 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
 Wysłany: Sob 16:21, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Temat mojego "niedostrzegania", gdy nie piszę w każdym poście o tym samym, odpuszczasz?
Podobnie jak kwestię spekulacji - "wystarczy przytoczyć spekulację i zapytać o podstawy"? |
Temat niedostrzegania wychodzi za każdym razem, gdy stosujesz jedne standardy wobec siebie, a odmienne, gdy stawiasz zadanie komuś. Tutaj
- raz stawiasz problem, jak to jest wiele religii, z czego dochodzisz (na sobie tylko znanej zasadzie), że żadna nie może być poprawna. |
To jest kłamstwo. |
Co da się zweryfikować czytając nasze dyskusje. "Dziwnie" spokojny jestem o werdykt osoby, która bez uprzedzeń je poczyta... |
Zatem przytocz jakąś moją wypowiedź, z której wynika że stosuję odmienne standardy o których mowa wyżej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale to ty wyskoczyłeś z potwierdzaniem teorii Boga, bo ludzie się modlą itp. przykładami. Ja od początku odróżniałem potwierdzenia od spekulacji.
Konkretnie piszę o potwierdzeniu naukowym - podobnym jak w kwestii grawitacji. Czyli mnogość doświadczeń, przewidywalność wyników, niezależne badania prowadzone przez fachowców. |
Specjalnie tak "wyskoczyłem", aby Ci jakoś uświadomić, że warunek "doświadczalności", "obserwacyjności", "świadectwa zmysłów" sam w sobie nie daje gwarancji, że będziemy w ogóle mieli naukowy charakter potwierdzenia. Tu tutaj, jak zwykle, pominąłeś wymowę tego przykładu, już nie odniosłeś się do linii argumentacji, którą była kwestia, czy to, że w ogóle ten warunek jest spełniony wiele nam daje. |
Co jakiś czas ci przypominam, iż doskonale wiem, że to nie daje gwarancji. Nawet w tym wątku na wcześniejszych stronach o tym pisałem. Więc co mi chcesz uświadamiać?
Że należy sobie odpowiedzieć na pytanie, o czym obserwacja tak naprawdę świadczy, to też wiem. Stąd moje rozróżnienie na aspekty (1) i (2). A jeżeli twierdzisz, że jednak nie rozróżniam - podaj przykład. Taki niereligijny, że niby stosuję podwójne standardy. Bo oskarżać o cokolwiek bez podawania konkretów to każdy potrafi.
| Cytat: | Nic nikomu w rozsądnej dyskusji nie da powołanie się na to, że nastąpiła jakaś tam obserwacja, czy ktoś przeprowadził jakieś tam doświadczenie!
Dopiero bowiem INTERPRETUJĄCY ROZUM OKREŚLA co właściwie obserwacja, w kontekście pytań, które stawiamy znaczy. Czyli to nie obserwacja jest nadrzędna, to nie ona ostatecznie decyduje czy zasadność czegoś uznamy, lecz właśnie ten rozum (także jakieś jego "spekulacje", a także bez gwarancji, bo użycie rozumu też gwarancji nie da, choć przynajmniej jest w stanie określić do czego w ogóle dana obserwacja miałaby nam poznawczo służyć). |
Nie do końca - bo nie można sobie uznawać na podstawie obserwacji czegokolwiek.
| Cytat: | Oczywiście, jak znam życie, to teraz pewnie powiesz, że nic takiego nie twierdzisz, że przecież pisałeś o "mechanizmach", czyli że też nie twierdzisz, iż każde doświadczenie i obserwacja coś na pewno potwierdzi. Bo to jest kolejny element manipulacji w naszych dyskusjach, jaki stosujesz. Element ROZMYCIA POPRZEZ BRAK TWARDYCH DEKLARACJI.
Bo stosujesz taki zabieg manipulacyjny:
Dopóki nie zostało coś na twardo ustalone, to nawet jeśli to jest niezbywalnym, słusznym aspektem sensownego rozumowania, to sobie to za chwilę będziesz ignorował.
Tutaj mamy właśnie ten element obserwacyjności/doświadczalności. Skoro udało Ci się w rozlicznych odwleczeniach uwagi odwracać uwagę od tej konkluzji, że nie można się po prostu powoływać na obserwacyjność jako taką, bo bez kontekstu rozumowego, ona jest ślepa, bo sam fakt jej użycia nic nie potwierdza, to Ty za chwilę znowu z postulatem owej obserwacyjności/doświadczalności wypłyniesz. |
OK, wypłynę, ale zawsze biorę pod uwagę to, co napisałem wcześniej. Znowu masz problem w tym, że nie powtarzam czegoś co chwila.
A jeżeli uznajesz, że sam nie przestrzegam tego, co napisałem wcześniej, to znowu - zacytuj.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
|
Co ja miałem zrobić, to inna sprawa. Na początku ustalmy to, co już się wyłoniło nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję. |
To jest właśnie samo sedno. Jeżeli wg ciebie to "tylko" nadzieja, bo potwierdzenie naukowe jest warte tyle, co wydumanie sobie leśnego dziadka, to dlaczego nauka się sprawdza, przewiduje w swoich tezach a religia nie?
Dlaczego sam stosujesz metodę naukową na co dzień, zamiast sobie wydumać, że możesz skoczyć z 10. piętra i nic ci się nie stanie?
No bo przecież wg ciebie te wszystkie kryteria są takie same, a wyższość jednego nad drugim to jedynie nadzieja.. |
Tu mamy przykład właśnie jak to czynisz, aby zamącić dyskusję.
Pozornie masz rację, wszak ja sam w życiu stosuję naukowe sposoby potwierdzania. Jesteś mistrzem chochołowania argumentów, przemalowywania istoty spraw na coś, co potem jest wygodnie obalać. Tutaj też mamy
oryginalne moje twierdzenie: nie ma gwarantowanego sposobu odróżniania bzdur od niebzbdur.
To z czym Ty chcesz tu prowadzić dyskusję: kwestia, czy stosuje się metodę naukową w ogóle w różnych przypadkach z dobrymi skutkami.
Nawet trochę mnie to bawi, jak próbujesz tu pogrywać fałszywą tezą. Próbujesz mnie wcisnąć w obronę tezy, której ja nie formułowałem |
Ależ sformułowałeś. Powtórzę, mimo że jest wyżej:
nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.
TYLKO nadzieję? W takim razie, skoro to TYLKO nadzieja, to wypisałem ci, jakie z tej "tylkości" wynikają konsekwencje.
Jeżeli chcesz te konsekwencje zakwestionować, to możesz albo wskazać, że ten cytat znaczył co innego, albo wskazać, że moje wnioski nie wynikają z tego, co napisałeś. Albo jedno i drugie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:37, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | TYLKO nadzieję? |
Dokładnie tak, masz tylko nadzieję, że odróżniasz bzdury od nie-bzdur
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:51, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Temat mojego "niedostrzegania", gdy nie piszę w każdym poście o tym samym, odpuszczasz?
Podobnie jak kwestię spekulacji - "wystarczy przytoczyć spekulację i zapytać o podstawy"? |
Temat niedostrzegania wychodzi za każdym razem, gdy stosujesz jedne standardy wobec siebie, a odmienne, gdy stawiasz zadanie komuś. Tutaj
- raz stawiasz problem, jak to jest wiele religii, z czego dochodzisz (na sobie tylko znanej zasadzie), że żadna nie może być poprawna. |
To jest kłamstwo. |
Co da się zweryfikować czytając nasze dyskusje. "Dziwnie" spokojny jestem o werdykt osoby, która bez uprzedzeń je poczyta... |
Zatem przytocz jakąś moją wypowiedź, z której wynika że stosuję odmienne standardy o których mowa wyżej. |
Sam sobie ją znajdź.
Wykonywałem już dziesiątki (jak nie setki) zlecanych mi przez Ciebie zadań. Efekt był zawsze jednaki - pomimo, że Ci je wykonałem, cytaty znajdowałem, cele wypełniałem - nie doczekałem się UCZCIWEGO PRZYZNANIA Z TWOJEJ STRONY, że tak właśnie było. Nie doczekałem się też wycofania wcześniejszych tez, uznania błędów. Ja się napracowałem, a potem wyszedłem tylko na frajera, który dał się w te zadania Tobie wciągnąć, napracował się tylko jak głupi, bo Ty przecież zawsze potem to wszystko i tak zignorujesz.
Mistrzu upierdliwości, rzucania dyskusyjnych kłód pod nogi i wymyślania zadań - mówię Ci "wystarczy!". Nie spełniam tych zadań, bo to i tak nie daje rezultatu. 
PS.
Wyżej w treści jest moja wypowiedź, gdzie to wyraźnie wskazałem. Kto zechce, to ją sobie odszuka.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale to ty wyskoczyłeś z potwierdzaniem teorii Boga, bo ludzie się modlą itp. przykładami. Ja od początku odróżniałem potwierdzenia od spekulacji.
Konkretnie piszę o potwierdzeniu naukowym - podobnym jak w kwestii grawitacji. Czyli mnogość doświadczeń, przewidywalność wyników, niezależne badania prowadzone przez fachowców. |
Specjalnie tak "wyskoczyłem", aby Ci jakoś uświadomić, że warunek "doświadczalności", "obserwacyjności", "świadectwa zmysłów" sam w sobie nie daje gwarancji, że będziemy w ogóle mieli naukowy charakter potwierdzenia. Tu tutaj, jak zwykle, pominąłeś wymowę tego przykładu, już nie odniosłeś się do linii argumentacji, którą była kwestia, czy to, że w ogóle ten warunek jest spełniony wiele nam daje. |
Co jakiś czas ci przypominam, iż doskonale wiem, że to nie daje gwarancji. Nawet w tym wątku na wcześniejszych stronach o tym pisałem. Więc co mi chcesz uświadamiać?
Że należy sobie odpowiedzieć na pytanie, o czym obserwacja tak naprawdę świadczy, to też wiem. Stąd moje rozróżnienie na aspekty (1) i (2). A jeżeli twierdzisz, że jednak nie rozróżniam - podaj przykład. Taki niereligijny, że niby stosuję podwójne standardy. Bo oskarżać o cokolwiek bez podawania konkretów to każdy potrafi. |
Co z tego, że tutaj to niby "przypominasz", skoro NIE ODWOŁAŁEŚ KRYTERIUM, które sformułowałeś wcześniej, a które domaga się, warunkiem nieodróżnialności od bzdur miało być doświadczenie?
Do wykonania masz następującą robotę:
1. Odwołaj tamte kryteria - jawnie tu ogłoś, że doświadczenie i tak samo w sobie niczego nie rozstrzyga.
2. Sformułuj ewentualnie POPRAWIONE KRYTERIA, w których możesz na nowo się określić w sprawie, kiedy bzdura od niezbdury może być odróżniona. Ewentualnie po prostu uznaj, że nie powinieneś się wypowiadać w tej sprawie, bo jeszcze sobie tu najważniejszych rzeczy nie poukładałeś.
Bez jawnego określenia się w tych punktach 1 i 2, podtrzymuję swoją ocenę, że stosujesz podwójne standardy i sprzeczne rozumowanie - raz coś twierdzisz, a raz temu przeczysz, uznając najwyraźniej, że to się jakoś ukryje, że przejdzie jako postawa w dyskusji.
Otóż to nie przejdzie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Nic nikomu w rozsądnej dyskusji nie da powołanie się na to, że nastąpiła jakaś tam obserwacja, czy ktoś przeprowadził jakieś tam doświadczenie!
Dopiero bowiem INTERPRETUJĄCY ROZUM OKREŚLA co właściwie obserwacja, w kontekście pytań, które stawiamy znaczy. Czyli to nie obserwacja jest nadrzędna, to nie ona ostatecznie decyduje czy zasadność czegoś uznamy, lecz właśnie ten rozum (także jakieś jego "spekulacje", a także bez gwarancji, bo użycie rozumu też gwarancji nie da, choć przynajmniej jest w stanie określić do czego w ogóle dana obserwacja miałaby nam poznawczo służyć). |
Nie do końca - bo nie można sobie uznawać na podstawie obserwacji czegokolwiek. |
Zgoda. Dlatego mówię o KONIECZNOŚCI SFORMUŁOWANIA KRYTERIÓW (sensownie przemyślanych), które będą w stanie jakoś przynajmniej zawęzić ten obszar uznawania do postaci, w której przynajmniej ewidentnie nieuzasadnione stwierdzenia zostaną zbanowane. Sprawę trzeba przemyśleć. I filozofowie, czy inni mądrzy ludzie stawiają sobie ten problem od starożytności. Wymyślono wiele pomniejszych reguł, ale nie ma idealnego rozstrzygnięcia. Bo tu zapewne po prostu nie ma prostych rozwiązań.
| Irbisol napisał: |
A jeżeli uznajesz, że sam nie przestrzegam tego, co napisałem wcześniej, to znowu - zacytuj.
|
Ta...
Znowu zaczynamy od zadania dla Michała. Niech się przynajmniej namęczy, niech ma za swoje, że się sprzeciwia...
Odnoszę się bezpośrednio do tego, co wyżej dyskutowaliśmy. Tam jest i Twoja wypowiedź, i moje wskazanie. A nawet jeśli znowu to literalnie wskażę, to nie mam wątpliwości, że po raz kolejny możesz mi tu udać głupa, że tego wskazania nie było, żądając...
zacytowania po raz kolejny.
I zabawa by trwała... 
PS
Wytrenowałem się na Tobie w technikach manipulacji i cwaniaczenia. Ale lekcję odrobiłem. Nie licz już na łatwą naiwność z mojej strony.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
|
Co ja miałem zrobić, to inna sprawa. Na początku ustalmy to, co już się wyłoniło nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję. |
To jest właśnie samo sedno. Jeżeli wg ciebie to "tylko" nadzieja, bo potwierdzenie naukowe jest warte tyle, co wydumanie sobie leśnego dziadka, to dlaczego nauka się sprawdza, przewiduje w swoich tezach a religia nie?
Dlaczego sam stosujesz metodę naukową na co dzień, zamiast sobie wydumać, że możesz skoczyć z 10. piętra i nic ci się nie stanie?
No bo przecież wg ciebie te wszystkie kryteria są takie same, a wyższość jednego nad drugim to jedynie nadzieja.. |
Tu mamy przykład właśnie jak to czynisz, aby zamącić dyskusję.
Pozornie masz rację, wszak ja sam w życiu stosuję naukowe sposoby potwierdzania. Jesteś mistrzem chochołowania argumentów, przemalowywania istoty spraw na coś, co potem jest wygodnie obalać. Tutaj też mamy
oryginalne moje twierdzenie: nie ma gwarantowanego sposobu odróżniania bzdur od niebzbdur.
To z czym Ty chcesz tu prowadzić dyskusję: kwestia, czy stosuje się metodę naukową w ogóle w różnych przypadkach z dobrymi skutkami.
Nawet trochę mnie to bawi, jak próbujesz tu pogrywać fałszywą tezą. Próbujesz mnie wcisnąć w obronę tezy, której ja nie formułowałem |
Ależ sformułowałeś. Powtórzę, mimo że jest wyżej:
nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.
TYLKO nadzieję? W takim razie, skoro to TYLKO nadzieja, to wypisałem ci, jakie z tej "tylkości" wynikają konsekwencje.
Jeżeli chcesz te konsekwencje zakwestionować, to możesz albo wskazać, że ten cytat znaczył co innego, albo wskazać, że moje wnioski nie wynikają z tego, co napisałeś. Albo jedno i drugie. |
Wypisałeś luźny komentarz z przykładem ze skakania z 10 piętra, nawet bez podania konkretnej tezy, którą dla owego przykładu głosisz (czemu mi się przypomina tak bardzo dyskusja z Rafałem, który na pytanie o to, co właściwie ilustruje jego przykład, podaje kolejne przykłady...) Podałeś przykład, postawiłeś pytanie. Nie ma tezy. Nie mam z czym polemizować.
Czyli liczysz najwyraźniej na to, że to ja z tego przykładu jakoś wpadnę na pomysł, o co Ci konkretnie chodzi. Czyli mamy tu kolejne Twoje życzeniowe podejście do sprawy. A życzeniowość, to właśnie tylko nadzieja. Czym potwierdziłeś, moją poprzednią ocenę - masz po raz kolejny jakąś nadzieję i nic ponad nią.
cbdo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:10, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale to ty wyskoczyłeś z potwierdzaniem teorii Boga, bo ludzie się modlą itp. przykładami. Ja od początku odróżniałem potwierdzenia od spekulacji.
Konkretnie piszę o potwierdzeniu naukowym - podobnym jak w kwestii grawitacji. Czyli mnogość doświadczeń, przewidywalność wyników, niezależne badania prowadzone przez fachowców. |
Specjalnie tak "wyskoczyłem", aby Ci jakoś uświadomić, że warunek "doświadczalności", "obserwacyjności", "świadectwa zmysłów" sam w sobie nie daje gwarancji, że będziemy w ogóle mieli naukowy charakter potwierdzenia. Tu tutaj, jak zwykle, pominąłeś wymowę tego przykładu, już nie odniosłeś się do linii argumentacji, którą była kwestia, czy to, że w ogóle ten warunek jest spełniony wiele nam daje. |
Co jakiś czas ci przypominam, iż doskonale wiem, że to nie daje gwarancji. Nawet w tym wątku na wcześniejszych stronach o tym pisałem. Więc co mi chcesz uświadamiać?
Że należy sobie odpowiedzieć na pytanie, o czym obserwacja tak naprawdę świadczy, to też wiem. Stąd moje rozróżnienie na aspekty (1) i (2). A jeżeli twierdzisz, że jednak nie rozróżniam - podaj przykład. Taki niereligijny, że niby stosuję podwójne standardy. Bo oskarżać o cokolwiek bez podawania konkretów to każdy potrafi. |
Co z tego, że tutaj to niby "przypominasz", skoro NIE ODWOŁAŁEŚ KRYTERIUM, które sformułowałeś wcześniej, a które domaga się, warunkiem nieodróżnialności od bzdur miało być doświadczenie? |
Jest to kryterium, którego nie da się zastosować do dowolnej bzdury, zgodnie z twoim wymaganiem:
To, żeby się do pracy zabrać, oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura"
Nie było mowy o owych mitycznych gwarancjach, które są tylko w twojej głowie.
A jeżeli nadal twierdzisz, że stosuję podwójne standardy, to PODAJ PRZYKŁAD.
Ano tak - nie podasz, bo przecież wiesz, że z góry go nie uznam, gdyż - jak to ująłeś - "nie doczekałem się UCZCIWEGO PRZYZNANIA Z TWOJEJ STRONY". A może nie było do czego się przyznawać, bo adekwatnego przykładu nie znalazłeś?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
|
Co ja miałem zrobić, to inna sprawa. Na początku ustalmy to, co już się wyłoniło nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję. |
To jest właśnie samo sedno. Jeżeli wg ciebie to "tylko" nadzieja, bo potwierdzenie naukowe jest warte tyle, co wydumanie sobie leśnego dziadka, to dlaczego nauka się sprawdza, przewiduje w swoich tezach a religia nie?
Dlaczego sam stosujesz metodę naukową na co dzień, zamiast sobie wydumać, że możesz skoczyć z 10. piętra i nic ci się nie stanie?
No bo przecież wg ciebie te wszystkie kryteria są takie same, a wyższość jednego nad drugim to jedynie nadzieja.. |
Tu mamy przykład właśnie jak to czynisz, aby zamącić dyskusję.
Pozornie masz rację, wszak ja sam w życiu stosuję naukowe sposoby potwierdzania. Jesteś mistrzem chochołowania argumentów, przemalowywania istoty spraw na coś, co potem jest wygodnie obalać. Tutaj też mamy
oryginalne moje twierdzenie: nie ma gwarantowanego sposobu odróżniania bzdur od niebzbdur.
To z czym Ty chcesz tu prowadzić dyskusję: kwestia, czy stosuje się metodę naukową w ogóle w różnych przypadkach z dobrymi skutkami.
Nawet trochę mnie to bawi, jak próbujesz tu pogrywać fałszywą tezą. Próbujesz mnie wcisnąć w obronę tezy, której ja nie formułowałem |
Ależ sformułowałeś. Powtórzę, mimo że jest wyżej:
nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.
TYLKO nadzieję? W takim razie, skoro to TYLKO nadzieja, to wypisałem ci, jakie z tej "tylkości" wynikają konsekwencje.
Jeżeli chcesz te konsekwencje zakwestionować, to możesz albo wskazać, że ten cytat znaczył co innego, albo wskazać, że moje wnioski nie wynikają z tego, co napisałeś. Albo jedno i drugie. |
Wypisałeś luźny komentarz z przykładem ze skakania z 10 piętra, nawet bez podania konkretnej tezy |
Bóg gawgwgqwerr stwierdził, że kto skoczy z 10. piętra, ten przeżyje i w nagrodę zostanie zbawiony.
Oto teza religianta. Mogę mieć wg ciebie TYLKO nadzieję, że odróżnianie niebzdur typu chodnikowego (hamulec, chodnik, A na klawiaturze) pójdzie mi lepiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:13, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | (czemu mi się przypomina tak bardzo dyskusja z Rafałem, który na pytanie o to, co właściwie ilustruje jego przykład, podaje kolejne przykłady...) |
Dlatego trzeba z tym trollem "dyskutować" tak jak Rafał, który dyma go jak chce od lat. To tak naprawdę jedyny sposób. I Rafała naprawdę się boi bo już kilka razy wymiękł z dyskusji z nim. Przy czym nie ma z tym trollem żadnej dyskusji i trolla można jedynie strollować
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:14, 04 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:15, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
|
Co ja miałem zrobić, to inna sprawa. Na początku ustalmy to, co już się wyłoniło nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję. |
To jest właśnie samo sedno. Jeżeli wg ciebie to "tylko" nadzieja, bo potwierdzenie naukowe jest warte tyle, co wydumanie sobie leśnego dziadka, to dlaczego nauka się sprawdza, przewiduje w swoich tezach a religia nie?
Dlaczego sam stosujesz metodę naukową na co dzień, zamiast sobie wydumać, że możesz skoczyć z 10. piętra i nic ci się nie stanie?
No bo przecież wg ciebie te wszystkie kryteria są takie same, a wyższość jednego nad drugim to jedynie nadzieja.. |
Tu mamy przykład właśnie jak to czynisz, aby zamącić dyskusję.
Pozornie masz rację, wszak ja sam w życiu stosuję naukowe sposoby potwierdzania. Jesteś mistrzem chochołowania argumentów, przemalowywania istoty spraw na coś, co potem jest wygodnie obalać. Tutaj też mamy
oryginalne moje twierdzenie: nie ma gwarantowanego sposobu odróżniania bzdur od niebzbdur.
To z czym Ty chcesz tu prowadzić dyskusję: kwestia, czy stosuje się metodę naukową w ogóle w różnych przypadkach z dobrymi skutkami.
Nawet trochę mnie to bawi, jak próbujesz tu pogrywać fałszywą tezą. Próbujesz mnie wcisnąć w obronę tezy, której ja nie formułowałem |
Ależ sformułowałeś. Powtórzę, mimo że jest wyżej:
nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.
TYLKO nadzieję? W takim razie, skoro to TYLKO nadzieja, to wypisałem ci, jakie z tej "tylkości" wynikają konsekwencje.
Jeżeli chcesz te konsekwencje zakwestionować, to możesz albo wskazać, że ten cytat znaczył co innego, albo wskazać, że moje wnioski nie wynikają z tego, co napisałeś. Albo jedno i drugie. |
Wypisałeś luźny komentarz z przykładem ze skakania z 10 piętra, nawet bez podania konkretnej tezy |
Bóg gawgwgqwerr stwierdził, że kto skoczy z 10. piętra, ten przeżyje i w nagrodę zostanie zbawiony.
Oto teza religianta. Mogę mieć wg ciebie TYLKO nadzieję, że odróżnianie niebzdur typu chodnikowego (hamulec, chodnik, A na klawiaturze) pójdzie mi lepiej. |
To sobie znajdź takiego religianta, który ową tezę głosi i z nim tocz spory. Ja na razie nie widzę tu z Twojej strony tezy do dyskusji ze mną, który powyższej tezy nie głosi.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale to ty wyskoczyłeś z potwierdzaniem teorii Boga, bo ludzie się modlą itp. przykładami. Ja od początku odróżniałem potwierdzenia od spekulacji.
Konkretnie piszę o potwierdzeniu naukowym - podobnym jak w kwestii grawitacji. Czyli mnogość doświadczeń, przewidywalność wyników, niezależne badania prowadzone przez fachowców. |
Specjalnie tak "wyskoczyłem", aby Ci jakoś uświadomić, że warunek "doświadczalności", "obserwacyjności", "świadectwa zmysłów" sam w sobie nie daje gwarancji, że będziemy w ogóle mieli naukowy charakter potwierdzenia. Tu tutaj, jak zwykle, pominąłeś wymowę tego przykładu, już nie odniosłeś się do linii argumentacji, którą była kwestia, czy to, że w ogóle ten warunek jest spełniony wiele nam daje. |
Co jakiś czas ci przypominam, iż doskonale wiem, że to nie daje gwarancji. Nawet w tym wątku na wcześniejszych stronach o tym pisałem. Więc co mi chcesz uświadamiać?
Że należy sobie odpowiedzieć na pytanie, o czym obserwacja tak naprawdę świadczy, to też wiem. Stąd moje rozróżnienie na aspekty (1) i (2). A jeżeli twierdzisz, że jednak nie rozróżniam - podaj przykład. Taki niereligijny, że niby stosuję podwójne standardy. Bo oskarżać o cokolwiek bez podawania konkretów to każdy potrafi. |
Co z tego, że tutaj to niby "przypominasz", skoro NIE ODWOŁAŁEŚ KRYTERIUM, które sformułowałeś wcześniej, a które domaga się, warunkiem nieodróżnialności od bzdur miało być doświadczenie? |
Jest to kryterium, którego nie da się zastosować do dowolnej bzdury, zgodnie z twoim wymaganiem:
To, żeby się do pracy zabrać, oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura"
Nie było mowy o owych mitycznych gwarancjach, które są tylko w twojej głowie.
A jeżeli nadal twierdzisz, że stosuję podwójne standardy, to PODAJ PRZYKŁAD.
Ano tak - nie podasz, bo przecież wiesz, że z góry go nie uznam, gdyż - jak to ująłeś - "nie doczekałem się UCZCIWEGO PRZYZNANIA Z TWOJEJ STRONY". A może nie było do czego się przyznawać, bo adekwatnego przykładu nie znalazłeś?
|
Podałem już kilka przykładów, które zignorowałeś. Poczytaj parę postów wyżej dyskusję, to je znajdziesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:20, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Jest to kryterium, którego nie da się zastosować do dowolnej bzdury |
Żadnego takiego kryterium nie podałeś. Wszystko co podałeś przepuszcza dowolną bzdurę
| Irbisol napisał: | Bóg gawgwgqwerr stwierdził, że kto skoczy z 10. piętra, ten przeżyje i w nagrodę zostanie zbawiony.
Oto teza religianta. Mogę mieć wg ciebie TYLKO nadzieję, że odróżnianie niebzdur typu chodnikowego (hamulec, chodnik, A na klawiaturze) pójdzie mi lepiej. |
Żaden religiant takiej tezy nie stawia. To ty pierdolisz bez końca o skakaniu z dziesiątego piętra. A więc teraz czekamy aż skoczysz i przetestujesz własne kryterium, z którego kompletnie nic nie wynika. Pod warunkiem, że w Sochaczewie znajdziesz 10-piętrowiec. Bo straszna tam wiocha
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:38, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale to ty wyskoczyłeś z potwierdzaniem teorii Boga, bo ludzie się modlą itp. przykładami. Ja od początku odróżniałem potwierdzenia od spekulacji.
Konkretnie piszę o potwierdzeniu naukowym - podobnym jak w kwestii grawitacji. Czyli mnogość doświadczeń, przewidywalność wyników, niezależne badania prowadzone przez fachowców. |
Specjalnie tak "wyskoczyłem", aby Ci jakoś uświadomić, że warunek "doświadczalności", "obserwacyjności", "świadectwa zmysłów" sam w sobie nie daje gwarancji, że będziemy w ogóle mieli naukowy charakter potwierdzenia. Tu tutaj, jak zwykle, pominąłeś wymowę tego przykładu, już nie odniosłeś się do linii argumentacji, którą była kwestia, czy to, że w ogóle ten warunek jest spełniony wiele nam daje. |
Co jakiś czas ci przypominam, iż doskonale wiem, że to nie daje gwarancji. Nawet w tym wątku na wcześniejszych stronach o tym pisałem. Więc co mi chcesz uświadamiać?
Że należy sobie odpowiedzieć na pytanie, o czym obserwacja tak naprawdę świadczy, to też wiem. Stąd moje rozróżnienie na aspekty (1) i (2). A jeżeli twierdzisz, że jednak nie rozróżniam - podaj przykład. Taki niereligijny, że niby stosuję podwójne standardy. Bo oskarżać o cokolwiek bez podawania konkretów to każdy potrafi. |
Co z tego, że tutaj to niby "przypominasz", skoro NIE ODWOŁAŁEŚ KRYTERIUM, które sformułowałeś wcześniej, a które domaga się, warunkiem nieodróżnialności od bzdur miało być doświadczenie? |
Jest to kryterium, którego nie da się zastosować do dowolnej bzdury, zgodnie z twoim wymaganiem:
To, żeby się do pracy zabrać, oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura" |
Czyli kryterium doświadczalności - tak?
Odwołujesz to kryterium, czy nie?...
Masz dwie drogi argumentacji - albo wg Ciebie
1. kryterium doświadczalności/obserwacyjności zatrzymuje bzdury
albo
2. kryterium doświadczalności/obserwacyjności bzdury jednak w jakiejś części przypadków przepuszcza.
Jeśli wybierasz 1, to masz obowiązek zmierzyć się choćby (nie tylko z tym, bo zarzutów wobec takiego naiwnego podejścia jest na pęczki) z przypadkiem, gdy ktoś pod dowolna tezę podepnie dowolną obserwację, czy doświadczenie, a potem się silnie upiera, że Twój warunek wypełnił, więc nie masz prawa jego stwierdzenia uznać z bzdurę
albo
Jeśli obstawiasz już opcję 2, to tym samym OFICJALNIE PRZYZNAJESZ, że - póki co - nie masz warunku, który by bzdury zatrzymywał.
Tak to trudno jest dostrzec?... 
To jak?
- oficjalne przyznanie się do błędu?
czy...
właściwie to nie masz tu opcji, bo ta 1 jest debilna. Ale już nie przy takich debilizmach się upierałeś... 
Wiem, że masz jeszcze możliwość bicia piany wokół użytego przeze mnie słowa "gwarancja", które użyłem świadomie, aby wyklarować sprawę w kontekście tego, czy zatrzymywanie bzdur występuje, czy nie. Bo o to tu chodzi: czy bzdury SĄ zatrzymywane?(a wtedy kryterium byśmy w ogóle mieli), czy jednak NIEKONIECZNIE są zatrzymywane. Wtedy automatycznie lądujemy w opcji, gdzie jest BRAK kryterium, a wtedy mamy co najwyzej "nadzieję, że może sytuacja się nieco poprawi" (w nieokreślonym stopniu może się poprawi...) gdy doświadczenia bądź obserwacji użyjemy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:49, 04 Lut 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:32, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
|
Co ja miałem zrobić, to inna sprawa. Na początku ustalmy to, co już się wyłoniło nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję. |
To jest właśnie samo sedno. Jeżeli wg ciebie to "tylko" nadzieja, bo potwierdzenie naukowe jest warte tyle, co wydumanie sobie leśnego dziadka, to dlaczego nauka się sprawdza, przewiduje w swoich tezach a religia nie?
Dlaczego sam stosujesz metodę naukową na co dzień, zamiast sobie wydumać, że możesz skoczyć z 10. piętra i nic ci się nie stanie?
No bo przecież wg ciebie te wszystkie kryteria są takie same, a wyższość jednego nad drugim to jedynie nadzieja.. |
Tu mamy przykład właśnie jak to czynisz, aby zamącić dyskusję.
Pozornie masz rację, wszak ja sam w życiu stosuję naukowe sposoby potwierdzania. Jesteś mistrzem chochołowania argumentów, przemalowywania istoty spraw na coś, co potem jest wygodnie obalać. Tutaj też mamy
oryginalne moje twierdzenie: nie ma gwarantowanego sposobu odróżniania bzdur od niebzbdur.
To z czym Ty chcesz tu prowadzić dyskusję: kwestia, czy stosuje się metodę naukową w ogóle w różnych przypadkach z dobrymi skutkami.
Nawet trochę mnie to bawi, jak próbujesz tu pogrywać fałszywą tezą. Próbujesz mnie wcisnąć w obronę tezy, której ja nie formułowałem |
Ależ sformułowałeś. Powtórzę, mimo że jest wyżej:
nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.
TYLKO nadzieję? W takim razie, skoro to TYLKO nadzieja, to wypisałem ci, jakie z tej "tylkości" wynikają konsekwencje.
Jeżeli chcesz te konsekwencje zakwestionować, to możesz albo wskazać, że ten cytat znaczył co innego, albo wskazać, że moje wnioski nie wynikają z tego, co napisałeś. Albo jedno i drugie. |
Wypisałeś luźny komentarz z przykładem ze skakania z 10 piętra, nawet bez podania konkretnej tezy |
Bóg gawgwgqwerr stwierdził, że kto skoczy z 10. piętra, ten przeżyje i w nagrodę zostanie zbawiony.
Oto teza religianta. Mogę mieć wg ciebie TYLKO nadzieję, że odróżnianie niebzdur typu chodnikowego (hamulec, chodnik, A na klawiaturze) pójdzie mi lepiej. |
To sobie znajdź takiego religianta, który ową tezę głosi i z nim tocz spory. Ja na razie nie widzę tu z Twojej strony tezy do dyskusji ze mną, który powyższej tezy nie głosi. |
Ja nie twierdzę, że ty głosisz tezę z bogiem gawgwgqwerr i jego zaleceniami zbawienia. Twierdzę, że głosisz tezę, iż mam TYLKO nadzieję, że "ogólnie jakoś w tym odróżnianiu (bzdur od niebzdur) pójdzie mi lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii".
Podałem ci więc przykład religianta wybierającego religię.
| Cytat: | | Podałem już kilka przykładów, które zignorowałeś. Poczytaj parę postów wyżej dyskusję, to je znajdziesz. |
Nie wątpię, iż nie istnieje siła, która by cię zmusiła do podania tych przykładów.
| Cytat: | | Cytat: | Jest to kryterium, którego nie da się zastosować do dowolnej bzdury, zgodnie z twoim wymaganiem:
To, żeby się do pracy zabrać, oczekuję od Ciebie kryterium takie, które u Ciebie nie podpadnie pod ocenę "dowolna bzdura" |
Czyli kryterium doświadczalności - tak?
Odwołujesz to kryterium, czy nie?...
Masz dwie drogi argumentacji - albo wg Ciebie
1. kryterium doświadczalności/obserwacyjności zatrzymuje bzdury
albo
2. kryterium doświadczalności/obserwacyjności bzdury jednak w jakiejś części przypadków przepuszcza.
Jeśli wybierasz 1, to masz obowiązek zmierzyć się choćby (nie tylko z tym, bo zarzutów wobec takiego naiwnego podejścia jest na pęczki) z przypadkiem, gdy ktoś pod dowolna tezę podepnie dowolną obserwację, czy doświadczenie, a potem się silnie upiera, że Twój warunek wypełnił, więc nie masz prawa jego stwierdzenia uznać z bzdurę
albo
Jeśli obstawiasz już opcję 2, to tym samym OFICJALNIE PRZYZNAJESZ, że - póki co - nie masz warunku, który by bzdury zatrzymywał.
Tak to trudno jest dostrzec?...
|
Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:42, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? |
Bo nie masz. Warunki jakie podawałeś (jeśli jakieś w ogóle byłeś w stanie podać) przepuszczają dowolne bzdury
| Irbisol napisał: | Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Wszystko co piszesz jest nieodróżnialne od dowolnej bzdury i to samo tyczy się każdego "warunku" jaki sobie wymyślisz. Co zresztą widać po tym, że te twoje niby "warunki" przepuszczają dowolne bzdury, co wykazał już wyżej Michał oraz ja:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-225.html#702525
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:49, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).
Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno).
Problem w tym, że skoro sam fakt doświadczenia, obserwacji zmysłami decyduje, to jednak decyduje! (przynajmniej tak być powinno, w układzie, gdy twierdzi się że obserwacja jest przed rozumowaniem)
Była obserwacja?
Była!
Nie możesz teraz dodawać ad hoc warunków, robienia na odwrót tego, co ustawiłeś na twardo wcześniej, jako że chodzi o to, że ma być obserwacja i to daje moc odróżniania bzdur od niebzdur.
Chyba, że...
Już to widzisz jakie jest jeszcze jedno wyjście?...
Czy jeszcze nie?
...
Nie sądzę, że widzisz, bo pewnie dawno byś zauważył, że
każdy dodatkowy warunek, jaki tu dodasz (obojętnie jaki) okaże się z gatunku nie tylko "samo doświadczenie/obserwacja", ale z gatunku "bo uważam, że interpretować należy na sposób ...". Jaki by ten warunek nie był, BĘDZIE INTERPRETACJĄ! Będzie z gatunku "wydaje nam się, że tu to czy tamto nam ROZUM DYKTUJE!"
Czyli będzie to warunek, który przeczy tezie "samo doświadczenie/obserwacja już decyduje". Bo nie decyduje przynajmniej w tym przypadku.
A odrobina wyobraźni wystarczy, aby się zorientować, że w podobny sposób mogę generować dowolne teorie, zawierające praktycznie dowolne tezy plus...
... przynajmniej jedną obserwację/doświadczenie (dowolną z resztą, bo dowolna wypełnia warunek "ma być obserwacja/doświadczenie")
Dowolna, także dowolnie absurdalna teoria, wzbogacona o doświadczenie/obserwację już spełnia warunek doświadczalności/obserwacyjności. Tak to jest w logice - że jak coś twierdzimy, to się tego trzymamy, a nie podmieniamy, bo już teraz nam się nie spodobało...
Czyli, aby jednak jakiś sens w tym zachować...
warunek obserwacyjności NIE MOŻE BYĆ POSTAWIONY PONAD KONSTRUKCJĄ STWORZONĄ PRZEZ ROZUM. Postawienie warunku obserwacyjności ponad rozumem, który decyduje o sensowności właśnie stanowi furtkę dla "wykazania" dowolnej bzdury, a nie zabezpiecza przed przepuszczeniem bzdury.
Tak więc ja, widząc od dawna, iż SAM FAKT, że ktoś coś zaobserwował, nie znaczy w sensownym trybie nic, nie formułuję takiego warunku, że obserwacja/doświadczenie ma jakąś moc ponad rozumem. Nie ma tej moc i mieć jej nie może.
Czy to znaczy, że obserwacja doświadczenie jest całkowicie bezużyteczna?
- Ja tego NIE uważam. Obserwacje MOGĄ być użyteczne do ROZWIEWANIA WĄTPLIWOŚCI, tam gdzie rozum jest w stanie skonstruować odpowiednie pytanie, w którym od takiego, a nie innego stanu obserwacji coś może zależeć. Wtedy obserwacja coś może rozstrzygnąć. Ale rozstrzygnie dlatego, że NAJPIERW ROZUM, POZA OBSERWACJĄ, WŁASNĄ DECYZJĄ (w jakiejś części będzie ona też założona, arbitralna) ustala opcje rozumowania tak, że obserwacja wtedy uzyskuje moc rozstrzygającą.
I to nie działa w drugą stronę!
Obserwacja sama w sobie niczego nie rozstrzygnie, jeśli wcześniej rozum warunków do rozstrzygania nie przygotował, określając co i jak rozumiemy w danym układzie.
A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz.
Masz dwa fundamentalne powody, dla których nie ma szans, aby obserwacja, doświadczenie rozstrzygało cokolwiek przed rozumem, ale najwyraźniej to Ci nie przeszkadza...
W końcu stwierdzać swoje możesz zawsze. Bo kto Ci zabroni?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:15, 05 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 8:56, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Bzdura to coś co nie ma sensu a sens zawsze rozpatrywany jest w kontekście naszego ego. Sens jest subiektywny. W świecie obiektywnym coś po prostu jest i to coś nabiera sensu gdy tego doświadczamy. Sens obiektywny to coś bardziej matematycznego np. porządek i jakieś regularności, jednak ta matematyka też jest rozpatrywana w kontekście jakiegoś subiektywnego odczucia. Obserwacja jest prawdziwa ale wnioski z obserwacji zawsze mogą być bzdurą. Każdy może mieć własny wniosek skonstruowany na bazie swojego ego a świat obserwowany jest jeden więc wniosek może być tylko jeden. Jeżeli jest wiele wniosków to znaczy, że każdy żyje we własnym wszechświecie. Tylko wspólny wniosek może być prawdziwy choć zdarza się że wszyscy wyciągają ten sam fałszywy wniosek.
Bzdura to pojęcie subiektywne a czy istnieje bzdura obiektywna ? Coś co z perspektywy absolutnej jest głupie ? Bzdura zawsze występuje w kontekście do sensu, bez bzdury nie ma sensu, sama bzdura nie istnieje bez punktu odniesienia, samo pojęcie bzdury jest w pewnym sensie sensem. Oba pojęcia zawierają się w sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:46, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Każdy może mieć własny wniosek skonstruowany na bazie swojego ego a świat obserwowany jest jeden więc wniosek może być tylko jeden |
Wcale nie. Obserwacja świata jest tak samo zgodna z wieloma niezgodnymi koncepcjami rzeczywistości:
- hipoteza 5-minutowego świata ze sfałszowanymi wspomnieniami
- hipoteza Matrixa
- hipoteza snu i snu we śnie
- hipoteza realistyczna
- hipoteza idealistyczna
Jak widać, obserwacja nie decyduje o niczym bo jest zgodna tak samo dobrze z wieloma niezgodnymi teoriami, hipotezami i koncepcjami dotyczącymi tej samej rzeczywistości
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:47, 05 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:49, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).
Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno). |
Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika - otóż z modłów nie wynika istnienie Boga.
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - czyli wg ciebie one wszystkie istnieją?
Już zresztą poruszałeś ten temat i sam doszedłeś do wniosku, że takie "wnioskowanie" jest słabe. Po co zataczasz kółko?
| Cytat: | | Obserwacja sama w sobie niczego nie rozstrzygnie, jeśli wcześniej rozum warunków do rozstrzygania nie przygotował, określając co i jak rozumiemy w danym układzie. |
Kolumb byłby z ciebie dumny.
Czyli co - teraz należy pewnie, jak tradycja każe, UZGODNIĆ te warunki rozstrzygania? I która grupka jak sobie uzgodni, to to będzie obowiązywać - bo nie ma uniwersalnego systemu, który poprawnie wnioskuje z obserwacji, lecz dopiero trzeba go UZGODNIĆ i to w sposób subiektywny?
Zawsze cię znosiło na tę stronę, więc sprawdzam.
| Cytat: | A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz. |
Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:05, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika |
Jaka niby elemetarna logika? Które niby prawo logiki? Zresztą, ty nawet z samą logiką masz problem:
"logika może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
Tak więc nadal brak kryterium odróżniania twych bzdur od innych dowolnych bzdur
| Irbisol napisał: | | Czyli co - teraz należy pewnie, jak tradycja każe, UZGODNIĆ te warunki rozstrzygania? I która grupka jak sobie uzgodni, to to będzie obowiązywać - bo nie ma uniwersalnego systemu, który poprawnie wnioskuje z obserwacji, lecz dopiero trzeba go UZGODNIĆ i to w sposób subiektywny? |
Dokładnie tak, sam tak robisz i swym subiektywnym chciejstwem ustalasz sobie jakieś arbitralne kryteria. A właściwie to jest nawet gorzej bo u ciebie jest tylko chaos we wnioskowaniu i skakanie po tym co ci się akurat zachce w danej chwili
| Irbisol napisał: | | Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego |
Jak niby można coś udowodnić bez doświadczenia? Przecież dopiero co twierdziłeś, że doświadczenie musi być niezbędne aby odróżnić prawdę od dowolnej bzdury. A teraz już nagle okazuje się, że doświadczenie nie jest konieczne przy matematyce. Zaprzeczasz sam sobie
| Irbisol napisał: | Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
A my nadal czekamy na twoją osobistą weryfikację skoku z 10 piętra bo tyle lat majaczyłeś, że to takie super kryterium jest. Kiedy nam to zweryfikujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:59, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dlaczego przy 2 miałbym przyznawać, że nie mam warunku, który by bzdury zatrzymywał? Wg ciebie ten warunek po prostu nie zatrzymuje bzdur?
Innymi słowy - odnosząc się do twoich wymagań co do warunku - warunek ten nadaje się do dowolnej bzdury? |
Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).
Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno). |
Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika - otóż z modłów nie wynika istnienie Boga.
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - czyli wg ciebie one wszystkie istnieją?
Już zresztą poruszałeś ten temat i sam doszedłeś do wniosku, że takie "wnioskowanie" jest słabe. Po co zataczasz kółko? |
Jak najbardziej jest to Twoje przekonanie. Ja też wyrażam swoje przekonania w tej dyskusji, więc nie jest to zarzut z mojej strony. Oczywiście przekonanie (również Twoje) może być mniej lub bardziej logiczne. Przy czym słabym powodem dla obserwatora dyskusji jest uznanie owej logiczności z powodu samej deklaracji osoby, która stwierdza "To elementarna logika" (taka deklaracja "nie kosztuje", każdy - niezależnie od tego, co twierdzi - może sobie tak głosić o swoich przekonaniach), albo stwierdza "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga."
To jest właśnie przykład arbitralnego podejścia do rozstrzygania spraw - STWIERDZENIEM, dla którego nie przedstawia się rozumowania. Właśnie takie stwierdzenie "otóż z modłów nie wynika istnienie Boga." jest tu bardzo wymownym przykładem - widać w nim jedynie prezentację tezy i żadnej formy powołania się na cokolwiek - na zależność, przyjęte prawo, na rozumowanie. Nie - jest wyłacznie arbitralne stwierdzenie, które ma w swojej głowie stwierdzający (niezależnie, choć z tak samo arbitralnym "uzasadnieniem", uważający się tego, kto używa "elementarnej logiki").
| Irbisol napisał: | | Cytat: | A poza tym, ciągle leży nie obalony, nawet właściwie nie skomentowany drugi argument, że jeśli brak obserwacji zmysłowej miał sprawiać, iż mamy bzdury nieodróżnialne od niebzdur, to łapie się na tę nieodróżnialność od bzdury niemal cała matematyka i cała logika. W matematyce może dałoby się ewentualnie z obserwacjami powiązać twierdzenia z kwantyfikatorem szczegółowym - "istnieje takie X, że ...". Ale już kwantyfikator ogólny "dla każdego" (na przykład dla każdej liczby parzystej obowiązuje ...") mógłby być doświadczenie potwierdzany dopiero o wykonaniu nieskończonej liczby doświadczeń. Z tym też nie wiesz co zrobić, jak ten argument zbić.
Tyle, że...
oczywiście to ignorujesz, nic z tym faktem logicznego wyparcia się przez Ciebie logiki i matematyki nie robisz. |
Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego. Zapewne dlatego, że matematyka jest dziedziną abstrakcyjną - a kryteria weryfikacji dotyczyły świata realnego. Że matematyka doświadczalnie sprawdza się w świecie realnym, to inna kwestia.
Co z naszym religiantem?
Jeżeli skok z 10. piętra jest zbyt ostentacyjny, to proponuję madagaskarskie "fady kambana" - czyli przesąd o klątwie bliźniaków.
Wg ciebie mogę mieć TYLKO nadzieję, że moje odróżnianie niebzdur pójdzie mi lepiej, niż wybór autochtonów z Madagaskaru? |
Akurat w przypadku logiki też tak jest, że JEDEN PRZYPADEK zaprzeczający postulowanej regule, uwala ją logicznie na amen. Więc jeśli tutaj stwierdzasz "Akurat w przypadku matematyki niektóre kwestie da się udowodnić bez sprawdzania doświadczalnego." to zaprzeczyłeś po prostu logicznie tezie, że obserwacja jest w stanie spowodować zablokowanie bzdur w rozumowaniu.
Tak to jest w logice i matematyce - regułę uważa się za niespełnioną, jeśli tylko jeden przypadek ją gwałci, a nawet nieskończona liczba przypadków ją spełnia. Tak to jest w logice, tu jest - kolokwialnie mówiąc - "pozamiatane".
To nie oznacza, że obserwacje i doświadczenia są bezużyteczne w ogóle, ale o tym pisałem wcześniej, że ich użyteczność i tak zawsze OKREŚLA ROZUMOWANIE.
Skok z 10 piętra pewnie niejedną tezę pozwala zilustrować. Nawet setki tez można w oparciu o niego postawić. W tym oczywiście niektóre tezy typu chochoł, w rodzaju "udowodnimy tak, że pewne rzeczy dzieją zgodnie z tym, co się ludzie spodziewają, że się tak dzieją". Próbujesz ciągać dyskusję przez stawianie takich chochołów. I ja nawet przyznam Ci sukces w ich potem zniszczeniu, tzn. ja też uważam, że pewne rzeczy (np. spadek z 10 piętra) w typowym przypadku dziać się będą zgodnie z tym, jak to oczekujemy. Ale jeśli myślisz, że jest to jakikolwiek argument przeciw moim wcześniejszym argumentom, to zwyczajnie ulegasz jakiejś formie rojeń.
Wiesz jakby to wyszło na jaw?
- Gdybyś zrobił to, o co Cię prosiłem, czyli SFORMUŁOWAŁ TEZĘ, którą rzekomo potwierdza ten przypadek ze spadkiem z 10 piętra. O co Ci właściwie chodzi?...
Jakby teza była, to można by się przyjrzeć jej w szczegółach, wyjaśnić co z czego, na jakich zasadach, a wtedy znowu jawnie wyszłoby, że jest przykład, który do twierdzeń teistów na tym forum ma się nijak.
W szczególności żaden teista na tym forum nie twierdzi, że tak samo dobrze można twierdzić cokolwiek, teiści też nie uważają, że zjawisko spadku swobodnego miałoby być dowolnie umysłem anulowane. Teista bowiem nie twierdzi, że tak samo dobrze można sobie twierdzić wszystko, co komu do główki wleci. Teista WŁAŚNIE PRZED TYM CHCE SIĘ ZABEZPIECZYĆ, że przyjmiemy chaotycznie tezę.
A to Ty w istocie stoisz w tej dyskusji na pozycji obrońcy rozumowania chaotycznego. To zilustrowałby nieco zmieniony przykład ze skakaniem z 10 piętra. Oto mój przykład, który to ilustruje.
Posłużmy się rozumowaniem, opartym o zasadę "to obserwacja decyduje, a więc rozumowanie jest zawsze służebne, kto występuje przeciw bezpośrednio obserwacji musi ustąpić, musi przyznać, że nie ma racji". No więc ktoś zaobserwował, że na 10 piętrze ktoś skoczył, ale że balkon niżej był wysunięty, to na niego zeskoczył i nic mu się nie stało. Ktoś uważa, że "obserwacja rządzi", czyli że już nie wolno jest mu "rozumowymi spekulacjami" kontrolować tej obserwacji, musi ją wziąć w maksymalnie literalny sposób. I robi to uznając zasadę "jak się skacze z 10 piętra, to jest to bezpieczne". Uznaje zasadę, jednocześnie z deklaracją: tak uważam, bo nie wolno jest mi spekulować, co by było, gdyby tam tego dodatkowego balkonu nie było. Obserwator zabronił sobie wszelkich "spekulacji" o sprawie - jeśli obserwacja rządzi, to rządzi! No więc dalej z tego wynika, że ten jeden przypadek, w którym ktoś skacząc z 10 piętra na wysunięty balkon miałby być ostatecznym rozstrzygnięciem.
Ja właśnie przed takim - chaotycznym - wnioskowaniem próbuję rozumowania zabezpieczać, chcę im choć trochę chaosu zabrać (idealnego ustalenia racji nie osiągnę, ale częściowe już tak). Moja metoda jest, niestety, bardziej skomplikowana, więc pewnie jest za trudna dla myślących uproszczeniami, zerojedynkowo, ale wygląda na to, że w wielu przypadkach jakąś formę skuteczności okazuje.
Jaka to metoda?
- Metoda polega na tym, że nie uznaję nadrzędności obserwacji/doświadczenia nad rozumem, tylko odwrotnie - służebność tych obserwacji/doświadczeń względem tego, co rozum określił. Rozum, owszem, będzie się posiłkował obserwacjami - tak po swojemu, jak on uzna.
- Postulatem dla rozumu jest SPÓJNOŚĆ przekonań. Cecha ta objawia się tym, że myśląca osoba stara się tak organizować sobie swoje przekonania, aby się one możliwie wyraziście ZE SOBĄ WIĄZAŁY, a dodatkowo aby ostateczne przekonania o sprawie nie zawierały sprzeczności.
Obserwacja/doświadczenie będzie tu jednym z elementów branych pod uwagę przez rozumowanie. Trzeba będzie ją umieścić w rozumowaniach ZACHOWUJĄC SPÓJNOŚĆ Z MOŻLIWIE NAJWIĘKSZĄ LICZBĄ PRZYPADKÓW, czyli tworzone zasady w ten sposób będą możliwie najbardziej ogólne.
Tym, co odsiewa bzdury od niebzdur w rozumowaniu będzie zatem decyzja umysłu. Ten umysł weźmie pod uwagę obserwacje - weźmie je w postaci, którą uzna za najbardziej spójną z resztą swoich przekonań, unikając tak wnioskowań chaotycznych, przypadkowych (przynajmniej części z nich).
I nie bardzo widać co lepszego tutaj da się zrobić...
Trzeba dalej doskonalić narzędzia tego umysłu, aby coraz bardziej precyzyjnie przeprowadzał syntezy postrzeganej rzeczywistości, formułując prawa, które:
- maksymalizują liczbę powiązań wzajemnych, pokrywają sobą największy obszar przekonań o rzeczywistości
- a jednocześnie minimalizując liczbę kolizji pomiędzy tymi przekonaniami, prawami.
Te dwie - przeciwstawne sobie - tendencje trzeba rozumowaniem jakoś godzić, czego efektem będzie mozolne pokonywanie przekonań chaotycznych, a konstruowanie obrazu rzeczywistości, który umysłowi zapewni spójny ogląd, a dalej też i szansę na sprawczość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 14:25, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych, to wszystko co mamy i na podstawie tego wszystko wiemy. Jeżeli nie ma faktów to często wychodzą z tego spekulacje a ze spekulacji absurdy. Trzeba twardo stać na ziemi żeby mieć głowę we właściwych chmurach, Twierdzenie że upuszczony kamień nie spadnie na ziemię to kwestionowanie rzeczywistości ze strony absurdu. Można czasami tak teoretyzować ale lepiej to robić z właściwej strony. Z braku oparcia w rzeczywistości powstaje jakieś myślenie życzeniowe, ludzie twierdzą że ziemia jest płaska albo że niedługo będzie koniec świata - nie ma żadnych faktów ale jest jakieś przeczucie, problem polega na tym że jeżeli ktoś nie myśli logicznie to przeczucia powstają na podstawie koślawej logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:31, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych |
Jaki fakt obserwacyjny skłonił cię do takiego wniosku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 14:35, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | medivo napisał: | | Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych |
Jaki fakt obserwacyjny skłonił cię do takiego wniosku? |
A czego mam się trzymać skoro całe doświadczenie pochodzi z obserwacji ?
Mam wymyślać jakieś urojenia i się ich trzymać ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:02, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | fedor napisał: | | medivo napisał: | | Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych |
Jaki fakt obserwacyjny skłonił cię do takiego wniosku? |
A czego mam się trzymać skoro całe doświadczenie pochodzi z obserwacji ?
Mam wymyślać jakieś urojenia i się ich trzymać ? |
Może to właśnie twoje urojenie, że obserwacja jest decydująca bo żadnej obserwacji świadczącej za tym poglądem nie jesteś w stanie wskazać
Tutaj jest czternaście interpretacji mechaniki kwantowej
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystkie są zgodne z tymi samymi obserwacjami i zarazem są niezgodne między sobą. Jak widać obserwacja o niczym nie rozstrzyga bo i tak o wszystkim decyduje interpretacja lub chciejstwo
A tutaj są fałszywe teorie naukowe, które były potwierdzone przez mnóstwo obserwacji
[link widoczny dla zalogowanych]
Wystarczy wspomnieć, że geocentryzm był potwierdzony przez mnóstwo obserwacji. No i co z tego skoro okazał się fałszem. Tak samo sfalsyfikowana teoria Newtonowska, teoria eteru, teoria flogistonowa, teoria cieplika i wiele innych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 15:14, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Właśnie o tym mówię, nie wnikam głęboko w teorie naukowe których nie rozumiem, tak samo nie wnikam w jakieś religijne teorie, których nie rozumiem. Unikam wpajania wiedzy na zasadzie wkuwania. Jeżeli coś rozumiem to na podstawie tego co zrozumiałem buduję dalszą wiedzę. Jeżeli zacznę budować swój światopogląd na zgniłych fundamentach i spekulacjach to będę wiedział tyle co papuga powtarzająca to co usłyszała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:37, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Właśnie o tym mówię, nie wnikam głęboko w teorie naukowe których nie rozumiem, tak samo nie wnikam w jakieś religijne teorie, których nie rozumiem. Unikam wpajania wiedzy na zasadzie wkuwania. Jeżeli coś rozumiem to na podstawie tego co zrozumiałem buduję dalszą wiedzę. Jeżeli zacznę budować swój światopogląd na zgniłych fundamentach i spekulacjach to będę wiedział tyle co papuga powtarzająca to co usłyszała. |
Odpisałeś całkowicie nie na temat
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:39, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych, to wszystko co mamy i na podstawie tego wszystko wiemy. Jeżeli nie ma faktów to często wychodzą z tego spekulacje a ze spekulacji absurdy. Trzeba twardo stać na ziemi żeby mieć głowę we właściwych chmurach, Twierdzenie że upuszczony kamień nie spadnie na ziemię to kwestionowanie rzeczywistości ze strony absurdu. Można czasami tak teoretyzować ale lepiej to robić z właściwej strony. Z braku oparcia w rzeczywistości powstaje jakieś myślenie życzeniowe, ludzie twierdzą że ziemia jest płaska albo że niedługo będzie koniec świata - nie ma żadnych faktów ale jest jakieś przeczucie, problem polega na tym że jeżeli ktoś nie myśli logicznie to przeczucia powstają na podstawie koślawej logiki. |
Myśli, które tu przedstawiasz, oceniam jako efekt zmagań z uproszczonym, a pozornym problemem (chochołem), w zastępstwie trudniejszego, bo bardziej złożonego spojrzenia na sprawę.
Przy czym zgadzam się z Tobą w kwestii, że warto jest "twardo stąpać po ziemi". Jednak z tego co przedstawiasz, wychodzi mi, że sposób owego stąpania, który najbardziej się z Twojego tekstu wyłonił, jest raczej zaprzeczeniem owej "twardości". Dlaczego tak sądzę?
Bo walczysz z chochołem, argumentujesz, jakby ktoś tu głosił tezę, iż upuszczony kamień miałby nie spaść na podłoże. Nikt tutaj takiej ekstrawaganckiej tezy nie głosi.
Głoszona teza jest bardziej subtelna - sprowadzić ją można do spostrzeżenia:
pomiędzy samym aktem obserwacji, a wnioskiem (szczególnie wnioskiem natury ogólnej) co ta obserwacja dla naszej wiedzy o świecie oznacza, jest długa i wyboista droga, której przejście w satysfakcjonujący sposób jest możliwe jedynie wtedy, gdy UDA NAM SIĘ ZROZUMIEĆ CO JEST CZYM w danej sytuacji.
Inaczej mówiąc owa "twardość stąpania po ziemi" ma wg mnie dwie postacie:
postać naiwna "twardego stąpania po ziemi" polega na uznaniu, iż skoro coś zobaczyłem, a potem przyszło mi do głowy coś w kontekście tego zobaczenia jako wniosek, to będę "twardo stąpał po ziemi", jeśli na tym właśnie poprzestanę.
postać dojrzała "twardego stąpania po ziemi" polega na przymuszeniu się do głębszej analizy rozumowej całego zjawiska, zadanie sobie szeregu pytań: Z CZEGO WNIOSKUJĘ, jakimi METODAMI wnioskuję, JAKIE BŁĘDY mogą czyhać na moje wnioskowanie, JAK UNIKAĆ BŁĘDÓW itp. itd.
Tą całą robotę dodatkowej analizy musi wykonać ROZUM. Tego się nie da zaobserwować, bo obserwacje w swojej pierwotnej postaci nie odróżniają istotnie znaczeniami pobudzeń na siatkówce, człowieka mądrego, człowieka kompletnego debila, a nawet psa, czy muchy.
Doświadczanie zmysłami jest w istocie BARDZO DALEKIE OD ROZUMIENIA.
Osoby o profilu "sensorycznym" są jednocześnie najczęściej osobami mało analitycznymi. Jest wręcz pewien rodzaj dychotomii, napięcia, pomiędzy myśleniem i odczuwaniem, bo odczuwanie jest najpełniejsze wtedy, gdy nie jest "zaburzane" analizą, zaś analizowanie intelektualne jest najskuteczniejsze wtedy, gdy wyciszymy bodźce zmysłowe.
Inaczej mówiąc, jeśli - także obserwując świat - mamy uzyskać uzasadnione przekonanie "co tu jest czym", to sama obserwacja nam o tym nie powie. Także sama obserwacja plus pierwsze skojarzenie, jakie do głowy nam napłynie, nie będzie rzetelną wiedzą na dany temat.
Czyli po prostu mitem jest przekonanie, że "twardo po ziemi" stąpa ten, kto się skupia na samym doznawaniu, a minimalizuje "spekulacyjne myślenie". Gdyby przyjąć taką wizję tego, czym jest "twarde myślenie", to wygrywałyby w tej konkurencji te istoty, które mają najsłabiej rozwinięty mózg i najdalej im do tworzenia jakichś podstaw świadomości. Bo najsilniej, najbardziej bezpośrednio (instynktownie) odczuwają ten świat zwierzęta, które niczego innego nie mają w swoim umyśle, tylko po prostu sam stan pobudzeń zmysłowych - np. takie, które tylko odbierają obraz na siatkówce.
Choć "ideałem" tak rozumianego "stąpania twardo po ziemi" byłaby nie żywa istota, a włączona do zasilania matryca aparatu cyfrowego - włączona, zasilona, ale nawet nie przekazująca danych dalej. Ona już w 100% "tylko odczuwa", już żadne "spekulacje" nie zakłócają jej "skupienia się na odbiorze". Czyli - w naiwnym obrazie tego, jak to należy twardo stąpać po ziemi - mamy tu ideał absolutnie nie spekulowania z jednej strony i maksymalnego poświęcenia się odbiorowi danych z drugiej. Po prostu ideał "rozumienia świata" - matryca, która ani odrobinę nie spekuluje, bo "dane faktyczne i obiektywne" wciąż zbiera, zbiera, zbiera...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 17:00, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nie mówię że nie wolno spekulować tylko że poziom spekulacji trzeba dostosować do swojego rozumowania, do tego trzeba spekulować na solidnych podstawach, bez rozumienia podstaw nie należy spekulować o sprawach ponadnaturalnych i twierdzić że to się nie opiera na logice więc mogę sobie dowolnie wymyślać. Poza tym to mam złożone spojrzenie na sprawę tylko zawsze staram się pisać jak najprościej bo widzę że do większości nawet proste rzeczy słabo docierają, no i po co sobie ograniczać liczbę odbiorców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:21, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Trzeba trzymać się faktów obserwacyjnych, to wszystko co mamy i na podstawie tego wszystko wiemy. Jeżeli nie ma faktów to często wychodzą z tego spekulacje a ze spekulacji absurdy. Trzeba twardo stać na ziemi żeby mieć głowę we właściwych chmurach, Twierdzenie że upuszczony kamień nie spadnie na ziemię to kwestionowanie rzeczywistości ze strony absurdu. Można czasami tak teoretyzować ale lepiej to robić z właściwej strony. Z braku oparcia w rzeczywistości powstaje jakieś myślenie życzeniowe, ludzie twierdzą że ziemia jest płaska albo że niedługo będzie koniec świata - nie ma żadnych faktów ale jest jakieś przeczucie, problem polega na tym że jeżeli ktoś nie myśli logicznie to przeczucia powstają na podstawie koślawej logiki. |
To ciekawe. Często ateiści cenią sobie filozofię Hume'a w warstwie episteme. Nie wiem jeszcze dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
