neognoza
Cały twój wywód to nic innego jak rewolucja w duchu Lutra, który też twierdził, że to jego „sumienie” jest miarą Objawienia. Ale Pismo mówi: „Wszelka władza pochodzi od Boga” (Rz 13,1) i „Posłuszni bądźcie przełożonym waszym i bądźcie im poddani, oni bowiem czuwają nad duszami waszymi” (Hbr 13,17). Ty zaś gardzisz tym posłuszeństwem, gardzisz autorytetem Kościoła, a swoją duchową anarchię ubierasz w pseudo-intelektualne konstrukcje. Zamiast Boga – twój rozum. Zamiast Magisterium – twoje „przekonania”. Zamiast wiary – pycha. „Albowiem czas nadejdzie, kiedy zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich pożądliwości nazbierają sobie nauczycieli, bo ich uszy świerzbią” (2 Tm 4,3). I oto jesteśmy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:32, 13 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 30 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:23, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Otóż to nie jest jej wiara, tylko co najwyżej „jej deklaracja” wiary, ale to samo coś, co stanowi wiarę, czyli ten zestaw przekonań, rozważań, utrzymywania przez umysł jakiejś postaci równowagi pomiędzy zaprzeczeniami a potwierdzeniami w danej sprawie i uświadomienie sobie, iż „coś w nas wyraźnie nam mówi, że tak jest słusznie” |
tam gdzie masz wątpliwości, to już raczej nie wiara ... wiara sobie, w siebie, to nie wiara w sensie religijnym ...
GPT:
"Łacińskie „credo” pochodzi od czasownika credere i znaczy dosłownie: „wierzę”.
Credo in unum Deum → „Wierzę w jednego Boga”.
Credo jest formą 1. osoby liczby pojedynczej czasu teraźniejszego → „ja wierzę”.
---
Ciekawostka etymologiczna
Credere w łacinie klasycznej oznaczało nie tylko „wierzyć”, ale też „ufać”, „powierzać coś komuś”.
Etymologia ludowa (choć dyskutowana) widzi w credere złożenie: cor (serce) + dare (dawać) → „oddawać serce, zaufać”.
Dlatego „wierzę” w Credo nie oznacza suchego intelektualnego przekonania, tylko ufność, zawierzenie.
---
📌 Czyli: „Credo” = „wierzę”, ale w sensie biblijnym i chrześcijańskim: ufam, powierzam się, wyznaję."
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 12:25, 13 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:45, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Otóż to nie jest jej wiara, tylko co najwyżej „jej deklaracja” wiary, ale to samo coś, co stanowi wiarę, czyli ten zestaw przekonań, rozważań, utrzymywania przez umysł jakiejś postaci równowagi pomiędzy zaprzeczeniami a potwierdzeniami w danej sprawie i uświadomienie sobie, iż „coś w nas wyraźnie nam mówi, że tak jest słusznie” – to wszystko W UMYŚLE OSOBY NIE ZAFUNKCJONOWAŁO, czyli ten stan „wiary” niezasadnie miałby być tylko określany, że jest „jej”. |
Znów – nie wiesz, czym jest wiara. Wprowadzasz pojęcia zaczerpnięte z fenomenologii i psychologii, by opisać coś, co jest łaską nadprzyrodzoną. Wiara nie jest efektem „utrzymywania równowagi w umyśle”, tylko ufnym przyjęciem Bożej prawdy z posłuszeństwem i miłością, nawet jeśli rozum nie ogarnia wszystkiego. „Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20,29). A ty robisz z wiary intelektualne konstrukcje, gdzie człowiek jest sędzią prawdy – a to nie jest chrześcijaństwo, tylko nowoczesna neognoza
Cały twój wywód to nic innego jak rewolucja w duchu Lutra, który też twierdził, że to jego „sumienie” jest miarą Objawienia. Ale Pismo mówi: „Wszelka władza pochodzi od Boga” (Rz 13,1) i „Posłuszni bądźcie przełożonym waszym i bądźcie im poddani, oni bowiem czuwają nad duszami waszymi” (Hbr 13,17). Ty zaś gardzisz tym posłuszeństwem, gardzisz autorytetem Kościoła, a swoją duchową anarchię ubierasz w pseudo-intelektualne konstrukcje. Zamiast Boga – twój rozum. Zamiast Magisterium – twoje „przekonania”. Zamiast wiary – pycha. „Albowiem czas nadejdzie, kiedy zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich pożądliwości nazbierają sobie nauczycieli, bo ich uszy świerzbią” (2 Tm 4,3). I oto jesteśmy |
Czyli ta "objawiona" wiara, o której piszesz, ma się nijak do umysłu "wierzącego" - ten umysł nie miał tu nic do gadania. Tu "wierzenie" można by określić jak "ktoś mi to zarządził, a ja się nie sprzeciwiłem, ani w ogóle nie OKREŚLIŁEM SIĘ WZGLĘDEM ZNACZEŃ W SPRAWIE, a często nawet zupełnie nie mam pojęcia, o co w tym wszystkim chodzi"... 
Chcesz mieć taką "wiarę"... - Twój wybór. Dla mnie byłaby wiara, tylko jakieś NIC, to nie byłby dar dla Boga, tylko naigrawanie się z mojej relacji z Nim. Ja odbieram postawę integrystów jako właśnie naigrawanie się, drwina z Boga i prawdy, bo integrysta NIE DAJE SIEBIE, TYLKO ZAMIAST SIEBIE DAJE JAKIEGOŚ AWATARA.
Integrysta wobec Boga jest jak oszust w internecie, który publikuje pod cudzym nickiem, nigdy nie mając odwagi stanąć jako on. Integrysta bierze cudze dokonania, a przedstawia je Bogu jako rzekomo swoje. Oszust i tyle!
Ja głęboko wierzę, że Bóg kieruje do mnie pytanie: Michale, jaka jest TWOJA wiara?
- Jemu nie chodzi o to, abym udzielił odpowiedzi: wiara moich autorytetów jest taka to, a taka, a ja się pod tym in blanco podpisuję. Bogu chodzi o MOJĄ wiarę i tylko tę wiarę będzie rozliczał na sądzie.
W tym kontekście chyba wyjaśnienia się domaga wspomniany przez fedora aspekt łaski od Boga. [quote="fedor nieco wcześniej w postach"... sprowadzasz wiarę do „przekonania” – podczas gdy wiara nadprzyrodzona (fides) nie jest zwykłym psychicznym stanem „wiary w coś”, ale łaską daną przez Boga. To dar, który trzeba przyjąć z posłuszeństwem umysłu i woli – jak naucza Sobór Watykański I: „Wiara jest cnotą nadprzyrodzoną, przez którą za łaską Bożą wierzymy za prawdziwe to, co Bóg objawił, nie dlatego, że widzimy to jako prawdziwe światłem rozumu, ale dlatego, że sam Bóg, który się objawia, nie może się mylić ani nas w błąd wprowadzić”. [/quote]
Nie przeczę, że wiara religijna będzie w sobie zawierała ten aspekt Bożej łaski. Ale ja widzę sprawę tak, że to właśnie owa łaska czyni to przekonanie, jakie jest wiarą spójnym i tworzącym osobowość. Aspekt łaski nie jest wykluczający szczerość przekonań, wiar, lecz właśnie je buduje. Stawianie łaski i osobistego charakteru wiary w opozycji do siebie jest pomyleniem sensu owej łaski. Łaska nie jest tu bowiem "takim czymś nie wiadomo czym", albo "takim czymś, z czym człowiek nijak nie nawiązuje relacji, to jest wyłącznie poza nim". To nie tak. Łaska działa dokładnie odwrotnie do tej sugestii, która próbuje tu wykluczyć indywidualność i szczerość z wiary, aby skupić ideę wiary na twardym posłuszeństwie. To właśnie łaska jest tym, co wierę czyni głęboką, wewnętrzną, szczerą, osadzoną w umyśle, uczuciach, intuicjach - w osobowości i indywidualności człowieka.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:34, 13 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:41, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli ta "objawiona" wiara, o której piszesz, ma się nijak do umysłu "wierzącego" - ten umysł nie miał tu nic do gadania. Tu "wierzenie" można by określić jak "ktoś mi to zarządził, a ja się nie sprzeciwiłem, ani w ogóle nie OKREŚLIŁEM SIĘ WZGLĘDEM ZNACZEŃ W SPRAWIE, a często nawet zupełnie nie mam pojęcia, o co w tym wszystkim chodzi"... 🤣 |
Już pierwsze zdanie odsłania kompletny brak zrozumienia katolickiej doktryny wiary. To nie jest tak, że „umysł nie ma nic do gadania” – rozum w Kościele nie jest odrzucony, ale uporządkowany. Wiara nie jest absurdem, ale jest ponad rozumem – "wiara i rozum są jak dwa skrzydła", pisał Jan Paweł II w Fides et ratio. To właśnie pycha intelektualna, którą tutaj epatujesz, sprawia, że buntownik nie potrafi przyjąć Objawienia, bo ono nie płynie z niego – tylko od Boga. I właśnie to jest problem: ty nie chcesz, by Bóg mówił do ciebie z zewnątrz – chcesz, by mówił przez twoje własne „ja”. Czyli nie uznajesz objawionej prawdy, tylko subiektywną projekcję. To nie katolicy wierzą „bez pojęcia, o co chodzi” – to ty nie rozumiesz, że wiara jest odpowiedzią na Objawienie, nie jego warunkiem. Apostoł Paweł napisał: „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17). Nie z twojego ego, nie z wewnętrznych projekcji, tylko z głoszenia – Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Chcesz mieć taką "wiarę"... - Twój wybór. Dla mnie byłaby wiara, tylko jakieś NIC, to nie byłby dar dla Boga, tylko naigrawanie się z mojej relacji z Nim. |
To nie jest „wiara nic”, tylko wiara Kościoła – tej Oblubienicy Chrystusa, o której św. Paweł mówi, że została oczyszczona przez Jego krew. Ty nazywasz wiarę Świętego Kościoła „niczym”, bo nie zgadza się z twoimi emocjami i wyobrażeniami. Ale czy Bóg zapytał cię o twoje odczucia przy objawieniu prawdy? „Czy odwieczna Mądrość nie woła?” (Prz 8,1). To Mądrość Boża objawia się człowiekowi – nie człowiek ją wymyśla. Pogarda, jaką okazujesz Tradycji i wspólnocie wierzących, to pogarda dla samego Ciała Chrystusa, bo Kościół jest Jego Ciałem (Ef 1,22-23). „Kto gardzi Kościołem, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Proste
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja odbieram postawę integrystów jako właśnie naigrawanie się, drwina z Boga i prawdy, bo integrysta NIE DAJE SIEBIE, TYLKO ZAMIAST SIEBIE DAJE JAKIEGOŚ AWATARA. |
I tu pokazujesz swoje największe nieporozumienie: w chrześcijaństwie nie chodzi o to, żeby „dawać siebie” w sensie egotycznego ja, tylko „niech już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus” (Ga 2,20). Integrysta – wbrew twoim zarzutom – właśnie daje Bogu to, co od Niego otrzymał, nie wymyśla swojej „autorskiej” wersji religii. Twoje mówienie o „awatarze” to nowomowa z kręgów New Age – obca chrześcijaństwu do cna. Bóg nie potrzebuje twoich oryginalnych pomysłów na to, kim On jest. On objawił się – i Kościół przekazuje to Objawienie. Gardzisz tym? To gardzisz Bogiem, który przemawia przez Swój Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta wobec Boga jest jak oszust w internecie, który publikuje pod cudzym nickiem, nigdy nie mając odwagi stanąć jako on. Integrysta bierze cudze dokonania, a przedstawia je Bogu jako rzekomo swoje. Oszust i tyle! |
Bezczelne porównanie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością duchową. Święci Kościoła zawsze stali w pokorze wobec Tradycji – i nikt z nich nie uważał, że to „oszustwo”, ale wiara wspólnoty świętych. Czy św. Tomasz z Akwinu, cytujący Ojców Kościoła, był oszustem? Czy św. Atanazy, broniący Credo nicejskiego, był kłamcą, bo nie wymyślił swojej „oryginalnej wiary”? Nie – oszustem jest ten, kto podszywa się pod katolika, a głosi gnozę, bunt i subiektywizm. Kto chce sam być swoim papieżem, swoim prorokiem, swoim Chrystusem. Ty nie bronisz wolności ducha – ty głosisz anarchię i pychę. „Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony” (Łk 14,11)
| Michał Dyszyński napisał: | Ja głęboko wierzę, że Bóg kieruje do mnie pytanie: Michale, jaka jest TWOJA wiara?
Jemu nie chodzi o to, abym udzielił odpowiedzi: wiara moich autorytetów jest taka to, a taka, a ja się pod tym in blanco podpisuję. Bogu chodzi o MOJĄ wiarę i tylko tę wiarę będzie rozliczał na sądzie. |
To zdanie streszcza całą twoją herezję: twoja wiara jest ważniejsza niż wiara Kościoła. Twoje doświadczenie – ważniejsze niż Objawienie. To nie Bóg zadaje ci pytanie „jaka jest twoja wiara” – to ty projektujesz swoje ego na Boga. Bóg nie zapyta cię o „twoje przemyślenia”, tylko: „czy uwierzyłeś Temu, którego posłałem?” (J 6,29). Nie ma zbawienia poza Chrystusem, a Chrystus przemawia przez swój Kościół: „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). To nie jest struktura ludzkiej przemocy, jak ją przedstawiasz – to Mistyczne Ciało Chrystusa. Gardząc jego nauczaniem, gardzisz samym Zbawicielem. „Nie każdy, kto Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa, lecz ten, kto pełni wolę mojego Ojca” (Mt 7,21) – a wolę Ojca poznajemy nie przez twoje „ja”, ale przez depozyt wiary przekazany przez Kościół (por. 2 Tes 2,15)
Twoje słowa to nie przejaw wolności ducha, ale zwykłego duchowego buntu, podszytego pychą i brakiem pokory wobec większej mądrości, która cię przerasta. Jesteś jak owi „ludzie wyniośli i samowolni”, których piętnuje św. Piotr: „Zuchwale bluźnią temu, czego nie znają. Niczym nierozumne zwierzęta, z natury tylko stworzone do chwytania i zabijania, giną przez swoje zepsucie” (2 P 2,12). I jak pisał św. Juda: „Oni to są, którzy wywołują rozłamy, zmysłowi, Ducha nie mający” (Jud 1,19)
To nie „integrysta” jest oszustem. To ty oszukujesz samego siebie, myśląc, że twoja prywatna wizja Boga ma większą wartość niż święta Tradycja Kościoła. Kościoła, którego Pan jest głową, a nie ty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:25, 13 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:14, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ja głęboko wierzę, że Bóg kieruje do mnie pytanie: Michale, jaka jest TWOJA wiara?
Jemu nie chodzi o to, abym udzielił odpowiedzi: wiara moich autorytetów jest taka to, a taka, a ja się pod tym in blanco podpisuję. Bogu chodzi o MOJĄ wiarę i tylko tę wiarę będzie rozliczał na sądzie. |
To zdanie streszcza całą twoją herezję: twoja wiara jest ważniejsza niż wiara Kościoła. |
Wierzę, że Bóg każdego (każdy podmiot) rozlicza z tej wiary, jaka DO NIEGO PRZYNALEŻY.
To, że DLA MNIE rzeczywiście moja wiara jest najważniejsza w tym sensie, że to ja jestem za nią odpowiedzialny, nie oznacza, iż traktuję tę moją wiarą jako najważniejszą "obiektywnie" (w ogóle uważam, że idea ważności jest relatywne - coś jest "ważne dla kogoś"). A taka sugestia mi pobrzmiewa w Twoim komentarzu. Bóg mnie rozliczy za moją wiarę, a Kościół za jego - Kościoła - wiarę (tak - wierzę, że w pewnym sensie, choć w innym niż to ma miejsce w odniesieniu do ludzi, rozliczone będą i organizacje, i narody, i zbiorowiska ludzi).
Tak, rzeczywiście dla mnie moja wiara jest o tyle najważniejsza, że to z tytułu tej wiary będzie się brało (potencjalnie) moje zbawienie. Wiara Kościoła jest jakaś, wiara moja jest też jakaś (inna - choć niekoniecznie w sensie przeciwstawienia się, ale w sensie, że w innym podmiocie się zawiera, inne elementy się na nią składają).
Utożsamienie wiary zbiorowej (Kościoła) z wiarą jednostkową (osoby) to jakieś nieporozumienie. Te wiary mają bowiem zupełnie inne zasady swojego funkcjonowania, są innym bytem myślowym. Więc utożsamianie ich jest fundamentalnym błędem logicznym.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:16, 13 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:34, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wierzę, że Bóg każdego (każdy podmiot) rozlicza z tej wiary, jaka DO NIEGO PRZYNALEŻY. |
To zdanie już na starcie pokazuje herezję indywidualizmu religijnego, typową dla subiektywizmu protestanckiego. Wiara nie jest czymś „przynależnym” do jednostki na zasadzie wewnętrznego odczucia, ale jest odpowiedzią na objawienie Boże, które zostało przekazane przez Kościół. Jak pisze św. Paweł: „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17) – a to słowo głosi Kościół, nie twoje sumienie oderwane od ciała Mistycznego Chrystusa. Jeśli więc ktoś sam sobie tworzy „wiarę, która do niego przynależy”, to nie odpowiada na łaskę objawienia, ale tworzy swoją religię. To czysta neognoza
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że DLA MNIE rzeczywiście moja wiara jest najważniejsza w tym sensie, że to ja jestem za nią odpowiedzialny, nie oznacza, iż traktuję tę moją wiarą jako najważniejszą "obiektywnie" (w ogóle uważam, że idea ważności jest relatywne - coś jest "ważne dla kogoś"). |
Tu ujawnia się postmodernistyczne myślenie, które zrelatywizowało prawdę. „Ważność” staje się subiektywnym odczuciem. Ale wiara katolicka nie jest ważna „dla kogoś”, tylko jest obiektywnie jedyną prawdziwą wiarą, bo pochodzi od Boga objawiającego się w Chrystusie i przekazanego przez Apostołów – „jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest” (Ef 4,5). Nie ma „ważności relatywnej” – jest tylko prawda albo błąd. Takie subiektywizowanie wiary to nie tylko błąd teologiczny, ale herezja modernistyczna w czystej postaci, którą papież Pius X potępił w Pascendi dominici gregis
| Michał Dyszyński napisał: | | A taka sugestia mi pobrzmiewa w Twoim komentarzu. |
Czyli zamiast merytorycznie odnieść się do argumentu, wolisz uciec w subiektywne „pobrzmiewanie”. Nie chcesz konfrontacji z prawdą, tylko z własnym jej odbiciem w lustrze emocji. To właśnie duchowa pycha – odrzucasz korektę braterską i zamiast ją rozważyć, podważasz jej intencje. A przecież Pan Jezus mówi jasno: „A jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). A więc Kościół – nie ty – jest ostatnią instancją rozstrzygającą w sprawach wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Bóg mnie rozliczy za moją wiarę, a Kościół za jego - Kościoła - wiarę (tak - wierzę, że w pewnym sensie, choć w innym niż to ma miejsce w odniesieniu do ludzi, rozliczone będą i organizacje, i narody, i zbiorowiska ludzi). |
Kolejne nieporozumienie – Bóg nie rozlicza z wiary, jaką sobie sam wymyśliłeś, ale z tego, czy przyjąłeś wspólną wiarę Kościoła, wiarę apostolską, którą wyznajemy w Credo: „Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół”. Kościół nie ma „swojej” wiary – Kościół jest depozytariuszem wiary, której udzielił mu Chrystus. Ty nie jesteś alternatywnym źródłem objawienia. To, co piszesz, to powrót do pelagianizmu i donatyzmu – herezji, które twierdziły, że jednostka sama może oceniać, czy Kościół działa dobrze, czy źle, i sama decydować o prawdziwości wiary. Tylko że wtedy każdy staje się swoim własnym papieżem. A kończy się to jak u Lutra – podziałem, schizmatem i zamętem
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak, rzeczywiście dla mnie moja wiara jest o tyle najważniejsza, że to z tytułu tej wiary będzie się brało (potencjalnie) moje zbawienie. |
Nie, zbawienie nie bierze się „z tytułu twojej wiary”, tylko z wiary działającej przez miłość (Ga 5,6), zakorzenionej w ciele Chrystusa, którym jest Kościół. „Poza Kościołem nie ma zbawienia” – Extra Ecclesiam nulla salus – to katolicki dogmat, a nie opcja. Wiara indywidualna, odłączona od Kościoła, to nie wiara zbawcza, tylko duchowa samowola. Protestantyzm. Jeśli twoja „wiara” nie zgadza się z nauką Kościoła, to jest wprost powiedziane: „Kto zaś nie usłucha Kościoła, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
| Michał Dyszyński napisał: | | Wiara Kościoła jest jakaś, wiara moja jest też jakaś (inna - choć niekoniecznie w sensie przeciwstawienia się, ale w sensie, że w innym podmiocie się zawiera, inne elementy się na nią składają). |
Czyli przyznajesz, że twoja wiara jest inna niż wiara Kościoła, ale próbujesz to relatywizować przez mgliste stwierdzenia o „innym podmiocie”. Ale w Ewangelii nie ma dwóch wiar – osobistej i wspólnotowej. Jezus mówi do Piotra: „Tobie dam klucze królestwa niebieskiego (…) cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie” (Mt 16,19). Wiara Kościoła to wiara Piotra. Ty możesz ją przyjąć albo ją odrzucić, ale nie możesz jej zmieniać. Próba stawiania swojej „wiary” jako równoważnej z wiarą Kościoła to bunt – nieprzypadkowo Ojciec Pio mówił: „Posłuszeństwo jest najwyższą cnotą, nawet ponad umartwienie”
| Michał Dyszyński napisał: | | Utożsamienie wiary zbiorowej (Kościoła) z wiarą jednostkową (osoby) to jakieś nieporozumienie. Te wiary mają bowiem zupełnie inne zasady swojego funkcjonowania, są innym bytem myślowym. Więc utożsamianie ich jest fundamentalnym błędem logicznym. |
To nie jest „błąd logiczny”, tylko katolicka doktryna. Nie ma żadnej „wiary jednostkowej” oderwanej od Kościoła. Człowiek wierzy tylko dlatego, że Kościół głosi – to mówi sam Katechizm: „Wiara jest przede wszystkim osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i nierozdzielnie jest wolnym przyzwoleniem na całą prawdę objawioną przez Boga. (…) Kościół jest matką naszej wiary” (KKK 150 i 168). Jeśli tego nie rozumiesz, to nie jesteś w jedności z nauką katolicką. Tworzysz prywatną duchowość – duchowy anarchizm, który tylko nazywa się „wiarą”, ale nie ma nic wspólnego z „wiarą katolicką i apostolską”. Wyznajesz New Age, a nie chrześcijaństwo
Wnioski są jasne: twoje rozumowanie to neognostycka herezja przebrana za „dojrzałą duchowość”. Twoja „wiara” nie opiera się na Chrystusie obecnym w Kościele, tylko na tobie samym. Zamiast pokory – pycha. Zamiast posłuszeństwa – duchowy egoizm. Zamiast depozytu wiary – relatywizm. Zamiast Tradycji – neoreligia emocji. Mówisz o Bogu, ale nie chcesz słuchać Jego głosu w Kościele. A kto odrzuca Kościół, ten odrzuca Chrystusa. Nie ma zbawienia na własnych warunkach. Jeśli twoja „wiara” nie zgadza się z wiarą Kościoła, to nie masz wiary, masz tylko przekonania. A przekonania nie zbawiają
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:08, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wierzę, że Bóg każdego (każdy podmiot) rozlicza z tej wiary, jaka DO NIEGO PRZYNALEŻY. |
To zdanie już na starcie pokazuje herezję indywidualizmu religijnego, typową dla subiektywizmu protestanckiego. Wiara nie jest czymś „przynależnym” do jednostki na zasadzie wewnętrznego odczucia, ale jest odpowiedzią na objawienie Boże, które ... |
Tej odpowiedzi KTO udziela?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:39, 13 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tej odpowiedzi KTO udziela? |
Pytasz „kto udziela odpowiedzi” na objawienie Boże, jakbyś chciał wykazać, że skoro odpowiada człowiek, to cała religia jest sprawą wyłącznie osobistego odczucia. Ale to jest zupełne niezrozumienie — i to na poziomie podstawowym — czym jest akt wiary w katolickim sensie. Otóż człowiek udziela odpowiedzi, ale nie jako suwerenny „stwórca sensu”, tylko jako stworzenie odpowiadające na łaskę, którą Bóg sam inicjuje. Wiara nie pochodzi z człowieka, lecz z łaski Bożej: „Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca” (J 6,65). Ty próbujesz obrócić tę odpowiedź człowieka w jakiś akt autonomii wobec Boga i Kościoła. Ale tak się składa, że odpowiedź na objawienie to nie subiektywne przeczucie, tylko posłuszeństwo wiary (por. Rz 1,5), które musi być zgodne z treścią przekazaną przez Kościół
Twoje pytanie ma ukryte założenie: że skoro odpowiada jednostka, to może odpowiedzieć jak chce. A to jest herezja potępiona jednoznacznie przez Sobór Watykański I: „Gdyby ktoś mówił, że wiara Boża nie różni się od wiary ludzkiej, która rodzi się przez przekonanie z doświadczenia lub przez rozumowanie, niech będzie wyklęty” (DS 3032). Twój sposób myślenia przypomina raczej Lutra i jego dramatyczne błędy, w których „ja” staje się ostateczną instancją rozstrzygającą o prawdzie. To czysta neognostycka pycha, nie katolicka wiara
Tymczasem Kościół od zawsze naucza, że wiara, choć osobista, nie jest prywatna. Nie ty tworzysz jej treść. Nie ty decydujesz, co uznać za Objawienie. Kościół — jako Mistyczne Ciało Chrystusa — przekazuje niezmiennie prawdę, a ty masz się do niej dostosować, a nie ją „reinterpretować” według swoich odczuć czy osobistych sympatii. Jeśli nie słuchasz Kościoła, nie słuchasz Chrystusa: „A jeśli nawet Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Nie jesteś katolikiem, jeśli stawiasz własne rozeznanie ponad Urząd Nauczycielski Kościoła
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:17, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tej odpowiedzi KTO udziela? |
...
Twoje pytanie ma ukryte założenie: że skoro odpowiada jednostka, to może odpowiedzieć jak chce. ... |
Skończyłem polemizowanie z chochołami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 30 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:22, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Skończyłem polemizowanie z chochołami. |
wątpię 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:48, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tej odpowiedzi KTO udziela? |
...
Twoje pytanie ma ukryte założenie: że skoro odpowiada jednostka, to może odpowiedzieć jak chce. ... |
Skończyłem polemizowanie z chochołami. |
Pisząc to zaprzeczasz temu, co właśnie powiedziałeś. Ale u ciebie to standard. I za chwilę zapomnisz co napisałeś i dalej będziesz ględził, to pewne jak amen w pacierzu. Tak jak Lucek dobrze zauważył. Mielesz jęzorem jak przekupka i słowa.nie mają u ciebie żadnej wartości
I żadnych "chochołów" mi nie wykazałeś. Jak zwykle zero jakiegokolwiek przykładu, jedynie na pusto rzucona deklaracja. Tak tylko wygłoszona, żeby odwrócić uwagę od meritum. Żadnej odpowiedzialności za słowo u ciebie nie ma
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:46, 14 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:09, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tej odpowiedzi KTO udziela? |
...
Twoje pytanie ma ukryte założenie: że skoro odpowiada jednostka, to może odpowiedzieć jak chce. ... |
Skończyłem polemizowanie z chochołami. |
Pisząc to zaprzeczasz temu, co właśnie powiedziałeś. Ale u ciebie to standard. I za chwilę zapomnisz co napisałeś i dalej będziesz ględził, to pewne jak amen w pacierzu. Tak jak Lucek dobrze zauważył. Mielesz jęzorem jak przekupka i słowa.nie mają u ciebie żadnej wartości
I żadnych "chochołów" mi nie wykazałeś. Jak zwykle zero jakiegokolwiek przykładu, jedynie na pusto rzucona deklaracja. Tak tylko wygłoszona, żeby odwrócić uwagę od meritum. Żadnej odpowiedzialności za słowo u ciebie nie ma |
Nie jak polemika, ale jako osobne spostrzeżenie, które wydaje się ciekawe.
Jasne jest, że dyskutant posługujący się chochołami teraz, odpowie chochołami w odpowiedzi, a potem w kolejnej odpowiedzi itd.
Nie ma zatem na takiego dyskutanta rady, nikt mu "nic nie udowodni", bo każda wypowiedź i zostanie przekręcona, bo istnieje nieograniczona możliwość "udowadniania" m.in. kolejnymi chochołami, że poprzednie chochoły "wcale nie były chochołami".
Dyskusje z osobami tworzącymi chochoły mają jeden domyślny koniec. Nie jest nim praktycznie nigdy konkluzja, a z reguły zorientowanie się strony, która chciała dyskutować o sprawie, a nie o chochołach, że jej podejście nigdy nie będzie respektowane i ona sama musi zadecydować o przerwaniu tej farsy, jaką stała się owa dyskusja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24867
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:14, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
|
Samo określenie : religijne stado jest deprymujące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:36, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Samo określenie : religijne stado jest deprymujące. |
I takie ma być. Używając tego określenia wyraźnie pragnę przeciwstawić sobie te dwie postawy:
- Instynktowną, czyniącą osobowość niewolnikiem wpływów zewnętrznych, nacisków na psychikę, które powstają na bazie bezwiednej uległości emocjom, żądzom, lękom, ale też i wykorzystującym te lęki różnym grupom nacisku, które zdobywają władzę nad jednostkami, manipulując tymi jednostkami.
- Duchową, poszukującą świadomości i wyższych wartości, określającą się wobec tych nacisków świata, wyrastając na świadomą osobowość, zdolną przeciwstawiać się destabilizacjom mentalnym i manipulacjom wrogich sił.
Ktoś tu może naiwnie uznać, że przecież "moje autorytety religijne nie są żadnymi wrogimi siłami, tylko są dobre, bo od Boga pochodzące". Ale ja wtedy na to odpowiem: nie wiesz tego!
Jeśli sam nie ustaliłeś, nie zweryfikowałeś źródła, to masz tu jedynie swoje życzeniowe uznania, pobożne życzenia. Jedynie weryfikacja niezależna od tego, który sam twierdzi, że jest Boga, daje jakiś mechanizm zabezpieczenia się przed manipulacjami i wpływem wrogich sił.
Dopóki niezależnej weryfikacji poprawności źródła nie mamy, dopóty mamy tylko swoją bezradność mentalną wobec potencjalnego wroga, wobec kłamstw i manipulacji. I nie ma tu innego sposobu na ustanowienie takiego systemu weryfikowania poprawności/uczciwości/Bożego charakteru wpływu, jak właśnie powołanie go WE WŁASNYM UMYŚLE.
Wszelkie powoływania się na to, że ci, którzy głoszą się jako przedstawiciele Boga, na pewno nimi są, bo...
... Bo przecież to oni powiedzieli, bo są autorytetami, są okazaniem rażącej naiwności. Zasadą weryfikacji jest NIEZALEŻNOŚĆ.
Żaden oszust nie powie przecież swojej ofierze "jestem oszustem". Aby ustalić, czy ktoś, kto twierdzi, że "głosi samą prawdę i nigdy nie kłamie", trzeba mieć do tego NIEZALEŻNY SYSTEM WERYFIKACJI. Niezależny od tego, który nam się jako wiarygodny przedstawia. Bo na start nie możemy zakładać z góry tej wersji, którą potencjalny oszust chce, abyśmy przyjęli. Jedynym narzędziem określania, czy mamy do czynienia z godnym źródłem, czy z oszustem jest zatem sam umysł, który udoskonali się na tyle, że zacznie odróżniać ziarno od plew, prawdę od fałszu i pozorów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:41, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
|
Warto jeszcze dodać, że jeśli np. jakieś źródło żąda od nas podporządkowanie się na zasadzie „bo my pochodzimy od Bożych ludzi” (np. wskazują na sukcesję), to tak naprawdę takie tłumaczenie jest niczym innym jak TO CI SAMI O SOBIE TWIERDZĄ, że ich owa sukcesja dotyczy. Tylko gdyby KTOŚ NIEZALEŻNY OBIEKTYWNIE USTALIŁ, czy rzeczywiście zasada sukcesji tu jest spełniona, można by mieć powód do uznania takich roszczeń. Ale jak ktoś jest sędzią we własnej sprawie, jak ktoś sam określa, jak mamy odbierać jego roszczenia ku czemuś, to obowiązuje z zasady nieufność wobec takich sędziów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:04, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
No i nie minęła nawet doba i Dyszyński złamał własne słowo. Tak wygląda wartość słowa u liberałów. Jest zerowa. Brawa dla Lucka za trafną prognozę
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie jak polemika, ale jako osobne spostrzeżenie, które wydaje się ciekawe. |
Twoje „spostrzeżenie” nie jest ani osobne, ani ciekawe — to tylko wytrych, którym próbujesz od razu unieważnić odpowiedzi przeciwnika, zanim w ogóle padną. Tak się robi, gdy nie ma się odwagi zmierzyć z argumentami, więc buduje się z góry pretekst, by je zignorować. W rzeczywistości jest to forma intelektualnej dezercji, a nie refleksji
| Michał Dyszyński napisał: | | Jasne jest, że dyskutant posługujący się chochołami teraz, odpowie chochołami w odpowiedzi, a potem w kolejnej odpowiedzi itd. |
Nie, to nie jest „jasne” – to twoje arbitralne założenie, które ma cię uchronić przed koniecznością rzeczowej odpowiedzi. Rzucasz oskarżenie o sofizmat chochoła, nie wskazując ani jednego przykładu. Typowa manipulacja: próbujesz zamknąć usta drugiej stronie, zanim coś powie, przez wmawianie jej nieszczerości, co samo w sobie jest nieuczciwością. Jeśli ktoś posługuje się chochołem, to się to pokazuje i obala, nie ogłasza ex cathedra jak papież własnego rozumu. Ale ty żadnej analizy nie przeprowadzasz — rzucasz pustą etykietkę, żeby nie musieć odpowiadać
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma zatem na takiego dyskutanta rady, nikt mu "nic nie udowodni", bo każda wypowiedź i zostanie przekręcona, bo istnieje nieograniczona możliwość "udowadniania" m.in. kolejnymi chochołami, że poprzednie chochoły "wcale nie były chochołami". |
Czyli według ciebie każda możliwość odpowiedzi oponenta jest z góry skompromitowana, bo może — twoim zdaniem — rzekomo wszystko „przekręcić”. Jesteś sędzią we własnej sprawie. Nie tylko negujesz wartość polemiki, ale też przypisujesz drugiej stronie złą wolę, zanim jeszcze otworzy usta. Tak działa sofistyka — nie szukasz prawdy, tylko wygodnego wyjścia z dyskusji, której nie potrafisz wygrać. Na dodatek używasz ogólników, by nie trzeba było wskazywać konkretów. Sam budujesz chochoła, którego niby zwalczasz
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskusje z osobami tworzącymi chochoły mają jeden domyślny koniec. Nie jest nim praktycznie nigdy konkluzja, a z reguły zorientowanie się strony, która chciała dyskutować o sprawie, a nie o chochołach, że jej podejście nigdy nie będzie respektowane i ona sama musi zadecydować o przerwaniu tej farsy, jaką stała się owa dyskusja. |
A więc na końcu tej lamentacji nie pozostaje ci nic innego jak „zdecydować o przerwaniu farsy”. W praktyce: uciekasz. Bo wiesz, że nie masz argumentów. Układasz narrację, w której druga strona to zła, nieuczciwa, nieszczera strona, a ty jesteś nieszczęsnym „uczciwym dyskutantem”, który musi się wycofać „dla zasad”. To tania poza. Gdybyś miał cokolwiek do powiedzenia, zrobiłbyś to. Ale nie masz nic — poza zarzutami o chochoły, które sam tworzysz. To ty nie respektujesz podejścia drugiej strony, bo nie jesteś gotów usłyszeć, że się mylisz. Właśnie dlatego nie słuchasz Kościoła, który głosi niezmienną prawdę od dwóch tysięcy lat. Dlatego też nie uznajesz autorytetu Objawienia, bo chcesz być własnym sędzią prawdy. Ale prawda nie jest z tobą, bo ty nie jesteś z Kościołem
„Jeśli zaś Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18)
„Kościół jest filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15)
Ale ty tego nie słuchasz. Ty stawiasz siebie ponad Kościół, nad Tradycję, ponad Słowo Boże. Twoja mowa to klasyczny przykład duchowej pychy, która ukrywa się za pozorami racjonalizmu. Nie ma w niej ani pokory, ani posłuszeństwa, ani wierności. Masz pretensje do wszystkich, którzy bronią hierarchii i ortodoksji, bo przypominają ci, że prawda nie zależy od twoich kaprysów
Jeśli chcesz uciekać z dyskusji, to uciekaj, ale przestań udawać, że robisz to w imię „uczciwości”. Ale obaj dobrze wiemy, że to tylko pozorne wycofanie się i dalej będziesz pluł jadem. Słowo nie ma u ciebie żadnej wartości
| Michał Dyszyński napisał: | I takie ma być. Używając tego określenia wyraźnie pragnę przeciwstawić sobie te dwie postawy:
Instynktowną, czyniącą osobowość niewolnikiem wpływów zewnętrznych, nacisków na psychikę, które powstają na bazie bezwiednej uległości emocjom, żądzom, lękom, ale też i wykorzystującym te lęki różnym grupom nacisku, które zdobywają władzę nad jednostkami, manipulując tymi jednostkami
Duchową, poszukującą świadomości i wyższych wartości, określającą się wobec tych nacisków świata, wyrastając na świadomą osobowość, zdolną przeciwstawiać się destabilizacjom mentalnym i manipulacjom wrogich sił. |
Zacznijmy od tego, że twoje przeciwstawienie jest fałszywe i demagogiczne. Próbujesz zestawić „instynktowną uległość” z „duchową niezależnością”, ale robisz to po to, by z góry wpisać katolicką postawę zaufania wobec Kościoła do tej pierwszej kategorii — jako coś poddanego zewnętrznym manipulacjom. Wmawiasz, że kto wierzy Tradycji i Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, ten ulega „grupom nacisku” i działa „bezwiednie”. To haniebne uproszczenie i wyjątkowo tania psychologizacja
Twoja „duchowość” to duchowość bez Kościoła, bez Objawienia, bez posłuszeństwa — czyli nie ma w niej nic z chrześcijaństwa, a już na pewno nie z katolickiego. To duchowość gnostyka, który twierdzi, że osiągnął jakiś „wyższy poziom świadomości” i teraz potrafi już sam odróżniać prawdę od fałszu — bez Magisterium, bez sakramentów, bez łaski. To duchowa pycha, a nie żadna dojrzałość. Kościół naucza jednoznacznie:
„Kto was słucha, Mnie słucha; a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
A ty gardzisz Kościołem. Ty uważasz, że sam „wiesz lepiej”. Twój „rozwój duchowy” to ucieczka od pokory, od posłuszeństwa, od jedności z Mistycznym Ciałem Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | Ktoś tu może naiwnie uznać, że przecież "moje autorytety religijne nie są żadnymi wrogimi siłami, tylko są dobre, bo od Boga pochodzące". Ale ja wtedy na to odpowiem: nie wiesz tego! |
Nie wiem? A może właśnie wiem, bo wiara oparta na Objawieniu, Tradycji i Urzędzie Nauczycielskim jest darem Boga, a nie jakąś emocjonalną projekcją? Kościół nie jest „zbiorem opinii” jak twoje ezoteryczne dyrdymały. On został założony przez Chrystusa:
„Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18)
Czy Chrystus kłamał? Czy może ty po prostu nie uznajesz, że Chrystus naprawdę założył Kościół i go prowadzi? Zamiast tego serwujesz gnostycką herezję, w której źródłem prawdy nie jest już Objawienie, tylko „samodzielnie wypracowany osąd”
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli sam nie ustaliłeś, nie zweryfikowałeś źródła, to masz tu jedynie swoje życzeniowe uznania, pobożne życzenia. Jedynie weryfikacja niezależna od tego, który sam twierdzi, że jest Boga, daje jakiś mechanizm zabezpieczenia się przed manipulacjami i wpływem wrogich sił. |
A więc twoim „mechanizmem zabezpieczenia się” jest co? Twój własny umysł? Twoje „własne rozeznanie”? To właśnie jest herezja gnostycka — odrzucenie objawionego autorytetu, bo „sam sobie ustalę, czy to od Boga”. Nie ma w tobie żadnej pokory. Masz wiarę w siebie, nie w Boga. Przypominasz raczej Lutra, który odrzucił autorytet Kościoła i wolał własne „sumienie” niż nieomylną naukę Kościoła. A przecież św. Paweł naucza:
„Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17)
„A jak mają słyszeć, jeśli im nikt nie głosi?” (Rz 10,14)
A kto głosi? Ten, kto został posłany przez Kościół. Nie ty
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopóki niezależnej weryfikacji poprawności źródła nie mamy, dopóty mamy tylko swoją bezradność mentalną wobec potencjalnego wroga, wobec kłamstw i manipulacji. |
Kolejna bzdura. Nie jesteśmy bezradni, bo Bóg nie zostawił nas sierotami. Zostawił nam Kościół, który jest „filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15). Ty natomiast wolisz uznać, że każdy jest zdany na siebie. Gdzie tu chrześcijaństwo? W twojej wersji nie ma ani Kościoła, ani sakramentów, ani Urzędu Nauczycielskiego. Jest tylko jednostka — odcięta od wspólnoty, od Tradycji, od łaski. To protestantyzm przebrany za filozofię
| Michał Dyszyński napisał: | | I nie ma tu innego sposobu na ustanowienie takiego systemu weryfikowania poprawności/uczciwości/Bożego charakteru wpływu, jak właśnie powołanie go WE WŁASNYM UMYŚLE. |
To już nie tylko herezja, to bluźnierstwo. Według ciebie nie ma innego sposobu na poznanie Boga, jak tylko własny rozum? Gdzie miejsce dla Objawienia? Gdzie miejsce dla łaski? Gdzie miejsce dla wspólnoty Kościoła? Twój umysł staje się dla ciebie Bogiem. Jesteś swoim własnym magisterium. Ale przypomnę ci:
„Wielu bowiem jest buntowników, pustych gadułów i zwodzicieli” (Tt 1,10)
To nie „umysł” cię zbawi, tylko wiara — wiara przekazana, wyznawana i przechowywana przez święty, katolicki i apostolski Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | Wszelkie powoływania się na to, że ci, którzy głoszą się jako przedstawiciele Boga, na pewno nimi są, bo...
... Bo przecież to oni powiedzieli, bo są autorytetami, są okazaniem rażącej naiwności. Zasadą weryfikacji jest NIEZALEŻNOŚĆ. |
Nie, zasadą weryfikacji jest posłuszeństwo wierze. A wiara nie pochodzi z niezależności, tylko ze słuchania. Apostołowie głosili w imię Chrystusa. Kościół głosi w ich imię. I to nie jest „bo tak powiedzieli”, tylko to jest ciągłość sukcesji apostolskiej, potwierdzona przez Ducha Świętego i dzieje świętości, męczeństwa i cudów
| Michał Dyszyński napisał: | | Żaden oszust nie powie przecież swojej ofierze "jestem oszustem". Aby ustalić, czy ktoś, kto twierdzi, że "głosi samą prawdę i nigdy nie kłamie", trzeba mieć do tego NIEZALEŻNY SYSTEM WERYFIKACJI. Niezależny od tego, który nam się jako wiarygodny przedstawia. Bo na start nie możemy zakładać z góry tej wersji, którą potencjalny oszust chce, abyśmy przyjęli. Jedynym narzędziem określania, czy mamy do czynienia z godnym źródłem, czy z oszustem jest zatem sam umysł, który udoskonali się na tyle, że zacznie odróżniać ziarno od plew, prawdę od fałszu i pozorów. |
Twoje „ziarno” i „plewy” to już nie kategorie biblijne, tylko filozoficzne metafory, których używasz, by usprawiedliwić swoją anarchię duchową. Nie chcesz być prowadzony. Nie chcesz słuchać. Nie chcesz być uczniem — chcesz być mistrzem. Ale kto cię ustanowił? Kto ci dał władzę nad prawdą?
Chrystus powiedział:
„Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
A ty nie słuchasz. Więc sam się stawiasz poza wspólnotą wierzących
Chcesz wszystko weryfikować sam, ale sam nie jesteś żadnym punktem odniesienia. Nie jesteś bez grzechu, nie jesteś nieomylny, nie jesteś autorytetem. Jeśli odrzucisz Kościół, zostajesz sam z własną pychą — i właśnie o to chodzi złemu. Oddzielić cię od wspólnoty, od sakramentów, od hierarchii, od prawdy. Twoja rzekoma „niezależność” to duchowa samotność, a ostatecznie — droga ku potępieniu
„Kto nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga” (2 J 1,9)
„Każdy, kto się oddala i nie trzyma się nauki Chrystusa, nie ma Boga” — to o tobie, Dyszyński
Zbudowałeś sobie religię własnego umysłu. Ale ta religia nie zbawia. Tylko Kościół zbawia — bo to w nim trwa żywa obecność Chrystusa. A ty, odrzucając Kościół, odrzucasz samego Chrystusa. I to jest twoja tragedia
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto jeszcze dodać, że jeśli np. jakieś źródło żąda od nas podporządkowanie się na zasadzie „bo my pochodzimy od Bożych ludzi” (np. wskazują na sukcesję), to tak naprawdę takie tłumaczenie jest niczym innym jak TO CI SAMI O SOBIE TWIERDZĄ, że ich owa sukcesja dotyczy. |
Nie, to nie „oni sami o sobie twierdzą”. Sukcesja apostolska to fakt historyczny i teologiczny, a nie prywatna deklaracja. Jest udokumentowana w nieprzerwanej linii święceń od apostołów po dzisiejszych biskupów — nie przez jednego człowieka, ale przez całą wspólnotę Kościoła, przez liturgię, przez sakramenty, przez świadectwo świętych i męczenników, przez prawo kanoniczne, przez sobory i przez Tradycję. Tego nie można sobie „sami o sobie twierdzić”, to się demonstruje i żyje. Twoje zarzuty są zbudowane na całkowitym niezrozumieniu — albo, co gorsza, świadomym przekręcaniu — nauki Kościoła o sukcesji
Zresztą sam Chrystus ustanowił strukturę:
„Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16)
Nie powiedział: „kto sam siebie przekona”, tylko: „kto was słucha”.
Kogo? Apostołów
A kto dziś nimi jest? Ci, którzy trwają w sukcesji apostolskiej, przez święcenia i misję
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko gdyby KTOŚ NIEZALEŻNY OBIEKTYWNIE USTALIŁ, czy rzeczywiście zasada sukcesji tu jest spełniona, można by mieć powód do uznania takich roszczeń. |
A kim jest ten „ktoś niezależny”? Ty? Jakiś „obiektywny obserwator”? Kolejny filozof, który postawi się ponad Objawieniem i zdecyduje, czy Bóg miał prawo ustanowić widzialny Kościół? To jest czysta uzurpacja. Ustanawiasz sąd ponad Chrystusem, bo to Chrystus — nie ty — powiedział:
„Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody […] uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata” (Mt 28,19–20).
On nie powiedział: „nauczajcie, ale tylko jeśli jacyś późniejsi filozofowie uznają, że wasza sukcesja jest obiektywna”
To ty chcesz być sędzią nad Kościołem. Ale zapominasz, że to Kościół będzie sądził ciebie, nie odwrotnie
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jak ktoś jest sędzią we własnej sprawie, jak ktoś sam określa, jak mamy odbierać jego roszczenia ku czemuś, to obowiązuje z zasady nieufność wobec takich sędziów. |
To właśnie ty jesteś sędzią we własnej sprawie. Kościół, który naucza, nie jest sędzią „sam dla siebie” — jest narzędziem Ducha Świętego, zgodnie z tym, co Chrystus zapowiedział:
„Gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy” (J 16,13)
Duch Święty prowadzi Kościół — nie filozofującego blogera, który nie uznaje żadnego autorytetu poza własnym umysłem
Zresztą twój tok myślenia prowadzi do całkowitego relatywizmu: skoro nikt nie może być „sędzią we własnej sprawie”, to znaczy, że żaden prorok, żaden apostoł, nawet sam Jezus nie mógłby nauczać, bo przecież też sam twierdził o sobie, że jest Synem Bożym. A przecież:
„Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem” (J 15,16)
To Chrystus wybiera i posyła, nie ty
To Chrystus ustanawia autorytet, nie ty
To Kościół Chrystusa jest znakiem jedności i prawdy, nie twoje subiektywne przekonania
„Kościół Boga żywego — filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
„Jeśli Kościoła nie posłucha — niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
Ale ty nie słuchasz. I właśnie dlatego błądzisz. W twoich słowach nie ma ani śladu Ewangelii — jest tylko duch nieufności, podejrzliwości i buntu. Twój „krytyczny umysł” jest tylko wymówką dla pychy. A twoje „wątpliwości” to nie narzędzie poszukiwania prawdy, ale broń przeciwko temu, co cię przekracza.
Nie chcesz wierzyć, że Bóg mógł działać przez historię, przez sakramenty, przez ludzi — bo wtedy musiałbyś uznać, że nie ty jesteś źródłem prawdy. A właśnie to cię boli najbardziej
Bo w głębi duszy nie chcesz słuchać Boga — chcesz, żeby Bóg słuchał ciebie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:47, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | I takie ma być. Używając tego określenia wyraźnie pragnę przeciwstawić sobie te dwie postawy:
Instynktowną, czyniącą osobowość niewolnikiem wpływów zewnętrznych, nacisków na psychikę, które powstają na bazie bezwiednej uległości emocjom, żądzom, lękom, ale też i wykorzystującym te lęki różnym grupom nacisku, które zdobywają władzę nad jednostkami, manipulując tymi jednostkami
Duchową, poszukującą świadomości i wyższych wartości, określającą się wobec tych nacisków świata, wyrastając na świadomą osobowość, zdolną przeciwstawiać się destabilizacjom mentalnym i manipulacjom wrogich sił. |
Zacznijmy od tego, że twoje przeciwstawienie jest fałszywe i demagogiczne. Próbujesz zestawić „instynktowną uległość” z „duchową niezależnością”, ale robisz to po to, by z góry wpisać katolicką postawę zaufania wobec Kościoła do tej pierwszej kategorii — jako coś poddanego zewnętrznym manipulacjom. Wmawiasz, że kto wierzy Tradycji i Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, ten ulega „grupom nacisku” i działa „bezwiednie”. To haniebne uproszczenie i wyjątkowo tania psychologizacja |
No faktycznie lucek miał jednak rację. Tu się złamię. O tym "argumencie logicznym" napiszę moją ocenę. Mamy tu piękny przykład błędu logicznego, który można by określić jako "z góry założenie swojego uprzywilejowania".
Jest to argument w stylu:
skoro podany argument uderza w naszych, albo w moje, to już mamy udowodnione, że argument jest wadliwy...
Jak się przyjrzeć wcześniejszym wypowiedziom, to ta "logika argumentacji" jest bardzo często stosowana. Tyle że właśnie od strony logicznej jest to jedynie przykład błędu.
To, że argument oponenta może być zastosowany przeciw jego sprawie, to samo to już jest wg niego argumentem przeciw. To jednak może zadziałać jedynie dla tych, którzy już są absolutnie przekonani, że kwestia sporna jest rozstrzygnięta na stronę tego, który takiego "argumentu" użył. A jeśli tak jest, że mamy spór w danej kwestii, to znaczy, że ona nie jest rozstrzygnięta! Powoływanie się na to "bo to naszych atakuje", jako na (pożałowania godny) "argument", samo w sobie stanowi właściwie przyznanie się używającego ten argument do porażki, do niezdolności podjęcia polemiki na równych zasadach, w których nikt nie jest na start wyróżniony, nikt nie jest uprzywilejowany.
Warto zwrócić uwagę na to, że tutaj DOMNIEMANIE, iż ów argument MOŻE zostać użyty przeciw oponenta sprawie, juz jest przedstawione jako argument!... 
Nie ma polemiki ze słusznością tezy, nie ma odwołania się do tego, co ów podział osobowości ze sobą niesie ideowo. Jest tylko to - ojej, bo to naszym jest niefajne. Ojej, skoro to może być użyte przeciw nam, to już na pewno jest złe!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:53, 14 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15727
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:12, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | No faktycznie lucek miał jednak rację. Tu się złamię. |
Już sam początek zdradza twoją kompletną niestałość poglądów i brak elementarnej konsekwencji. Jeszcze chwilę temu pewnie się z czymś nie zgadzałeś, a teraz się "łamiesz"? Co to w ogóle za język — „się złamię”? Brzmi to jak tanie usprawiedliwienie kogoś, kto nie ma kręgosłupa intelektualnego i teraz chce udawać, że nagle „przejrzał na oczy”. Nie, to nie jest żadna odwaga przyznać rację, tylko zwykła kapitulacja i dezercja z pola debaty. Jeżeli „lucek miał rację”, to nie dlatego, że coś przemyślałeś, tylko dlatego, że zostałeś przyłapany na zaprzeczeaniu sobie. I teraz już tylko dalej w to zaprzeczanie sobie brniesz, bo miałeś nie odpowiadać i dalej to robisz, co jest typowe dla twojej niestabilności mentalnej
| Michał Dyszyński napisał: | | O tym "argumencie logicznym" napiszę moją ocenę. |
Oczywiście, bo jak zawsze, zamiast trzymać się rzeczywistych reguł logiki czy rzetelnej analizy argumentacyjnej, ty „piszesz swoją ocenę”, czyli z góry zapowiadasz subiektywny bełkot, który będziesz udawał, że ma jakąkolwiek wartość merytoryczną. To nie jest analiza logiczna, tylko emocjonalny komentarz, który próbujesz sprzedawać jako „logiczne rozpoznanie”. Wystarczyło, żebyś użył cudzysłowu przy „argumencie logicznym”, żeby dać znać, że i tak nie zamierzasz traktować sprawy poważnie. Wszystko, co potem piszesz, to tylko rozwinięcie tej pogardy wobec logiki
| Michał Dyszyński napisał: | | Mamy tu piękny przykład błędu logicznego, który można by określić jako "z góry założenie swojego uprzywilejowania". |
To nawet nie jest poprawnie zidentyfikowany błąd logiczny. Nazwa, którą sobie wymyśliłeś — „z góry założenie swojego uprzywilejowania” — nie funkcjonuje w żadnym podręczniku logiki. To twój autorski zlepek słów, który nie ma żadnego oparcia w kanonie błędów argumentacyjnych. Brzmi to jak bełkot na siłę ufilozoficzniony. Co więcej, cała twoja „analiza” opiera się właśnie na założeniu, że ty masz rację, a twoi przeciwnicy nie — i dokładnie to robisz: zakładasz swoje uprzywilejowanie poznawcze. Hipokryzja do potęgi
| Michał Dyszyński napisał: | Jest to argument w stylu:
skoro podany argument uderza w naszych, albo w moje, to już mamy udowodnione, że argument jest wadliwy... |
Tu nawet nie próbujesz czegokolwiek udowodnić, tylko podajesz karykaturalną wersję stanowiska drugiej strony. Zamiast zacytować rzeczywisty argument, który rzekomo tak wygląda, to tworzysz własnego chochoła, a potem go oklepujesz. To klasyczny błąd logiczny typu „manipulacja stanowiskiem przeciwnika” (straw man), ale oczywiście tego nie widzisz, bo zbyt zajęty jesteś potępianiem innych za rzekome „uprzywilejowanie”. Ironiczne, że sam właśnie stosujesz argument „bo to moje” — czyli „bo mój chochoł zasługuje na potępienie”
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak się przyjrzeć wcześniejszym wypowiedziom, to ta "logika argumentacji" jest bardzo często stosowana. Tyle że właśnie od strony logicznej jest to jedynie przykład błędu. |
No właśnie — jak się „przyjrzeć wcześniejszym wypowiedziom”… czyli znowu bez konkretu, bez przykładu, bez cytatu. Gdzie te wypowiedzi? Gdzie te rzekome „często stosowane” błędy? Znowu jedynie twoje domniemanie, które próbujesz opakować jako ogólną regułę. Robisz to non stop — z braku realnych kontrargumentów rzucasz mglistymi ogólnikami, które mają brzmieć jak „analiza”, a są jedynie twoim subiektywnym rozgoryczeniem. Zero dowodów, tylko roszczenia
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że argument oponenta może być zastosowany przeciw jego sprawie, to samo to już jest wg niego argumentem przeciw. |
Bzdura. Znów przypisujesz przeciwnikowi intencje, które nie zostały wyrażone
| Michał Dyszyński napisał: | | To jednak może zadziałać jedynie dla tych, którzy już są absolutnie przekonani, że kwestia sporna jest rozstrzygnięta na stronę tego, który takiego "argumentu" użył. |
Kolejne zaklinanie rzeczywistości. Argumenty nie są skuteczne tylko wtedy, gdy „ktoś już jest przekonany”. Argumenty mają siłę logiczną niezależnie od przekonań odbiorcy. Jeśli argument obnaża niespójność stanowiska, to jego siła nie zależy od tego, kto go słucha, tylko od wewnętrznej logiki. W twoim wydaniu wszystko zależy od jakichś domniemanych przekonań — to już nie jest logika, tylko psychologia domysłów
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli tak jest, że mamy spór w danej kwestii, to znaczy, że ona nie jest rozstrzygnięta! |
Tego typu naiwne stwierdzenia są żenujące. Istnienie sporu nie znaczy, że żadna strona nie ma racji — to znaczy tylko tyle, że ludzie się nie zgadzają. Prawda nie zależy od liczby oponentów, ani od faktu istnienia dyskusji. Gdyby przyjąć twój tok rozumowania, to żadna kwestia filozoficzna nigdy nie byłaby rozstrzygnięta, bo przecież zawsze znajdzie się ktoś, kto się nie zgodzi. To jest właśnie relatywizm poznawczy w najgłupszym wydaniu. A ty go jeszcze przedstawiasz jako szczyt logiki
| Michał Dyszyński napisał: | | Powoływanie się na to "bo to naszych atakuje", jako na (pożałowania godny) "argument", samo w sobie stanowi właściwie przyznanie się używającego ten argument do porażki, do niezdolności podjęcia polemiki na równych zasadach, w których nikt nie jest na start wyróżniony, nikt nie jest uprzywilejowany. |
Znowu chochoł. To ty powołujesz się na „atakowanie naszych” jako centralny punkt swojej krytyki, mimo że nikt niczego takiego nie powiedział. Wymyśliłeś sobie argument, przypisałeś go oponentom, a teraz go rozbijasz, jakbyś był wielkim demaskatorem. Co więcej, mówisz o „równych zasadach”, ale cały twój wywód opiera się na tym, że tylko twoje spojrzenie jest „obiektywne”, a przeciwników uznajesz z góry za niezdolnych do uczciwej debaty. Równość? Nie rozśmieszaj mnie. Twoje pojęcie „równych zasad” to zasady, na których ty wygrywasz z definicji
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto zwrócić uwagę na to, że tutaj DOMNIEMANIE, iż ów argument MOŻE zostać użyty przeciw oponenta sprawie, juz jest przedstawione jako argument!... |
Nie, to właśnie twoje wyobrażenie na temat „przeciwnika” jest przedstawione jako argument. Używasz capslocka i emotki, żeby nadać dramatyzmu, ale treści w tym zero. Po raz kolejny nie odnosisz się do rzeczywistej treści argumentu, tylko do swojego własnego, fikcyjnego przedstawienia tego, co „mogłoby” być powiedziane. Emocjonalna poza zamiast rzeczowej analizy
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma polemiki ze słusznością tezy, nie ma odwołania się do tego, co ów podział osobowości ze sobą niesie ideowo. Jest tylko to - ojej, bo to naszym jest niefajne. Ojej, skoro to może być użyte przeciw nam, to już na pewno jest złe! |
To ty unikasz polemiki ze słusznością tezy. Cały ten twój wywód nie dotyczy konkretnego argumentu, lecz twojej subiektywnej irytacji wobec sposobu, w jaki ktoś coś powiedział. Żadnej analizy podziału osobowości, żadnego konkretu ideowego — tylko twoje „oj, oj”, które rzekomo mają pokazać, że coś jest śmieszne. To nie jest filozofia, to kabaret pseudologiczny. Udajesz analityka, a w rzeczywistości uprawiasz czystą projekcję i emocjonalną manipulację
Krótko mówiąc — twój wywód to logiczna katastrofa ubrana w pozę intelektualisty. Żaden z twoich rzekomych zarzutów nie trzyma się kupy, bo wszystko, co robisz, to przypisywanie intencji, zakładanie stanowisk i manipulowanie argumentami, które sam zmyśliłeś. Próbujesz krytykować domniemany błąd uprzywilejowania, ale sam jesteś jego najjaskrawszym przykładem. To, co napisałeś, nie jest krytyką — to jest akt projekcji i pseudoerudycji podszytej zwykłą niechęcią
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:14, 14 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36506
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:01, 14 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest to argument w stylu:
skoro podany argument uderza w naszych, albo w moje, to już mamy udowodnione, że argument jest wadliwy... |
Tu nawet nie próbujesz czegokolwiek udowodnić, tylko podajesz karykaturalną wersję stanowiska drugiej strony. Zamiast zacytować rzeczywisty argument, który rzekomo tak wygląda, to tworzysz własnego chochoła, a potem go oklepujesz. |
Co tu jest do udowadniania?
Napisałeś wcześniej:
| fedor we wcześniejszym poście napisał: | | ale robisz to po to, by z góry wpisać katolicką postawę zaufania wobec Kościoła do tej pierwszej kategorii — jako coś poddanego zewnętrznym manipulacjom. |
Już tak marginesie to dodam, ze nie zgadzam się nawet z tym, czyli nie jest moją intencją to, aby "z góry wpisać katolicką postawę zaufania wobec Kościoła do tej pierwszej kategorii — jako coś poddanego zewnętrznym manipulacjom.". Ale w moich uwagach nie o to nawet chodzi, czy ja się zgadzam z tym stwierdzeniem, które wyraźnie ma określać moją (rzekomą, nie wiadomo skąd wystruganą w umyśle stawiającego zarzut) intencję. Bo niezależnie od tego, czy taką intencję miałem, czy jej nie miałem, to zarzut buduje narracje wokół "tego zła", że tak właśnie sprawę postawiłem, że miałoby wyjść, iż ta postawa zaufania jest tu przeze mnie skrytykowana.
A ja spytam: a nawet jeśliby tak było (!), to co?...
Nie przyznaję się do tej intencji, jakiegoś ogólnego negowania postawy zaufania wobec Kościoła (w szczegółach pewnie różne kwestie mojej oceny tego zaufania rozkładałyby się raz tak, raz inaczej - w zależności od problemu, co już jest inną kwestią...), ale powiedzmy, że taki krytyczny stosunek bym do owego zaufania miał. To co? To nie wolno jest mi go mieć?... To sam fakt, że ten krytyczny stosunek posiadam, czyli że taki niefajny jestem względem poglądów fedora, ma być już... ARGUMENTEM w sprawie?...
Użycie takiej konstrukcji, w której jako zarzut ktoś stawia oponentowi "ty jesteś zły, ty się ze mną nie zgadzasz!"...  - to świadczy o tym, jak bardzo skrzywione spojrzenie na rzeczywistość sporu w dyskusji ktoś posiada.
To, że jest spór, jest przecież faktem. Jeśli ktoś miałby zbijać czyjś argument, to przecież nie na tej zasadzie "ojej, ty przeciw mnie?... ", tylko na zasadzie wskazania w argumencie jakiejś niespójności, nieadekwatności do czegoś uznanego powszechnie, może nielogiczności. Tymczasem tu samo stwierdzenie, że ktoś ma do fedorowych uznań krytyczny stosunek już ma być... argumentem w sprawie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
