 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
 Wysłany: Pią 12:40, 20 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Właśnie ja chcę tych NIEuniwersalnych kryteriów. A ty mi dajesz same uniwersalne - właściwie takie same.Piszesz o jakichś kryteriach zależnych od światopoglądu, ale sam nie potrafisz podać przykładu takich kryteriów. Podajesz jedynie te naukowe. |
Przykład z wyobrażaniem sobie hipersześcianu jest według mnie o tyle dobry, że właśnie mieszany - nie tylko naukowy. Był tam element naukowości, w samej definicji hipersześcianu, w elementach wiedzy, którą zastosowałem. Ale był też aspekt subiektywny - związany z uznaniem "kiedy już" poziom działania wyobraźni jest na tyle wystarczający, że przechyla szalę na tą stronę, iż można uznać wyobrażenie za dokonane, że rzeczywiście hipersześcian "jest wyobrażony" |
OK - właściwie jest to o tyle różne od naukowego stwierdzenia, czy wyobrażenie się dokonało, że można to uznać.
Co nawet w kontekście uznania Boga jest nie najgorszą analogią, bo przecież Boga nie widzisz, ale uznajesz, że widzisz skutek jego działalności, ten "cień". Oczywiście nie jest to pełna analogia, bo tesserakt z matematycznego punktu widzenia jest siatką hipersześcianu, a rzeczywistość którą odbierasz - niekoniecznie jest działanością Boga (i to w dodatku tego konkretnego).
| Cytat: | | Tak naprawdę do chyba się powinien on nazywać nie hipersześcian, a może "ośmiosześcianowiec" |
Hipersześcian jest OK - nie sposób nazwać kolejne bryły w kolejnych wymiarach przy założeniu, że należy je nazywać zgodnie z liczbą brył "ściennych", z których są zbudowane.
A tak mamy prosto: 29-wymiarowy hipersześcian.
BTW. niejaki Graham potrzebował do swojego dowodu N-wymiarowego hipersześcianu, gdzie N jest najsłynniejszą liczbą-gigantem oraz jednocześnie rekordzistą pod względm użycia w dowodzie matematycznym. Spróbuj taki "sześcian" nazwać wedle swojej nomenklatury ...
| Cytat: | | Światopogląd w typowym sensie będzie wyraziście konstruował kryteria tam, gdzie dotykamy kwestii moralnych, etycznych. |
Dalsze przykłady pomijam, bo się z nimi zgadzam.
Z moralnością jest tak, że nie ma jednej - więc tu pole do popisu światopoglądu. W efekcie mamy wiele różnych moralności, dylematów moralnych a nawet paradoksów moralnych.
Tylko że znowuż - z tym nie dyskutuję, gdyż moralność ze swojej natury jest subiektywna.
Dyskutuję nt. opisania rzeczywistości w jak najbardziej obiektywny sposób. I tu nie widzę pola do popisu, by stosować różne kryteria weryfikacji. Czy się to komuś podoba, czy nie, metoda naukowa i racjonalizm miażdży w praktycznych efektach wszelkie religie czy jakieś inne kryteria weryfikacji.
No chyba że jakieś sensowne wskażesz w tym aspekcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:32, 20 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Dyskutuję nt. opisania rzeczywistości w jak najbardziej obiektywny sposób. I tu nie widzę pola do popisu, by stosować różne kryteria weryfikacji. |
To będzie jeszcze jeden przykład - grawitacja. Będzie właśnie jak najbliżej nauki, a do tego wydaje mi się on mocno ciekawy, bo zawiera też odwołanie do aktualnych kontrowersji w zakresie fizyki i astronomii.
Jak zweryfikować grawitację?
Laik pewnie pomyśli: to proste! Wystarczy wziąć jakiś przedmiot i upuścić go. Jeśli przedmiot spadnie, to znaczy, że "grawitacja działa". 
Tak sobie pomyśli laik, nie znający się na metodologii nauki, na fizyce. Bo ściśle patrząc na sprawę, w powyższy sposób weryfikujemy jedynie spadanie ciał, a nie grawitację. Weryfikujemy to spadanie z resztą ściśle tu i teraz, z ciałem takim, jakie wybraliśmy. Ta "weryfikacja" nie pozwala na wyciągnięcie wniosków bardziej ogólnych, czyli uzyskania odpowiedzi na takie pytania jak:
- CZY WSZYSTKIE przedmioty spadają?
- czy Z KAŻDEJ WYSOKOŚCI spuszczone przedmioty spadają?
- Jeśli nawet większość znanych przedmiotów spada, to czy spadają tak samo (np. przyspieszenie - czy jest stałe?)
- w którym dokładnie kierunku coś ciągnie te przedmioty? (czyli jak już konkretnie definiujemy tę siłę grawitacji)
- jak w ogóle definiujemy pojecie "grawitacji" - czy jest ono związane z samym faktem spadania, czy może też statyczną siłą, a może innymi efektami?... (jakimi)
Sama idea grawitacji już w fizyce, astronomii, ogólnie nauce jest pojeciem, o wiele bardziej złożonym, niż spadanie. Efekt spadku w jednorodnym polu grawitacyjnym (a tylko do tego odnosi się ten prosty akt "weryfikacji" związany z upuszczeniem ciała) był już znany starożytnym, którzy nie używali pojęcia grawitacji. Ich typowa "teoria", która mówiła, że ciała spadają, bo "naturalnie dążą", to tego co niżej, też wyjaśnia spadek ciał. Czyli pokazanie, iż ciało spadło, bo je upuściliśmy, równie dobrze "weryfikuje grawitację", co "weryfikuje" (pozytywnie) koncepcję, że "ciała dążą do ich naturalnego miejsca, a naturalnym miejscem ciał ciężkich jest niskie położenie".
Koncepcja grawitacji Newtona, to z resztą coś więcej, niż tylko stwierdzenie, że ciała spadają. Ta teoria jest modelem, w którym zapostulowano wzór na siłę, proporcjonalną do iloczynu mas (punktowych w bazowej postaci) oddziałujących ciał i odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości między nimi.
To może "zweryfikować grawitację" oznacza sprawdzenie, czy wraz ze zmianami odległości ciał zachodzi odpowiednia zmiana siły przyciągania między nimi?...
- Jeśli tak, to samo stwierdzenie spadku już przestaje być "zweryfikowaniem grawitacji", bo to zweryfikowanie domaga się znacznie bardziej złożonego doświadczenia. Ale znowu mamy problem: jeśli zweryfikujemy poprawność wzoru Newtona dla jakichś dwóch (albo i więcej, ale zawsze ograniczonej ilości) wybranych ciał, to czy możemy mówić, że "zweryfikowaliśmy grawitację"?
A jeśli sprawdzimy poprawność owego wzoru dla iluś tam odległości między tymi ciałami, to już możemy powiedzieć, że "zweryfikowaliśmy grawitację" w tym sensie rozumienia, że mamy prawo być pewni, iż w każdym zakątku naszego Wszechświata ten wzór obowiązuje?...
Bo z wzorem Newtona mamy problem, gdy zaczynamy go stosować do galaktyki jako całości. Wtedy wychodzi, że przewidywania tego wzoru po prostu są niezgodne z obserwacjami!
Co gorsza, nie pomaga tu w niczym zastosowanie alternatywnej wobec newtonowskiej, ogólnej teorii względności Einsteina (czyli też teorii grawitacji), bo ona nie zmienia nic dla odległości, o których jest mowa w tych analizach. Po prostu ten wzór na poziomie grawitacji układów gwiazd przestaje obowiazywać.
To mamy tę grawitację "zweryfikowaną", czy nie?...
Domyślam się, że w odbiorze kogoś nastawionego na apologetyczny charakter rozważań, te moje uwagi zostaną uznane za coś w rodzaju "niepotrzebnego skupiania się na drobiazgach", bo tak w ogóle to wystarczy ten przedmiot upuścić, a grawitacja zostanie tak "zweryfikowana", a w przypadku pytania o istnienie Boga nie można zaproponować odpowiednika takiego doświadczenia, więc to o to przecież chodzi...
Ja takie podejście uważam za niepoprawne. Jest ono niepoprawne metodologicznie dlatego, że gdyby je - jakoś ogólnie - uznać, czyli gdyby tak sobie zawsze uznawać "weryfikacje" naginając je pod tezę aby się nam zgadzało, wykazywać można wszystko.
Poprawnie metodologicznie postępując nie mamy prawa sobie arbitralnie wybierać tej najwygodniejszej opcji stawiania sprawy. Bo dlaczego niby - zamiast tej najwygodniejszej - nie powinniśmy jednak wybrać tej najbardziej restrykcyjnej, najtrudniejszej?...
Dlaczego za "prawdziwą" weryfikację grawitacji nie uznamy dopiero sprawdzenie WSZYSTKICH MOŻLIWYCH konfiguracji ciał, odległości (także kształtów, warunków dodatkowych, typu prędkość, przemiany wewnątrz ciał), czasów jakie w ogóle wystąpić mogą?
Każda weryfikacja materialna jest aktem, który zachodzi w określonym miejscu, czasie i warunkach. Uznanie, że to co sprawdziliśmy dzisiaj o godzinie 15:43 dla ciał A, B i C, nie zostało przecież sprawdzone dla ciał D, E, F o godzinie 15:44. Możemy DOMNIEMYWAĆ (hipoteza!), że skoro te sytuacje są jakoś PODOBNE do siebie, to pewnie dla nich będzie tak samo. Ale domniemanie nie jest sprawdzeniem, tylko wciąż utrzymuje problem w wątpliwości.
Rygorystycznie metodologicznie ujmując sprawę, fizycy NIE ZWERYFIKOWALI GRAWITACJI W OGÓLNOŚCI, a co najwyżej w wybranych przez siebie sytuacjach i tylko wciąż operują na hipotezie, że w licznych pozostałych sytuacjach zadziała to podobnie. Ale pewności tego nie mają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:57, 20 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Rygorystycznie metodologicznie ujmując sprawę, fizycy NIE ZWERYFIKOWALI GRAWITACJI W OGÓLNOŚCI, a co najwyżej w wybranych przez siebie sytuacjach i tylko wciąż operują na hipotezie, że w licznych pozostałych sytuacjach zadziała to podobnie. Ale pewności tego nie mają. |
I chciałbyś to porównać do braku weryfikacji Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:11, 20 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Rygorystycznie metodologicznie ujmując sprawę, fizycy NIE ZWERYFIKOWALI GRAWITACJI W OGÓLNOŚCI, a co najwyżej w wybranych przez siebie sytuacjach i tylko wciąż operują na hipotezie, że w licznych pozostałych sytuacjach zadziała to podobnie. Ale pewności tego nie mają. |
I chciałbyś to porównać do braku weryfikacji Boga? |
Tak. Wręcz porównuję to - wskazując tak podobieństwa, jak i różnice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:17, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Rygorystycznie metodologicznie ujmując sprawę, fizycy NIE ZWERYFIKOWALI GRAWITACJI W OGÓLNOŚCI, a co najwyżej w wybranych przez siebie sytuacjach i tylko wciąż operują na hipotezie, że w licznych pozostałych sytuacjach zadziała to podobnie. Ale pewności tego nie mają. |
I chciałbyś to porównać do braku weryfikacji Boga? |
Tak. Wręcz porównuję to - wskazując tak podobieństwa, jak i różnice. |
To jakie są podobieństwa oprócz braku 100% dowodu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:55, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Rygorystycznie metodologicznie ujmując sprawę, fizycy NIE ZWERYFIKOWALI GRAWITACJI W OGÓLNOŚCI, a co najwyżej w wybranych przez siebie sytuacjach i tylko wciąż operują na hipotezie, że w licznych pozostałych sytuacjach zadziała to podobnie. Ale pewności tego nie mają. |
I chciałbyś to porównać do braku weryfikacji Boga? |
Tak. Wręcz porównuję to - wskazując tak podobieństwa, jak i różnice. |
To jakie są podobieństwa oprócz braku 100% dowodu? |
1. Najpierw trzeba wystarczająco jednoznacznie zdefiniować problem - ustalić, CO jest przedmiotem weryfikacji. Ilustruje to mój przykład z grawitacją, w którym sama intuicja na start, nie określa czy "weryfikuje grawitację" fakt istnienia spadku swobodnego, czy sprawdzalność wzoru Newtona, czy sprawdzalność go w jakiejś klasie przypadków. W przypadku weryfikacji Boga, też należałoby ustalić konkretnie CO WERYFIKUJEMY.
2. Weryfikacja jest jakąś tam procedurą. W obu przypadkach należy ją określić, uzasadniając dlaczego taka, a nie inna procedura jest przez nas proponowana. Inni ludzie mogą zgłaszać kontrowersje względem tej procedury. W przypadku weryfikacji Boga mamy ten problem, że sama procedura nie jest - zwyczajowo - określona. Co nie zmienia tej postaci sprawy, że można próbować jakąś proponować.
Może wystarczy na razie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:14, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Więc ustal, określ i napisz, na czym polega wtedy różnica. Bo tych ustaleniach i określeniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:30, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Więc ustal, określ i napisz, na czym polega wtedy różnica. Bo tych ustaleniach i określeniach. |
Ja coś ustalę, Ty zanegujesz...
Moje ustalenia i tak byłyby nie tyle określeniem "jak jest", ale "jak to widzę w danej koncepcji".
Mam wrażenie, że właśnie o to się potkniemy za chwilę (bo zawsze się o to potykamy), czyli o fakt, że gdy ja zwracam uwagę na to, iż nie dysponujemy żadnym absolutnym sposobem weryfikacji, czy systemem odniesienia, Ty wtedy wyciągasz problem: ale wtedy nie rozróżnimy stwierdzenia poprawnego od dowolnej bzdury. A jak znam życie, znowu to wyciągniesz.
Mam rację?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:37, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Nie zwracaj uwagi na to, że nie dysponujemy żadnym absolutnym sposobem weryfikacji, bo ja to wiem.
Szukaj innych podobieństw. Znajdź JAKIEKOLWIEK.
Bo mam wrażenie, że cała twoja koncepcja obrony idei Boga polega wyłącznie na fakcie, że 100% weryfikacji nie ma. Czy masz w zanadrzu cokolwiek więcej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:40, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Nie zwracaj uwagi na to, że nie dysponujemy żadnym absolutnym sposobem weryfikacji, bo ja to wiem.
Szukaj innych podobieństw. Znajdź JAKIEKOLWIEK.
Bo mam wrażenie, że cała twoja koncepcja obrony idei Boga polega wyłącznie na fakcie, że 100% weryfikacji nie ma. Czy masz w zanadrzu cokolwiek więcej? |
Masz to wrażenie mylnie.
Dodam jeszcze, że tyle razy o tym mówiliśmy, a jakoś nie mogę się przebić z komunikatem, że jest inaczej, bo Ty wciąż masz to swoje wrażenie, a co bym nie napisał, nawrócisz do tego wrażenia. Czyli z kolei ja mam wrażenie, że dyskutuję jak grochem o ścianę.
To, że (niby, rzekomo) "wiesz", iż nie dysponujemy żadnym absolutnym sposobem weryfikacji jest z kolei właśnie tym, na co wskazuję w dyskusjach. Oto twierdzę, że to "wiesz" niekonsekwentnie, niespójnie, "zapominając" o tym, a przypominając sobie tylko wtedy, gdy wprost ktoś o to spyta.
Działasz - z mojej perspektywy patrząc - trochę tak, jak polityk, który ogłasza szumnie jak to jest przeciw korupcji i ogólnie w deklaracjach to on wszystkich tych skorumpowanych potępia, ale w konkretnych działaniach już "dziwnie" wychodzi, jak to jego kolesie, pomimo braku kwalifikacji zajmują intratne stanowiska. Ale dla niego to "jest co innego".
Mniej więcej tak samo u Ciebie funkcjonuje argument o braku absolutnego kryterium weryfikacji - do werbalnego przyznawania się. A za chwilę...
A za chwilę w dyskusji mamy taki "kwiatek", jak robienie zarzutu teistom z tego, że nie spełniają jakiegoś Twojego (w sumie dowolnego, jakiego zechcesz użyć) warunku. Teista chce wtedy spytać Cię: stawiasz zarzut z czegoś tak, więc wyjaśnij skąd się ów zarzut wziął, pokaż to kryterium z którego on wynika!
Kryterium jednak nie pokazujesz, co AUTOMATYCZNIE OZNACZA, że traktujesz zarzut jako rodzaj absolutu - bo on ma funkcjonować "tak w ogóle", bez uzasadnienia, bez kryterium, bez tłumaczenia się, co jak i z czego.
Czyli - raz przyznajesz, że absolutu nie oczekujesz...
A za chwilę absolut się pojawia w Twoich argumentach.
A jak się to Tobie wskazuje, to bronisz ostatecznie wskazując "bo inaczej by nie było odróżnialności od dowolnej bzdury".
Tymczasem argument o nieodróżnialności od dowolnej bzdury jest neutralny. Nie jest przypisany tylko do Twoich przekonań. Nieodróżnialność od dowolnej bzdury może sobie wystawić jako "to jest mój argument" tak ateista, jak i teista. Ty tego "nie raczysz zauważać", tylko kwitujesz dyskusję, jakby już została rozstrzygnięta. Wszak wskazałeś ten argument nieodróznialności od bzdury. Może i wskazałeś. Ja też go wskażę i powiem na przykład to, że ów argument wspiera mój światopogląd choćby przez to, że z niego wynika konieczność klarownego przedstawiania założeń rozumowania - coś o co "nie mogę się doprosić".
Więc oczekuję aby argument nieodróżnialności od dowolnej bzdury został SKONKRETYZOWANY, a nie potraktowany na zasadzie "wskazałem ten argument, czyli racja jest po mojej stronie". To nie tak, bo ja nie widzę najmniejszego powodu, abym nie mógł zastosować tego argumentu na swoją stronę - to ja powiem: "wskazałem ten argument, czyli racja jest po mojej stronie".
Tu jesteśmy zablokowani. Tu po prostu sobie ignorujesz fakt, że ja nie widzę aby argumenty, które wyprowadzasz WYRÓŻNIAŁY JAKKOLWIEK NA PLUS TWOJE STANOWISKO. W mojej ocenie owe argumenty równie dobrze wyróżniają na plus moje stanowisko.
Brakuje nam w tej dyskusji chyba woli (uważam, że to jest zdecydowanie bardziej brak woli z Twojej strony, niż mojej) przyjrzenia się CO MA SZANSE RÓŻNICOWAĆ użycie argumentu na jedną, a nie na drugą stronę. Ty zdajesz się wciąż tkwić w przekonaniu, że NA NIE WIADOMO JAKIEJ ZASADZIE -masz te argumenty tylko na swoją stronę. I arbitralnie (bo bez uzasadnienia) po prostu to ogłaszasz. A ja takie ogłoszenie oczywiście muszę odrzucić, bo nie widzę dla niego podstaw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:06, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Czyli nie podasz podobieństw za wyjątkiem braku 100% dowodu?
Bo ja różnice mogę podać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:54, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Czyli nie podasz podobieństw za wyjątkiem braku 100% dowodu?
Bo ja różnice mogę podać. |
Kolejne?
Podałem Ci - wyżej - dwa punkty. Zignorowałeś je. Nie ma najwyraźniej ich dla Ciebie...
Obawiam się, że ile bym nie podał, to też je zignorujesz. Bo kto Ci zabroni?
Sam nie czytasz odpowiedzi, a do mnie masz pretensję, że to ja "nie podam"?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:55, 21 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:49, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli nie podasz podobieństw za wyjątkiem braku 100% dowodu?
Bo ja różnice mogę podać. |
Kolejne?
Podałem Ci - wyżej - dwa punkty. Zignorowałeś je. Nie ma najwyraźniej ich dla Ciebie...
Obawiam się, że ile bym nie podał, to też je zignorujesz. Bo kto Ci zabroni?
Sam nie czytasz odpowiedzi, a do mnie masz pretensję, że to ja "nie podam"?... |
Te 2 punkty są PRZED weryfikacją. A ja pytam o weryfikację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:21, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli nie podasz podobieństw za wyjątkiem braku 100% dowodu?
Bo ja różnice mogę podać. |
Kolejne?
Podałem Ci - wyżej - dwa punkty. Zignorowałeś je. Nie ma najwyraźniej ich dla Ciebie...
Obawiam się, że ile bym nie podał, to też je zignorujesz. Bo kto Ci zabroni?
Sam nie czytasz odpowiedzi, a do mnie masz pretensję, że to ja "nie podam"?... |
Te 2 punkty są PRZED weryfikacją. A ja pytam o weryfikację. |
Przypomnę te punkty:
1. Najpierw trzeba wystarczająco jednoznacznie zdefiniować problem - ustalić, CO jest przedmiotem weryfikacji. Ilustruje to mój przykład z grawitacją, w którym sama intuicja na start, nie określa czy "weryfikuje grawitację" fakt istnienia spadku swobodnego, czy sprawdzalność wzoru Newtona, czy sprawdzalność go w jakiejś klasie przypadków. W przypadku weryfikacji Boga, też należałoby ustalić konkretnie CO WERYFIKUJEMY.
2. Weryfikacja jest jakąś tam procedurą. W obu przypadkach należy ją określić, uzasadniając dlaczego taka, a nie inna procedura jest przez nas proponowana. Inni ludzie mogą zgłaszać kontrowersje względem tej procedury. W przypadku weryfikacji Boga mamy ten problem, że sama procedura nie jest - zwyczajowo - określona. Co nie zmienia tej postaci sprawy, że można próbować jakąś proponować.
Może wystarczy na razie.
Twierdzisz, ze są one przed weryfikacją, a ja twierdzę, że są jej częścią w tym sensie, że WYZNACZAJĄ JAK BĘDZIEMY WERYFIKACJĘ CZYNIĆ.
Pytająco różnice między weryfikacjami przecież chcesz chyba jakoś określać czym różni się weryfikacja A od weryfikacji B. To jest właśnie określane w definiowaniu ich celu (punkt 1) i procedury (punkt 2).
Nie rozumiem jak chcesz różnicować weryfikacje, jeśli zablokujesz sobie (pod pretekstem, że to jest "przed" weryfikacją, czyli już Cię to nie dotyczy) możliwość określania czego weryfikacja miałaby dotyczyć i jak jest dokonywana.
Mam w ogóle wrażenie, że się tu przyczepiłeś do czegokolwiek (dla samego wyrażenia sprzeciwu) nie zastanawiając się nad tym, że pretekst "przed, w trakcie czy po", który tu zastosowałeś, kompletnie wywala sensowność rozważań, bo wtedy w ogóle tracimy możliwość porównywania weryfikacji praktycznie jakkolwiek. Najwyraźniej się nad tą odpowiedzią nie zastanowiłeś i poszedłeś za pierwszym impulsem, aby w ogóle się jakoś mi sprzeciwić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:15, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Twierdzisz, ze są one przed weryfikacją, a ja twierdzę, że są jej częścią w tym sensie, że WYZNACZAJĄ JAK BĘDZIEMY WERYFIKACJĘ CZYNIĆ. |
Jak BĘDZIEMY czynić. Czyli jednak przed weryfikacją.
| Cytat: | | Pytająco różnice między weryfikacjami przecież chcesz chyba jakoś określać czym różni się weryfikacja A od weryfikacji B. To jest właśnie określane w definiowaniu ich celu (punkt 1) i procedury (punkt 2). |
Zdefiniuj tak, żebyś był usatysfakcjonowany weryfikacją grawitacji i teraz zobacz, co musisz zmienić w tej weryfikacji, by być usatysfakcjonowanym weryfikacją Boga. Będziemy mieli w końcu te tajemnicze INNE kryteria.
No chyba że uda ci się tego dokonać bez modyfikacji weryfikacji - to by było jeszcze lepsze.
W ogólności chodzi o to, byś po prostu pokazał różnice w weryfikacji jednego i drugiego. Na przykładzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:09, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pytająco różnice między weryfikacjami przecież chcesz chyba jakoś określać czym różni się weryfikacja A od weryfikacji B. To jest właśnie określane w definiowaniu ich celu (punkt 1) i procedury (punkt 2). |
Zdefiniuj tak, żebyś był usatysfakcjonowany weryfikacją grawitacji i teraz zobacz, co musisz zmienić w tej weryfikacji, by być usatysfakcjonowanym weryfikacją Boga. Będziemy mieli w końcu te tajemnicze INNE kryteria.
No chyba że uda ci się tego dokonać bez modyfikacji weryfikacji - to by było jeszcze lepsze.
W ogólności chodzi o to, byś po prostu pokazał różnice w weryfikacji jednego i drugiego. Na przykładzie. |
A ja właśnie próbuje się, na przykładzie tej weryfikacji grawitacji przebić do Ciebie z tym przekazem, że nie ma innej innej drogi jak powiązanie weryfikacji z jakimś celem, który okazuje się ostatecznie w znacznym stopniu subiektywny. I tak jak grawitację W JAKIMŚ STOPNIU weryfikujemy spadkiem swobodnym (gdy ktoś ma wątpliwość, czy ona w ogóle jest, jako przyciąganie w ogóle w jakimkolwiek miejscu), a już W INNYM STOPNIU weryfikujemy wzór na siłę grawitacji na przykład dla ciał Układu Słonecznego, a jeszcze inaczej weryfikujemy ten wzór na poziomie całej Galaktyki. Każda z tych weryfikacji trochę jakoś tam po swojemu nawet coś weryfikuje, ale żadne nie jest weryfikacją absolutną.
Czyli - moja teza - w większości przypadków NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK JEDNA ABSOLUTNA WERYFIKACJA.
Są weryfikacja cząstkowe - weryfikacje tego, co sobie pomyślałeś, a także jak to sobie pomyślałeś.
W przypadku Boga - jeśli wybierzesz sobie jakąś cechę, którą Bogu być przypisywał, a do tego znalazłbyś jakiś sposób na objawianie się tej cechy w sposób konieczny to mógłbyś to zweryfikować. Dopóki tej cechy nie jesteś w stanie zaproponować, dopóty nie masz jak weryfikować (nawet tylko cząstkowo) istnienia Boga.
I tu się rzecz rozbija - o owe cechy, a jakieś atrybuty wiary w Boga, które dałoby się wskazać, a które ktoś przyjmuje. Ludzie przyjmują te atrybuty subiektywnie i subiektywnie też weryfikują. Ktoś za taki atrybut uznaje regularność w świecie, ktoś inny powszechność moralności, jeszcze inny samo istnienie świata, które jako że jest faktem. w jego umyśle potwierdza konieczność Stwórcy. Każdy wybiera to, co mu pasuje.
Ale dla grawitacji też tam mamy, że decydujemy się indywidualnie o co pytamy - czy o fakt przyciągania się, czy o kształt wzoru, czy o obowiązywalność wzoru w warunkach takich, siakich, czy owakich. Mówi się o jednej "grawitacji", ale konkretnie to już każdy precyzuje to, o co mu chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:58, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | I tak jak grawitację W JAKIMŚ STOPNIU weryfikujemy spadkiem swobodnym (gdy ktoś ma wątpliwość, czy ona w ogóle jest, jako przyciąganie w ogóle w jakimkolwiek miejscu), a już W INNYM STOPNIU weryfikujemy wzór na siłę grawitacji na przykład dla ciał Układu Słonecznego, a jeszcze inaczej weryfikujemy ten wzór na poziomie całej Galaktyki. Każda z tych weryfikacji trochę jakoś tam po swojemu nawet coś weryfikuje, ale żadne nie jest weryfikacją absolutną.
Czyli - moja teza - w większości przypadków NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK JEDNA ABSOLUTNA WERYFIKACJA.
Są weryfikacja cząstkowe - weryfikacje tego, co sobie pomyślałeś, a także jak to sobie pomyślałeś. |
Świetnie. Żadnych zastrzeżeń z mojej strony.
| Cytat: | | W przypadku Boga - jeśli wybierzesz sobie jakąś cechę, którą Bogu być przypisywał, a do tego znalazłbyś jakiś sposób na objawianie się tej cechy w sposób konieczny to mógłbyś to zweryfikować. Dopóki tej cechy nie jesteś w stanie zaproponować, dopóty nie masz jak weryfikować (nawet tylko cząstkowo) istnienia Boga. |
100% racji.
| Cytat: | | I tu się rzecz rozbija - o owe cechy, a jakieś atrybuty wiary w Boga, które dałoby się wskazać, a które ktoś przyjmuje. Ludzie przyjmują te atrybuty subiektywnie i subiektywnie też weryfikują. Ktoś za taki atrybut uznaje regularność w świecie, ktoś inny powszechność moralności, jeszcze inny samo istnienie świata, które jako że jest faktem. w jego umyśle potwierdza konieczność Stwórcy. Każdy wybiera to, co mu pasuje. |
Tak samo z grawitacją? Każdy sobie subiektywnie przyjmuje atrybuty i subiektywnie je sobie weryfikuje?
Bo ja widzę tu pomieszanie wymiarów pojęć.
Otóż dla grawitacji weryfikujemy różne jej aspekty, ale każdy w taki sam sposób - nie w żaden subiektywny.
Dla Boga jest już totalna dowolność i arbitralne określanie, co jest warunkiem wystarczającym, by dany atrybut został zweryfikowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:16, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | I tu się rzecz rozbija - o owe cechy, a jakieś atrybuty wiary w Boga, które dałoby się wskazać, a które ktoś przyjmuje. Ludzie przyjmują te atrybuty subiektywnie i subiektywnie też weryfikują. Ktoś za taki atrybut uznaje regularność w świecie, ktoś inny powszechność moralności, jeszcze inny samo istnienie świata, które jako że jest faktem. w jego umyśle potwierdza konieczność Stwórcy. Każdy wybiera to, co mu pasuje. |
Tak samo z grawitacją? Każdy sobie subiektywnie przyjmuje atrybuty i subiektywnie je sobie weryfikuje?
Bo ja widzę tu pomieszanie wymiarów pojęć.
Otóż dla grawitacji weryfikujemy różne jej aspekty, ale każdy w taki sam sposób - nie w żaden subiektywny.
Dla Boga jest już totalna dowolność i arbitralne określanie, co jest warunkiem wystarczającym, by dany atrybut został zweryfikowany. |
Z jednej strony "tak samo", a z innej strony patrząc "nie tak samo". Zależy co bierzesz pod uwagę.
To jest dokładnie to samo co właśnie z weryfikacją - to każdy dopiero (subiektywnie) określa CO właściwie chce zweryfikować. Jest tu zatem aspekt podobieństwa, a jest i aspekt różnicujący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:19, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | I tu się rzecz rozbija - o owe cechy, a jakieś atrybuty wiary w Boga, które dałoby się wskazać, a które ktoś przyjmuje. Ludzie przyjmują te atrybuty subiektywnie i subiektywnie też weryfikują. Ktoś za taki atrybut uznaje regularność w świecie, ktoś inny powszechność moralności, jeszcze inny samo istnienie świata, które jako że jest faktem. w jego umyśle potwierdza konieczność Stwórcy. Każdy wybiera to, co mu pasuje. |
Tak samo z grawitacją? Każdy sobie subiektywnie przyjmuje atrybuty i subiektywnie je sobie weryfikuje?
Bo ja widzę tu pomieszanie wymiarów pojęć.
Otóż dla grawitacji weryfikujemy różne jej aspekty, ale każdy w taki sam sposób - nie w żaden subiektywny.
Dla Boga jest już totalna dowolność i arbitralne określanie, co jest warunkiem wystarczającym, by dany atrybut został zweryfikowany. |
Z jednej strony "tak samo", a z innej strony patrząc "nie tak samo". Zależy co bierzesz pod uwagę.
To jest dokładnie to samo co właśnie z weryfikacją - to każdy dopiero (subiektywnie) określa CO właściwie chce zweryfikować. Jest tu zatem aspekt podobieństwa, a jest i aspekt różnicujący. |
dokładnie, jest to tylko kwestia rozwoju lub niedorozwoju intelektualnego lub indoktrynacji
PS
oczywiście interpretacja pojęcia "grawitacja" nie wymaga szczególnego intelektu ... choć też nie koniecznie, bo sama grawitacja nic nie waży przecież.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 15:30, 22 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:38, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Otóż dla grawitacji weryfikujemy różne jej aspekty, ale każdy w taki sam sposób - nie w żaden subiektywny.
Dla Boga jest już totalna dowolność i arbitralne określanie, co jest warunkiem wystarczającym, by dany atrybut został zweryfikowany. |
Z jednej strony "tak samo", a z innej strony patrząc "nie tak samo". Zależy co bierzesz pod uwagę.
To jest dokładnie to samo co właśnie z weryfikacją - to każdy dopiero (subiektywnie) określa CO właściwie chce zweryfikować. Jest tu zatem aspekt podobieństwa, a jest i aspekt różnicujący. |
Tylko że ja pytam o sam akt weryfikacji, a nie o wybór, CO weryfikować.
W przypadku grawitacji sama weryfikacja jest już niesubiektywna - wybiera się jedynie aspekt i odpowiadającą mu weryfikację.
A w przypadku Boga? Też jest jedna weryfikacja per aspekt?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:50, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W przypadku grawitacji sama weryfikacja jest już niesubiektywna - wybiera się jedynie aspekt |
mylisz się ... wytłumacz o czym mówisz osobie ociężałej intelektualnie
| Cytat: | | A w przypadku Boga? Też jest jedna weryfikacja per aspekt? |
nie też jest subiektywna, tak jak w przypadku grawitacji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:52, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Otóż dla grawitacji weryfikujemy różne jej aspekty, ale każdy w taki sam sposób - nie w żaden subiektywny.
Dla Boga jest już totalna dowolność i arbitralne określanie, co jest warunkiem wystarczającym, by dany atrybut został zweryfikowany. |
Z jednej strony "tak samo", a z innej strony patrząc "nie tak samo". Zależy co bierzesz pod uwagę.
To jest dokładnie to samo co właśnie z weryfikacją - to każdy dopiero (subiektywnie) określa CO właściwie chce zweryfikować. Jest tu zatem aspekt podobieństwa, a jest i aspekt różnicujący. |
Tylko że ja pytam o sam akt weryfikacji, a nie o wybór, CO weryfikować.
W przypadku grawitacji sama weryfikacja jest już niesubiektywna - wybiera się jedynie aspekt i odpowiadającą mu weryfikację.
A w przypadku Boga? Też jest jedna weryfikacja per aspekt? |
W przypadku Boga mamy pytanie innego rodzaju - o podstawy podstaw, o to czy rzeczywistość jest natywnie osobowa, czy nieosobowa. Podobnie mamy jak z grawitacją w tym sensie, że też musimy sobie zadać pytanie, a potem się zdecydować CO WERYFIKUJEMY? Dalej jednak jest różnica dość wyraźna, bo dla grawitacji mamy już dość nieźle określoną bazę doznań i koncepcji, a dla tego pytania, światopoglądowego, której jest na bardzo wysokim poziomie fundamentalności trzeba dopiero szukać samego sposobu postawienia sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:35, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku Boga mamy pytanie innego rodzaju - o podstawy podstaw, o to czy rzeczywistość jest natywnie osobowa, czy nieosobowa. Podobnie mamy jak z grawitacją w tym sensie, że też musimy sobie zadać pytanie, a potem się zdecydować CO WERYFIKUJEMY? Dalej jednak jest różnica dość wyraźna, bo dla grawitacji mamy już dość nieźle określoną bazę doznań i koncepcji, a dla tego pytania, światopoglądowego, której jest na bardzo wysokim poziomie fundamentalności trzeba dopiero szukać samego sposobu postawienia sprawy. |
Czyli nawet nie wiadomo, jakie są podobieństwa w weryfikacji, bo w kwestii Boga nawet nie wiadomo, co weryfikować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:24, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku Boga mamy pytanie innego rodzaju - o podstawy podstaw, o to czy rzeczywistość jest natywnie osobowa, czy nieosobowa. Podobnie mamy jak z grawitacją w tym sensie, że też musimy sobie zadać pytanie, a potem się zdecydować CO WERYFIKUJEMY? Dalej jednak jest różnica dość wyraźna, bo dla grawitacji mamy już dość nieźle określoną bazę doznań i koncepcji, a dla tego pytania, światopoglądowego, której jest na bardzo wysokim poziomie fundamentalności trzeba dopiero szukać samego sposobu postawienia sprawy. |
Czyli nawet nie wiadomo, jakie są podobieństwa w weryfikacji, bo w kwestii Boga nawet nie wiadomo, co weryfikować? |
W sensie obiektywnym rzeczywiście nie wiadomo.
Co innego w sensie subiektywnym.
A to właśnie też i o to m.in. chodzi, że odkrycie Boga jest jednocześnie odkryciem siebie - tego osobistego, indywidualnego, znacznej mierze subiektywnego siebie. Te dwa odkrycia - Boga i własnego prawdziwego ja - występują zawsze razem, są w nierozrywalnym wzajemnym związku.
Dlatego aspekt subiektywny w religii uważam za niezbywalny. Dlatego próby obiektywnego wykazania istnienia Boga uważam za nieskuteczne (przynajmniej na tym etapie relacji Bóg - ludzkość jaki aktualnie mamy). Gdyby ktoś (istnienie) Boga zweryfikował obiektywnie, to bym raczej poszukiwał błędu w tym wykazaniu, niż ucieszył się i zaakceptował tę weryfikację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:56, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli nawet nie wiadomo, jakie są podobieństwa w weryfikacji, bo w kwestii Boga nawet nie wiadomo, co weryfikować? |
W sensie obiektywnym rzeczywiście nie wiadomo.
Co innego w sensie subiektywnym.
A to właśnie też i o to m.in. chodzi, że odkrycie Boga jest jednocześnie odkryciem siebie - tego osobistego, indywidualnego, znacznej mierze subiektywnego siebie. Te dwa odkrycia - Boga i własnego prawdziwego ja - występują zawsze razem, są w nierozrywalnym wzajemnym związku. |
Zauważasz, że to totalnie rozbiega się przy porównaniu z weryfikacją grawitacji? Brak owych mitycznych punktów wspólnych (oprócz pewności < 100%).
I że w ten sposób można "zweryfikować" dowolną bzdurę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
