Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Jezus był pizdą? Chrześcijaństwo jest religią dla pizd?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:18, 19 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Otóż to. Tak samo robot z uczuciami nie istnieje. Gdyby robot miał uczucia nie byłby robotem. To jest zabawne, że ludzie się boją, że sztuczna inteligencja osiągnie świadomość człowieka, kiedy taka AI byłaby właśnie bardziej ludzka. Powinni się raczje obawiać tej nieludzkiej, pozbawionej świadomości, uczuć.

A są też ludzie, którzy uczucia mają, jednak potrafią je wykorzystać w tak paskudny sposób przeciw innemu człowiekowi, czego żaden robot by nie "wymyślił".
Uczucia a moralność to jednak różne sprawy.
Uczucia niekoniecznie są ekspresją dobra.

Jednak to właśnie uczucia nas zbliżają do robotów, a nie rozum. Robot rozumu nie ma, robot kieruje się właśnie tylko "uczuciami", czyli wbudowanym programem.

Po pierwsze, uczucia to nie to samo co emocje. O ile emocje można nazwać jakimś biologicznym programem, to uczucia juz są związane z interpretacją emocji.
Po drugie, emocje są programem który ma zasadniczo służyć człowiekowi, który jest zwierzęciem społecznym, czyli te emocje wskutek których człowiek człowiekowi staje się wilkiem, nie mogą przekroczyć pewnej granicy, w której program emocji stałby się przeciwskuteczny.
Statystycznie uczuciowa i emocjonalna sztuczna inteligencja byłaby znacznie bardziej przyjazna człowiekowi niż robot, który dąży po trupach do celu i nie da się nijak wpłynać na jego sumienie, bo go nie ma.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 21:18, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:31, 19 Paź 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czujniki z uczuciami mają związek chyba tylko z nazwy.

jak dla mnie to funkcji, roli jaką pełnią - fakt, że dziś większość czujników jest cyfrowa ... a ludzkie odczucia raczej analogowe ;), wymagają dopiero interpretacji.

ale zgadza się ... i nie wiem, bo skonstruowany robot, jak chyba napisałem będzie z konieczności, co najwyżej "kopią" jedynie tego, co intelekt poznał, a uczucia, emocje ... mogą jako coś, co podlega interpretacji, tak do końca, być może, pozostać tajemnicą.

Cytat:
Niekoniecznie. Również cel wyznaczony przez twórcę nie musi służyć twórcy. Ludzie niekiedy stawiają sobie błędne/szkodliwe cele.


to miałem na mysli pisząc o "nawiedzonych"

Cytat:
Myślę, że ludzie pokładjaący nadzieję w AI nie chcą docelowo, żeby ona istniała sama dla siebie, ale to nieuchronne, jeżeli będzie doskonalsza od człowieka. Człowiek będzie musiał się jej podporządkować, ślepo ufając, że to dla jego dobra. Będzie nowym Bogiem.


Bóg to jak dla mnie co innego. Tu to raczej wiara w to co poda AI ... nie wiem, dlaczego sama z siebie, miała by istnieć dla siebie, wtedy zresztą po co miała by sobie człowieka podporządkowywać - do czego byłby jej potrzebny - jakie pragnienia miałaby mieć ?

a wracając do Boga, ten jest niezbędny dopiero do komunikacji pomiędzy systemami AI bez ustalonego protokołu, a systemy AI raczej wprost przeciwnie, raczej zabezpiecza się przed nieautoryzowanym dostępem.

Cytat:
A jaką satysfakcję daje buddyście przekroczenie ego? Bycie jednostką jest uciążliwe i powoduje cierpienie.


nie specjalnie wierzę w "przekoroczenie ego", mało wiem o buddyzmie, a myślę, że nie trzeba wyzbywać się bycia jednostką, zeby wyzbyć się cierpienia ;) ... więc w sumie nie rozumiem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:31, 19 Paź 2021    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 22:28, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:50, 19 Paź 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Myślę, że ludzie pokładjaący nadzieję w AI nie chcą docelowo, żeby ona istniała sama dla siebie, ale to nieuchronne, jeżeli będzie doskonalsza od człowieka.

Jeśli AI będzie naprawdę mądra, to sama się unicestwi, bo zrozumie, że istnienie nie ma sensu.
A jeśli się nie unicestwi i będzie chciała dalej istnieć, to znaczy, że jest równie głupia jak człowiek.

towarzyski.pelikan napisał:
Bycie jednostką jest uciążliwe i powoduje cierpienie.

Moment... Przecież to właśnie Ty od niedawna przestałaś być jednostką, gdy wstąpiłaś do kamrackiej wspólnoty. Było Ci ciężko żyć jako jednostce, więc postanowiłaś się połączyć z kamrackim kolektywem.



towarzyski.pelikan napisał:
Np. weźmy medycynę i lekarzy, którzy w coraz większym stopniu stają się wykonawcami procedur czy przepisywaczami recept, a coraz rzadziej podejmują samodzielne decyzje podług ich najlepszej wiedzy i intuicji.

Skąd wniosek, że "coraz rzadziej"? A i skąd mają wziąć tę "najlepszą wiedzę"? Może jej nie mają?
Nie wiem skąd się bierze to powszechne zaufanie do kompetencji lekarza. Lekarz to zawód jak każdy inny. Spójrzcie na siebie. Czy Wy jesteście "bogami" w swoim zawodzie? Uważacie, że macie najlepszą wiedzę i kompetencje i wykonujecie NAPRAWDĘ zajebistą robotę, że nikt Wam nie podskoczy? Raczej niewielu odpowie pozytywnie. No i wyobraźcie sobie, że dokładnie tak samo jest z lekarzami. Typowy lekarz jest w swoim zawodzie taką samą miernotą, jak ja w swoim. Gdy tak pomyślę, od razu tracę zaufanie do lekarzy.

towarzyski.pelikan napisał:
Urobotowieniu ludzi sprzyja też wąska specjalizacja, w coraz mniejszym stopniu ludzie ogarniają holistycznie całość, a w coraz większym skupiają się na wąskim wycinku, nie rozumiejąc "bigger picture", a to wpływa w sposób oczywisty na ich suwerenność. Czlowiek który nie rozumie całości, nie widzi celu, nie ogarnia szerszego kontektu, jest bezwolnym trybikiem.


Żeby widzieć "bigger picture" trzeba być naprawdę bardzo inteligentnym. Nie oszukujmy się. Nie jesteśmy tacy.

towarzyski.pelikan napisał:
Po pierwsze, uczucia to nie to samo co emocje.

Zdefiniuj w takim razie "uczucia" i "emocje" i wskaż różnicę, bo ja jej nie rozumiem.

towarzyski.pelikan napisał:
Statystycznie uczuciowa i emocjonalna sztuczna inteligencja byłaby znacznie bardziej przyjazna człowiekowi niż robot, który dąży po trupach do celu i nie da się nijak wpłynać na jego sumienie, bo go nie ma.

Jeśli się nie mylę, to Ty przez "uczucia" rozumiesz empatię.
Czy Twoim zdaniem nie istnieją ludzie, którzy dążą po trupach do celu i nie da się nijak wpłynąć na ich sumienie?

A czy samo sumienie nie jest rzeczą wyuczoną? Czy ja mam sumienie? Czy Ty masz sumienie? Czy miałabyś takie samo sumienie, jakie masz, gdybyś była mną? I czy ja miałbym takie samo, jakie mam, gdybym był Tobą?
Skoro jest to wyuczone, to robot też mógłby się tego sumienia nauczyć.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Wto 21:59, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:33, 19 Paź 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Nie wiem czy dobrze interpretuję, nie cenisz pewnych odmian buddyzmu bo one chcą wyeliminować emocje, ale jednocześnie masz problem z chrześcijaństwem bo nie masz daru wiary.

Gdzie tu widzisz sprzeczność?
Cytat:

Myślę, że umiejętność odczuwania, bycie wrażliwym, czy uduchowionym nie musi występować tylko u chrześcijan.
Chrześcijanie nie mają monopolu na człowieczeństwo

A ktoś tak twierdzi?


Miałam wrażenie, ze Ty tak chwilami myślisz Ale może źle zrozumiałam Twoje wypowiedzi.
Pierwsze pytanie: po prostu nie rozumiem takiej sytuacji gdy ktoś chodzi do kościoła lub uważa tę doktrynę za wartościową, nie wierząc w Boga.

Mnie taka sytuacja nie dotyczy, ale taką postacią jest np. śp. Bogusław Wolniewicz (niewierzący rzymski katolik). Nie ma tu nic nadzwyczajnego, jeżeli ma się pragmatyczne podejśice do religii, czyli ocenia się religię pod kątem jej wymiaru filozoficznego, społecznego czy moralnego, tego jakie skutki niesie.
Cytat:
Jeśli chodzi o proces twórczy:

Cytat:
W spisanych wspomnieniach Heisenberga jeszcze bardziej uderzająca jest atmosfera, nastrój i stan duchowego napięcia, emocjonalnego ożywienia (rozpalenia) dyskutujących. O zaangażowaniu emocjonalnym uczonych na tym etapie poszukiwań twórczych świadczą też określenia C. Białobrzeskiego, który pracę twórczą uczonego nazywa „natchnieniem uskrzydlonym”, A. Einstein zaś pod względem emocjonalnym porównuje taki wysiłek twórczy do stanu, w jakim przebywa człowiek zakochany lub głęboko wierzący. W tym obszarze doznań umieścić wypada również uniesienia matematyków, jakich doznają oni w pracy twórczej (odkrycia matematyczne przybierają szczególnie wyrazistą postać „olśnień”, a tym z reguły towarzyszy zwielokrotnione napięcie emocjonalne).


[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
Człowiek może potrzebować weny, ale maszyna może potencjalnie stworzyć coś równie pięknego bez weny. Nawet ludzcy twórcy (część z nich) nie potrzebuje żadnej weny. Wena tak naprawdę odchodzi do lamusa. Sztuka staje się bardziej warsztatowa, staje sie bardziej kwestią umiejętności niż jakiegoś "daru Bożego".


W związku z tym, że przeszłaś drogę i obecnie jesteś teistką, pytanie do Ciebie, związane z pierwotnym tematem. Sztuczną inteligencję zostawiam na razie na boku, bo to temat rzeka i dla specjalistów.

Czy Jezus jest synem Boga i czy zbawił ludzkość od grzechu. Oczywiście tę ludzkość, która w niego wierzy (zasadniczo).?
Ad 2
Sztukę może i tak. Małpy też malują. Natomiast naukowiec musi mieć pasję. Ponadto,
Zależy co uważamy za dzieło sztuki.

Czy robot "wymyśli" nowy wzór narzuty?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 23:36, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:48, 19 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Myślę, że ludzie pokładjaący nadzieję w AI nie chcą docelowo, żeby ona istniała sama dla siebie, ale to nieuchronne, jeżeli będzie doskonalsza od człowieka.

Jeśli AI będzie naprawdę mądra, to sama się unicestwi, bo zrozumie, że istnienie nie ma sensu.
A jeśli się nie unicestwi i będzie chciała dalej istnieć, to znaczy, że jest równie głupia jak człowiek.

towarzyski.pelikan napisał:
Bycie jednostką jest uciążliwe i powoduje cierpienie.

Moment... Przecież to właśnie Ty od niedawna przestałaś być jednostką, gdy wstąpiłaś do kamrackiej wspólnoty. Było Ci ciężko żyć jako jednostce, więc postanowiłaś się połączyć z kamrackim kolektywem.



towarzyski.pelikan napisał:
Np. weźmy medycynę i lekarzy, którzy w coraz większym stopniu stają się wykonawcami procedur czy przepisywaczami recept, a coraz rzadziej podejmują samodzielne decyzje podług ich najlepszej wiedzy i intuicji.

Skąd wniosek, że "coraz rzadziej"? A i skąd mają wziąć tę "najlepszą wiedzę"? Może jej nie mają?
Nie wiem skąd się bierze to powszechne zaufanie do kompetencji lekarza. Lekarz to zawód jak każdy inny. Spójrzcie na siebie. Czy Wy jesteście "bogami" w swoim zawodzie? Uważacie, że macie najlepszą wiedzę i kompetencje i wykonujecie NAPRAWDĘ zajebistą robotę, że nikt Wam nie podskoczy? Raczej niewielu odpowie pozytywnie. No i wyobraźcie sobie, że dokładnie tak samo jest z lekarzami. Typowy lekarz jest w swoim zawodzie taką samą miernotą, jak ja w swoim. Gdy tak pomyślę, od razu tracę zaufanie do lekarzy.

towarzyski.pelikan napisał:
Urobotowieniu ludzi sprzyja też wąska specjalizacja, w coraz mniejszym stopniu ludzie ogarniają holistycznie całość, a w coraz większym skupiają się na wąskim wycinku, nie rozumiejąc "bigger picture", a to wpływa w sposób oczywisty na ich suwerenność. Czlowiek który nie rozumie całości, nie widzi celu, nie ogarnia szerszego kontektu, jest bezwolnym trybikiem.


Żeby widzieć "bigger picture" trzeba być naprawdę bardzo inteligentnym. Nie oszukujmy się. Nie jesteśmy tacy.

towarzyski.pelikan napisał:
Po pierwsze, uczucia to nie to samo co emocje.

Zdefiniuj w takim razie "uczucia" i "emocje" i wskaż różnicę, bo ja jej nie rozumiem.

towarzyski.pelikan napisał:
Statystycznie uczuciowa i emocjonalna sztuczna inteligencja byłaby znacznie bardziej przyjazna człowiekowi niż robot, który dąży po trupach do celu i nie da się nijak wpłynać na jego sumienie, bo go nie ma.

Jeśli się nie mylę, to Ty przez "uczucia" rozumiesz empatię.
Czy Twoim zdaniem nie istnieją ludzie, którzy dążą po trupach do celu i nie da się nijak wpłynąć na ich sumienie?

A czy samo sumienie nie jest rzeczą wyuczoną? Czy ja mam sumienie? Czy Ty masz sumienie? Czy miałabyś takie samo sumienie, jakie masz, gdybyś była mną? I czy ja miałbym takie samo, jakie mam, gdybym był Tobą?
Skoro jest to wyuczone, to robot też mógłby się tego sumienia nauczyć.



Tu interesujący pomysł. Nie potrafię jednak stwierdzić w jakim stopniu realny.
Czy ktoś mógłby skopiować nasze umysły. Uwzględniając, że są one labilne.
[link widoczny dla zalogowanych]


Uczenie maszyn etyki jest skomplikowane, ponieważ nie sposób obiektywnie przekazać moralności w mierzalnych danych, które może przetworzyć komputer. W dylematach moralnych ludzie często polegają na własnych odczuciach, a nie na skomplikowanych kalkulacjach kosztów i korzyści. Roboty potrzebują obiektywnych wskaźników, które można jednoznacznie zmierzyć i zoptymalizować.

Po eksperymentach z nauką w grach wideo Atari, DeepMind Alphabet zdołał pokonać najlepszego gracza w Go – człowieka. Tymczasem OpenAI zgromadził „życiowe” doświadczenia, aby pokonać najlepszych graczy w turnieju Valve Dota 2, jednym z najbardziej popularnych zawodów e-sportowych na świecie.

W rzeczywistych sytuacjach problemy z optymalizacją są znacznie bardziej złożone. Na przykład, jak nauczyć robota algorytmicznie maksymalizować uczciwość lub przezwyciężać uprzedzenia rasowe i genderowe?


[link widoczny dla zalogowanych]


Problem polega też na tym, ze nie ma odpowiedniego wzorca człowieka. Takiego, który mógłby być wzorcem dla algorytmów.

Czy miałby to być chrzescijanin. W artykule piszą o samarytaninie...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:42, 20 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:40, 20 Paź 2021    Temat postu:

Semele napisał:
W dylematach moralnych ludzie często polegają na własnych odczuciach, a nie na skomplikowanych kalkulacjach kosztów i korzyści.

Ależ dokładnie właśnie na kalkulacjach kosztów i korzyści, tylko że to się odbywa poza ludzką świadomością.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 18:42, 20 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:26, 20 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Semele napisał:
W dylematach moralnych ludzie często polegają na własnych odczuciach, a nie na skomplikowanych kalkulacjach kosztów i korzyści.

Ależ dokładnie właśnie na kalkulacjach kosztów i korzyści, tylko że to się odbywa poza ludzką świadomością.


Myślę, że sam w to nie wierzysz. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:27, 20 Paź 2021    Temat postu:

Wierzę coraz bardziej, bo coraz więcej na to wskazuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:59, 21 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Wierzę coraz bardziej, bo coraz więcej na to wskazuje.


Oczywiście to sie zdarza. Jestem ciekawa co na to wskazuje?

Może robota da sie nauczyc etyki utylitarystycznej. Przynajmniej teoretycznie.

Redukowanie etyki do rachunku zysków i strat powoduje, że na przykład we współczesnym dyskursie społecznym na temat eutanazji brakuje wystarczających kryteriów do odróżnienia jej od przerwania uporczywej terapii. Zwolennicy eutanazji zazwyczaj przedstawiają ją jako przerwanie uporczywej terapii. Stosowanie tego rachunku w etyce jako podstawowego kryterium jest też związane z marginalizacją pojęcia zwyczajnych i nadzwyczajnych środków leczniczych. Według zwolenników eutanazji, jak można zrezygnować z ciężkiej operacji nieadekwatnej do sytuacji chorego, tak samo można zrezygnować z opieki nad osobą z zapaleniem płuc i przy tym ciężko chorej na raka. Etyka odwołująca się do godności życia człowieka powołuje się na zasadę podwójnego skutku, która mówi, że samo działanie – w tym wypadku działanie lekarza – musi być moralnie dobre albo co najmniej obojętne, dobry zaś skutek musi poprzedzać zły skutek lub co najmniej być z nim równoczesny. Etyka oparta na rachunku korzyści nie uwzględnia tego kryterium.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:10, 21 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:04, 21 Paź 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Oczywiście to sie zdarza. Jestem ciekawa co na to wskazuje?

Odczucia nie biorą się znikąd. Zazwyczaj coś czujemy, czegoś chcemy, ale nie zastanawiamy się, dlaczego my właściwie tego chcemy.
Gdy się zastanowić, dlaczego chcemy czego chcemy, to wysnuwa się jeden tylko wniosek. Coś nam to narzuciło. A skoro nie wiedzieliśmy z góry, dlaczego tego chcemy, gdy zaczęliśmy tego chcieć, to znaczy, że to coś, co nam to narzuciło, musi być głęboko w nas poza naszą świadomością. A na jakiej podstawie coś, co jest poza naszą świadomością, może wybierać co powinniśmy chcieć? No ja nie widzę innej drogi jak tylko kalkulacje.
Te kalkulacje nie muszą być takie same u każdej osoby, bo każdy może mieć trochę inny kalkulator.

W etykę utylitarystyczną nie do końca wierzę, bo etyka utylitarystyczna chociażby sugeruje, że właściwe jest zmuszane ludzi do szczepienia, ponieważ suma cierpienia wtedy się zmniejsza. Peter Singer to chyba najbardziej znany etyk utylitarystyczny dzisiaj, no i on właśnie takie coś twierdzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:50, 22 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Semele napisał:
Oczywiście to sie zdarza. Jestem ciekawa co na to wskazuje?

Odczucia nie biorą się znikąd. Zazwyczaj coś czujemy, czegoś chcemy, ale nie zastanawiamy się, dlaczego my właściwie tego chcemy.
Gdy się zastanowić, dlaczego chcemy czego chcemy, to wysnuwa się jeden tylko wniosek. Coś nam to narzuciło. A skoro nie wiedzieliśmy z góry, dlaczego tego chcemy, gdy zaczęliśmy tego chcieć, to znaczy, że to coś, co nam to narzuciło, musi być głęboko w nas poza naszą świadomością. A na jakiej podstawie coś, co jest poza naszą świadomością, może wybierać co powinniśmy chcieć? No ja nie widzę innej drogi jak tylko kalkulacje.
Te kalkulacje nie muszą być takie same u każdej osoby, bo każdy może mieć trochę inny kalkulator.

W etykę utylitarystyczną nie do końca wierzę, bo etyka utylitarystyczna chociażby sugeruje, że właściwe jest zmuszane ludzi do szczepienia, ponieważ suma cierpienia wtedy się zmniejsza. Peter Singer to chyba najbardziej znany etyk utylitarystyczny dzisiaj, no i on właśnie takie coś twierdzi.


Może Singer za bardzo wierzy w rachunki.

Myślę, że masz umysł NIE działa jak kalkulator.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:50, 22 Paź 2021    Temat postu:

Przyszło mi do głowy coś w rodzaju podsumowania mojego stanowiska w kontekście tego wątku. Oto ono:

Zapewne w oczach ludzi, którzy walczą o dominację w świecie, ci którzy na pierwszym miejscu stawiają to, aby być dobrym człowiekiem, są "pizdami".
W odczuciu złodzieja, bandyty ich ofiary są "frajerami", czyli osobami pogardzanymi, którym krzywda "się należy" z racji ich słabości.
W odczuciu kogoś, kto wierzy (niekoniecznie mając tego świadomość), że naturą człowieczeństwa walka, eliminowanie słabszych, a wywyższanie silniejszych czy może po prostu tych, którzy mają mniej dylematów moralnych i gotowi są imię swoich zwycięstw "pójść na całość", podeptać wszystkie zasady, ten kto zasad przestrzega, jest naturalnym "frajerem" i "pizdą".
I nie zdziwię się jeśli ludzie, którzy ciepłym moczem leją na litość, opiekę nad słabszymi, którzy wyśmiewają wszystko to, co nie służy ich dominacji, postawa "nie potrzebuję się wywyższać" wydaje się być niezrozumiała, irracjonalna, emocjonalnie obca.
Dla kogoś kogo dominuje emocja "poznać wroga i mu dopierdolić - to jest spełnienie" nie wykorzystywanie przewagi wydaje się być totalnie nie do zrozumienia, sprzeczne ze wszystkim co mu emocje wyjaśnią.
Dla tego typu ludzi, w sposób oczywisty chrześcijaństwo musi się jawić jako religia "dla pizd".

Ja jednak jestem głęboko przekonany, że ostatecznym rozliczeniem jest POTRAKTOWANIE KAŻDEGO WEDŁUG JEGO ZASAD. Wtedy ci, którzy mentalne w swoim życiu naszczali na wrażliwość, empatię i litość, zostaną wstawieni w rzeczywistość gdzie tej empatii, litości i wrażliwości nie będzie. Dostaną "swój własny świat". Wierzę, że to życie jest testem, aby każdy mógł się przekonać, która mentalna rzeczywistość jest JEGO rzeczywistością.
Ewangelia Mateusza 12:37 napisał:
Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.

Jak też:
Ewangelia Marka 4:24 napisał:
Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą.


Wedle miary "kto silniejszy, ten gnoi słabszych" zostaną potraktowani wszyscy wyznawcy filozofii siły. Zostaną skonfrontowani ze wszystkimi takimi jak oni. Dostaną świat bez krzty miłości, empatii, litości, świat w całości wyznaczony przez filozofię siły i dążenie do poniżenia. Tam już nie będzie "pizd", tylko sami twardziele, którzy będą non stop ścierali się ze sobą w nie kończącej się walce o to: kto mocniejszy, kto komu może dopierdolić?
Ja w to wierzę, a także wierzę w to, że to życie ma wyłonić kandydatów do owego świata - tych, którzy tylko tam pasują. Niech się tutaj objawią, niech pokażą kim są:
- niech to pokażą swym brakiem empatii
- niech to pokażą swoim pragnieniem stłamszenia słabszych
- niech to pokażą swoją pogardą dla tych, co próbują bronić zasad życzliwości, równego traktowania
- niech się wyłonią jako ci, się spełniają wyłącznie w walce
- niech dadzą się poznać, jako ci, którzy mają wrażliwość rozdrażnionego buldoga ciągnionego za ogon.
Niech się zadeklarują, jaka rzeczywistość jest zgodna z ich naturą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:41, 22 Paź 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:57, 22 Paź 2021    Temat postu:

Odpowiem Michale cytatem z pracy Marii Szyszkowskiej

Nie mniejsze zainteresowanie wywołuje od czasów starożytności pytanie, który czynnik dominuje w życiu człowieka, a zwłaszcza w procesie poznawania świata. Racjonaliści uznali, że rozum jest źródłem wiedzy prawdziwej. Empiryści wskazali na zmysły, a więc inaczej na doświadczenie jako na źródło wiedzy prawdziwej.
Irracjonaliści twierdzą, że źródłem wiedzy prawdziwej jest intuicja. Irracjonalizm, dodam na marginesie, nie należy w kulturze europejskiej do prądu dominującego.
Według filozofi i chrześcijańskiej wiara religijna jest źródłem wiedzy prawdziwej.
Racjonalizm sokratejsko -kartezjańsko -heglowski zdominował kulturę europejską. Dopiero w XX w. zostało zakwestionowane pojęcie „czystego myślenia”, a więc niezależnego od doznań i wyobraźni. W połowie XX w. ustalono wszechobecność uczuć w psychice człowieka. Leżą one u podstaw nawet z pozoru czysto intelektualnych dociekań. Zostało ustalone, że nie ma stanu psychicznego wolnego od uczuć. Ale nie wyciągnięto z tego należytych wniosków. Mianowicie edukacja szkolna i wyższa nie pomaga w rozwoju sfery uczuć, w podnoszeniu ich na wyższy poziom. Nastawiona jest na kształtowanie sfery intelektualnej. Nie pomaga także w rozwoju wyobraźni i zachowaniu wrażliwości – z jaką przyszło się na świat – przez całe życie.
Należy tu mocno podkreślić, że osoby niepełnosprawne intelektualnie, bywa, odznaczają się ponadprzeciętną uczuciowością. A o wartości człowieka decyduje przede wszystkim wysoki poziom rozwoju uczuć, duża wrażliwość oraz rozwinięta wyobraźnia. Wszak psychopaci, którzy stanowią zagrożenie w życiu rodzinnym i społeczeństwa, odznaczają się z reguły ponadprzeciętną inteligencją i są wśród nich osoby wysoko wykształcone. Psychopata to człowiek, którego rozum pozostaje na usługach popędów. Najsilniejsze spośród nich to dążenie do władzy i pieniędzy. Zdaniem Kazimierza Dąbrowskiego największą liczbępsychopatów spotyka się w grupie polityków poszczególnych państw.
Tym, co narusza człowieczeństwo, jest przede wszystkim konformizm i opor-tunizm, a więc wypieranie się własnego światopoglądu. Następuje to bądź z lęku
przed brakiem aprobaty, bądź ze względu na chęć osiągnięcia sukcesu i zrobienia kariery. Wypieranie się autentycznych przekonań światopoglądowych degraduje człowieka. W tym zestawieniu należy cenić wyżej niż konformistów i oportunistów osoby niesprawne intelektualnie. Nie ulegają one pokusom, by zdradzać własne „ja”.
Zmianie powinno podlegać otoczenie osób niesprawnych intelektualnie.
Osoby niesprawne intelektualnie wymagają opieki państwa, bowiem nie są zdolne same dawać sobie radę. Są pozbawione sprytu życiowego. Ta niesamowystarczalność pozostaje w sprzeczności z funkcjonującą w XXI w. w kulturze euro-amerykańskiej neoliberalną koncepcją państwa. Otóż przyjęło się obecnie jako oczywiste, że państwo ma zajmować się jedynie zbieraniem podatków, polityką międzynarodową oraz wojskiem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 21:00, 22 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:23, 22 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Semele napisał:
Oczywiście to sie zdarza. Jestem ciekawa co na to wskazuje?

Odczucia nie biorą się znikąd. Zazwyczaj coś czujemy, czegoś chcemy, ale nie zastanawiamy się, dlaczego my właściwie tego chcemy.
Gdy się zastanowić, dlaczego chcemy czego chcemy, to wysnuwa się jeden tylko wniosek. Coś nam to narzuciło. A skoro nie wiedzieliśmy z góry, dlaczego tego chcemy, gdy zaczęliśmy tego chcieć, to znaczy, że to coś, co nam to narzuciło, musi być głęboko w nas poza naszą świadomością. A na jakiej podstawie coś, co jest poza naszą świadomością, może wybierać co powinniśmy chcieć? No ja nie widzę innej drogi jak tylko kalkulacje.
Te kalkulacje nie muszą być takie same u każdej osoby, bo każdy może mieć trochę inny kalkulator.




A dlaczego twierdzisz, że to co cię zmusza (ten kalkulator) jest w tobie i dlaczego twierdzisz, że to twój kalkulator?

Nie ma żadnych podstaw do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:02, 22 Paź 2021    Temat postu:

To co innego może mnie zmuszać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:34, 22 Paź 2021    Temat postu:

Ale ja nie okreslałem co cię zmusza, ani co nie zmusza, spytałem tylko dlaczego przyznałeś sobie własność tego, w taki sposób że (cokolwiek to jest co cię zmusza), to należy do ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:16, 23 Paź 2021    Temat postu:

Netlis napisał:
Ale ja nie okreslałem co cię zmusza, ani co nie zmusza, spytałem tylko dlaczego przyznałeś sobie własność tego, w taki sposób że (cokolwiek to jest co cię zmusza), to należy do ciebie?


Ja bym napisała: zmusza mnie sumienie.
Właśnie powrocilam do mysli T. Kotarbinskiego, który swego czasu określił swój stosunek do utylitaryzmu.

twardy” materialista i ateista Kotarbiński mówił, że podstawą etyki musi być sumienie, a nie chłodna kalkulacja i wyrachowanie.
Cytat z recenzji "w drodze.pl"

Co kształtuje nasze sumienia. Gdzie jest źródło naszych wyborów moralnych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:01, 23 Paź 2021    Temat postu:

Netlis napisał:
Ale ja nie okreslałem co cię zmusza, ani co nie zmusza, spytałem tylko dlaczego przyznałeś sobie własność tego, w taki sposób że (cokolwiek to jest co cię zmusza), to należy do ciebie?


Nie wiem, czy dobrze rozumiem, co masz na myśli przez "własność".
"Własność" zwyczajowo oznacza, że możemy rzeczą, której jesteśmy właścicielem, w dowolny sposób dysponować, wedle swojej woli. W tym przypadku coś takiego nie zachodzi, wręcz przeciwnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:04, 23 Paź 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Ja bym napisała: zmusza mnie sumienie.

Mniej więcej o te "rejony" mi chodzi, jednak niekoniecznie musi to być coś, co rozumie się jako sumienie.
Bardziej to sumienie jest tylko jedną z funkcji tego wewnętrznego kalkulatora.

Sumienie nie wynika ze świadomych decyzji opartych na rozumowaniu. Sumienie po prostu jest. Jest poza naszym rozumem. I to miejsce ja właśnie określam mianem "wewnętrznego kalkulatora".
Ten "kalkulator" odpowiada nie tylko za sumienie, ale też za inne potrzeby.

Zamiast mówić o "kalkulatorze" może równie dobrze powiedzieć, że ktoś ma takie, a nie inne sumienie, bo taką ma budowę mózgu, a nie inną.

Na przykład czasami jest tak, że oczekujemy od innych osób reakcji, które uznajemy za oczywiste w danej sytuacji. A te osoby reagują zupełnie inaczej. My nie potrafimy tego zrozumieć. Na przykład gdy komuś udzielamy wsparcia, to zazwyczaj oczekujemy, że ten ktoś w jakiś sposób okaże swoją wdzięczność. Czasami jednak okazuje się, że nie tylko nie okazuje wdzięczności, ale nawet wykorzystuje udzielone mu wsparcie do tego, by nam coś zabrać. Dla nas to jest zupełnie niezrozumiałe, że ta osoba nie ma poczucia wdzięczności. Dlaczego ona nie ma takiego poczucia? No bo ma inny "wewnętrzny kalkulator".

A my, jeśli czujemy wdzięczność, to wcale nie jest to nasza zasługa. Po prostu jesteśmy tak zbudowani.

Widać też na przykład różnice między mężczyznami a kobietami.
Mężczyźni są bardziej skorzy do pomocy tym będącym w potrzebie, a kobiety bardziej skłaniają się do zagarniania jak najwięcej dla siebie.
Ma to pewnie podłoże ewolucyjne. Mężczyzna jako ten, który nie wychowuje dziecka, jest przeznaczony do udzielania wsparcia innym, tym którzy te dzieci wychowują. Natomiast kobieta jest odpowiedzialna za wychowanie dziecka, zapewnienie mu najlepszych szans, dlatego będzie bardziej chciwa.
Mężczyzna bez większego zastanowienia rzuci się w ogień, żeby kobiecie włos z głowy nie spadł. Kobieta nie tylko się nie rzuci nigdzie dla mężczyzny, ale też będzie wymagać od mężczyzny, by dla niej rzucił się w ogień. Mężczyzna zaś nie będzie wymagał takiego poświęcenia od kobiety. To najczęściej kobiety wymagają poświęceń od mężczyzn.
I te cechy występują u mężczyzn i kobiet nawet gdy konkretne osoby w ogóle nie mają i nie chcą (świadomie) mieć dzieci. Mimo to i tak postępują wedle tego ogólnego schematu.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 9:25, 23 Paź 2021, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:17, 23 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Dla nas to jest zupełnie niezrozumiałe, że ta osoba nie ma poczucia wdzięczności. Dlaczego ona nie ma takiego poczucia? No bo ma inny "wewnętrzny kalkulator".


może to nie kwestia inności kalkulatora, a tylko niezrozumienia intencji tak przez wspierającego lub/i wspieranego.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 9:18, 23 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:19, 23 Paź 2021    Temat postu:

lucek napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Dla nas to jest zupełnie niezrozumiałe, że ta osoba nie ma poczucia wdzięczności. Dlaczego ona nie ma takiego poczucia? No bo ma inny "wewnętrzny kalkulator".


może to nie kwestia inności kalkulatora, a nie zrozumienia intencji tak przez wspierającego lub/i wspieranego.

Ale to właśnie te intencje płyną z tego kalkulatora. Jest takie powiedzenie "dać komuś palec, to weźmie całą rękę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:21, 23 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
lucek napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Dla nas to jest zupełnie niezrozumiałe, że ta osoba nie ma poczucia wdzięczności. Dlaczego ona nie ma takiego poczucia? No bo ma inny "wewnętrzny kalkulator".


może to nie kwestia inności kalkulatora, a nie zrozumienia intencji tak przez wspierającego lub/i wspieranego.

Ale to właśnie te intencje płyną z tego kalkulatora. Jest takie powiedzenie "dać komuś palec, to weźmie całą rękę".


intencje z "kalkulatora", ale interpretacja sytuacji już nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:29, 23 Paź 2021    Temat postu:

lucek napisał:
intencje z "kalkulatora", ale interpretacja sytuacji już nie.

Intencja z "kalkulatora" często mają się nijak do interpretacji sytuacji.

Często coś, co "kalkulator" nam przedstawia jako zło, w wyniku rozumowej interpretacji sytuacji przedstawia się jako dobro.
Mimo wszystko i tak robimy to, co powie nam "kalkulator".

Na przykład: zabicie wszelkiego życia na Ziemi.
"Kalkulator" mówi, że to zło. A rozumowa interpretacja, że dobro.

Gdyby zabić wszelkie życie na Ziemi, to nikt na Ziemi nie będzie cierpiał. Wspaniale. A więc to dobro.
Jednak coś w środku nam mówi, że jednak byłoby szkoda... To jest właśnie odgłos tego "kalkulatora".


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 9:30, 23 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:35, 23 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
lucek napisał:
intencje z "kalkulatora", ale interpretacja sytuacji już nie.

Intencja z "kalkulatora" często mają się nijak do interpretacji sytuacji.

Często coś, co "kalkulator" nam przedstawia jako zło, w wyniku rozumowej interpretacji sytuacji przedstawia się jako dobro.
Mimo wszystko i tak robimy to, co powie nam "kalkulator".

Na przykład: zabicie wszelkiego życia na Ziemi.
"Kalkulator" mówi, że to zło. A rozumowa interpretacja, że dobro.

Gdyby zabić wszelkie życie na Ziemi, to nikt na Ziemi nie będzie cierpiał. Wspaniale. A więc to dobro.
Jednak coś w środku nam mówi, że jednak byłoby szkoda... To jest właśnie odgłos tego "kalkulatora".


myślę jednak, że "kalulator" - sumienie, się kształtuje i kształtuje je doświadczenie i rozum ... wrodzone są uczucia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 10 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin