 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21716
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 11:06, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Fedor:
| Cytat: | | Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje |
żadna. Czy nauka się tym zajmuje?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:08, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:21, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Poza tym, główny błąd tej argumentacji na zasadzie "no to uwierz, że możesz fruwać", ma inna naturę - tzn. jest chochołem. Wierzący teista nie twierdzi bowiem, że DOWOLNA wiara jest poprawna. Wierzący teista wręcz wyklucza całą masę wiar, uznając je za głupie (np. wiary w fałszywych bogów). Scjentysta jednak nie podnosi tego argumentu, tylko próbuje wcisnąć teistę w obronę czegoś, co nigdy nie było tego teisty twierdzeniem (że wystarczy uwierzyć w cokolwiek i to się spełni), a potem jest zadowolony jak to "obalił" teistyczne przekonania. A obalił jedynie własnego chochoła - tezę, której rozsądny teista nigdy nie głosił i nie ma zamiaru bronić. |
ja myślałam, że on tylko sobie jaja ze mnie robi z tym argumentem  |
Już parę razy były nad tym "argumentem" dyskusje. Ściślej to chyba pseudodyskusje, bo argument jest z gatunku chochołów.
Niektórym może się wydawać, że jakiś sens w tym jest. Definiują wiarę jako uznanie czegoś bez przesłanek, choć jest to przypadek w praktyce nigdy nie stosowany, bo umysł nie jest w stanie generować przekonań z całkowitej próżni przesłanek. Przesłanki oczywiście mogą być słabe, pozorne, błędne, ale jakieś tam zawsze będą. Tymczasem poprawnie rozumiana wiara jest uznaniem czegoś nie bez przesłanek, a pomimo braku ROZSTRZYGAJĄCYCH przesłanek.
W tym kontekście nawet wyjaśnienie tej sprawy w obliczu chochoła może mieć sens, bo uświadamia niektórym istotę sprawy.
Choć rzecz w religii jest jeszcze bardziej skomplikowana. Zastanawiam się bowiem nad obrazem Piotra, który widząc Jezusa chodzącego po wodzie, sam też zaczyna po wodzie chodzić. Chodzi, bo uwierzył, że może. Bez przesłanek?...
- No nie bez przesłanek, bo widzi Jezusa po wodzi chodzącego, przykład ma. Ale udaje mu się coś, czego normalnie nie miałby szansy zrealizować.
W tej największej wierze religijnej, tej występującej przeciw codziennemu doświadczeniu jest jakaś zagadka. Ja od lat nad nią myślę, ale mam raczej niewielkie postępy w ułożeniu jej sobie tak ostatecznie. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:32, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:29, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Fedor:
| Cytat: | | Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje |
żadna. Czy nauka się tym zajmuje? |
To nie były moje słowa ale słowa ateisty Victora Stengera. Pokażmy tę resztę, którą wycięłaś już z mojego postu, ateistyczna manipulantko:
"Do tych wypowiedzi warto jeszcze dorzucić podtytuł książki Victora J. Stengera:
Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje
[link widoczny dla zalogowanych]
W anglojęzycznej wersji książki Stengera jest taki sam podtytuł więc nie jest to tylko dodatek do wersji polskiej ale taki był też oryginalny podtytuł:
How Science Shows That God Does Not Exist
[link widoczny dla zalogowanych] "
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-625.html#711777
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:30, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21716
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:06, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | Fedor:
| Cytat: | | Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje |
żadna. Czy nauka się tym zajmuje? |
To nie były moje słowa ale słowa ateisty Victora Stengera. Pokażmy tę resztę, którą wycięłaś już z mojego postu, ateistyczna manipulantko:
"Do tych wypowiedzi warto jeszcze dorzucić podtytuł książki Victora J. Stengera:
Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje
[link widoczny dla zalogowanych]
W anglojęzycznej wersji książki Stengera jest taki sam podtytuł więc nie jest to tylko dodatek do wersji polskiej ale taki był też oryginalny podtytuł:
How Science Shows That God Does Not Exist
[link widoczny dla zalogowanych] "
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-625.html#711777 |
Jesli ktoś wierzy w Boga nie jest moim wrogiem.
Mam nadzieję, że masz tak samo.Jeśli ktoś nie wierzy też nie traktujesz go jak wroga.
 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:11, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Fedor:
| Cytat: | | Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje |
żadna. Czy nauka się tym zajmuje? |
Na tyle, na ile religie odwołują się do tego, czym zajmuje się nauka, czyli światem badalnym empirycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:21, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | Fedor:
| Cytat: | | Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje |
żadna. Czy nauka się tym zajmuje? |
Na tyle, na ile religie odwołują się do tego, czym zajmuje się nauka, czyli światem badalnym empirycznie. |
Przy czym anbuś od lat nie jest w stanie ustalić gdzie przebiega granica między tym co empiryczne i nie-empiryczne. Tak więc to tylko pusty termin, który w zasadzie nic nie oznacza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:15, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Podałaś argument, jakie masz dodatkowe możliwości dzięki wierze w stosunku do zabetonowanych.
|
Tak, czytaj aż zrozumiesz
"Tylko to, że nie jesteś przekonujący i masz naciągane argumenty :wink: . Musisz wziąć pod uwagę, że w takich rozmowach to nie ja mam problem tylko Ty, bo ja mogę sobie wierzyć w Boga i ponadnaturalną ingerencję w stwarzanie świata, albo mogę przyjąć wyjaśnienia materialistyczne, co w żaden sposób mojej wiary nie neguje, po prostu mogę założyć, że tak świat miał powstawać. Ty natomiast jesteś ograniczony do swojego naturalistycznego wyjaśniania i powinno ono być sensowne, spójne, wszystko powinno się w nim kleić, bo Ty tutaj nie masz takiej możliwości, żeby sobie coś wytłumaczyć ingerencją ponadnaturalną. No to kto jest bardziej zabetonowany? Ja, gdzie nic mnie nie ogranicza i przyjmuję to co jest po prostu bardziej przekonujące według uznania, czy Ty, gdzie sobie musisz naukę podciągać pod swoje materialistyczne poglądy?"
| Irbisol napisał: |
w stosunku do zabetonowanych.
|
Gdybyś czytał uważnie, albo nie kierował się złą wolą w rozmowie, to wiedziałbyś, że to nie ja nazwałam anbo jako pierwsza "zabetonowanym", a on mnie, bo w innym temacie nie zgodziłam się z jego argumentacją. Widzę, że nawet w takich tematach tworzycie kółeczko wzajemnego wsparcia, jak miło
"Weźmy za przykład moją dyskusję z Hill na temat wyewoluowania świadomości. Nie przekonałem Hill ale ona kontrargumentowała w sposób wskazujący na to, że nie rozumie mechanizmów ewolucji (argumentem było to, że świadomość ma negatywne skutki, a przecież liczy się to, czy jest przewaga korzyści nad kosztami, czyli ogólny bilans, a nie to, czy jest jakiś negatywny skutek, czy nawet kilka negatywnych skutków; do tego było też kilka innych kwestii, których Hill najwyraźniej nie brała pod uwagę).I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych?"
| Irbisol napisał: |
Więc mówię "sprawdzam".
|
Słuszna decyzja, może nawet przy okazji się nawrócisz
| Irbisol napisał: |
Użyj tych możliwości i zobaczymy, jaką faktyczną przewagę ci one dają. |
Chciałbyś! 
| anbo napisał: |
Ma lepszą duchowość ;) |
Widzę, że musiałam Cię porządnie wkurzyć, skoro tak co chwilę dziabdziasz 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:27, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Widzę, że musiałam Cię porządnie wkurzyć, skoro tak co chwilę dziabdziasz |
Obu ich wkurzyłaś. Już się od ciebie nie odczepią. Trafiłaś w czułe punkty i naruszyłaś gniazdo os. Większość z nich tutaj ma ogromny kompleks na punkcie swego ateizmu i są okropnie przewrażliwieni w temacie krytycznych uwag w tym zakresie. Dlatego całe życie tu siedzą. A tak naprawdę gryzie ich sumienie. Fajnie jest pogłębiać ten ich kompleks
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:30, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:41, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Ma lepszą duchowość ;) |
Widzę, że musiałam Cię porządnie wkurzyć, skoro tak co chwilę dziabdziasz |
Musze cię rozczarować, przeważnie mnie rozśmieszasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21716
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:53, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | Widzę, że musiałam Cię porządnie wkurzyć, skoro tak co chwilę dziabdziasz |
Obu ich wkurzyłaś. Już się od ciebie nie odczepią. Trafiłaś w czułe punkty i naruszyłaś gniazdo os. Większość z nich tutaj ma ogromny kompleks na punkcie swego ateizmu i są okropnie przewrażliwieni w temacie krytycznych uwag w tym zakresie. Dlatego całe życie tu siedzą. A tak naprawdę gryziźće ich sumienie. Fajnie jest pogłębiać ten ich kompleks |
W
Fedor siedzi pół życia
Przynajmniej masz z kim gadać fedorku i kogo nawracać.
Dlaczego ateistow ma gryźć sumienie...?
Przeciez go nie mają.
Sumienie to koncept religijny w gruncie rzeczy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:04, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:13, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | przeważnie mnie rozśmieszasz. |
Ateista ucieka się do wyśmiewania gdy zabrakło mu już argumentów (zresztą nigdy ich nie miał). Zauważył to też Sye ten Bruggencate:
https://www.youtube.com/live/BYGbHwi1JhM?feature=share
Tak więc potraktuj to jako komplement, Hill
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14254
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:29, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: | | Podałaś argument, jakie masz dodatkowe możliwości dzięki wierze w stosunku do zabetonowanych. |
Tak, czytaj aż zrozumiesz |
Skoro "tak", to dlaczego uznałaś, że nie zrozumiałem?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | w stosunku do zabetonowanych. |
Gdybyś czytał uważnie, albo nie kierował się złą wolą w rozmowie, to wiedziałbyś, że to nie ja nazwałam anbo jako pierwsza "zabetonowanym", a on mnie |
Ale ja w to nie wnikam i mnie to nie interesuje, tudzież nie ma to żadnych implikacji w dyskusji. Po co w ogóle o tym piszesz?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Więc mówię "sprawdzam". |
Słuszna decyzja, może nawet przy okazji się nawrócisz
| Irbisol napisał: | | Użyj tych możliwości i zobaczymy, jaką faktyczną przewagę ci one dają. |
Chciałbyś! |
A już prawie się nawróciłem ...
Jeżeli ta wiara jest taka wspaniała i tak oddziaływuje na rzeczywistość, że używasz jej do alternatywnych wyjaśnień, to pokaż na dowolnym, weryfikowalnym przykładzie przewagę tejże wiary. Nie musi być fruwanie. COKOLWIEK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:45, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: | | Podałaś argument, jakie masz dodatkowe możliwości dzięki wierze w stosunku do zabetonowanych. |
Tak, czytaj aż zrozumiesz |
Skoro "tak", to dlaczego uznałaś, że nie zrozumiałem? |
Bo nic nie wiesz. Dobrze uznała
| Irbisol napisał: | | pokaż na dowolnym, weryfikowalnym przykładzie przewagę tejże wiary. Nie musi być fruwanie. COKOLWIEK. |
Niezły kabaret. Koleś, który nic nie wie prosi o weryfikację
Jak można cokolwiek weryfikować nic nie wiedząc? Oto wielka tajemnica wiary ateizmu
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:57, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
w stosunku do zabetonowanych.
|
Gdybyś czytał uważnie, albo nie kierował się złą wolą w rozmowie, to wiedziałbyś, że to nie ja nazwałam anbo jako pierwsza "zabetonowanym", a on mnie, bo w innym temacie nie zgodziłam się z jego argumentacją. |
Przepraszam bardzo, a gdzie ja cię nazwalem zabetonowaną? Prosze zacytować moją wypowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:59, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
w stosunku do zabetonowanych.
|
Gdybyś czytał uważnie, albo nie kierował się złą wolą w rozmowie, to wiedziałbyś, że to nie ja nazwałam anbo jako pierwsza "zabetonowanym", a on mnie, bo w innym temacie nie zgodziłam się z jego argumentacją. |
Przepraszam bardzo, a gdzie ja cię nazwalem zabetonowaną? Prosze zacytować moją wypowiedź. |
Przecież wyżej wkleiła wypowiedź, gdzie nazwałeś ją zabetonowaną. Nawet ja to widziałem choć specjalnie dokładnie nie czytałem co wklejała. Jesteś jak zwykle nieprzytomny i nie pamiętasz już co sam piszesz. Starość, anbuś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:29, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Przepraszam bardzo, a gdzie ja cię nazwalem zabetonowaną? Prosze zacytować moją wypowiedź. |
| anbo napisał: |
Weźmy za przykład moją dyskusję z Hill na temat wyewoluowania świadomości. Nie przekonałem Hill ale ona kontrargumentowała w sposób wskazujący na to, że nie rozumie mechanizmów ewolucji (argumentem było to, że świadomość ma negatywne skutki, a przecież liczy się to, czy jest przewaga korzyści nad kosztami, czyli ogólny bilans, a nie to, czy jest jakiś negatywny skutek, czy nawet kilka negatywnych skutków; do tego było też kilka innych kwestii, których Hill najwyraźniej nie brała pod uwagę). I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych?
|
| Irbisol napisał: |
Jeżeli ta wiara jest taka wspaniała i tak oddziaływuje na rzeczywistość, że używasz jej do alternatywnych wyjaśnień, to pokaż na dowolnym, weryfikowalnym przykładzie przewagę tejże wiary. Nie musi być fruwanie. COKOLWIEK. |
Co Ci mam podawać? Przecież anbo przytoczył przykłady tego o czym rozmawialiśmy wcześniej np. temat świadomości i rozwoju religijności, albo moralności od czasów pierwotnych. Mnie wyjaśnienia naturalistów nie przekonują w tym temacie
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 17:37, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:58, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Przepraszam bardzo, a gdzie ja cię nazwalem zabetonowaną? Prosze zacytować moją wypowiedź. |
| anbo napisał: |
Weźmy za przykład moją dyskusję z Hill na temat wyewoluowania świadomości. Nie przekonałem Hill ale ona kontrargumentowała w sposób wskazujący na to, że nie rozumie mechanizmów ewolucji (argumentem było to, że świadomość ma negatywne skutki, a przecież liczy się to, czy jest przewaga korzyści nad kosztami, czyli ogólny bilans, a nie to, czy jest jakiś negatywny skutek, czy nawet kilka negatywnych skutków; do tego było też kilka innych kwestii, których Hill najwyraźniej nie brała pod uwagę). I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych?
|
|
No to po kolei:
Czego przykładem jest w mojej wypowiedzi nasza dyskusja?
Do tego dochodzi problem tego, czy obstawanie przy swoim i odrzucanie jako równie możliwej koncepcji alternatywnej spowodowane jest zabetonowaniem umysłu, czy tez niewiedzą albo niezrozumieniem jakichś kwestii; być może w grę wchodzi też nierozumienie spowodowane zabetonowaniem.
Jak widzisz zwracam uwagę na to, że zdiagnozowanie zabetonowania może być trudne, bo w grę wchodzą różne możliwości obstawania kogoś przy swoim. Dlatego też w ostatnim zdaniu, które przytoczyłaś masz znak zapytania. Mam uwierzyć, że go przegapiłaś? Przeczytaj sobie jeszcze raz, może teraz go dostrzeżesz:
I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:19, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Hill napisał: | | anbo napisał: |
Przepraszam bardzo, a gdzie ja cię nazwalem zabetonowaną? Prosze zacytować moją wypowiedź. |
| anbo napisał: |
Weźmy za przykład moją dyskusję z Hill na temat wyewoluowania świadomości. Nie przekonałem Hill ale ona kontrargumentowała w sposób wskazujący na to, że nie rozumie mechanizmów ewolucji (argumentem było to, że świadomość ma negatywne skutki, a przecież liczy się to, czy jest przewaga korzyści nad kosztami, czyli ogólny bilans, a nie to, czy jest jakiś negatywny skutek, czy nawet kilka negatywnych skutków; do tego było też kilka innych kwestii, których Hill najwyraźniej nie brała pod uwagę). I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych?
|
|
No to po kolei:
Czego przykładem jest w mojej wypowiedzi nasza dyskusja?
Do tego dochodzi problem tego, czy obstawanie przy swoim i odrzucanie jako równie możliwej koncepcji alternatywnej spowodowane jest zabetonowaniem umysłu, czy tez niewiedzą albo niezrozumieniem jakichś kwestii; być może w grę wchodzi też nierozumienie spowodowane zabetonowaniem.
Jak widzisz zwracam uwagę na to, że zdiagnozowanie zabetonowania może być trudne, bo w grę wchodzą różne możliwości obstawania kogoś przy swoim. Dlatego też w ostatnim zdaniu, które przytoczyłaś masz znak zapytania. Mam uwierzyć, że go przegapiłaś? Przeczytaj sobie jeszcze raz, może teraz go dostrzeżesz:
I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych? |
Hill,
Dalszy ciąg dyskusji będzie teraz wyglądał tak jak zapowiedział ci to już wcześniej Michał:
W tych dyskusjach ostatnio mam nieodparte wrażenie jakiejś dziwnej zabawy w kotka i myszkę, niedopowiedzenia, niedomówienia, stawiania wszystkiego niejasno, a potem...
... mania pretensji do drugiej strony (np. do mnie, ale widzę, że i do Ciebie), że jakoś tam inaczej zrozumiano tę wypowiedź, że odniesiono nieprawidłowo do znaczeń, użyto innego sformułowania...
W tym momencie koledzy robią "myk" i nagle zaczynają się domagać ewidencji: kto, gdzie, kiedy, ile razy, za ile i w ogóle nagle sens argumentów schodzi na daleki plan, bo sprawą najważniejszą zaczyna się...
DOKUMENTOWANIE wszystkiego, co napisano. Teraz, mości teisto, do dyskusji nie podchodź inaczej, jak tylko z solidną Bibliograficzną analizą każdej wypowiedzi.
Treść, którą porusza wypowiedź robi się wtedy taka mała, taka nieważna (podejrzewam, że to o ten właśnie efekt chodzi). Bo teraz ważne jest aby to wszystko było udokumentowane na maksa. Odbieram te uwagi jako próba zasiania nieokreślonej wątpliwości co do kompetencji oponenta. Bo najwyraźniej już merytorycznie trudno jest się kolegom zmierzyć z zagadnieniem, ale zawsze jest jeszcze szansa coś ugrać, wskazując, że może jakiś wzgląd formalny ciąży nad tym, co oponenci zaprezentowali.
A przecież dokumentować można...
właściwie bez końca. Najpierw można żądać wskazania kto na forum coś podobnego napisał, potem czy poza forum też nie było takiej wypowiedzi. Następnie jest przecież czas na to aby uporządkować wszystkie definicje słów, wykazać zasadność każdego zdania. Wystarczy chcieć się dokumentacji domagać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:23, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych? |
No fajny wybór dałeś, albo zgodzę się z anbo, albo jedno z dwóch - zabetonowanie lub brak wiedzy, super!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:44, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych? |
No fajny wybór dałeś, albo zgodzę się z anbo, albo jedno z dwóch - zabetonowanie lub brak wiedzy, super! |
Przyznajesz, że nie nazwałem cię zabetonowaną, czy nie przyznajesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:04, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Przyznajesz, że nie nazwałem cię zabetonowaną, czy nie przyznajesz? |
Przyznaję. Dałeś mi wybór
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14254
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:14, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Mnie wyjaśnienia naturalistów nie przekonują w tym temacie |
Ile razy wyjaśnienia naturalistów się sprawdziły, a ile razy wyjaśnienia teistyczne się sprawdziły?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:28, 20 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Mnie wyjaśnienia naturalistów nie przekonują w tym temacie |
Ile razy wyjaśnienia naturalistów się sprawdziły |
Ani razu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:14, 21 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Ile razy wyjaśnienia naturalistów się sprawdziły, a ile razy wyjaśnienia teistyczne się sprawdziły? |
Jakie to ma znaczenie? W tematach, o których mówiłam, wyjaśnienia naturalistów nie są dla mnie satysfakcjonujące. Naturaliści nie mogą sprawdzić tego co jest po śmierci, albo tego czy istnieje Bóg rozumiany jako Stwórca, Pierwsza Przyczyna, Uniwersalna Jaźń. Nie mogą udowodnić, że życie jest bezcelowe. Problemem nie jest wiedza naukowa sama w sobie, a to, że próbuje się ją łączyć z materialistycznym światopoglądem i narzucać narrację, przykładem w tym temacie są linki, które udostępnił Katolikus.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:54, 21 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Ile razy wyjaśnienia naturalistów się sprawdziły, a ile razy wyjaśnienia teistyczne się sprawdziły? |
Jakie to ma znaczenie? W tematach, o których mówiłam, wyjaśnienia naturalistów nie są dla mnie satysfakcjonujące. Naturaliści nie mogą sprawdzić tego co jest po śmierci, albo tego czy istnieje Bóg rozumiany jako Stwórca, Pierwsza Przyczyna, Uniwersalna Jaźń. Nie mogą udowodnić, że życie jest bezcelowe |
Naturaliści w ogóle nie są w stanie nic wyjaśnić bo naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny
[link widoczny dla zalogowanych]
co przyznają już bardziej uczciwi myśliciele ateistyczni, tacy jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale nie tylko on jeden bo inni ateistyczni filozofowie też to przyznają:
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ateista-przyznaje-ze-jego-epistemologia-tkwi-w-blednym-kole,18101.html#568041
Naturaliści nie są w stanie nic wyjaśnić bo naturalizm sam się obala, jednak najbardziej naturalizm wywala się na problemie świadomości, której za cholerę nie jest w stanie wyjaśnić. Wystarczy poczytać o wciąż nierozwiązanym problemie mind and body na Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oto materialiści, którzy szczerze przyznają, że nauka nie jest w stanie naturalistycznie wyjaśnić pochodzenia świadomości:
Susan Blackmore: Nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie
Ned Block: jeśli chodzi o świadomość, nie mamy niczego - kompletnie niczego - co można by nazwać programem badawczym ani nie ma żadnych znaczących propozycji odnośnie do tego, od czego taki program należy zacząć. Naukowcy są skołowani
Richard Dawkins: Nie wiemy. Nie rozumiemy tego
Jerry Fodor: Nikt nie ma najmniejszego pojęcia, jak coś materialnego może być świadome
A.C. Grayling: jedną z największych tajemnic, z jakimi mierzy się nauka, jest zjawisko świadomości
Roger Penrose i Stuart Hameroff: W tej sprawie redukcjonistyczna nauka jest wciąż w powijakach
Steven Pinker: Jest to problem trudny, dlatego że nikt nie wie, jak miałoby wyglądać jego rozwiązanie ani nawet, czy w ogóle jest to problem naukowy. Nikt nie wie co począć z tym trudnym problemem
Victor J. Stenger: główna trudność polega na tym, że nie rozumiemy czym jest świadomość
(wszystkie te cytaty przytaczam za Peter S. Williams, C.S. Lewis kontra nowi ateiści, Warszawa 2021, s. 129-131)
I jeszcze jeden cytat ateistycznego naukowca: "próba zredukowania świadomości do fizyki czy biologii molekularnej jest po prostu niemożliwa" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku, Gdańsk 1996, s. 151)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:57, 22 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
