 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
 Wysłany: Nie 17:35, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).
Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno). |
Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika - otóż z modłów nie wynika istnienie Boga.
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - czyli wg ciebie one wszystkie istnieją?
Już zresztą poruszałeś ten temat i sam doszedłeś do wniosku, że takie "wnioskowanie" jest słabe. Po co zataczasz kółko? |
Jak najbardziej jest to Twoje przekonanie. Ja też wyrażam swoje przekonania w tej dyskusji, więc nie jest to zarzut z mojej strony. Oczywiście przekonanie (również Twoje) może być mniej lub bardziej logiczne. Przy czym słabym powodem dla obserwatora dyskusji jest uznanie owej logiczności z powodu samej deklaracji osoby, która stwierdza "To elementarna logika" (taka deklaracja "nie kosztuje", każdy - niezależnie od tego, co twierdzi - może sobie tak głosić o swoich przekonaniach), albo stwierdza "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga."
To jest właśnie przykład arbitralnego podejścia do rozstrzygania spraw - STWIERDZENIEM, dla którego nie przedstawia się rozumowania. Właśnie takie stwierdzenie "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga." jest tu bardzo wymownym przykładem - widać w nim jedynie prezentację tezy i żadnej formy powołania się na cokolwiek - na zależność, przyjęte prawo, na rozumowanie. Nie - jest wyłacznie arbitralne stwierdzenie, które ma w swojej głowie stwierdzający (niezależnie, choć z tak samo arbitralnym "uzasadnieniem", uważający się tego, kto używa "elementarnej logiki"). |
Pogrubiłem ci uzasadnienie wyżej. Orientuj się trochę.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz. |
Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
Akurat w przypadku logiki też tak jest, że JEDEN PRZYPADEK zaprzeczający postulowanej regule, uwala ją logicznie na amen. Więc jeśli tutaj stwierdzasz "Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego." to zaprzeczyłeś po prostu logicznie tezie, że obserwacja jest w stanie spowodować zablokowanie bzdur w rozumowaniu. |
Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego.
| Cytat: | Skok z 10 piętra pewnie niejedną tezę pozwala zilustrować. Nawet setki tez można w oparciu o niego postawić. W tym oczywiście niektóre tezy typu chochoł, w rodzaju "udowodnimy tak, że pewne rzeczy dzieją zgodnie z tym, co się ludzie spodziewają, że się tak dzieją". Próbujesz ciągać dyskusję przez stawianie takich chochołów. I ja nawet przyznam Ci sukces w ich potem zniszczeniu, tzn. ja też uważam, że pewne rzeczy (np. spadek z 10 piętra) w typowym przypadku dziać się będą zgodnie z tym, jak to oczekujemy. Ale jeśli myślisz, że jest to jakikolwiek argument przeciw moim wcześniejszym argumentom, to zwyczajnie ulegasz jakiejś formie rojeń.
Wiesz jakby to wyszło na jaw?
- Gdybyś zrobił to, o co Cię prosiłem, czyli SFORMUŁOWAŁ TEZĘ, którą rzekomo potwierdza ten przypadek ze spadkiem z 10 piętra. O co Ci właściwie chodzi?...
Jakby teza była, to można by się przyjrzeć jej w szczegółach, wyjaśnić co z czego, na jakich zasadach, a wtedy znowu jawnie wyszłoby, że jest przykład, który do twierdzeń teistów na tym forum ma się nijak.
W szczególności żaden teista na tym forum nie twierdzi, że tak samo dobrze można twierdzić cokolwiek, teiści też nie uważają, że zjawisko spadku swobodnego miałoby być dowolnie umysłem anulowane. Teista bowiem nie twierdzi, że tak samo dobrze można sobie twierdzić wszystko, co komu do główki wleci. Teista WŁAŚNIE PRZED TYM CHCE SIĘ ZABEZPIECZYĆ, że przyjmiemy chaotycznie tezę.
A to Ty w istocie stoisz w tej dyskusji na pozycji obrońcy rozumowania chaotycznego. To zilustrowałby nieco zmieniony przykład ze skakaniem z 10 piętra. Oto mój przykład, który to ilustruje.
Posłużmy się rozumowaniem, opartym o zasadę "to obserwacja decyduje, a więc rozumowanie jest zawsze służebne, kto występuje przeciw bezpośrednio obserwacji musi ustąpić, musi przyznać, że nie ma racji". No więc ktoś zaobserwował, że na 10 piętrze ktoś skoczył, ale że balkon niżej był wysunięty, to na niego zeskoczył i nic mu się nie stało. Ktoś uważa, że "obserwacja rządzi", czyli że już nie wolno jest mu "rozumowymi spekulacjami" kontrolować tej obserwacji, musi ją wziąć w maksymalnie literalny sposób. I robi to uznając zasadę "jak się skacze z 10 piętra, to jest to bezpieczne". Uznaje zasadę, jednocześnie z deklaracją: tak uważam, bo nie wolno jest mi spekulować, co by było, gdyby tam tego dodatkowego balkonu nie było. Obserwator zabronił sobie wszelkich "spekulacji" o sprawie - jeśli obserwacja rządzi, to rządzi! No więc dalej z tego wynika, że ten jeden przypadek, w którym ktoś skacząc z 10 piętra na wysunięty balkon miałby być ostatecznym rozstrzygnięciem. |
A kto twierdzi, że ma być "maksymalnie literalny sposób"? Obserwacja ma uwzględniać wszelkie czynniki, a nie tylko jeden. "Skok z 10. piętra" oznacza swobodny lot przez 10 pięter i spotkanie z gruntem. Możesz oczywiście wyszukiwać różne nieścisłości, by wcisnąć jakieś swoje arbitralne warunki, ale w końcu ci się arsenał wyczerpie i - tak czy owak - definicja jakiegoś przesądu będzie jednoznaczna. Zatem samo sedno sprawy się nie zmieni - będzie jakaś wiara typu religijnego vs doświadczenie + twoja deklaracja, że "mogę mieć TYLKO nadzieję".
Jakkolwiek literalny sposób masz w przypadku tubylców na Madagaskarze i ich przesądów.
Mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż im?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:37, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | "Skok z 10. piętra" oznacza swobodny lot przez 10 pięter i spotkanie z gruntem. Możesz oczywiście wyszukiwać różne nieścisłości, by wcisnąć jakieś swoje arbitralne warunki, ale w końcu ci się arsenał wyczerpie i - tak czy owak - definicja jakiegoś przesądu będzie jednoznaczna. Zatem samo sedno sprawy się nie zmieni - będzie jakaś wiara typu religijnego vs doświadczenie + twoja deklaracja, że "mogę mieć TYLKO nadzieję" |
To kiedy skoczysz z 10. piętra aby osobiście zweryfikować nam, że masz w tej kwestii coś więcej niż tylko nadzieję? Bo na razie cisza w tym temacie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:41, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyli po prostu mitem jest przekonanie, że "twardo po ziemi" stąpa ten, kto się skupia na samym doznawaniu, a minimalizuje "spekulacyjne myślenie". |
Tak zrozumiałeś medivoa? Przypomnę jego wpis:
"Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych, to wszystko co mamy i na podstawie tego wszystko wiemy. Jeżeli nie ma faktów to często wychodzą z tego spekulacje a ze spekulacji absurdy."
Według mnie nadal M.D. walczysz w swoich elaboratach z chochołami. Medivovi - jak sądze - o nic więcej nie chodziło jak o to, żeby "spekulować" na faktach obserwacyjnych, analizować te fakty. (Tobie się chyba zdaje, że filozof wie więcej niż fizyk, biolog, astronom... Otóż nie wie. Filozof ma do dyspozycji dane właśnie z tych (oraz innych) nauk.) Według medivoa - na ile go zrozumiałem - analizowanie innych danych (skąd niby miałyby się wziąć? czyżby filozof miał jakieś dodatkowe zmysły?) nie ma sensu. W odpowiedzi walniesz jak zwykle jakiś elaborat, czy może potrafisz jednak ustosunkować się do tego konkretnie i zwięźle?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 17:42, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Jakby co to nie do końca jestem ateistą, o tym Hume dowiedziałem się bo niedawno ktoś o tym pisał. Teraz doczytałem o tym episteme i właściwie tym się posługuję bo kiedyś gdzieś przeczytałem coś o wielkim wybuchu i mój świat przekonań trochę się zawalił, bo coś co wydawało się pewne przesunąłem w warstwę spekulacji i zacząłem kwestionować wszystko, nawet niedawno widziałem filmik o tym że Hume otworzył Kantowi oczy bo tamten z góry zakładał coś za pewnik a to coś wcale pewne nie było. Tak samo ludzie z góry zakładają że wielki wybuch to coś pewnego to powoduje że nie analizują wariantu, w którym go nie było a to całkowicie odwraca fizykę. Nawet nie pytają: "co jeśli tak było"
Drugi przykład: Kiedyś był u mnie w szkole człowiek który opowiadał o uzależnieniach, powiedział że 'alkohol rozpuszcza mózg', ja mu uwierzyłem bo myślałem, że to poważny człowiek który chodzi po szkołach i nie opowiada głupot. Jakiś czas temu przeczytałem, że alkohol działa na zasadzie neuroprzekaźnika jak substancje z grupy benzodiazepin. Tą jego historię tłumaczyłem sobie że to dość logiczne bo alkohol rozpuszcza tłuszcz a mózg składa się z tłuszczu, otoczka neuronów jest rozpuszczana itd. Problem polegał na tym że ktoś prezentował jakąś wiedzę bez znajomości źródła, być może sam to sobie wymyślił. Były jeszcze nauczycielki mówiące że chmury się pocierają i tak powstaje błyskawica. Cała wiedza jest zatruta uproszczeniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:04, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).
Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno). |
Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika - otóż z modłów nie wynika istnienie Boga.
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - czyli wg ciebie one wszystkie istnieją?
Już zresztą poruszałeś ten temat i sam doszedłeś do wniosku, że takie "wnioskowanie" jest słabe. Po co zataczasz kółko? |
Jak najbardziej jest to Twoje przekonanie. Ja też wyrażam swoje przekonania w tej dyskusji, więc nie jest to zarzut z mojej strony. Oczywiście przekonanie (również Twoje) może być mniej lub bardziej logiczne. Przy czym słabym powodem dla obserwatora dyskusji jest uznanie owej logiczności z powodu samej deklaracji osoby, która stwierdza "To elementarna logika" (taka deklaracja "nie kosztuje", każdy - niezależnie od tego, co twierdzi - może sobie tak głosić o swoich przekonaniach), albo stwierdza "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga."
To jest właśnie przykład arbitralnego podejścia do rozstrzygania spraw - STWIERDZENIEM, dla którego nie przedstawia się rozumowania. Właśnie takie stwierdzenie "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga." jest tu bardzo wymownym przykładem - widać w nim jedynie prezentację tezy i żadnej formy powołania się na cokolwiek - na zależność, przyjęte prawo, na rozumowanie. Nie - jest wyłacznie arbitralne stwierdzenie, które ma w swojej głowie stwierdzający (niezależnie, choć z tak samo arbitralnym "uzasadnieniem", uważający się tego, kto używa "elementarnej logiki"). |
Pogrubiłem ci uzasadnienie wyżej. Orientuj się trochę. |
Ano właśnie się zorientowałem, że pogrubiłeś PYTANIE do mnie. Nie wiem, jaką TEZĘ w nim głosisz, a oczekuję TEZY z Twojej strony - jednoznacznego opowiedzenia się (bez potencjalnego mylnego domyślenia się z mojej strony, o co mogło Ci chodzić). Wtedy - gdy tezę dostanę - uznam, że może mam prawo uznać, iż coś uzasadniłeś.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz. |
Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
Akurat w przypadku logiki też tak jest, że JEDEN PRZYPADEK zaprzeczający postulowanej regule, uwala ją logicznie na amen. Więc jeśli tutaj stwierdzasz "Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego." to zaprzeczyłeś po prostu logicznie tezie, że obserwacja jest w stanie spowodować zablokowanie bzdur w rozumowaniu. |
Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego. |
Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś.
Ok. Niech będzie ten nowy warunek. Przyjrzymy mu się. Spróbujmy wyłonić jego sens i treść w takiej postaci, aby BYŁA JEDNOZNACZNA, czyli aby nie było potrzeby co chwila dodawania jakichś jeszcze nowszych warunków, bo to co poprzednio sformułowane nam się wywala na jakimś prostym przykładzie.
Pierwsze pytanie: czy uważasz, że to określenia tezy niezbędne jest zdefiniowanie pojęć występujących w tej tezie i powiązanych z nią aspektach?
I od razu drugie pytanie jeślibyś uznał, że zdefiniowanie pojęć jest ważne dla odróżniania bzdur od niebzdur: czy owo zdefiniowanie pojęć do problemu rozstrzyganego obserwacją uznajesz za coś z gatunku "świata materialnego", czy może jest z gatunku tak jak matematyka i logika?
Odpowiedz na te pytania, bo nam się tu ewentualnie rozgałęzi tok rozumowania, który doprowadzić ma do konkluzji w kwestii oceny na ile kryterium rozróżniania bzdur od niebzdur jest sensowne.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Skok z 10 piętra pewnie niejedną tezę pozwala zilustrować. Nawet setki tez można w oparciu o niego postawić. W tym oczywiście niektóre tezy typu chochoł, w rodzaju "udowodnimy tak, że pewne rzeczy dzieją zgodnie z tym, co się ludzie spodziewają, że się tak dzieją". Próbujesz ciągać dyskusję przez stawianie takich chochołów. I ja nawet przyznam Ci sukces w ich potem zniszczeniu, tzn. ja też uważam, że pewne rzeczy (np. spadek z 10 piętra) w typowym przypadku dziać się będą zgodnie z tym, jak to oczekujemy. Ale jeśli myślisz, że jest to jakikolwiek argument przeciw moim wcześniejszym argumentom, to zwyczajnie ulegasz jakiejś formie rojeń.
Wiesz jakby to wyszło na jaw?
- Gdybyś zrobił to, o co Cię prosiłem, czyli SFORMUŁOWAŁ TEZĘ, którą rzekomo potwierdza ten przypadek ze spadkiem z 10 piętra. O co Ci właściwie chodzi?...
Jakby teza była, to można by się przyjrzeć jej w szczegółach, wyjaśnić co z czego, na jakich zasadach, a wtedy znowu jawnie wyszłoby, że jest przykład, który do twierdzeń teistów na tym forum ma się nijak.
W szczególności żaden teista na tym forum nie twierdzi, że tak samo dobrze można twierdzić cokolwiek, teiści też nie uważają, że zjawisko spadku swobodnego miałoby być dowolnie umysłem anulowane. Teista bowiem nie twierdzi, że tak samo dobrze można sobie twierdzić wszystko, co komu do główki wleci. Teista WŁAŚNIE PRZED TYM CHCE SIĘ ZABEZPIECZYĆ, że przyjmiemy chaotycznie tezę.
A to Ty w istocie stoisz w tej dyskusji na pozycji obrońcy rozumowania chaotycznego. To zilustrowałby nieco zmieniony przykład ze skakaniem z 10 piętra. Oto mój przykład, który to ilustruje.
Posłużmy się rozumowaniem, opartym o zasadę "to obserwacja decyduje, a więc rozumowanie jest zawsze służebne, kto występuje przeciw bezpośrednio obserwacji musi ustąpić, musi przyznać, że nie ma racji". No więc ktoś zaobserwował, że na 10 piętrze ktoś skoczył, ale że balkon niżej był wysunięty, to na niego zeskoczył i nic mu się nie stało. Ktoś uważa, że "obserwacja rządzi", czyli że już nie wolno jest mu "rozumowymi spekulacjami" kontrolować tej obserwacji, musi ją wziąć w maksymalnie literalny sposób. I robi to uznając zasadę "jak się skacze z 10 piętra, to jest to bezpieczne". Uznaje zasadę, jednocześnie z deklaracją: tak uważam, bo nie wolno jest mi spekulować, co by było, gdyby tam tego dodatkowego balkonu nie było. Obserwator zabronił sobie wszelkich "spekulacji" o sprawie - jeśli obserwacja rządzi, to rządzi! No więc dalej z tego wynika, że ten jeden przypadek, w którym ktoś skacząc z 10 piętra na wysunięty balkon miałby być ostatecznym rozstrzygnięciem. |
A kto twierdzi, że ma być "maksymalnie literalny sposób"? Obserwacja ma uwzględniać wszelkie czynniki, a nie tylko jeden. "Skok z 10. piętra" oznacza swobodny lot przez 10 pięter i spotkanie z gruntem. Możesz oczywiście wyszukiwać różne nieścisłości, by wcisnąć jakieś swoje arbitralne warunki, ale w końcu ci się arsenał wyczerpie i - tak czy owak - definicja jakiegoś przesądu będzie jednoznaczna. Zatem samo sedno sprawy się nie zmieni - będzie jakaś wiara typu religijnego vs doświadczenie + twoja deklaracja, że "mogę mieć TYLKO nadzieję".
Jakkolwiek literalny sposób masz w przypadku tubylców na Madagaskarze i ich przesądów.
Mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż im? |
Wymóg "literalności" wprost wynika z Twojego (!) postulatu NIE SPEKULOWANIA. A tutaj sam...
zaczynasz spekulować, od czego zależy ten skok, dodajesz kolejne warunki, że trzeba lecieć przez 10 pięter. Jakbym się spytał, czy może chodzi o lot, kończący się upadkiem na stertę poduszek, to też będziesz musiał dodać warunek doprecyzowujący. Jak podam przykład lotu z jetpackiem, to kolejny warunek
Czyli...
Za każdym razem musisz dodawać coraz to nowe INTUICYJNE OCENY - SPEKULACJE, że tego w danym przykładzie nie chcesz, zaś tamto jest ok. Musisz dorzucić do sformułowania Twojego warunku "to obserwacja decyduje" całą masę dodatków spekulacyjnych, które jedno wykluczają, drugie uznają.
To ja się pytam: to co to mamy tutaj za "decydowanie przez obserwacje"?...
Jeśli prosty przykład, w którym przecież obserwacja wystąpiła, nagle się domaga poprawek ze strony INTERPRETUJĄCEGO UMYSŁU, a nie zawartych w samej obserwacyjności/doświadczaniu, bo inaczej to, mamy wywalenie się - rzekomo nadrzędnej wobec umysłu - zasady, jak to obserwacja ma zdecydować, to się pytam: gdzie tu ona właściwie "decyduje"?
Bo coś mi się widzi, że to nie żadna obserwacja tu nadrzędnie decyduje, tylko umysł osoby dodającej owe ad hoc tworzone warunki naciąga (spekuluje) całym tym przykładem, tak aby mu wychodziło po prostu to, co sobie raczył założyć.
Gdyby rzeczywiście "obserwacja decydowała", to mielibyśmy od początku absolutnie jednoznaczną sprawę, do której umysł NIE MIAŁBY PRAWA się wtrącić. Byłoby od początku dla wszystkich absolutnie jasne, co musi być i jak.
Tymczasem tak jednoznacznie nie jest. Czyli ta obserwacja nie decyduje (samodzielnie), lecz dopiero umysł wyznacza jej warunki, jak ona "będzie decydowała". I od początku na to właśnie zwracam uwagę.
Literalność, jednoznaczność jest zatem NIEZBYWALNA w tym układzie, jeśli dalej ktoś chciałby stwierdzić, iż obserwacja rzeczywiście decyduje. Bo co to za "decydent", który co chwila pobiera informację o tym, jak zadecydować, od sfery która mu podlega - od sfery umysłowej spekulacji?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:20, 05 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:13, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Medivovi - jak sądze - o nic więcej nie chodziło jak o to, żeby "spekulować" na faktach obserwacyjnych, analizować te fakty |
Znowu te swoje naiwne scjentystyczne bajeczki opowiadasz. Faktem obserwacyjnym to jest to, że Słońce porusza się względem Ziemi gdy na nie patrzymy. A więc geocentryzm jest prawdziwy. Uznajesz ten fakt obserwacyjny skoro innego faktu w tej kwestii nie masz?
| anbo napisał: | | (Tobie się chyba zdaje, że filozof wie więcej niż fizyk, biolog, astronom... Otóż nie wie. Filozof ma do dyspozycji dane właśnie z tych (oraz innych) nauk.) |
Nauka bez filozofii jest martwa ponieważ samo zagadnienie poznania (epistemologia) jest filozoficzne, a nie naukowe. Tak samo założenie, że świat jest regularny i inteligibilny jest filozoficzne, a nie naukowe. Bez tego filozoficznego założenia nauka nawet by nie ruszyła z miejsca. Metoda naukowa również została wypracowana przez filozofów (pomijając już to, że nie istnieje jedna metoda naukowa). Tak więc nauka bez filozofii nie istnieje i nie ma nawet jak zaistnieć. Jesteś naiwnym scjentystą i tyle
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:20, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 18:49, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nauka bez filozofii jest martwa |
Tak jest ale filozofia bez nauki także, jak tylko filozofujesz i nie wnikasz w jakieś naukowe odkrycia to nie połączysz faktów ze świata rzeczywistego z wiedzą filozoficzną. Zamiast uparcie twierdzić że ewolucja nie istnieje lepiej się zastanowić jaki jest jej filozoficzny sens jeżeli istnieje. Co do nauki to z natury jest pozbawiona filozofii bo to głównie badanie świata narzędziami a filozofia to badanie świata umysłem. Powiedzmy fizyk jest w pewnym sensie trochę zaślepiony bo dla niego atom to taka kulka albo matematyczna konstrukcja, a filozofia atomu sięga głębiej do natury wszystkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:55, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | fedor napisał: | | Nauka bez filozofii jest martwa |
Tak jest ale filozofia bez nauki także, jak tylko filozofujesz i nie wnikasz w jakieś naukowe odkrycia to nie połączysz faktów ze świata rzeczywistego z wiedzą filozoficzną. Zamiast uparcie twierdzić że ewolucja nie istnieje lepiej się zastanowić jaki jest jej filozoficzny sens jeżeli istnieje. Co do nauki to z natury jest pozbawiona filozofii bo to głównie badanie świata narzędziami a filozofia to badanie świata umysłem. Powiedzmy fizyk jest w pewnym sensie trochę zaślepiony bo dla niego atom to taka kulka albo matematyczna konstrukcja, a filozofia atomu sięga głębiej do natury wszystkiego. |
Mylisz się. Nauka bez filozofii nie istnieje a filozofia bez nauki istnieje od tysięcy lat. Nie wspieram się nauką, co najwyżej ilustracjyjnie i najczęściej przykładami w których zawiodła
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:08, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czyli po prostu mitem jest przekonanie, że "twardo po ziemi" stąpa ten, kto się skupia na samym doznawaniu, a minimalizuje "spekulacyjne myślenie". |
Tak zrozumiałeś medivoa? Przypomnę jego wpis:
"Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych, to wszystko co mamy i na podstawie tego wszystko wiemy. Jeżeli nie ma faktów to często wychodzą z tego spekulacje a ze spekulacji absurdy."
Według mnie nadal M.D. walczysz w swoich elaboratach z chochołami. Medivovi - jak sądze - o nic więcej nie chodziło jak o to, żeby "spekulować" na faktach obserwacyjnych, analizować te fakty. (Tobie się chyba zdaje, że filozof wie więcej niż fizyk, biolog, astronom... Otóż nie wie. Filozof ma do dyspozycji dane właśnie z tych (oraz innych) nauk.) Według medivoa - na ile go zrozumiałem - analizowanie innych danych (skąd niby miałyby się wziąć? czyżby filozof miał jakieś dodatkowe zmysły?) nie ma sensu. W odpowiedzi walniesz jak zwykle jakiś elaborat, czy może potrafisz jednak ustosunkować się do tego konkretnie i zwięźle? |
Cała matematyka świetnie się ma bez owych "faktów obserwacyjnych". Nie tylko się świetnie ma dla siebie samej, ale jest nazywana "królową nauk", czyli udziela wsparcia innym naukom - w szczególności tym, które na obserwacjach polegają.
Nie przeczę jednak dość powszechnemu spostrzeżeniu, że i w spekulacjach, analizach teoretycznych można się zapędzić za daleko. Tak - tu przyznam rację w jakimś stopniu tym, którzy krytykują spekulatywność nadmiarową, na przykład pozbawioną kompletnie związków z rzeczywistością szerzej pojętą (choć niekoniecznie to szersze pojęcie musi dotyczyć obserwacji świata materialnego).
W dyskusjach mamy ten problem, że często strony próbują ułatwić sobie argumentację poprzez sprowadzenie poglądów oponenta do skrajności. Potem powstaje z tego chochoł, którego wygodnie jest atakować, bo on się nie broni, a poza wygląda tak głupio i niedorzecznie, iż naturalnym się wydaje walenie w niego ile wlezie.
Teraz jednak mamy tu pytanie: a kto tu wystawił chochoła?
Czy wystawili chochoła scjentyści, aby się nad nim znęcać?
Czy może wystawił chochoła Michał, może też fedor dodający swoje komentarze?...
Przeanalizujmy te chochołowate sformułowania dla obu stron:
1. chochoł w stylu "głupi ateiści" w ogóle nie myślą, albo boją się samodzielnie pomyśleć, wszak każdą swoją myśl muszą zawsze mieć popartą jakąś obserwacją świata materialnego. Wszak oni wszystko mają obowiązek "doświadczyć", co oznacza, że nawet nie wolno jest im (na ich własnych zasadach) stawiać problemów, analizować ich pojęciowo, bo to przecież nie jest "doświadczanie".
2. chochoł w stylu "głupi teiści" uważają, że im wszystko jest wolno zadekretować umysłem, że w ogóle nie muszą patrzeć na świat, jaki on jest, bo wystarczy im ich totalnie arbitralna wiara w dowolnie wydumaną tezę, w tym nie wynikające totalnie z żadnych zewnętrznych przesłanek zapostulowanie bóstwa.
Maksymalnie jednostronnie potraktowany wymóg doświadczania wszystkiego prowadzi wg mnie bowiem do takiego właśnie absurdu, że nie wolno jest człowiekowi pomyśleć, ocenić, zdefiniować niczego. Musi on wtedy tylko doświadczać, doświadczać bojąc się nawet pomyśleć o tym, czego doświadczył, bo to "będzie spekulacja". I z tego ma - rzekomo - wyjść najbardziej rozsądny pogląd o świecie.
Maksymalnie potraktowany wymóg uznawania rzeczy w umyśle, który oderwał oceny rzeczywistości od wszelkich doświadczeń i obserwacji świata zewnętrznego oczywiście też prowadzi do mocno schizofrenicznej wizji, w której można sobie równie dobrze twierdzić cokolwiek i "to też będzie dobrze".
Założę tu optymistycznie, że jako tako rozsądny dyskutant nie wierzy, iż inny (też jako tako rozsądny) dyskutant do tak skrajnej, chocholej formy sprowadzania poglądów strony przeciwnej się przyznaje. Ale też specjalnie sformułowałem tutaj te chochoły raczej w skrajnej postaci, aby UWYPUKLIĆ MAKSYMALNĄ POSTAĆ KONSEKWENCJI w traktowaniu zagadnień poznania jednostronnie.
Czy jednak tę symetrię w chochołach i uznawaniu zasadności poglądów mamy tu idealną?
Czy ten rozsądny pogląd jest dokładnie pośrodku "odcinka", na którego końcach mamy z jednej strony postulat bezrozumnego (jak ameba) doświadczania w sposób maksymalnie instynktowny, a na drugim schizofrenika, który wszystko sobie uroił i żadnych zewnętrznych ograniczeń nie uznaje?
Bo może jednak rozsądek pokazuje, iż jesteśmy bliżej jednego z tych końców?...
Ja uważam, że rozsądny pogląd na świat, choć oczywiście jest daleki od skrajności, ale jednak jest PRZESUNIĘTY W STRONĘ SPEKULACJI, a nie czystej doświadczalności. I to wręcz uważam, iż jest nie odrobinę, a dość wyraziście przesunięty w tę właśnie stronę (choć wciąż daleki od schizofrenicznej skrajności wymyślania sobie wszystkiego - chochoła ateistów, wciskanego jako rzekome poglądy teistów).
Czym to przesunięcie argumentuję?
Tym na początek, że MOGĘ ZAMKNĄĆ OCZY, ODSEPAROWAĆ SIĘ OD ŚWIATA, a wciąż będę miał poglądy, przetwarzał je, formułował tezy. Gdy tylko doświadczam, a nie myślę, w ogóle nie mam poglądów, w ogóle nie mam tez.
Nawet we śnie TEŻ MYŚLĘ, choć świata zewnętrznego nie doznaję.
Analizując problemy matematyczne też mogę się obyć bez doświadczania.
Wreszcie - nawet samego doświadczenia byłyby kompletnie nieartykułowalne, gdybym nie posłużył się taką postacią "wewnętrznych spekulacji" jak zastanawianie się, do czego jest podobne moje doznanie, jakiej ono jest kategorii, a dalej jaką nazwę mu nadać.
Nawet w komorze deprywacyjnej świadomość - myślenie zachowam, mimo braku doznań.
Mówiąc inaczej osoba świadoma myśli ZAWSZE, a doświadcza niekoniecznie zawsze.
Poza tym doświadczenia bezpośrednio są intuicyjne - większości swoich doznań zmysłowych nigdy nie zwiążemy z jakimś przekonaniem, nazwaną ideę, tylko one musną naszą świadomość i odpłyną, zastąpione nowym doznaniem zmysłowym. One znikną bez zostawienia trwałego śladu w umyśle, a więc te doznania niczego nie "wykażą", nie będą za niczym świadczyły. W czystej postaci "moc przekonująca" samych doznań zmysłowych jest praktycznie zerowa. To dopiero umysł, porównując różne doświadczenia zmysłowe między sobą (do czego służy umysłowi pamięć i kalkulacja) jest w stanie w ogóle zamienić owe doznania na JAKIKOLWIEK POGLĄD.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:48, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).
Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno). |
Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika - otóż z modłów nie wynika istnienie Boga.
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - czyli wg ciebie one wszystkie istnieją?
Już zresztą poruszałeś ten temat i sam doszedłeś do wniosku, że takie "wnioskowanie" jest słabe. Po co zataczasz kółko? |
Jak najbardziej jest to Twoje przekonanie. Ja też wyrażam swoje przekonania w tej dyskusji, więc nie jest to zarzut z mojej strony. Oczywiście przekonanie (również Twoje) może być mniej lub bardziej logiczne. Przy czym słabym powodem dla obserwatora dyskusji jest uznanie owej logiczności z powodu samej deklaracji osoby, która stwierdza "To elementarna logika" (taka deklaracja "nie kosztuje", każdy - niezależnie od tego, co twierdzi - może sobie tak głosić o swoich przekonaniach), albo stwierdza "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga."
To jest właśnie przykład arbitralnego podejścia do rozstrzygania spraw - STWIERDZENIEM, dla którego nie przedstawia się rozumowania. Właśnie takie stwierdzenie "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga." jest tu bardzo wymownym przykładem - widać w nim jedynie prezentację tezy i żadnej formy powołania się na cokolwiek - na zależność, przyjęte prawo, na rozumowanie. Nie - jest wyłacznie arbitralne stwierdzenie, które ma w swojej głowie stwierdzający (niezależnie, choć z tak samo arbitralnym "uzasadnieniem", uważający się tego, kto używa "elementarnej logiki"). |
Pogrubiłem ci uzasadnienie wyżej. Orientuj się trochę. |
Ano właśnie się zorientowałem, że pogrubiłeś PYTANIE do mnie. Nie wiem, jaką TEZĘ w nim głosisz, a oczekuję TEZY z Twojej strony - jednoznacznego opowiedzenia się (bez potencjalnego mylnego domyślenia się z mojej strony, o co mogło Ci chodzić). Wtedy - gdy tezę dostanę - uznam, że może mam prawo uznać, iż coś uzasadniłeś. |
Pytanie jest retoryczne. Dasz radę (to też pytanie retoryczne)?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz. |
Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
Akurat w przypadku logiki też tak jest, że JEDEN PRZYPADEK zaprzeczający postulowanej regule, uwala ją logicznie na amen. Więc jeśli tutaj stwierdzasz "Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego." to zaprzeczyłeś po prostu logicznie tezie, że obserwacja jest w stanie spowodować zablokowanie bzdur w rozumowaniu. |
Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego. |
Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś. |
Warunki są takie, jakie były. Po prostu nie wprowadzam nowych obszarów zagadnienia.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Skok z 10 piętra pewnie niejedną tezę pozwala zilustrować. Nawet setki tez można w oparciu o niego postawić. W tym oczywiście niektóre tezy typu chochoł, w rodzaju "udowodnimy tak, że pewne rzeczy dzieją zgodnie z tym, co się ludzie spodziewają, że się tak dzieją". Próbujesz ciągać dyskusję przez stawianie takich chochołów. I ja nawet przyznam Ci sukces w ich potem zniszczeniu, tzn. ja też uważam, że pewne rzeczy (np. spadek z 10 piętra) w typowym przypadku dziać się będą zgodnie z tym, jak to oczekujemy. Ale jeśli myślisz, że jest to jakikolwiek argument przeciw moim wcześniejszym argumentom, to zwyczajnie ulegasz jakiejś formie rojeń.
Wiesz jakby to wyszło na jaw?
- Gdybyś zrobił to, o co Cię prosiłem, czyli SFORMUŁOWAŁ TEZĘ, którą rzekomo potwierdza ten przypadek ze spadkiem z 10 piętra. O co Ci właściwie chodzi?...
Jakby teza była, to można by się przyjrzeć jej w szczegółach, wyjaśnić co z czego, na jakich zasadach, a wtedy znowu jawnie wyszłoby, że jest przykład, który do twierdzeń teistów na tym forum ma się nijak.
W szczególności żaden teista na tym forum nie twierdzi, że tak samo dobrze można twierdzić cokolwiek, teiści też nie uważają, że zjawisko spadku swobodnego miałoby być dowolnie umysłem anulowane. Teista bowiem nie twierdzi, że tak samo dobrze można sobie twierdzić wszystko, co komu do główki wleci. Teista WŁAŚNIE PRZED TYM CHCE SIĘ ZABEZPIECZYĆ, że przyjmiemy chaotycznie tezę.
A to Ty w istocie stoisz w tej dyskusji na pozycji obrońcy rozumowania chaotycznego. To zilustrowałby nieco zmieniony przykład ze skakaniem z 10 piętra. Oto mój przykład, który to ilustruje.
Posłużmy się rozumowaniem, opartym o zasadę "to obserwacja decyduje, a więc rozumowanie jest zawsze służebne, kto występuje przeciw bezpośrednio obserwacji musi ustąpić, musi przyznać, że nie ma racji". No więc ktoś zaobserwował, że na 10 piętrze ktoś skoczył, ale że balkon niżej był wysunięty, to na niego zeskoczył i nic mu się nie stało. Ktoś uważa, że "obserwacja rządzi", czyli że już nie wolno jest mu "rozumowymi spekulacjami" kontrolować tej obserwacji, musi ją wziąć w maksymalnie literalny sposób. I robi to uznając zasadę "jak się skacze z 10 piętra, to jest to bezpieczne". Uznaje zasadę, jednocześnie z deklaracją: tak uważam, bo nie wolno jest mi spekulować, co by było, gdyby tam tego dodatkowego balkonu nie było. Obserwator zabronił sobie wszelkich "spekulacji" o sprawie - jeśli obserwacja rządzi, to rządzi! No więc dalej z tego wynika, że ten jeden przypadek, w którym ktoś skacząc z 10 piętra na wysunięty balkon miałby być ostatecznym rozstrzygnięciem. |
A kto twierdzi, że ma być "maksymalnie literalny sposób"? Obserwacja ma uwzględniać wszelkie czynniki, a nie tylko jeden. "Skok z 10. piętra" oznacza swobodny lot przez 10 pięter i spotkanie z gruntem. Możesz oczywiście wyszukiwać różne nieścisłości, by wcisnąć jakieś swoje arbitralne warunki, ale w końcu ci się arsenał wyczerpie i - tak czy owak - definicja jakiegoś przesądu będzie jednoznaczna. Zatem samo sedno sprawy się nie zmieni - będzie jakaś wiara typu religijnego vs doświadczenie + twoja deklaracja, że "mogę mieć TYLKO nadzieję".
Jakkolwiek literalny sposób masz w przypadku tubylców na Madagaskarze i ich przesądów.
Mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż im? |
Wymóg "literalności" wprost wynika z Twojego (!) postulatu NIE SPEKULOWANIA. A tutaj sam...
zaczynasz spekulować, od czego zależy ten skok, dodajesz kolejne warunki, że trzeba lecieć przez 10 pięter. Jakbym się spytał, czy może chodzi o lot, kończący się upadkiem na stertę poduszek, to też będziesz musiał dodać warunek doprecyzowujący. Jak podam przykład lotu z jetpackiem, to kolejny warunek
Czyli...
Za każdym razem musisz dodawać coraz to nowe INTUICYJNE OCENY - SPEKULACJE, że tego w danym przykładzie nie chcesz, zaś tamto jest ok. Musisz dorzucić do sformułowania Twojego warunku "to obserwacja decyduje" całą masę dodatków spekulacyjnych, które jedno wykluczają, drugie uznają.
To ja się pytam: to co to mamy tutaj za "decydowanie przez obserwacje"?... |
Czyli, jak zatrudnię kancelarię prawniczą, to po jakimś czasie będą w stanie tak sformułować tezę, że nie będziesz w stanie się przyczepić. Co i tak nie zmienia całego rozumowania.
Masz prosty przykład - nawet z życia - z Madagaskarem. Wg nich należy bliźniaki zabijać.
Mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż im?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:06, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Przetestowałeś już to kryterium skakania z 10 piętra czy będziemy nadal czekać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:31, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).
Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno). |
Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika - otóż z modłów nie wynika istnienie Boga.
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - czyli wg ciebie one wszystkie istnieją?
Już zresztą poruszałeś ten temat i sam doszedłeś do wniosku, że takie "wnioskowanie" jest słabe. Po co zataczasz kółko? |
Jak najbardziej jest to Twoje przekonanie. Ja też wyrażam swoje przekonania w tej dyskusji, więc nie jest to zarzut z mojej strony. Oczywiście przekonanie (również Twoje) może być mniej lub bardziej logiczne. Przy czym słabym powodem dla obserwatora dyskusji jest uznanie owej logiczności z powodu samej deklaracji osoby, która stwierdza "To elementarna logika" (taka deklaracja "nie kosztuje", każdy - niezależnie od tego, co twierdzi - może sobie tak głosić o swoich przekonaniach), albo stwierdza "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga."
To jest właśnie przykład arbitralnego podejścia do rozstrzygania spraw - STWIERDZENIEM, dla którego nie przedstawia się rozumowania. Właśnie takie stwierdzenie "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga." jest tu bardzo wymownym przykładem - widać w nim jedynie prezentację tezy i żadnej formy powołania się na cokolwiek - na zależność, przyjęte prawo, na rozumowanie. Nie - jest wyłacznie arbitralne stwierdzenie, które ma w swojej głowie stwierdzający (niezależnie, choć z tak samo arbitralnym "uzasadnieniem", uważający się tego, kto używa "elementarnej logiki"). |
Pogrubiłem ci uzasadnienie wyżej. Orientuj się trochę. |
Ano właśnie się zorientowałem, że pogrubiłeś PYTANIE do mnie. Nie wiem, jaką TEZĘ w nim głosisz, a oczekuję TEZY z Twojej strony - jednoznacznego opowiedzenia się (bez potencjalnego mylnego domyślenia się z mojej strony, o co mogło Ci chodzić). Wtedy - gdy tezę dostanę - uznam, że może mam prawo uznać, iż coś uzasadniłeś. |
Pytanie jest retoryczne. Dasz radę (to też pytanie retoryczne)? |
Ano jak dla mnie to pytanie jest jak najbardziej na poważnie (nie retorycznie). Czyli NIE DAM RADY.
Napisz jawnie co tu widzisz jako tezę, zamiast liczyć na moją domyślność (która już przecież tyle razy zawiodła).
Dasz radę sformułować tę tezę?... (osobnym pytaniem, czy taka teza w ogóle tu istnieje, czy też po prostu sam nie bardzo wiesz, o co Ci chodzi)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz. |
Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
Akurat w przypadku logiki też tak jest, że JEDEN PRZYPADEK zaprzeczający postulowanej regule, uwala ją logicznie na amen. Więc jeśli tutaj stwierdzasz "Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego." to zaprzeczyłeś po prostu logicznie tezie, że obserwacja jest w stanie spowodować zablokowanie bzdur w rozumowaniu. |
Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego. |
Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś. |
Warunki są takie, jakie były. Po prostu nie wprowadzam nowych obszarów zagadnienia.
|
Wypowiedziane nie były. Dla mnie są nowe. Jeśli liczyłeś na moje telepatyczne zdolności dostępu do tych warunków jakie sobie wtedy pomyślałeś, to spieszę donieść, że aż takim telepatą nie jest. Oczekuję, że warunki WYPISZESZ, a ja dopiero do WYPISANYCH warunków zamierzam się odnieść.
Dlatego tyle razy próbuję się doprosić od Ciebie o JAWNE SFORMUŁOWANIA tez.
To jest z resztą istota i cel logiki - zamienić podejście intuicyjne, w którym każdy sobie zmienia zasady kiedy chce i na jakie chce, bo mu się akurat teraz tak uwidziało, na JAWNIE OKREŚLONE ZAŁOŻENIA I REGUŁY, takie których nie będzie się potem nikt wypierał, a które POZWALAJĄ NA PÓŹNIEJSZĄ ANALIZĘ, jeśli by rozumowanie nie spełniło założonych kryteriów skuteczności.
| Irbisol napisał: | Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
W wybranych przypadkach może Ci się udać odróżnić bzdurę od niebzdury. Ja nawet się bym zgodził z twierdzeniem, że po skoku z 10 piętra się zapewne spadnie. Tyle, że nie bardzo widzę przełożenie na wnioski światopglądowe.
Jeżeli uważasz, że zasadną metodą dyskusji jest podanie przykładu czegoś, co się z bardzo wysokim prawdopodobieństwem sprawdzi, a co miałoby uzasadniać jakoś ogólnie rację, to ja też skorzystam z takiego potwierdzenia.
Oto moje zadanie: dodaj sobie 3+4. I co Ci wyjdzie?...
Teraz - Twoją metodą - potwierdziłem, że to ja mam rację. Bo pewnie wyszło Ci 7. 
A wygrywa ten, kto się powoła na to, co się z dużym prawdopodobieństwem sprawdzi. Czyż nie?...
| Irbisol napisał: | | Pytanie jest retoryczne. Dasz radę (to też pytanie retoryczne)? |
Z Twoimi pytaniami retorycznymi "Michał nie daje rady!". Michał oczekuje jawnego sformułowania tez, który Irbisol głosi, a potem będzie ich gotów bronić". (najlepiej zapisz to sobie na przyszłość, bo to jest stała uwaga z mojej strony)
Michał właśnie za brak logiki ze strony Irbisola poczytuje tę nieustanną retoryczność i intuicyjność wyjaśnień. Właściwie to więcej - widzę w tym manipulację (nie wiem na ile celową), próbę obstawienia sprzecznych opcji jednocześnie, z nadzieją, że jak później Irbisol zostanie przyciśnięty, to wskaże - w zależności od tego, w którą stronę się mu sprzeczność wykaże - raz jedną, a za chwilę odwrotną opcję. To jest właśnie to pogrywanie - z logiką, z dyskutantem. Taktyka robienia dyskutantów balona za pomocą ciągłego stawiania pytań bez określania własnego stanowiska, nagminnej retoryczności owych pytań, ciągłego oczekiwania, że to oponent się domyśli (ale nigdy się nie domyśli, bo się za chwilę zaprzeczy tej wersji domyślenia, którą oponent przedstawił) - taka taktyka jest tu SPALONA.
Spełniła ta taktyka swoja rolę, bo wytrenowała mnie ona w technikach manipulacji, ale już dalej jest spalona, więc za każdym razem gdy z jej użyciem się spotkam, będę protestował.
Jak bardzo chcesz, to mogę - na próbę - ją odwrócić przeciw Tobie, tworząc parę postów w tym Twoim stylu.
Aż mi się przypomina dowcip o Żydach (trochę antysemicki, ale tak było w oryginale, wiec nie będę kombinował innej nacji, czy grupy).
Zapytanie do Icka: czemu Wy, Żydzi, ciągle na pytanie odpowiadacie pytaniem?
Icek: a czemuż by nie?...
| Cytat: | Masz prosty przykład - nawet z życia - z Madagaskarem. Wg nich należy bliźniaki zabijać.
Mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż im? |
Kompletnie nie wiem, co ten przykład z bliźniakami miałby ilustrować. Sformułuj tezę ogólną, którą ten przykład ilustruje, to się odniosę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:33, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
[quote="Michał Dyszyński"] | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czyli po prostu mitem jest przekonanie, że "twardo po ziemi" stąpa ten, kto się skupia na samym doznawaniu, a minimalizuje "spekulacyjne myślenie". |
Tak zrozumiałeś medivoa? Przypomnę jego wpis:
"Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych, to wszystko co mamy i na podstawie tego wszystko wiemy. Jeżeli nie ma faktów to często wychodzą z tego spekulacje a ze spekulacji absurdy."
Według mnie nadal M.D. walczysz w swoich elaboratach z chochołami. Medivovi - jak sądze - o nic więcej nie chodziło jak o to, żeby "spekulować" na faktach obserwacyjnych, analizować te fakty. (Tobie się chyba zdaje, że filozof wie więcej niż fizyk, biolog, astronom... Otóż nie wie. Filozof ma do dyspozycji dane właśnie z tych (oraz innych) nauk.) Według medivoa - na ile go zrozumiałem - analizowanie innych danych (skąd niby miałyby się wziąć? czyżby filozof miał jakieś dodatkowe zmysły?) nie ma sensu. W odpowiedzi walniesz jak zwykle jakiś elaborat, czy może potrafisz jednak ustosunkować się do tego konkretnie i zwięźle? |
Cała matematyka świetnie się ma bez owych "faktów obserwacyjnych". Nie tylko się świetnie ma dla siebie samej, ale jest nazywana "królową nauk", czyli udziela wsparcia innym naukom - w szczególności tym, które na obserwacjach polegają.[/qute]
Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:35, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki. |
W tej kwestii jesteśmy obaj zgodni. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:38, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Cytat: | | Cała matematyka świetnie się ma bez owych "faktów obserwacyjnych". Nie tylko się świetnie ma dla siebie samej, ale jest nazywana "królową nauk", czyli udziela wsparcia innym naukom - w szczególności tym, które na obserwacjach polegają. |
Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki. |
Anbuś odpisał kompletnie nie na temat. Typowe Red Herring
Michał: 10 kilo kartofli poproszę
Anbuś: Żaby są zielone
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:39, 05 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:54, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).
Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno). |
Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika - otóż z modłów nie wynika istnienie Boga.
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - czyli wg ciebie one wszystkie istnieją?
Już zresztą poruszałeś ten temat i sam doszedłeś do wniosku, że takie "wnioskowanie" jest słabe. Po co zataczasz kółko? |
Jak najbardziej jest to Twoje przekonanie. Ja też wyrażam swoje przekonania w tej dyskusji, więc nie jest to zarzut z mojej strony. Oczywiście przekonanie (również Twoje) może być mniej lub bardziej logiczne. Przy czym słabym powodem dla obserwatora dyskusji jest uznanie owej logiczności z powodu samej deklaracji osoby, która stwierdza "To elementarna logika" (taka deklaracja "nie kosztuje", każdy - niezależnie od tego, co twierdzi - może sobie tak głosić o swoich przekonaniach), albo stwierdza "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga."
To jest właśnie przykład arbitralnego podejścia do rozstrzygania spraw - STWIERDZENIEM, dla którego nie przedstawia się rozumowania. Właśnie takie stwierdzenie "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga." jest tu bardzo wymownym przykładem - widać w nim jedynie prezentację tezy i żadnej formy powołania się na cokolwiek - na zależność, przyjęte prawo, na rozumowanie. Nie - jest wyłacznie arbitralne stwierdzenie, które ma w swojej głowie stwierdzający (niezależnie, choć z tak samo arbitralnym "uzasadnieniem", uważający się tego, kto używa "elementarnej logiki"). |
Pogrubiłem ci uzasadnienie wyżej. Orientuj się trochę. |
Ano właśnie się zorientowałem, że pogrubiłeś PYTANIE do mnie. Nie wiem, jaką TEZĘ w nim głosisz, a oczekuję TEZY z Twojej strony - jednoznacznego opowiedzenia się (bez potencjalnego mylnego domyślenia się z mojej strony, o co mogło Ci chodzić). Wtedy - gdy tezę dostanę - uznam, że może mam prawo uznać, iż coś uzasadniłeś. |
Pytanie jest retoryczne. Dasz radę (to też pytanie retoryczne)? |
Ano jak dla mnie to pytanie jest jak najbardziej na poważnie (nie retorycznie). Czyli NIE DAM RADY. |
Retoryczność nie wyklucza powagi pytania.
OK - skoro nie dasz rady, to trudno.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz. |
Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
Akurat w przypadku logiki też tak jest, że JEDEN PRZYPADEK zaprzeczający postulowanej regule, uwala ją logicznie na amen. Więc jeśli tutaj stwierdzasz "Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego." to zaprzeczyłeś po prostu logicznie tezie, że obserwacja jest w stanie spowodować zablokowanie bzdur w rozumowaniu. |
Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego. |
Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś. |
Warunki są takie, jakie były. Po prostu nie wprowadzam nowych obszarów zagadnienia.
|
Wypowiedziane nie były. Dla mnie są nowe. |
Nie są nowe, bo nie obowiązują. Obowiązują te, co były. Nowe obowiązywałyby, gdyby był poszerzony zakres zagadnienia poza świat materialny.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
W wybranych przypadkach może Ci się udać odróżnić bzdurę od niebzdury. Ja nawet się bym zgodził z twierdzeniem, że po skoku z 10 piętra się zapewne spadnie. |
Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:09, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Przetestowałeś już to kryterium skakania z 10 piętra czy będziemy nadal czekać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:55, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Retoryczność nie wyklucza powagi pytania.
OK - skoro nie dasz rady, to trudno. |
Ano nie dam rady. A także nie mam ochoty być pionkiem w Twoich grach, gdzie Ty oceniasz moje (wiecznie nietrafione, a jakże...) domysły o cóż Ci tam może chodzić...
Skoro Ty sam nie umiesz tego wprost sformułować, to podejrzewam, że po prostu nie wiesz, o co Ci chodzi, pogląd masz tak dalece w powijakach, w tak niesprecyzowanej postaci, że możesz jedynie markować dyskusję merytoryczną, za pomocą wiecznych pytań retorycznych.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz. |
Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
Akurat w przypadku logiki też tak jest, że JEDEN PRZYPADEK zaprzeczający postulowanej regule, uwala ją logicznie na amen. Więc jeśli tutaj stwierdzasz "Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego." to zaprzeczyłeś po prostu logicznie tezie, że obserwacja jest w stanie spowodować zablokowanie bzdur w rozumowaniu. |
Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego. |
Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś. |
Warunki są takie, jakie były. Po prostu nie wprowadzam nowych obszarów zagadnienia.
|
Wypowiedziane nie były. Dla mnie są nowe. |
Nie są nowe, bo nie obowiązują. Obowiązują te, co były. Nowe obowiązywałyby, gdyby był poszerzony zakres zagadnienia poza świat materialny. |
Rozumiem z tego, że Twój światopogląd zatem nie obejmuje po prostu matematyki. A co za tym idzie, także nie obejmuje tych dziedzin, w których matematyka jest używana jako podstawa. Czyli wszystkich nauk ścisłych.
No to sprawę mamy wyjaśnioną.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
W wybranych przypadkach może Ci się udać odróżnić bzdurę od niebzdury. Ja nawet się bym zgodził z twierdzeniem, że po skoku z 10 piętra się zapewne spadnie. |
Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom? |
A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:02, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki. |
W tej kwestii jesteśmy obaj zgodni. |
Nie sądzę. Oczywistym jest, że wypowiedziałem się alegorycznie. Ale skoro nie zostało to zrozumiane, to inaczej. Jak się ma przykład matematyki do tego, o czym medivo i ja pisaliśmy, skoro my pisaliśmy o danych, przesłankach, a ty napisałeś o narzędziu? Matematyka jest narzedziem służącym bardzo dobrze do obróbki danych ze zmysłów właśnie (na bardzo niskim poziomie ale jednak robią to nawet niektóre zwierzeta, na przykład psy) i do tego od początku służyła. Nawet tam, gdzie uprawiana była na zasadzie sztuki dla sztuki to okazało się, że znalazło to praktyczne zastosowanie (na przyklad w fizyce). Według ciebie, czego przykład z matematyką dowodzi w kwestii tego, co napisałem ja albo medivo? Krótko i na temat poproszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Pon 9:31, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Matematyka jest ważna, nie lubiłem szkolnej matematyki bo jest oderwana od rzeczywistości. Jednak bez matematyki nie zrozumiesz czym jest dźwięk i obraz, bez liczby PI w pełni nie zrozumiesz koła, bez sinusów nie wiesz jak przetwarzać dźwięki, transformata Fouriera to fundament przetwarzania częstotliwości i obrazu, bez rozumienia liczb pseudolosowych w pełni nie zrozumiesz determinizmu. Bez znajomości sztucznych sieci neuronowych nie będziesz miał pojęcia jak może pracować mózg na poziomie fizycznym. Bez znajomości liczb zespolonych nie zrozumiesz głębi dualizmów.
Matematyka oderwana od rzeczywistości to zło. Dla mnie potwierdzeniem poprawności rozumowania matematycznego jest po prostu napisanie
programu, który to przedstawia a nie prezentowanie wzorków na kartce jak to często ma miejsce. Dla mnie takie teoretyczne wzorki to bełkot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:38, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki. |
W tej kwestii jesteśmy obaj zgodni. |
Nie sądzę. Oczywistym jest, że wypowiedziałem się alegorycznie. Ale skoro nie zostało to zrozumiane, to inaczej. Jak się ma przykład matematyki do tego, o czym medivo i ja pisaliśmy, skoro my pisaliśmy o danych, przesłankach, a ty napisałeś o narzędziu? Matematyka jest narzedziem służącym bardzo dobrze do obróbki danych ze zmysłów właśnie (na bardzo niskim poziomie ale jednak robią to nawet niektóre zwierzeta, na przykład psy) i do tego od początku służyła. Nawet tam, gdzie uprawiana była na zasadzie sztuki dla sztuki to okazało się, że znalazło to praktyczne zastosowanie (na przyklad w fizyce). Według ciebie, czego przykład z matematyką dowodzi w kwestii tego, co napisałem ja albo medivo? Krótko i na temat poproszę. |
Anbuś jak zwykle sam nie wie o co mu chodzi i wpadł do wątku tylko po to żeby zamącić
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:36, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki. |
W tej kwestii jesteśmy obaj zgodni. |
Nie sądzę. Oczywistym jest, że wypowiedziałem się alegorycznie. Ale skoro nie zostało to zrozumiane, to inaczej. Jak się ma przykład matematyki do tego, o czym medivo i ja pisaliśmy, skoro my pisaliśmy o danych, przesłankach, a ty napisałeś o narzędziu? Matematyka jest narzedziem służącym bardzo dobrze do obróbki danych ze zmysłów właśnie (na bardzo niskim poziomie ale jednak robią to nawet niektóre zwierzeta, na przykład psy) i do tego od początku służyła. Nawet tam, gdzie uprawiana była na zasadzie sztuki dla sztuki to okazało się, że znalazło to praktyczne zastosowanie (na przyklad w fizyce). Według ciebie, czego przykład z matematyką dowodzi w kwestii tego, co napisałem ja albo medivo? Krótko i na temat poproszę. |
Przykład z matematyką dowodzi jednego, ale kluczowego: że oto jest cała taka dziedzina rozstrzygania istotnych kwestii rozumowych, która w ogóle odbywa się bez aspektu obserwowania świata zewnętrznego, którą mogą uprawiać nawet ślepcy, osoby sparaliżowane, która w całości rozgrywa się w umyśle. Czasem doświadczenie, obserwacja może być jakąś inspiracją dla matematyki, ale to bardzo rzadko, bo matematyka zajmuje się ŚWIATEM IDEI.
A skoro tak jest, że mamy tak ważną dziedzinę, a wręcz jest to dziedzina...
będąca SYNONIMEM ŚCISŁOŚCI (jak w wyrażeniu "matematyczna ścisłość"), niepodważalności, niezaprzeczalności, to teza jakoby odróżnianie bzdury od niezbdury (od tego zaczął problem, do twierdzenia Irbisola, który chciał warunek doświadczalności uczynić obowiązkowym) wymagało obserwacji świata zewnętrznego, zwyczajnie jest dziwna, a konkretniej - jest bez sensu.
I tylko o to mi chodzi. Nie twierdzę tutaj, że matematyka jest potrzebna zawsze, ani tego, że doświadczenie, albo obserwacja są zbędne tak w ogóle. Bo w innym miejscu nawet pisałem KIEDY obserwacja coś wnosi do układanki w słuszność. Tak więc nie stoję jakoś na drugim skrajnym końcu skali, gdzie by się negowało potrzebę wiązania tez doświadczalnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:08, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki. |
W tej kwestii jesteśmy obaj zgodni. |
Nie sądzę. Oczywistym jest, że wypowiedziałem się alegorycznie. Ale skoro nie zostało to zrozumiane, to inaczej. Jak się ma przykład matematyki do tego, o czym medivo i ja pisaliśmy, skoro my pisaliśmy o danych, przesłankach, a ty napisałeś o narzędziu? Matematyka jest narzedziem służącym bardzo dobrze do obróbki danych ze zmysłów właśnie (na bardzo niskim poziomie ale jednak robią to nawet niektóre zwierzeta, na przykład psy) i do tego od początku służyła. Nawet tam, gdzie uprawiana była na zasadzie sztuki dla sztuki to okazało się, że znalazło to praktyczne zastosowanie (na przyklad w fizyce). Według ciebie, czego przykład z matematyką dowodzi w kwestii tego, co napisałem ja albo medivo? Krótko i na temat poproszę. |
Przykład z matematyką dowodzi jednego, ale kluczowego: że oto jest cała taka dziedzina rozstrzygania istotnych kwestii rozumowych, która w ogóle odbywa się bez aspektu obserwowania świata zewnętrznego, którą mogą uprawiać nawet ślepcy, osoby sparaliżowane, która w całości rozgrywa się w umyśle. |
Nikt temu nie przeczy. Gdzie widzisz zaprzeczenie takiej tezie w wypowiedzi mojej albo medivoa? To dotyczy wszystkiego od momentu, kiedy dostarczysz umysłowi danych. Bo rozumowanie zawsze dotyczy czegoś i dane muszą się skądś wziąć. Dane do rozumowań matematycznych też nie spadły z nieba, przecież wszystko co wiemy o początkach matematyki dotyczy właśnie praktycznego jej wykorzystania związanego ze światem empirii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:34, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki. |
W tej kwestii jesteśmy obaj zgodni. |
Nie sądzę. Oczywistym jest, że wypowiedziałem się alegorycznie. Ale skoro nie zostało to zrozumiane, to inaczej. Jak się ma przykład matematyki do tego, o czym medivo i ja pisaliśmy, skoro my pisaliśmy o danych, przesłankach, a ty napisałeś o narzędziu? Matematyka jest narzedziem służącym bardzo dobrze do obróbki danych ze zmysłów właśnie (na bardzo niskim poziomie ale jednak robią to nawet niektóre zwierzeta, na przykład psy) i do tego od początku służyła. Nawet tam, gdzie uprawiana była na zasadzie sztuki dla sztuki to okazało się, że znalazło to praktyczne zastosowanie (na przyklad w fizyce). Według ciebie, czego przykład z matematyką dowodzi w kwestii tego, co napisałem ja albo medivo? Krótko i na temat poproszę. |
Przykład z matematyką dowodzi jednego, ale kluczowego: że oto jest cała taka dziedzina rozstrzygania istotnych kwestii rozumowych, która w ogóle odbywa się bez aspektu obserwowania świata zewnętrznego, którą mogą uprawiać nawet ślepcy, osoby sparaliżowane, która w całości rozgrywa się w umyśle. |
Nikt temu nie przeczy. Gdzie widzisz zaprzeczenie takiej tezie w wypowiedzi mojej albo medivoa? To dotyczy wszystkiego od momentu, kiedy dostarczysz umysłowi danych. Bo rozumowanie zawsze dotyczy czegoś i dane muszą się skądś wziąć. Dane do rozumowań matematycznych też nie spadły z nieba, przecież wszystko co wiemy o początkach matematyki dotyczy właśnie praktycznego jej wykorzystania związanego ze światem empirii. |
Wtrąciliście z Medivoa do mojej dyskusji z Irbisolem. Taki był kontekst. Z resztą tak też chyba sugerowała treść Waszych wypowiedzi. I ja do tego się odnoszę. Irbisol przeczył możliwości odróżnienia bzdury od niebzdury, jeśli brak jest elementu obserwacyjno - doświadczalnego. I ja z tym polemizowałem, wskazując jak funkcjonuje matematyka, która jak najbardziej formułuje tezy, a wręcz tezy o najwyższych poziomach ścisłej weryfikowalności.
Jak się wtrącacie w taką dyskusję, bez zaznaczenia, że może Wam chodzić o coś innego, to nie miejcie pretensji, że odbieram Wasze uwagi, jako negację matematyki.
A tak w ogóle...
To może rzeczywiście siedzicie mentalnie okrakiem na barykadzie?...
Podejrzewam, że sami nie wiecie, co właściwie z tym warunkiem obserwacyjności - doświadczalności świata materialnego w kontekście epistemicznym zrobić. Niby jest potrzebny, ale matematyka się bez niego obywa. To jest potrzebny, czy nie? Jest niezbędny?... A może właśnie zbędny?....
- Myślę, że wszyscy razem macie to niepoukładane w głowach, a ten spór, który prowadzicie ze mną, w istocie jest też sporem ze swoim osobistym nierozstrzygnięciem owej sprawy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:39, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dane do rozumowań matematycznych też nie spadły z nieba, przecież wszystko co wiemy o początkach matematyki dotyczy właśnie praktycznego jej wykorzystania związanego ze światem empirii. |
Doprawdy, anbuś? To jakie to doświadczenia "empiryczne" wykazywałyby, że pierwiastek kwadratowy z dwóch jest liczbą niewymierną, zaś liczb pierwszych jest nieskończenie wiele? A liczby urojone w matematyce z jakiego to niby "doświadczenia empirycznego" ci się wzięły? Jak udowodniłbyś przy pomocy doświadczenia taką tezę matematyczną: „Liczba urojona – liczba zespolona, która podniesiona do kwadratu daje wartość rzeczywistą ujemną”. Mamy też w matematyce takie abstrakcyjne pojęcia jak pierwiastki urojone, fluksje, czyli pochodne, punkty urojone w nieskończoności. A jakim to niby "doświadczeniem empirycznym" udowodniłbyś istnienie matematycznej prostej, która jest nieskończona, albo istnienie matematycznego punktu, który zajmuje powierzchnię o zerowej objętości? A geometria riemannowska z jakiego to niby "doświadczenia empirycznego" się wzięła skoro jest niewyobrażalna nawet dla matematyków? Rozpisz się, nasz geniuszu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:40, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
